2013年8月7日　歯科診療情報の標準化に関する検討会 （第１回）議事録

○小畑歯科保健医療調整官　
　それでは、ただいまより「歯科診療情報の標準化に関する検討会」第１回を開催いたします。委員の皆様におかれましては、お忙しい中お集まりいただきまして、まことにありがとうございます。まずは、こちら事務局のほうで進行させていただきます。
本日、第１回目ですので、初めに検討会委員の先生方を名簿順に御紹介いたします。東北大学副学長、青木委員です。福島県歯科医師会常務理事、工藤委員です。日本大学教授、小室委員です。日本歯科医学会会長、住友委員です。日本歯科コンピュータ協会、多貝委員です。日本弁護士連合会、関口委員です。大阪大学歯学部准教授、玉川委員です。日本歯科医師会前常務理事、柳川委員です。本日はオブザーバーとして、警察庁刑事局より井澤警視、清水警視に御出席いただいております。
続きまして、事務局の紹介をいたします。原医政局長です。歯科保健課長、上條です。歯科保健課長補佐、竹内です。歯科保健課長補佐、小椋です。最後になりましたが、私、歯科保健課歯科保健医療調整官の小畑と申します。
　引き続き、原医政局長より御挨拶を申し上げます。

○原医政局長　
　厚生労働省の医政局長の原でございます。
　本日は、お忙しい中お集まりいただきまして、ありがとうございます。また、平素より医療行政の推進に当たりまして、御理解、御協力をいただいておりますことを、改めまして御礼を申し上げます。
　さて、今回のこの「歯科診療情報の標準化に関する検討会」ですが、もう一昨年になりますが、東日本大震災の際、被害を受けられた方、御遺体の身元不明の方々がたくさんおられ、その身元の確認のために、さまざまな努力がされ、とりわけ歯の情報というものが非常に役立ったということを感じているところです。
　私は身元確認で歯の問題については、実は防衛省にいたときに何度か経験しております。スマトラ沖の大地震の津波災害のときに、身元確認が必要だということで、法歯学を勉強しておりましたので、防衛省の歯科医官を派遣したこととか、あるいは警察庁に出向していた防衛省の職員から、これは災害ではありませんけれども、身元不明の御遺体の確認のために、補綴物にマイクロチップをつけられないかという相談を受けたことがございます。身元確認のために、いろいろな方面から努力が必要だと思っております。また、東日本大震災でも、厚労省の歯科技官がたくさん出ておりましたし、身元確認のためにも努力をしてきました。
　一方で、御遺体の歯は確認ができるが、歯の情報が標準化されていません。診療所における歯科医院の歯型を初めとして、そのような情報を効率的に検索するためには、やはり歯科情報の標準化が必要です。
この「歯科診療情報の標準化に関する検討会」では、電子カルテの様式の問題、例えばそれを身元不明の御遺体に対する確認のために使う方策などを検討していただきたいと思っています。
　先生方、それぞれ歯科診療情報に関しては、非常に御見識があると聞いておりますので、貴重な御意見を賜りますことをお願い申し上げまして、私からの挨拶とさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。

○小畑歯科保健医療調整官　
　局長は公務のため、ここで退席いたします。

（原医政局長退室）

○小畑歯科保健医療調整官　
　なお、今回の検討会につきましては、公開となっておりますが、カメラ撮りにつきましては、ここまでとさせていただきます。
　また、本会議はクールビズをうたっております。どうぞ軽装にてよろしくお願いいたします。
　それでは、資料の確認を行います。
　手元の議事次第に続いて、座席表となっております。
　続いて、資料一覧です。資料ですが、右上に資料番号を振っております。
　資料１は、本検討会の設置要項（案）と、裏面に委員名簿がございます。
　資料２は、「歯科診療情報の標準化にかかる論点について」となっております。
　続きまして、参考資料の確認となっております。
　参考資料１は、内閣府の「死因究明等推進計画検討会　中間報告書」になります。
　参考資料２は、平成24年度厚生労働科研特別研究報告書「大規模災害時の身元確認に資する歯科診療情報の標準化に関する研究」となっております。
　参考資料３は、「歯科診療情報の標準化に関する実証事業」仕様書となっております。
　続きまして、委員提出資料と参考人提出資料の確認となります。
　委員提出資料１は、小室委員のプレゼンテーション資料となっております。
　参考人提出資料１－１、１－２、１－３は、新潟県歯科医師会提出資料となっております。
　参考人提出資料２－１、２－１は、オプテック提出資料となっております。
　乱丁落丁等がございましたら、事務局までお知らせください。
　よろしいでしょうか。
　では、資料説明の前に、本検討会設置の経緯について御説明いたします。
　「死因究明等推進会議」は、「死因究明等の推進に関する法律」（平成24年法律第33号）に基づき、内閣府に特別の機関として設置されております。内閣官房長官を会長として、関係閣僚及び有識者の委員で構成されており、死因究明等推進計画の案を作成することなどの事務をつかさどっております。
　また、「死因究明等推進計画検討会」は、死因究明等推進会議決定に基づき、死因究明等推進計画の案の作成に資するため開催するものであります。本検討会の小室委員と柳川委員が参加されております。平成24年10月より９回にわたって議論がなされ、まとめられた中間報告書を参考資料１として示しております。
　資料下にページ数を振っておりますが、28ページ、第二章第六条の第七項に「歯牙の調査その他身元確認のための科学的な調査の充実」と記載がございます。
　また、26ページの下の部分には、平成25年度予算にて行われる本検討会の実証事業の概要を示しておりますが、これに先駆けて、小室委員には、平成24年度の厚生労働科学研究費補助金（厚生労働科学特別研究事業）にて研究をしていただいております。結果については、後ほど小室委員から御発表いただきます。
　続いて、資料１について御説明いたします。
　本検討会の設置要網（案）でして、「１．目的」、「２．想定される主な検討内容」、「３．構成」、「４．検討会の運営等」について記載しております。
　確認のために読ませていただきます。
１．目的
　東日本大震災における身元不明遺体の身元確認において、身元不明遺体が有する歯科所見と歯科医療機関（病院・歯科診療所）が所有する生前の歯科診療情報を照合・鑑定することによる身元確認の有効性が改めて示された。歯科医療機関が保有する電子カルテについて身元確認に資する歯科診療情報の標準化が図られていないため、モデル事業を通じて標準化のあり方について検討する。
２．想定される主な検討内容
・部位情報の標準化等
・処置コードの標準化等
・個人情報の保護に関する方策等
・その他
３．構成
・座長は、検討会委員の中から互選により決定する。
・検討会の委員は、検討会の座長の意見を踏まえて、追加することができる。
４．検討会の運営等
（１）検討会の審議の必要に応じ、適当と認める有識者を参考人として招致することができる。
（２）検討会の議事は公開とする。ただし、特段の事情がある場合には、座長の判断により、会議、議事録及び資料を非公開とすることができる。
（３）検討会の庶務は、医政局歯科保健課において総括し、及び処理する。
となっております。
　委員については、先ほど申し上げましたとおり、裏面にあるとおりとなっております。
　この要網のとおり進めてさせていただいてよろしいでしょうか。

（「異議なし」と声あり）

○小畑歯科保健医療調整官　
　ありがとうございます。
　それでは、「３．構成」の１つ目にありますように、座長は検討会委員の中から互選により決定することとなっておりますが、どなたか座長の御推薦はございますでしょうか。

○柳川委員　
　日本歯科医学会会長の住友先生を御推薦申し上げます。

○小畑歯科保健医療調整官　
　いかがでしょうか。

（「異議なし」と声あり）

○住友委員　
　よろしくお願いします。

（住友委員、座長席へ移動）

○住友座長　
　日本歯科医学会会長として、７月１日から就任いたしました、住友雅人と言います。３月末まで日本歯科大学生命歯学部の歯学部長をしておりましたが、早期退職をして、現在は、日本歯科医学会に専念しています。
　この「歯科診療情報の標準化に関する検討会」というものは、私も教育畑にいましたので、標準化を図らなければ教育ができません。それから、特に災害時にはこれが大変有効であろうという認識でございます。自由な発言を求めたいと思いますので、まず、座長は裃を脱いで、これに当たらせていただきます。
　一応５時までの予定でございますけれども、活発な議論をお願い申し上げます。

　それでは、協議に入ります。
　まず、資料に沿って進めていきたいと思いますが、参考資料の２から始めさせていただきます。
　事務局、お願いします。

○小畑歯科保健医療調整官　
　参考資料２ですが、小室委員による平成24年度厚生労働科研、特別研究の「大規模災害時の身元確認に資する歯科診療情報の標準化に関する研究」平成24年度総括・分担研究報告書となります。本日は、本研究の概要を小室委員より御説明いただくこととなっております。そのプレゼンテーションのまとめた資料が、委員提出資料となっております。

○住友座長　
　それでは、この提出資料に基づきまして、約15分程度でプレゼンテーションをお願いできますでしょうか。小室委員、よろしくお願いいたします。

○小室委員　
　こちらの紙を使って。

○住友座長　
　もちろんこれも使っていただいても構いません。

○小室委員　
　それでは、昨年度の厚生労働科学特別研究事業の研究成果、この冊子に載っておりますが、この中から、私どもの大学で分担研究をした内容について、お話を致します。
　机上にあります配付資料に沿って進めてまいります。
　１ページ目はタイトルです。２ページを見ていただきまして、これまで大規模災害が起こりましたときに、さまざまな手段で身元確認を行うわけですが、歯科所見におきましても、かなり有効であるということが実証されております。とはいえ、歯科所見が大切とはいうものの所見のいかなる情報が重要だったのか、どのような手法が有用性が高いのかについては、よくわかっておりません。そこで、厚労科研の指定研究を受けましたときに、そのあたりのところを少し詳細に調べてもらいたいという要望がございまして、この研究を行いました。
　１ページ目には研究方法が書いてあります。デンタルチャートの作成には実際の診療情報を用いることにしますと、疫学研究に関する倫理指針に従って研究を進めることが必要です。そのためには倫理審査委員会に研究の妥当性について諮る必要があります。しかしながら、時間的にそのような余裕もございませんでしたので、私どもの研究室には５人の歯科医師がおりますので、１人100枚ずつの架空のデンタルチャートをつくってもらうようにしました。
　そして、その架空のデンタルチャート作成に当たりましては、「情報なし」、「全て健全」、「全て欠損」、「総義歯」、この報告書にはないのですけれども、結果的には「乳歯列」、「混合歯列」を作成しないということにいたしました。
　本来ですと、性別や年齢についてもあったほうが、身元確認にはおよその見当がつけられることもありますので、性別ですと男性・女性と分かれますから、それだけでも調査対象が半分になるわけで、本来はよろしいのでしょうけれども、デンタルチャートの所見でどの程度の身元確認ができるかどうかということの調査ですし、500人ぐらいですから、性別や年齢については考慮しないということにいたしました。
　次のページですが、歯の所見をどのように区分するかということになるわけですが、あえて少し細かく12分類に分けてみました。表１にありますように、「健全」から始まって、「義歯、インプラント」まで区分けしてみました。500人分の情報をコンピュータに入力します。照合のための検索ソフトは、当教室の兼任講師が考案したものを使いました。
　次のページにいきますと、研究目的がありますけれども、歯科所見の分類を12分類で行えば、この研究の段階では一番詳しいわけですので、よろしいのですけれども、しかしながら、カルテの歯科所見欄には簡単に書かれていることもありますし、また、警察に保管されている家出人票につきましても情報は少し乏しいと言わざるを得ませんし、また学校歯科検診も情報としては少ないのですが、たしか４ないし５分類ぐらいであったと思いますが、このような情報も照合のための資料として使えるようにしたいと考えました。
　それから、デンタルチャートを作成するときに、見間違いや見落とし、書き間違いなどということも出てまいりますし、また齲蝕の状況が数年単位で変化してきますので、死後のデンタルチャートと生前の診療情報との間には、少しくデータが違っている場合があります。スクリーニングを効果的に行うためにはそのような情報をある程度まとめて、該当者がはじかれないように12分類したものをさらに緩やかに大きく分類して、すなわち６分類、４分類、３分類、２分類というようにしてパソコンに入力しました。
　次のページにいきまして、まずは永久歯32歯の所見について12項目に分けまして、これを12分類とし、総当たり法でのスクリーニングが可能かどうかについて検討します。
　それから２つ目は、12分類から分類数を大きくした場合について、本人のみを選択する精度がどの程度かについて検討いたしました。
　それから、歯科所見は年月とともに変化しますので、各分類において４歯以内、４歯以内というのは、上下左右の８本ずつの歯の中で１本ぐらいの所見は間違っている、あるいは変化しているという考え方なのですけれども、もしくは２本ずつ違っている場合については８歯以内の不一致を想定した上でスクリーニングが可能かどうかについて検討いたしました。
　次のページですが、６分類においては、先ほどの12分類について、いろいろな方式があると思いますけれども、あえてこのように区分してみました。私ども研究室の分類法ですから、ほかの研究室で行った場合は別の分類法が考えられますが、本研究の分類法はおよそ理論的には適正であろうと考えています。
　続いて、さらに４分類した場合は、表３に示しました。「健全」とか「Ｃ1～Ｃ3」「RF」、レジン充填ですね、それらを一くくりとし、そして金属による場合は部分修復と全部修復に分けました。あと「Ｃ４」と「欠損」については一つにまとめました。
　次に６ページですが、表４に３分類した場合、表５に２分類した場合を示しました。２分類はよく理論的なことを言うわけですけれども、歯がありなしということに分けましたときに、智歯を除く28歯ですと、２の28乗、すなわちおよそ２億7，000万通りに分類ができるということです。日本国の人口が１億3，000万人弱ですので、理論的には歯が「ある」「なし」の２分類で身元がわかってしまうということになります。そのような訳で２分類を調査対象に入れた次第です。
　次の７ページですけれども、これは12分類したときの所見についてその頻度分布を調べたものです。といいますのは、架空のデンタルチャートを作成したわけですから、歯科所見が偏在しているようであってはデータとして使えないということになりますので、分布を調べてみました。表の右半分が下顎歯を表しています。黄色の部分の健全歯が前歯部では非常に多く出現しています。虫歯の処置が非常に少なく、欠損はほとんどないという状況です。つまり、下顎前歯部はほとんど健全歯ですので、変化がないという状況です。この部位による識別精度は低いのですが、逆にここに何らかの処置が加わっていれば、その所見だけで確認することができるということになります。
そして、表の左半分を見ますと、これは上顎歯なのですが、４前歯では50％程度、犬歯では60数％が健全歯ありまして、小臼歯にもわずかに健全歯である率が下がっていますけれども、40％弱は認められています。レジン充填は前歯部では16～19％、臼歯部では12～21％の出現率を認めます。全部冠を見てみますと、前歯部ででは９～10数％でしょうか。欠損は少ないようです。逆に、欠損が多いところは、上顎歯でも同じですけれども、第３大臼歯は80％を超えているわけですね。
　各所見について、比較的均等に出現している状況です。この12分類で検索をしますと、識別精度は非常に高いということの予想がつくわけです。
　次は６分類です。「健全・C1～C4・レジン充填」部分は同じ程度に出現していますが、「欠損」が少しパーセンテージがふえてきている感じが見えます。全部冠も10数％以上あります。６分類した場合でも所見の偏在は見当たらず、各分類に少しずつ均等化しているということであります。ですから、恐らく12分類に続いて、６分類も当然ながら良い結果をもたらすべく分類法なのであろうと思ったりするわけです。
　次の９ページは４分類です。健全歯関係の部分が黄色です。「金属による部分修復」は緑色です。ピンクは「金属による全部冠」、そして「欠損」グループが水色で表されています。これら４分類がほぼ均等に出現してきております。ほぼ均等に出てくるということは好ましく識別能力としても高いということになるわけです。
　続いて10ページは、３分類による出現頻度ですが、それぞれに均等に出ていますので、４分類と同様に扱いやすいのであろうと思われますが、均等性がやや欠けてきている感も窺われます。
　続いて、11ページの２分類ですけれども、２分類は、歯が「ある」「なし」の情報ですので、「ある」の黄色の部分が随分と多くなります。でも、先ほど申し上げましたように、存在している部分が多いところについて、欠損しているような歯があった場合については、それだけでもって特徴になりますので、身元が確認しやすいということも考えられるわけです。
　12ページには、研究結果を示しました。なぜか右肩に年月日の数字が入っていますが、削除してください。分類別にみた「１人」が抽出される頻度について調べました。総当たり法で検索します。12分類した場合、500人の中から１人を選び、その人のデータと499人のデータを総当たりさせます。その結果、全て一致する組み合わせが498組、すなわち498人については本人同士が照合されて選出されると考えていいでしょう。残りの２人は本人ともう一人の別人が同じ所見を持っていたために選ばれた人が存在したということで、このような組合せが２組でありました。ということは、500人ぐらいの大規模災害でしたならば、この12分類で検索すれば、本人一人だけが選ばれるということになるわけです。これを６分類で検索しますと、組み合わせ数は少し下がってまいります。４分類、３分類と下がってきますけれども、３分類で検索しても465組（93％）が本人同士の組合せで抽出されます。これが２分類になりますと、300組を下回ってきますので、少し使いにくいかもしれません。以上が全て一致の場合です。
　つぎに、４歯以内の不一致を考えてみましたときに、本人１人が選ばれる状況ですが、12分類の場合は467組でありました。６分類では414に、４分類では409組に、また３分類になりますと377組に照合率は下がってまいります。どこがいいかという足切りの部分を決めることはなかなか難しいのですが、およそですけれども、80％程度ということにしますと、４分類で４歯以内の不一致ならば可能であるという数字がここに見えてきているという状況です。
　８歯以内の不一致の場合はどうかといいますと、12分類でなければ80％を超えるような状況にはならないということでありました。当然ながら、２分類では安心してスクリーニングをかけることにはならないということが分かりました。
　次の13ページですけれども、４歯以内と８歯以内が不一致した場合に、他人との間で一致する確率がどの程度かについても検討しました。その結果を次の14ページに示しました。
　まず、４歯以内の不一致の場合における他人間との一致率は、一番上の数字は本人のみが抽出される数字を表すことは先ほど申し上げましたが、次の数字「２」以降がそれに当たります。これは２人の所見が同一であるために、一緒に抽出される組み合わせが12組あったということを表しています。しかしながら、中味を見ますと抽出されなければならない本人は必ず選ばれていましたので、12組あっても身元確認にはさほど時間も要せず、安堵したところです。以降、３人が同じ所見を有する人が７組、４人が同じ所見を持つ方々が１組、５人が１組となっているわけです。一番多いところで、11人～15人が同一の所見を持つ組合せが２組という状況でした。12分類で行えば、歯科医師による人海戦術で身元確認は可能であるということになります。
　次に６分類ですが、２人が同じ所見を持つ組合せが18組存在した。下へいきますと、70人が同じ所見を持つ組合せが５組いますので、このようになりますと、もう少し何か別の所見を加えて、スクリーニングしないといけないかもしれないと思うわけです。
　４分類を見てみますと、数字が少しずつふえていく感じがありますけれども、それでも50人の所見が一致する組み合わせ数が６組というところでおさまっています。
　次に３分類を見ますと、同じように50人が同じ所見を持つのが６組、ここら辺でおさまっておりますが、４分類と３分類を見てみますと、３分類よりは４分類のほうの組み合わせ数が僅かではあるものの数字が小さくなる傾向が認められます。従いまして、歯科所見の分類数は３分類よりは４分類のほうが良いであろうと思われました。
　一方、２分類を見てみますと、たくさんの組合せ数が出てくるわけでして、一番下の欄にある128人が同じ所見を持つ組合せが１組については、何とか検索は可能ですが、その上の124人が同じ所見を持つ組合せが８組いるということになると、これはもうさらに所見を加えて検索をかけなければいけないという状況ですので、２分類での検索というのは、理論的には物事言えますが、ちょっと使いにくいのかなと思いす。
　次は、８歯以内の不一致を想定したときの他人間との一致率です。まず12分類では、26～30人が同じ所見を持つ組合せが１組というところまででおさまっていますので、８歯ぐらい違ったとしても何とかなるということが見えるわけです。
　６分類ですと、組合せ数が少しふえます。82人が同じ所見を持つ組合せが１組、その上の72～78人が同じ所見を持つ組合せが12組となっています。ここまできますと、また少し大変でして、さらにスクリーニングするための項目を１つ設けたほうが良いということになります。
　また、４分類、３分類を見ますと、同じようですが、３分類よりは４分類のほうの数字が小さくなる傾向が見えます。
　次の16ページの「結論」です。
　歯科所見を分類してスクリーニングにかけ、身元を明らかにする場合、その歯科所見を「健全、C1～C３、レジン充填」「金属による部分修復」「金属による全部修復」および「C4、欠損」に４分類して検索すれば良いことを実験的に検証しました。
　デンタルチャート作成時の記入ミスあるいはう蝕等により所見が変化することを考慮して４歯あるいは８歯程度の所見が不一致であった場合、さらにはカルテには情報がほとんど書かれていない場合や情報量としては乏しい学校歯科検診票もしくは警察に保存されている身元不明死体票を使う場合などについては、４分類に「情報なし」の分類項目を加えた５分類で検索を行うと非常に効率よく照合作業できるのではないかとの結論に至りました。
　最後の17ページは、ちなみに、５分類した歯科所見により人をどの程度に分類できるかについて計算してみました。なんと、233垓にも分類できるわけですから、きわめて識別精度が高いということになるわけです。　
以上です。

○住友座長　
　ありがとうございました。
　それでは、質問とか追加がありましたら、挙手でお受けいたします。
　はい、どうぞ。

○柳川委員　
　この科研の研究班の会議には、私も毎回出させていただいたのですが、今まで行われていない解析を、非常にわかりやすく解説をしていただき、ありがとうございました。小室先生も百も承知のことなのですが、この検討会では、「大規模災害時に資する歯科情報の標準化」ですから、いわゆる生前の情報をどうやって標準化するか、その様式をどうやって決めていくかということがこの検討会の議論だとか、あるいは実証事業で固まってくるのだと思います。ですから、今のお話は、要するに、御遺体の情報と生前の所見をあわせて、どうやって照合して、この照合を効率的に行うことに関するデータをお示しいただいたので、その前段の生前の情報を歯科医療機関からどうやって円滑に集めてくるか、その様式をどうするかというのは、これからの議論ではないかというふうに考えます。
　いきなり各論に入ったものですから、方向が違えないようにというか、お願いしたいと思います。
　よろしくお願いします。

○住友座長　
　柳川委員、ありがとうございました。
　議事録の関係から、発言の前に、お名前を言ってください。
　ほかにございますでしょうか。
　私がちょっとお聞きしたいのですが、柳川先生がおっしゃっていることとちょっと違うかもしれないのですが、私は、４分類以上であれば精度は高いというような認識でありますが、そもそも最大12分類の情報があるわけですね。ですから、情報量とその状況に応じて変えるというようなことは可能ですよね。

○小室委員　
　小室です。それはいかようにでも変更できます。

○住友座長　
　例えば、先生の御提案だと、４分類以上であればその状況に応じてやればよいと。だから、いつも４分類という意味ではおしゃっていないという理解で。

○小室委員　
　そうです。確かに、被災人数によって分類数は変化させてもよいと思います。

○住友座長　
　情報量と状況に応じてということですね。

○小室委員　
　はい。

○住友座長　
　ほかに、どなたかございませんでしょうか。

○青木委員　
　今、宮城県で亡くなった御遺体が9,500体ありまして、それから1,300人ほどまだ探しているという状況で、そういったところのデータの整理を担当いたしました。現在も行っておりますが、小室先生の教室のご出身の宮澤先生にいろいろ御指導いただいて、今回いただいたような５分類で、「情報なし」を入れた形でデンタルファインダーというソフトを開発しまして、実際に検索を行っております。これは、非常に有効でございまして、現在、生前のデータ、死後のデータを含めて、デンタルファインダーの中に4,000人分ぐらい入っております。正確なデータは持っていないのですが、それが生前、死後大体半分ぐらいずつ入っております。その中に、実際に宮城県で判明したペアは、大体500人弱、480名ぐらいだったと思いますが、そういう生前、死後のデータのペアがあるという状況でございまして、そういったものの中で、実際に苦労するところは、やはり無歯顎の方が、その500人の中の100名ぐらいはおられるという状況で、なかなか理想的にはいかないという部分がございます。宮澤先生に御指導いただきながら、我々のほうはソフトが得意なものですから、開発を行って、検索を行ったということです。
　それで、今、柳川先生がおっしゃったように、分類をして検索をするというと、これは非常に楽でいいというのはありますが、これは照合のアルゴリズムといいます。このアルゴリズムと、どういう情報をいわゆる生前情報として確保していけばいいのかというのは別で、またここで議論していただく必要があるのではないかというふうに思います。つまり、５分類程度で非常に効率のいい検索ができると、今、お話がございましたが、実際には、例えば、先生の12分類でも、あるいは分類ではなくても、歯牙の特徴を、保険診療に合ったような特徴を項目として出しておいて、それを５分類に変換するということは、ソフトウエア的にはほとんど何の問題もございませんので、そういう意味では、ある程度証拠能力があるような生前歯科情報をきちんと定義して、それを保持しておく。それで検索のときには、今、先生がおっしゃったような変換の仕方をやって、曖昧さを吸収しながら検索する。ほかにもいろいろな方法があると思うのです。そういった意味で、どういう情報を何のために、目的はどんなことをするためにその情報を標準化しておくのかということが非常に重要になります。
　ちょっと長くなって、済みません。

○住友座長　
　青木先生の発言でした。
　小室先生、今のお話に対して、青木先生はもう少しほかの情報を加味したものをというふうに理解いたしましたけれども、何か。


○小室委員　
　最初は、４分類、５分類でスクリーニングをかけるのですが、それで個人が特定できる場合もあれば、できない場合もあるわけです。特定するためには、診療情報に戻らなければなりませんので、全ての情報が要るわけです。そこら辺を混同されないようにしていただきたいと思います。

○住友座長　
　わかりました。
　ほかに、どなたかいらっしゃいますか。
　また後で議論する時間を持ちたいを思いますが、続きまして、実証事業についてのプレゼンテーションに移りたいと思います。よろしいでしょうか。
　今回の実証事業について、２社が入札によって決まったという、その経過について、事務局から補足説明をお願いいたします。

○小畑歯科保健医療調整官　
　はい、御説明いたします。
　参考資料３をごらんくだい。本実証事業の仕様書を記しております。これに従って、厚生労働省にて入札を行い、今回の２事業者を決定していることを御報告申し上げます。
　また、新潟県歯科医師会の資料は参考人提出資料１－１～１－３、オプテックの資料は参考人提出資料２－１、２－２となっております。
　なお、（資料２）に論点整理メモを示しております。２事業者のプレゼンテーション終了後の議論の参考にしていただければと思っております。
　以上です。

○住友座長　
　それでは、まず最初に、本日、新潟県歯科医師会の瀬賀さんに参考人という形で来ていただいておりますので、プレゼンテーションを約10分ぐらいでお願いできますでしょうか。

○瀬賀参考人　
　新潟県歯科医師会の瀬賀と申します。きょうは、貴重なお時間を頂戴しまして、ありがとうございます。
　私のほうから、これから実証事業の御説明をします。どうぞよろしくお願いします。座って御説明させていただきます。
　本日、配布資料で、参考人提出資料１－１をまずごらんください。これに基づいて御説明申し上げます。
　１ページ目ですけれども、先ほどお話がございましたが、今回、企画競争入札ということになりまして、私ども、新潟県歯科医師会としましては、こういったものに初めて参加することになります。
　この特徴といいますか、経緯を先に御説明申し上げますと、３つの大きな特徴がございます。
まず、１つ目なのですけれども、毎年、各都道府県の歯科医師会の持ち回りで、警察歯科医会全国大会、レセプト大会を開催してございます。４年前になるのですけれども、新潟県歯科医師会が主管いたしまして、この大会を開催いたしました。私ども、新潟県歯科医師会におきましては、この大会に向けまして、身元確認におけるIT技術の活用を推進するプロジェクトを、私どもは通称「新潟プロジェクト」と呼んでおりますけれども、これを立ち上げて検討してまいりました。この大会の中では、ITを活用した身元確認をテーマにシンポジウムを行いまして、この中では、実はレセプト情報による身元の絞り込み実証実験といったものも既に去年までの大会で行ってございます。いわゆるレセプトデータの中から確率デンタルチャートといった考え方に基づきまして、実証実験を既に４年前に行ってございます。
　その次なのですが、私ども新潟県歯科医師会におきましては、事業者、BSNアイネット様と申しますけれども、アイネット様と約40年前からレセプト電子請求システムを共同開発しております。DENTALフレンドという機種名になりますけれども、現在、ASP方式としまして、会員の多くがこのシステムを利用してございます。
　こういった環境がございますので、今、お話しした４年前の全国大会の歯科情報の収集につきましても、これを活用することができた、こういった環境がございます。
　この実験の際には、各医院さんはもちろんですけれども、患者さんの同意を得た上で実証実験を行っております。
　それともう一つなのですけれども、一番最後に、先ほど冒頭申し上げました「新潟プロジェクト」と通称呼んでおりますこの部分なのですけれども、このメンバーにつきまして、私ども、新潟県内だけではなくて、県外のメンバーも多数おります。今回の東日本大震災におきまして、このメンバーの多数が身元確認業務、先ほどの青木先生なんかもそうですけれども、こういった業務に当たられております。こういった方々が第一線で被災地で身元確認に当たりましたので、こういった経験を生かしながら、今回の実証事業に反映できるものと確信しております。
　こういった３つの背景をもとに、今回、我々、実証実験を行うことにさせていただきます。
　めくっていただきまして、次の３ページをごらんください。
　「開放型災害と閉鎖型災害」のこちらのスライドなのですけれども、実はこのスライドが４年前、冒頭お話ししましたが、実は震災の前になるのですけれども、2009年にこの図を出しました。ここにありますとおり、災害の大きさ、閉鎖型と開放型とありますけれども、災害の規模、この閉鎖型ですと、比較的小規模、上にいくにしたがって開放型、例えば、ある決まった住宅ですとか、火災、こういったものですと、比較的規模が小さいですし、ある程度、身元特定の手がかりになるものもある、これが閉鎖型の特徴になります。開放型になりますと、身元確認の手がかりがない。例えば航空機ですと、搭乗者名簿等がありますけれども、一般的な列車の事故ですと、誰が乗っているのかわからない、そういった事故があります。これが縦軸の開放型と閉鎖型、右にいくにしたがいまして、犠牲者の数がどんどんふえております。先ほどお話ししました、実は４年前につくったものなのですけれども、そのあと東日本大震災が起こってしまいました。これが赤い丸で囲んである部分になります。
左側に書いてありますけれども、実は国内で年間約1,000体の身元不明遺体がございます。こちらのスライドにありますとおり、災害に備えて、特に開放型、大規模災害につきまして、一刻も早く歯科情報の整備に取り組むべきであると思いまして、これまで不安を募らせておりましたけれども、実際に東日本大震災が起きまして、身元が確定されない方がまだ多数おられますけれども、本当に残念に思っているところでございます。
　次のスライドなのですが、「身元確認のためのデジタル情報とは何か？」ということで、まずこの部分を若干整理させてもらいたいと思います。
　デジタル歯科情報の標準化につきまして、赤い字で書いてあります「蓄積・検索・処理」が容易な歯科情報のデジタルデータ化を定義することが目的といえます。ここでは、生前情報と死後情報等を定義する必要がありますけれども、先ほどもお話ししたとおり、今回は生前事業について行うことになると思います。歯科情報の検索と処理とある部分なのですけれども、これは要するにコンピュータのプログラムで行うものになりますので、歯科情報になります。それとは別に、この歯科情報の蓄積の部分につきましは、歯科情報をいかにしてコンピュータに蓄積していくのか。いわゆる人手に頼らざるを得ない部分になりますけれども、こういったものがあります。
　皆さん御承知のとおりですけれども、我が国におきましては、すぐれた医療保険制度がございます。歯科情報を入力するのは歯科医師が行いますので、その際に、通常の診療で用いております保険診療の項目を用いたほうが非常にわかりやすいというように認識しております。入力しやすいと、そのように考えております。
　そして一番下にもございますけれども、その上で、このINTERPOLのDVIですとか、海外のシステムとの互換を考慮していくといったことは検討していかなければならないと、今、そのように考えております。
　次のスライド、５番目になります。
　本日配布資料の中で、別の資料、参考人提出の資料１－２、ピンク色のものが２枚と緑色のものが２枚、計４枚とじてあります。これにつきましては、先ほど御説明申し上げました警察歯科医会全国大会を契機に発足いたしました新潟プロジェクトにおきまして、その後も継続的に取り組んできた事業の中の１つになるのですけれども、こういったマークシート式のデンタルチャート、こういったものを私ども検討しております。これにつきましては、ピンク色が生前の歯科情報、緑色が死後の歯科情報になります。ピンク色は２種類ございまして、標準のプロファイル、１枚目が詳しい項目が書いてあります。２枚目は簡略した簡易版になります。緑色のものにつきましても、これが御遺体の死後情報ということになります。生前と死後、基本的に同一なのですけれども、例えば緑色のものを見ますと、死後情報の中でも死後脱落とか、そういった死後にのみかかわるもの、これが緑色の中にあります。先ほどもお話ししたとおりですけれども、この情報につきまして、こういったもので蓄積していくことにしますと、これをまた検索、処理するのはコンピュータで行いますので、どのように分類していくか、５分類ですとか４分類、いろいろなお話があるかもしれませんけれども、これはいかなるものでも、コンピュータですからできます。あくまでも、コンピュータの照合の仕組みの部分ということになります。
　次のスライド、６枚目をごらんください。これが、今、お話ししたものがまとめてあるものなのですけれども、実際に、これを会員の先生方に協力を募りまして、もう既に記入していただいております。恐らく、最初ぱっと見られますと、ちょっと取っつきにくい、どう書いていいのだろうというふうな先生もおられるのですけれども、実際に作業をしておりますと、比較的ぽんぽんと簡単に入力できると。特にこちらから細かい内容を指定しなくても、特段の問題もなく、皆さん書いてくださっているようです。若干質問等はありますけれども、こちらのピンク色の用紙につきまして、ほぼ問題なく記入していただいているようです。
　次、めくっていただきまして、資料７番、「標準プロファイルとINTERPOL形式との相互変換」についてなのですけれども、先ほども少しお話し申し上げたとおり、南海トラフの大地震におきまして、最大で30万人の犠牲者が出るとも言われておりますけれども、外国人の犠牲者も8,000人とも言われております。多数の外国人犠牲者も含めまして、今後、こういった国際的な個人識別データとの変換を考慮した場合、こちらのピンク色にございますけれども、標準プロファイル、この程度の情報を保持する必要があるかと今思っております。INTERPOLにつきまして、こちら黄色の部分でありますけれども、PlassData社のソフトが用いられておりますけれども、これとのデータ相互換についても検討してまいりたいと思いますし、ANSIですとかISOの国際標準化等も、今動きがあると聞いておりますので、この動向についても調査が必要であると、今、そのように考えております。
　めくっていただきまして、次の８ページ、ここでようやく私どもが行う実証事業の全体の流れについて御説明申し上げます。まず、向かって左側、ピンク色の用紙が書いてあるものですけれども、事業全体としましては、歯科情報を２通りの方法でまず収集します。
　１つ目は、実際に歯科医院さんの来院の患者さんのお口の中を見ながら、そのお口の状況を実際にマークシートのデンタルチャートに記入してまいります。これを収集しまして、データ読み込みしましてデータベースとする、これが１つの方法です。
　その下、２番目ですけれども、レセコンに入っている情報を歯科情報として抽出する方法、この２つの方法によりまして、歯科情報を抽出します。
　ここで集めたデータをデータベース化しまして、ここからマッチングですとか、照合を行うというふうな検証をしていきます。
　次に９番目のスライドをごらんいただきたいのですけれども、具体的方法を御説明申し上げます。
　まず、データの収集方法ですけれども、冒頭御説明申しました、私どもの会員が使っておりますレセコン機種DENTALフレンドASP、今現在会員のうち約３割弱がこのDENTALフレンドを使っておるのですけれども、今ASP方式に移行しております部分がありますので、実際、ASP方式を使っている会員が130名ほど、１割強、まだ移行している段階にあります。この中から一応希望者、協力していただける方を募りまして、デンタルチャートですとか、データの収集に御協力いただいております。約40件ほどの歯科医院さんから御協力いただく予定でおります。既にもう実施しているところもあります。
　この医療機関におきましては、まず来院患者の同意を得まして、レセコン機より歯科情報を収集します。まずレセコン機になります。カルテデータということではありません。ここを御注意ください。この同意につきましては、医院内に掲示で行いまして、あわせて院内窓口におきまして、内容説明等の資料を備えて対応できるようにしております。もちろん同意いただけない患者さんは全てデータを除外します。
　今、お話ししました40件の歯科医院におきまして、さらに来院患者の中から、患者の年齢層ですとか、性別、治療内容など、例えば総義歯の患者さんばかりデータを集めてもしようがないですから、そういった内容につきましても、治療する先生の御判断である程度いろいろなバリエーションを考えていただきまして、さまざまなデータを集めていただくというようなことで、今、やっております。
　これにつきましては、きょうの資料の中で、資料１－３をごらんいただきたいのですけれども、窓口で患者さんにこちらを説明しまして、患者さんから同意をいただく部分、それに患者さんに署名をいただきます。１－３の裏側にございますけれども、これが院内掲示の部分になります。下側の「歯科医療の質を向上させるために利用」とありますけれども、その上のほうに書いてございますが、「歯科診療情報の標準化に関する実証事業のために、新潟県歯科医師会へ提出します。」と、私どもの実証事業に御協力いただくということを院内掲示でうたっております。
　こういった形で歯科情報を収集するといった方法になります。
　この歯科情報につきましては、住所、氏名等の個人情報は全て匿名化いたします。誰か全くわからなく状況にします。ただ、匿名化したがゆえに、元の方が一体誰かわからないということでは決してございません。ハッシュ関数といった処理を行いまして、そういったことのないようなことも行っております。
　具体的な検証方法につきましては、実は、まだ検討をしている段階です。情報の詳細度を変化させるなど、複数種類のデータパターンを作成することを検討しております。あと東日本大震災の宮城県で使用しましたデンタルファインダーですとか、５分類、あと岩手県で使用したサブロク検索ですとかいろいろありますけれども、そういったことも盛り込みながら、どういったものをやっていくか、今検討している段階です。
　それが今の検証方法になります。
　続いて、10ページ目、今、御説明したものが基本的に私どもの実証事業の内容になりますけれども、今回の実証事業による内容について、ではこの実証事業を標準化することによって将来的に何がもたらされるのかということで、今回この資料の10と11ページに全部で８項目を今回列記してございます。当然、この８項目以外にもまだ挙げられるかと思いますけれども、例えば「災害・事故等緊急時の情報提供の迅速化」、こちら書いてありますように、災害や事故などの際に、マークシートやWebを通じて、警察へこういった情報を迅速に提供可能にする、こういったものが一つ。
　「平時の行方不明者に関する情報提供の効率化」、警察のほうから、こういった歯科情報の提供、こういったものについて迅速化できるといったものがあります。
　「互換性のある歯科情報の検索ツールの開発」、これはさまざまなベンダーさんがこういったものを開発できるといったことが挙げられます。
　「歯科情報検索機能を有するカルテ・レセコンの開発」、こういったことも可能になります。
　続いて次のスライド、11番になりますけれども、「患者向けデジタル歯科情報のお渡し・お預かりサービスの提供」、患者さんの御希望があれば、歯科医院でデジタル情報をお渡しする、こういったものもできることになります。
　「災害・事故緊急時に備えた歯科情報バックアップ事業」、例えば今回もありましたけれども、医院に存在する歯科情報の消失を防ぐためのバックアップ事業、こういったものも展開できる。
　次ですけれども、「歯科健診所見のデジタル保存事業」、学校健診ですとか、節目健診、さまざまなところで歯科健診を行っておりますけれども、それもこういった標準的なデータ形式で保管しまして、災害緊急時に備えるといったことも可能になってくると思います。
　その他に、一番最後に書いてありますけれども、「多様な歯科情報データベース化事業の展開」、各都道府県のニーズに応じましたデータベース化事業の企画といったことも考えられると。
　今、ここに８つ項目が書いてありますけれども、まだほかにもあるかもしれませんが、標準化することによってさまざまなものがもたらされると、今、そのように捉えております。
　一番最後になるのですけれども、12番ですけれども、今回の震災に起きました津波等によりまして、歯科医院のカルテもそうですけれども、歯科情報そのものが消失しました。自然災害もそうなのですけれども、そのほかに大きな課題になり得るものが、医院の廃業等によります歯科情報の消失も考えられます。高齢化社会から高齢社会に進むに従いまして、私ども新潟県の歯科医師会がそうなのですけれども、実は今、団塊の世代の50代から60代の会員が多いのですけれども、経年的に、恐らく20年～30年になると、相当廃業される方が多くなると思われます。そうなりますと、必然的に歯科情報がそこで消失します。そういったことも危惧されております。
　最後になりますけれども、歯科情報はそういった貴重な「社会的共通資本」といえるかと思います。これをなくすことなく資本として有効活用するためにも、まず、この情報を標準的なものにする、いわゆるこの標準化が急務であると捉えております。
　最初に申しましたけれども、我々新潟プロジェクトとしまして、４年前にこれを提言しました。残念ながら、東日本大震災が起こってしまいました。４年前にもしすぐにこれに取り組んでいれば、もしかしたらもっと多くの方の身元が判明できたかもしれませんけれども、これは本当に残念で仕方がない部分でありますけれども、自然災害はいつ起こるかわかりません。決して同じ轍を踏むことのないように早目に取り組みたいと思います。早急に取り組むべきというふうにお話を申し上げまして、御説明を終わらせていただきます。
　どうもありがとうございました。

○住友座長　
　ありがとうございました。
　それでは、新潟県歯科医師会からのプレゼンテーションに関して、御質問がある方は挙手をお願いいたします。
　みなさんよろしいでしょうか。
　これが結構矛盾したことになるのだと思うのですが、お話にあったように、参考人提出資料の１－３に書いてあるように、例えば、これはあくまでもまだトライアルというふうに私は認識してはいるのですが、「住所、氏名などの個人情報は提供いたしませんので、これらの情報が公表されることは一切ございません。」ということですけれども、実際では公表されなければ、身元確認ができないですね。ここのところはどういうふうに対応することになっているのですか。

○瀬賀参考人　
　今回は、あくまでも実証事業になりますので、患者さんの御住所、お名前とかは一切匿名化いたしまして、あくまで実験用としまして、例えば何歳の女性とか、そういったものを暗号化しまして、特定の方ということではなくて、こういった情報をマスキングして処理します。

○住友座長　
　実際にこれを活用するときは、結局、住所、氏名等がわからなければ何の意味もないわけで、そこはどういうふうにやろうとしているのですか。

○瀬賀参考人　
　今回はあくまでもテストになりますので、こういった形でやりますけれども、もし実際に本番でやる場合は、当然そういったことを盛り込むこともできるかと思います。

○住友座長　
　そこのシステム化はできているわけですか。

○瀬賀参考人　
　いいえ、まだ検討中です。

○住友座長　
　それでは、ほかにございませんでしょうか。
　続きまして、オプテックのプレゼンテーションを約10分でお願いいたします。本日は、佐々木さんに出席いただいております。よろしくお願いいたします。

○佐々木参考人　
　株式会社オプテックの佐々木と申します。どうぞよろしくお願いいたします。
　お手元の参考人提出資料２－１、弊社の事業の御説明をさせていただきたいと思います。
　まず、表紙を開いていただいて、１ページ目、こちらのほうが弊社の今回の事業の全体の概要図、カルテデータを用いました身元不明者検索システムの弊社の事業モデルという形になります。こちらのほうは細かくてちょっと見づらいかもしれませんが、こちらのほうで全体の内容の御説明をさせていただきたいと思います。
　まず、今回の実証事業の標準化の情報案ということが一番のキーになっていますので、まずそちらを作成するために、真ん中のところ、歯科医療機関１から歯科医療機関ｎまでありますが、そちらのほうから、患者様の了解を得たカルテを複数抽出をいたします。その複数抽出したカルテごとに、時系列に分割をいたして、それを無作為にし、また御協力をいただく歯科医療機関に分散してマージをさせていただきます。これが２のところです。所見の時系列化の分散化ということで、右上のほうです。
　同時に、その右上のほうに、抽出したカルテを、身元不明遺体の想定のカルテという形で置かせていただきます。その際に、当然、情報の欠落というのが起きると思いますので、こちらで情報の欠落をさせた上で、身元不明のテストの集合をつくるというのが３になります。
　こちらの身元不明のテストの集合から、弊社のほうで作成いたします標準化の情報案というところに、電子化のデンタルチャートを作成いたします。こちらに、当然、入力ミスですとか、その他もろもろのエラーも考えられますので、５のところでエラーの加工をして、死後所見に基づいた検索用のデンタルチャートというものを作成をいたします。これをもとに、全ての御協力いただく歯科医療機関さんに検索をかけて、弊社のほうで構築いたします類似の検索のアルゴリズムを用いて検索をかけて、候補者リストを各歯科医療機関さんで情報を抽出いたします。この候補者リストの中から、類似度の高いもの、例えば、名前ですとか、その他情報を関連性のあるものを順次抽出をして、最終の候補者のリストを出すというふうなサイクルを、いろいろなパラメータを変えて繰り返して、最終的に統計的な評価を行って、最適な標準化の情報案と、類似の検索用の閾値等々パラメータを抽出して、実証実験のほうで御提出をさせていただくというような流れになっております。これが全体の概要図でございます。
　次のページから細かな話を少しさせていただきたいと思いますが、めくっていただいて、まず、対象となる歯科医療機関のところを御説明させていただきたいと思います。日本地図のほうで書かせていただきましたが、現在、弊社のカルテシステムにつきまして、1,120のユーザー様がございまして、分布がこのような形になっています。東京の会社ですので、どうしても関東圏が多くなるのですが、この中から89件の歯科医療機関を対象とさせていただきたいと思います。89件の算定根拠は、下のところに小さく書いてあります。統計的な手法で、正規分布をやった場合というところで、この算出式に基づいて、約90件、89件の歯科医療機関さんを抽出をさせていただきたいと思います。各地域の分散については、資料のとおりでございます。地方で分散をさせた理由は、下のほうにあるのですが、弊社のほうでは考えているのが、地域ごとに特殊性があるのではないかなというふうに考えております。考えられる特殊性としては、３つほど挙げさせていただきましたが、出身大学によって技工とか材料の違いが若干あるのかなというところと、地域によって技工所が当然偏りがあるかと思いますので、そちらの偏りとか、地域ごとに平均点数がやっぱり違いますので、そちらによって診療動向の違いがあるのかどうかというところも考慮して、全国的な形で分散をさせていただきたいというふうに考えております。
　次のページにいっていただいて、データの取得と結果についてなのですが、弊社のほうで電子カルテシステム、「Opt.one」というシステム名なのですが、そちらのほうを使わせていただきたいと思います。
　まず、生前の口腔情報の取得ですが、画面でこれは視診時の情報を画面キャプチャーを張らせていただいたいのですが、ここにありますとおり、右のほうに欠損ですとか、下のほうに光重合ですとか、インレーですとか、そういうようなコードが全てできておりますので、そちらのほうをまず患者さんが歯科医院に来られたときに、先生方が登録をしていただくというような形になります。生前情報を取得という形になります。
　そのあと、死後所見の登録もこれと同じ画面を基本用いて登録をしていただくというような形になる。それで検索をかけるというような形になると思います。下のほう、死後所見データ及び検索結果ということで、弊社のほうで死後所見のテストパターンを幾つか作成をさせていただきますので、そちらをもとに、各医療機関さんのデータの中からスクリーニングをかけていただくという形になります。
　スクリーニングについては、VPNの回線なのですが、弊社はリモートサポート用回線が各医院さんとつながっておりますので、そちらを介して検索をさせていただくという形で、それを繰り返しさせていただくという形になります。
　カルテが分散している場合、これは後ほど御説明をさせていただきますので、ちょっと飛ばしていただいて、次のページにいかせていただきます。
　今回の私どもの電子カルテシステムを使うところのメリットについて御説明をさせていただきたいと思います。
　まず１点目、カルテなので、自費診療による情報が必ずとれます。インプラントとか、クラウンとか、ブリッジとか、最近、自費診療がふえているという傾向もございますので、そちらのほうの情報もとれます。同じように、義歯の材料情報も自費や保険も問わずに取得ができます。
　３点目、これが一番大きいのかなと考えていますが、インレー等の面情報というのがあると思うのです。異種充填の際に、例えばここに挙げていますＯ面がインレーで、Ｍ面がCRですとかというようなケースもあるかと思いますので、そちらの情報も取得ができますので、こちらのほうについては、個人特定については極めて有効な情報になるのかなというふうに考えております。
　先ほど小室先生のほうから御指導いだきました、４分類、データなしのところを加えて検証するだけでなくて、弊社は細かな情報も、カルテですから持っておりますので、そちらのでも比較、細かすぎるねということもあるかと思いますので、こちらのほうの比較も可能となります。
　最後に、５点目に、カルテ記事から口腔状態を常に更新しています。ですので、視診の情報だけでなく、どんな治療をしましたという経過、ここにあるカルテ記事から、指定した時点での口腔状態を把握することも可能となっています。
　これが、弊社のカルテシステムを使うことの優位性と考えています。
　次に、ページをめくっていただいて、結果の検証方法というところでございます。
　若干今までお話しした繰り返しになるのですが、弊社のほうで、実際の患者さんを対象に、死後所見のテストパターンで検索するかの検証をするところと、テスト患者さんをつくってそれが検索できるかというところの確認です。
　最後に、患者さんが複数の医療機関を使用している場合というのは、多分大半だと思いますので、下の絵のところに、患者さんが複数医療機関を使用している場合ということで、同じ患者さんでもカルテ記事が異なるケースということも考慮して、そちらにつきましては、パターンの類似度という形で、レーベンシュタイン距離という距離を使って、一致の割合ですとか、矛盾ケースですとか、その他いろいろなパラメータを使って、さまざまな観点から統計的な検証をさせていただきたいというふうに考えております。
　事業の概要についてはこれぐらいで、スケジュールにつきましては、次のページにざっと載せさせていただきました。今、８月ですので、既に協力歯科医院さんのほうの選定をさせていただいております。こちらの検討会のほうでさまざまな御意見をいただいたあとに、一部開発の残っているところがございますので、そちらのほうの開発を実装というような形でさせていただいて、実証データにつきましては、４カ月ほどの期間を経て分析をさせていただきたいというふうに考えております。
　次のページをめくっていただいて、弊社のほうで、現状、課題として認識しているところについて、まず１点目、個人情報の取り扱いについてというところで、先ほど、住友先生のほうから御指摘がありましたとおり、実際の本番の運用になったときに個人情報をどうするかという扱いが実はあって、そこについてはこちらの検討会のほうで御議論をいただけるのかなというふうに考えていたのですが、きょう現在の実証事業としてのシステム化としては、個人情報については全て匿名化で対応させていただきたいというふうに考えております。カルテIDとかほかの番号で対応させていただくのと、お手元の参考人提出資料２－２のところで、医院さんに掲示をさせていただく内容の文書と、個人情報を取得するような患者様については同意書と患者様への御説明の資料という形で、ドラフト文の案を提出させていただきました。こちらのほうを使って、個人情報の取得には万全を期したいというふうに考えております。今回の実証事業の個人を特定するまでのプロセスの品質につきましては、こちらにありますとおり、東京大学の名誉教授の飯塚先生にアドバイザーとして御指導いただく予定にしております。医療システム／医療プロセスの設計が御専門ということですので、そちらの飯塚先生の御指導を受けて万全を期したいというふうに考えております。
　２点目、乳歯の取り扱いについてですが、乳歯につきましては、生え変わってしまいますので、カルテ情報が意味をなさないケースというのも中にはあり得ますので、そちらのほうについて、どう取り扱っていいのかなというのは、実はまだ正直答えがないのですが、こちらのほうでいろいろ御指導いただければというふうに考えております。
　３点目、災害等による生前データの消失時の対策についてということで、先ほど御説明いたしましたとおり、患者さんが来院時に生前情報という形で、視診の情報ですとか、カルテを登録していただいたあと、災害等でシステムそのものが流出をしてしまったというケースも考えられますので、その内容については、遠隔地によるバックアップが非常に重要かなだと考えていますので、そちらのほうについては、厚生労働省さんがお出しになられているSS-MIX2の企画、医科のほうでもSS-MIX2によるバックアップということでお話があるというふうにお聞きしておりますので、そちらのほうに準拠した形で対応させていただけるような方向で討をしていきます。
　以上、こちらのほうが課題として認識しているところでございます。
　最後のページ、弊社の事業者御紹介のページですので、こちらのほうはお時間があるときに御一読いただければと思いますが、弊社は東海大学初のベンチャー企業でございます。創業から約８年、歯科のカルテシステムということにこだわって、事業を継続させていただいております。今回の事業に当たって、弊社の今まで培ってきたノウハウを使って、よりよい歯科診療情報の標準化に向けて、いろいろ御協力をさせていただければと思っておりますが、何分にも至らない点があると思いますので、先生方にはぜひ御指導いただければというふうに思いますので、ぜひよろしくお願いしたいと思います。
　以上で、簡単ではございましたが、弊社の事業の概要の御紹介を終わらせていただきます。
　どうもありがとうございました。

○住友座長　
　ありがとうございました。
　それでは、今のオプテックに関して、質問ございますか。どうぞ。

○小室委員　
　日本大学の小室です。
　資料を入手するための入念な方策が考えられております。非常に感服した次第ですけれども、関東近県で658という、このところからの資料を採取するのはどの程度なのでしょうか。といいますのは、都市部になればなるほど、地方から人が集まってきますので、北海道人であろうが東北人であろうが、そういう人たちが東京近郊へ集まってきますと、その人たちのデータが抽出されることもありますので、地域性を重んずるからにはデータの収集に際しては充分に注意しなければならないのですが、その心配は大丈夫なのでしょうか。

○佐々木参考人　
　関東圏については、上にある52件を検討していますけれども、先生がおっしゃるような地域性というのはどうしても出てきてしまいますので、そちらのほうは、今後検討はさせていただきたいと思っているのですが、ばらつきと言うとちょっと表現が悪いのですが、なるべくばらつきのないように。

○小室委員　
　そうですよね。こんなことを調べるかどうかわかりませんけれども、例えば東京なら東京に出てきて何年目であるとか、そういうふうな情報を含めますと、使える資料がそんなに多くはなかったりすることもあるのではと思ったりもします。

○佐々木参考人　
　実証事業でございますので、今回、そちらのほうまでは踏み込むつもりはなくて、あくまでカルテの記載事項がばらつきがないふうにという観点です。

○小室委員　
　結局、そうなりますと、データの偏りはあるのかもしれないということですよね。

○佐々木参考人　
　はい、そうです。

○小室委員　
　先ほどの座長の質問にもあったのですけれども、住所と氏名は提供しないという話なのですが、最初のページを見たときに、真ん中辺の帯のところに、８「類似度の高い候補者からの名前の一致」と、結局名前が出てきていますよね。これですと匿名化といっても、この事業に当たっては連結可能匿名化になるわけで、その場合の突合できる原簿は、誰が持っていることになるのでしょうか。

○佐々木参考人　
　原簿につきましては、御協力いただく歯科医院のほうでお持ちの情報を使わせていただくと。

○小室委員　
　歯科医院が持つと。

○佐々木参考人　
　はい。

○小室委員　
　それはそれでよろしいのでしょうか。この実証事業は、疫学調査に関する倫理指針に従って行わなければならない研究だと思いますが、その辺りが後で報告書を書くときに問題ならないかと思いまして発言しました。患者さんへの説明文書として１枚ものの文面で、倫理指針には適合しているでしょうか。この辺は厚労省サイドでは、いかがでしょうか。

○住友座長　
　先によろしいですか。
この実証事業というのは、実証事業の対象の患者さんが、例えば、認知症になった、その他火災で亡くなったとか、いろいろな身元不明が起こり得るわけですよね。そういうものが起きたときに、単にこういう協力のお願いのレベルでよいのかどうかというふうに思うのです。皆さん方の想定の中では、この実証事業の中でそういう事例があったときは、これを活用するというところまで考えている話なのか。それとも、単にシステムをつくるレベルだけの話なのか。
　これは事務局に聞いたほうがよいのか。後で資料２について議論すればよい話かもしれないのですが。

○小椋課長補佐　
　この実証事業につきましては、基本的に実証事業のシステム、あるいはデータの標準化というものについて御検討いただくための同意書でよろしいのではないかと考えているところでございます。
　それと、先生方がおっしゃるように、実際の災害とか、身元不明とかという観点については、警察と、あるいは何か照会があった場合には、通常の歯科診療所が行っていただくような照会の情報提供というような観点でしていただければいいと考えておりますので、そこはちょっと切り分けて考えていただければと思います。

○住友座長　
　済みません、私が間違った質問をしたかもしれません。

○小室委員　
　私が、昨年度、厚労科研の仕事をしたときに、倫理関係が随分詳しく書くように求められたり、あるいはその部分を書き直されたりしました。これは倫理指針に従っているのかどうかについてはちょっとわかりません、倫理委員会に諮るべき案件ではないでしょうか。

○佐々木参考人　
　きょう現在は、まだ案でございますので、まだそこまではやっておりません。

○小室委員　
　倫理委員会に諮るとなりますと、どこに審査を依頼することになるでしょうか。

○佐々木参考人　
　そうですね。

○小室委員　
　私が大学で研究する場合には、厚労科研でありましても、日本大学歯学部の中に倫理委員会がありますので、そこに審査をお願いすることになります。ただ、倫理委員会から承認を得るためには数カ月かかります。私が厚労科研を行いましたときは時間がなかったものですから、架空のデンタルチャートをつくりまして、倫理規定には反しないということで研究を行いました。そこら辺りをきっちりしておかないと、国の仕事として行うことは難しいのではないかと心配になります。

○佐々木参考人　
　そうですね。

○上條歯科保健課長　
　確かに、今、御指摘いただいた倫理指針というのは、私ども厚生労働省で指針として規定させていただいております。それで、これ自体は、あくまでも研究事業等を行うときに、研究機関が倫理審査委員会を設けた上で、この倫理指針に基づいて実施していただくという趣旨になっております。ただし、この事業が、研究的要素も多少あって、個人情報保護の視点ということが出てくるのであれば、この倫理指針になるべく準拠した形で事業者が行うというような状況にはなるかというふうに認識しております。

○住友座長　
　はい、先生どうぞ。

○青木委員　
　その話は、それでよろしいでしょうか。

○小室委員　
　老婆心でしょうけれども、後々、大変なことにならないようにしていただければと思います。

○住友座長　
　後で論点メモで議論をしようと思うのですが、どこまでどういうふうにやるかというのが重要で、先ほど言ったように、この実証事業でそういうところに踏み込んでくるとなると、かなり倫理のところが問題になるだろうという意味で、先ほど質問してみました。

○小室委員　
　この説明書の中には「患者様個人を特定できる項目（氏名、生年月日、住所等）は一切含まれません。」と書いてありますが、これは情報としては要るわけですよね。ですから、「一切含まれません」ということ自体が、患者さんにしてみれば嘘になるわけですよね。このような記載ではなくて、書いたとしても、同意文書の管理については、誰が、どこで、どのようにして行うかということを記載すべきかと思いました。

○佐々木参考人　
　わかりました。ありがとうございます。

○住友座長　
　はい、どうぞ。

○関口委員　
　ちょっと素人なものですから、システムのことはよくわからないのですけれども、今、専門用語が飛び交って、ちょっとわからないので教えていただきたいのですけれども、結局オプテックさんのほうで患者さんの名前というのが特定された形で検索にかかってくるということになるのですか。

○佐々木参考人　
　テストデータについては、かかってきます。

○関口委員　
　テストデータというのは、死者情報の形になる方ですか。

○佐々木参考人　
　はい、そうです。

○住友座長　
　死者だけではないですよね。身元確認を要する人。

○佐々木参考人　
　そうですね。

○関口委員　
　身元不明ということですね。

○青木委員　
　一応、ハッシュ値で匿名化をされるのですよね。実験をされるときに、カルテを丸ごとデータベースで検索するのではなく、いろいろな個人情報を外して、名前をミンチにすると言いますか、乱数に変える。そうすると、２つの方が、名前は同じだったかどうかということはわかるのですけれども、誰かは全く分からない状態の実験をされるということだと思います。

○佐々木参考人　
　ハッシュ関数を使わせていただいて、暗号化をさせていただきます。

○青木委員　
　ですから、この人がヒットしてきたというのが、名前がリストで出てくるようなことはないと思うのですけれども。

○小室委員　
　番号か記号か何かでヒットさせるわけですよね。

○青木委員　
　それが、乱数で一方向関数になっているので、逆には、その番号からは名前は絶対にわからないような関数を、普通は情報では使うということです。

○上條歯科保健課長　
　先ほどは、あくまでも研究事業ということでお伝えしましたけれども、個人情報保護法の関係では、私どものほうでも医療介護関係事業者に対する個人情報の取り扱いについてのガイドラインというのを平成16年12月に定めております。ですから、事業者が準拠する場合には、ガイドラインの内容を踏まえ適切に対応していただいての扱いになるかとは考えていますが、当然、これは個人情報という視点にはなりますので、取り扱いについては厳正に対処ということにはなるかと認識しております。

○住友座長　
　よろしいですか。

○小室委員　
　あくまで連結可能匿名化ということは、やはり頭の中に入れておいたほうがいいですよね。一部研究であるならば、個人に戻ることができなければ研究にならないですから。今、研究で、連結不可能匿名化ということはあり得ないと思いますが。

○青木委員　
　そのテーブルをどう扱うかということですね。

○住友座長　
　実用化するときには。

○小室委員　
　そうです。実用化の際は当然ですが、実証事業のときも、結局は個人に戻って確認できたかどうかを検証するわけですから。

○青木委員　
　厚生労働省も最近いろいろな事業がありますけれども、ハッシュ値を使うということが、逆には戻れないと。その表をずっととっておけば戻れるのですけれども、絶対にその数字からその表をつくらないで戻れないようにして、事業を進めるということだと思うのですけれども。

○小室委員　
　元データに戻れるようにするためには、原簿は残さなければならないというのは、今も指針のなかに生きているのではないですか。とにかく遺伝子研究などの倫理指針は厳格でして、必ず戻れることになっていると思いましたが。

○住友座長　
　これはどなたに。

○小室委員　
　厚労省でも、オプテックでもいいのですけれども、そういうところは押さえられていますでしょうか。「戻れない」ということにはできないと思うのですが。

○青木委員　
　現実的には、情報的には戻れないようにするのがハッシュの仕組みなのですけれども。

○小室委員　
　でも原簿は残るわけですよね。

○青木委員　
　今回の実験では、原簿を残さないようにしないといけないということですよね。ですから、ハッシュ値とかの対応関係を、オプテックさんが今後持っていると、それで幾らでも戻れてしまいますから、これは違反になると思いますけれども、そういうことはしないというふうにガイドラインに沿った形でやりますよね。

○小室委員　
　大学で研究するときには、必ず匿名化はするのですけれども、必ず原簿は残して戻れるようにしているはずのです。完全に匿名化するということはしてはならないと記憶していました。

○小椋課長補佐　
　そこのところについては、現段階で明確化することはこちらとしてもできませんので、そこら辺は実証事業を実施していく上において、指針と準拠する形でやっていただくようなことを考えたいと思います。

○小室委員　
　遺伝子と違って、かなり緩やかだと思うのですけれども。遺伝子の場合には、必ず原簿を持つ人は誰かとか、それを明記しておかなければいけないと思っておりました。

○青木委員　
　私は問題ないとは思うのですけれども、ガイドラインをより精査して、問題があればすぐ招集するような格好がいるのではないですかね。

○住友座長　
　ちょっと柳川先生から発言があります。どうぞ。

○柳川委員　
　実証事業であって、それをやる上についての倫理指針のお話だったので、それは大事な問題だという認識はあるのですが、さっき座長がお触れになった、最終的に実施する場合に、さっき課長がおっしゃった個人情報の問題がどうなるかという議論が、実は尽くされていないのですね。小室先生と私が出席している死因究明の検討会でも、例えば歯科所見を標準化して、最終的にデータベースで持つことの総論は、皆さん多分賛成なのですが、データベースを、どこが所有して、どこが管理するかという大問題があって、その中の課題の１つがさっきの個人情報保護なのです。厚労省の指針によると、亡くなったかどうかわからないのですが、亡くなった方でも医療情報は機微な情報だから、ちゃんと同じように扱うのだということがあったのですが、身元調査法という新しい法律ができた際に修正されて、警察から照会があった場合は、そちらが優先だというガイドラインが出ているのですよね。それは間違いないですね。そういうところだけでこのことが語られるのか、それとももっと精緻な議論が必要なのかというのは、やはりここで議論が必要な部分ではないかと思います。今の倫理指針の問題とはまた違うかもしれませんが。

○住友座長　
　これは法令化を含めての話になってくるのだと思います。
　次のステップにまいりますが、資料２の論点に入る前にもう一度資料１を見てください。これは、最初に柳川先生が発言されたことも含めて確認をいたしたいと思います。この「歯科診療情報の標準化に関する検討会」の要綱でございますが、３行目から読んでみますと、「歯科医療機関が保有する電子カルテについて身元確認に資する歯科診療情報の標準化が図られていないため、モデル事業を通じて標準化のあり方について検討をする。」ということが、この検討会の目的でございます。
　「想定される主な検討内容」というのが、「歯の部位情報の標準化等」、「処置コードの標準化等」、「個人情報の保護に関する方策等」、「その他」ということで、これは生前情報のみというふうに理解をしています。しかし、何に資するかというと、身元確認に資するという目的はあるのですね。ですから、今、議論しているものがどこまで議論をすればよいかという話になってくると思いますので、もちろん最終目的も考えながらですけれども、きょうの議論は、左側のところについて議論をお願いしたいと思います。
　これから、皆さん方からいただいた意見で全体的な討議をいたします。
　次に、資料の２を見てください。
　そこには、先ほどの「想定される主な検討内容」ということですが、まず標準化の対象とする歯科診療情報で、まず確認をしていくわけですけれども、紙カルテの情報ではなくて、電子カルテ等の電子情報のみを対象としたものというという、ある意味では大変限定されたものです。それから紙の情報が入ってくると、これは今の段階ではまとめようがないのではないかというふうにも読み取れます。ここについては、皆さん方、御理解をいただいていると思いますが、いかがでしょうか。
　先ほど、新潟のほうからは「レセコン」というお言葉が出ました。カルテではなくてレセコンをベースというふうに理解して、それも含めるというふうにここでは思っています。これについては、電子カルテといわゆるレセコンとの違いと言いますか、違いがあってはいけないと言えばそれまでなのですが。
　玉川委員、何かございますか。

○玉川委員　
　大阪大学の玉川です。
　レセコンは、要は、レセプト請求を電子的に行うためのコンピュータ、それから電子カルテというのは、それ以外に電子カルテに必要な３つの原則がございます。「真正性」、「見読性」、「保存性」という３つの条件を満たしているものを電子カルテと呼んでいますから、例えばあとからカルテの内容を修正したような場合、修正内容はきちっと残る、あるいは誰が修正したかを記録しておく、そういうものを電子カルテというふうに呼んでいいのだと思っています。レセプトコンピュータは、そういう意味では月末に１月分のレセプトを発行するためのコンピュータということで、質的な違いがあるというふうに思っています。

○住友座長　
　そういたしますと、「２電子カルテ等の電子情報」、例えば処置履歴が追加されていくというものが電子カルテとすると、レセコンはどういうことに。

○玉川委員　
　月単位です。電子診療録は日単位で記録が残っていると思います。

○住友座長　
　それでは電子カルテというものを想定しなければいけないですね。

○青木委員　
　先生がおっしゃるとおりなのですけれども、いわゆるクリニックから災害時に集まってくるのですが、ほとんどがミックだとか、ノーザ、モリタさんですとか、そういうレセコンなのですね。それを歯科分野では電子カルテ的なものだと呼んでいるケースがありまして、日ごとの治療内容も、先ほどのオプテックさんからありましたが、ほとんどHL7とか、ああいうのには準拠はしていないのですけれども、診療の請求に必要な口腔内の情報等を蓄積しているような状態に各医院がなっていますので、私自身は、電子カルテと言ったときは、広義の意味で、今回のレセコンの情報も入るのかなと。
　レセプト電算データということになりますと、それは月単位でダイジェストされたデータになりますけれども、歯科医院さんに、ある種電子カルテのような、必ずどこの治療でもこういうお口の治療になっていますという状態が表示されるようなものが入っていますので、それも議論に入れていただいたほうが、適用ははるかに広いのではないかと思うのですけれども。

○多貝委員　
　歯科コンピュータ協会の多貝です。実際の診療所での電子カルテと言いますと、玉川先生がおっしゃったようないわゆる３原則を満たしてはいないですが、入力する項目につきましては、いろいろな検査結果ですとか、所見ですとか、カルテに記載するような項目は全て入力するようになっています。通常は紙に印刷されて、それを原本として使われているケースがほとんどです。ただ、パソコン本体の中には、カルテに必要な情報は全て入っていますので、それをもとに、実際にどういう補綴がされているかとかいう情報は細かいところまで記録されているとお考えいただいて結構かと思います。
ただ、そこまでは入力されずに、保険請求のためだけの入力をして使われているようなケースもありますので、その場合には、どこが欠損というのはわかるけれども、実際の初診時の口腔診査が入力されているわけではないので、請求されたところ以外の部位はどうなっているのかわからないという状況だと思います。

○青木委員　
　おっしゃるとおりです。

○玉川委員　
　ですので「電子カルテ等」と「等」がついていますので、今回はやや広く解釈するということであれば、そういうことでよかろうと思います。

○住友座長　
　瀬賀さん、済みません。そこのところはどういうふうに新潟では考えておられますか。

○瀬賀参考人　
　今、お話のとおり、私どもはいわゆるレセコンですから、カルテ・イコールではありません。いわゆるマッチングの部分にかかってくるかと思うのですけれども、
確実なデータという意味では、今、お話しいたしましたマークシートによるデンタルチャート、これが直近の患者さんの確実な資料としてまずありますけれども、当然その方のレセプトのデータもあるのですけれども、先ほどからお話がありますように、必ずしもイコールではないかもしれません。その辺のデータの吟味は、これから検討している段階、そんな状況です。

○住友座長　
　そうすると、そのデータにもう一つ記入をお願いするという形になるわけですよね。

○瀬賀参考人　
　そうですね。これと、その患者さんのレセプトのデータを比較するかどうかも含めて、まだ検討している段階です。

○青木委員　
　１点いいですか。こういうデータ（新潟県歯科医師会の資料の標準プロファイル）なのですけれども、この程度のデータは、現在ほとんどのレセコンで入っていると。レセコンの方は、もし我々が標準化しますと、こういうものを印刷して提出するようなことは造作もないことであって、だから、そういった部分をカバーしてあげていったほうがより広い範囲に適用できるのではないかというふうに思います。もちろん中には、１号用紙を書いていない、手書きだけの医院もたくさんありますので、そういう意味ですと、「情報なし」というところがふえた形で入ってくるということにはなると思うのですけれども。

○住友座長　
　小室委員、どうぞ。

○小室委員　
　レセプトのデータを使うということは、それはそれで有効であるとは思いますが、レセプトは傷病欄に書かれてある内容ですよね。それは数カ月にわたって蓄積されたデータであるならば有効性は高いのですが、例えば１枚しかない場合、いわゆる28歯について、歯があり・なしというような条件になるのでしょう。そうなりますと、私が研究した中では２分類ではほとんど役立たないような状況でしたので、レセコンのデータをどの程度までに蓄積したものを使うのかということも考えないといけないですね。例えば１枚、２枚だったらば、ほとんどが１歯や２歯のところだけですから、情報としてはどのように扱えばいいのだろうと思ったりもするのですが。レセコン使用の適否というとちょっと言い過ぎですが、それはどのようなものでしょうか。

○青木委員　
　一般論でよろしいですか。現在のレセコンは、ほとんど蓄積方式になっていまして。

○小室委員　
　いや、それはわかります。レセプトデータが全て提供される場合はよいのですが、それでも１枚とかしかない方もいますよね。そういう場合は使いにくくなってしまいます。やはり診療録ですと、１号用紙のところに歯型図欄があって、そこに所見が書かれたりしていますと、それを使いたくなります。いろいろな情報を持ちたいことはわかりますが、レセコンをあえて収集したいとする理由は何かあるのでしょうか。

○青木委員　
　先生がおっしゃっているのは、多分、月ごとに出てくるレセプト電算データ、これはおっしゃるように１本２本治療されたような状態で提出されます。それを使うというのではなくて、多分、各歯科医院にレセコンがありますから、そこから今月のものを出しているわけですけれども、実は過去のも全部、こういう治療になっていますというのは、口腔内の情報は今ほとんどデータベースでとってある。ということは、多分それをお使いになると、十分な精度が出ると思われます。ただ、１号用紙のところを入力できるカルテというのは、先生が以前御指摘のように、限られていると同時に使っていない可能性があります。だからある程度の蓄積はありますが、初期の口腔内の状況が全部あるわけではない。そういうような境界条件でお考えになるほうがよろしいのかなと。そういうことですよね。

○多貝委員　
　私ども、歯科コンピュータ協会会員で、レセプトだけやっているシステムもあり、カルテもやっているシステムもあり、あるいは患者説明用に口腔内診査したものを入力するようなシステムがあるのですけれども、それぞれ情報の粒度というか違いますので、詳しいデータがあれば、それも検索条件に使われたほうが有効ですし、ないならわからないなりに探せればいいということで、データがある部分だけは有効に使えればと…。

○小室委員　
　私も別に否定しているわけではなくて、自分の研究に基づいて言うならばそういうことであって、２分類はちょっと使いがたいものですから、レセコンだけですとそういうふうな状況になることも多いのではないかと、ふと思うものですから。特別他意はありませんが。

○多貝委員　
　おっしゃるような面も確かにあると思います。

○住友座長　
　（現行の保険医療制度のもとでは）１号用紙に全て記載をしておくというのはあたりまえで、それをしていないとは言えないのではないでしょうか。

○青木委員　
　そうですね。少なくとも手書きでは書くように。

○住友座長　
　書いておくのは絶対条件で、そこの情報も十分使えるのではないか。それをいかに電子化するかという話ですね。
　ちょっと事務局に確認なのですが、今回、事業者２社を入札で選定しました。きょうプレゼンテーションしていただいた内容で実証事業をしていただくということで。例えば、きょう皆さんからいただいた意見というのは、この実証事業の中に導入ということではなく、今日、説明いただいた形でやるということでしょうか。
　お願いします。

○小椋課長補佐　
　今日いただいた意見の中で、変えられるものと変えられないものがあろうかと思うのです。その変えられないものについては、今回は残念ながら変えられないままやっていただくしかないとは思うのですが、皆さん方からいただいた意見について、例えば患者様への承諾を得るような同意書でありますとか、そういうようなものは基本的にはすぐに変えることは可能ですから、変えられるものについては、先生方の意見を踏まえた上で、実証を行っていただきたいと考えております。先ほどもございましたけれども、倫理指針でありますとか、あるいは個人情報保護法のガイドラインとか、そういうようなものにつきましても、またこちらのほうでも中身を確認させていただいた上で、準拠した形で事業のほうは対応していただきたいというふうに考えています。

○住友座長　
　ありがとうございました。

○関口委員　
　済みません、関口です。
　今の紙カルテの除外というお話だったのですけれども、この新潟県で行われる歯科情報登録シートにマークシートで入れるというのと、紙カルテを除外するということの関係がよくわからないのですが、これは紙カルテでやっている先生でも、入力すれば使えるというものですよね。

○住友座長　
　これは手書きの入力ではなくて、PCによる入力ですよね。

○青木委員　
　いいえ、マークシートです。

○工藤委員　
　先生、いいですか。

○住友座長　
　はい、どうぞ。

○工藤委員　
　先ほど１号用紙の話しされていたではないですか。電子カルテだと１号用紙の入力は難しいと。ということは、そこだけ手書きになるわけですよね。そうすると、足りない部分は手書きで補えるわけですから、紙のみ除外というのは、私はちょっと疑問ではあります。

○青木委員　
　私もそう思います。

○住友座長　
　もう一回確認しますけれども、今回出ている電子カルテというのが先ほど言ったように幅があるが、それでやろうということになっているのでしょうか。

○青木委員　
　ちょっと整理で、よろしいですか。ずっとしゃべりっぱなしで、本当は、私は普段黙っているほうなのであれなのですけれども、先生、多分問題の整理という意味で言いますと、新潟県の10ページの資料をちょっとごらんいただいて、結局、何のために標準化をするのかというところが非常に大事なポイントになりまして、例えば東日本大震災では、紙のカルテが死ぬほどいっぱい来まして、ただ、標準化されていない形式で生のカルテが来るものですから大変だったのです。この10ページの、例えばこういうことができますよと想定しますと、左上は、災害時に緊急に提供する情報、これは紙でもマークシートでもよろしいですし、ツールでもよろしいですが、こういうようなものにも発展していくような、そういうのが標準化。
　それから右側は、平時の警察業務でも、年間1,000体ぐらいの行方不明者が出れば、これを何とかする。そうすると、特異家出人、これは御家族の方が歯科医院に来て、これで書いてくださいと言えば、ぱっぱと書いていただく、あるいはレセコンからこのデータを印刷していただくでもいいのですが、そういうような場合にも使えるのが右ですね。
　それから、左下にあるのが、今回、私デンタルファインダーをつくりましたが、ほかにも岩手では違うものをつくっていたりして、被災３県のデータの互換が大変だった。これを互換性があるようにしておくということ、これは個人情報保護法と何も関係ないですが、決めておけば、こういうこともできる。
　それから、右下の、これはオプテックさんの話が、この右下だと思うのですね。オプテックさんは、より高度なレセコン、カルテをお持ちなので、こういうような機能を自社のカルテに持たせることもできるどうかというようなチェックもできると、これが右下です。
　それから裏側にいきまして、もう一枚めくっていただきますと11ページがございます。これは、希望する患者さんには、歯のこういうデータだよということをお渡しして、御家族に預けておく、そういう事業も歯科医院では、これは個人情報保護法とは別のコンテキストでできます。これは御希望しているので。
　それから、バックアップ事業、どんな格好でバックアップするか。オプテック方式でバックアップしているのですね。ほかの会社のとは全く違う粒度になりますと、何だか相互運用できませんので、ここでそろえておきましょう。
　それから、左下、これは小室先生が先ほどおっしゃったようなデジタル所見歯科検診データですね。これはどうするのか。検診プロファイルみたいのをつくったほうがいいと、多分小室先生がおっしゃっていたのだと思うのですが、そういったようなものも考える。
　あと右下は、これは個人情報保護法が問題になる案件、つまり各県で住民のデータを何かの形で合意を得ながら集めておきましょうというのが右下です。
　今、８つぐらい例をお話ししたのですが、こういうものに広く適用できるという意味ですと、先ほど言ったようにレセコンも、電子カルテも、それから関口さんがおっしゃった紙の部分も提出できる、そういうことはできるのだろうと。それから海外のINTERPOLですとか、NISTですとか、ADAとか、そういうところの標準とうまくレベル・粒度をあわせておけば、東日本大震災を経験した日本としては、世界にある意味、保険診療をベースにしたものということで互換性もあって非常にいいのではないかという、やはりそこら辺の何を目的にするのかという御議論をいただく必要があるかなというふうに感じます。

○上條歯科保健課長　
　座長、済みません。

○住友座長　
　はい、どうぞ。

○上條歯科保健課長　
　これは、あくまでも歯科診療情報の標準化にかかる論点についてでして、確かにここは紙カルテ除外のように書いておりますが、ここでの議論が主体であって、かならずしも紙カルテを除外とか、そういうふうに考えているわけではございません。理屈を言えば、その他の情報で「等」が入りますので、紙カルテまたはそれに準じるものと読んでいただけると思います。

○住友座長　
　今、青木委員の言われたことは、この論点の「（３）その他」にあるわけですね。「医科・歯科の連携」だとか、それからINTERPOLの話が出た。これは議論によって、完成度が上がっていき、それを頭の中におきながらやっていけば、それに活用できるものができるだろうというふうには認識しています。例えば、現在は手書きであるけれども、読み取ればデジタルデータとして使えるわけだし、それはそれでよいだろうと。ただし、これが公的な診療録というとこれは違う別な話なのですね。ですから、そこら辺のところもまた今後議論をする必要があるのかなと。この議論をしている中で、そこまで踏み込むわけではないですよね。これが標準的な診療録ですということではない。ただし、今回の、先ほど言った目的に資するものという意味のものの議論をしていこうとすると、今後の展開になるのだろうというふうに理解しております。
　もう一回まとめますと、小椋先生からお話あったように、今回はこの２社で対応して、きょうプレゼンテーションしていただいた内容で実証事業を行っていただこうという次のステップがございます。その結果について、次回議論をすると。ただし、きょう話があった同意書等についての表現方法、これは事務局と、もしできましたら座長で検討をして、実証事業に入れるという形でいきたいと思っております。
　それでは、そういう方向で次回の議論を考えてございますが、何かほかに御意見があればお受けいたします。
　はい、どうぞ。

○関口委員　
　関口です。
　今、同意書等についての内容の問題というのがあるということなのですが、オプテックさんが資料２を提出されていますけれども、私、これ事前にいただいたときに、本事業は電子カルテシステムの標準化規格を検討するための事業であるというふうにあるのですね。それは、この実証事業の仕様書を拝見しても、そういうことは書いていないと思うわけですね。事前の説明でも、電子カルテそのものの標準化を目指した事業ではなくて、小室先生が示されたような５分類というのを、まずこれでいいのではないかというのが出されていますけれども、こういう意味での標準化をするために何をやったらいいのかという、それを検討するための事業だというふうに私は理解していたので、この表現は違うのではないかなと思いました。
　次の患者様の参加に当たっての説明書でも、電子カルテシステムの標準化を検討することにより歯科医療の質を向上させ、患者様によりよい医療を御提供することにつなげると。この部分についても、これは違って、恐らくこの事業というのは、患者にはメリットはない事業になるのではないかと思うのですね。自分の医療の質の向上にはつながらないものであって、まさに公益のために参加を求めるというケースではないかと思いますので、ここのところは、きちんとそういう形に合わせなければいけないと思いますので、ここのところはきちんとそういう形に改めていただく必要があるなというふうに思っています。
　それから、事業で自分のデータがどういうふうに使われるのかということをもう少しわかるように、これ非常に難しいとは思うのですけれども、やはり同意というのは、自分が何に対して同意しているのかというのがわからないと真の同意にならないわけで、私、事業の説明を受けましたけれども、これだけ説明を受けてもとても難しいですよ。わからないです。それを簡単なお知らせで説明するのは難しいとは思いますが、しかし、やっぱりできる限り自分のデータがどういう目的でどういうことのために使われるのかということは、わかってもらうということをした上で、それに対する同意を得るという、このままだと、電子化診療情報の情報化という言葉一つだけで何が行われるのか全然わからない。それに対して、「とにかくいいことですから承諾してください。あなたに迷惑がかからないようにこれだけのことはします」という、それだけなのですよ。だから、やはり同意を得る上では、中身の説明というのももうちょっとしっかりしていただく必要があるなと思っています。

○柳川委員　
　今、おっしゃったとおりだと思います。今日の参考資料の３番に、この実証事業の仕様書があるのですね。これは事務局がつくったものですが、この目的をかいつまんで説明する必要があると思いますので、今、関口委員の御指摘のとおり、それを患者さんに対してきちんと説明できるような状態にしておくことが大事だと思います。ただ、中身はとても大事で、さっき話が出ましたけれども、10万人単位の不明遺体が出た場合に、この歯科所見を必ず取っておくということは、もちろん国民に資するかなり公益的な事業ですので、このこと自体は外さないで、この事業の目的に書かれているところをわかりやすく書くということだと思うのです。
　標準化というのは、先ほどからお話が出ていますけれども、やはり治療の終わった状態のものをいかにわかりやすく表現できる様式を決めるということですので、それはまたさっきの話に戻りますが、私も紙の状態のものを外すということは、協力するのは患者さんであり、全国の歯科診療所ですから、歯科診療所は少なからずまだ紙カルテのところもありますので、そこをまるっきり対象として外してしまうことはないだろうと改めて思いました。
　よろしくお願いしたいと思います。

○住友座長　
　ありがとうございました。
　要するに、参考資料の３に基づいてこの事業に経費が出されているという認識でございます。したがって、この参考資料の３をもう一回見直して、そしてそれを患者さんに説明できるような文面をつくる。また、関口委員にも見ていただくことになろうと思います。
　結局、目的は、課長にお聞きしたほうがよいのかな。例えば、今はこの前の東日本大震災のことしかみんな頭にないけれども、例えば私が言っている認知症等、ほかの適用もあるわけですね。次のステップとして、そういう人たちにも資するということが目的であろうということだと思っています。したがって、そのためにどういうものが必要かという検討をいただくこともありますか。
そして、実証事業の結果を次回の会議、いつごろを予定していますか。これはどのぐらいでできる話になっているのですか。

○小椋課長補佐　
　先ほど、プレゼンの中にもございましたが、年度末に１回会議のほうは開催させていただきたいということです。

○住友座長　
　中間報告ですか。

○小椋課長補佐　
　中間報告というか、実際期間は１年しかございませんので、中間報告みたいなものをさせていただくような時間的な余裕もないのではないかというふうに考えておりまして、次回は年度末に、ある程度データがそろって、検証した結果をもってまた先生方に御相談させていただけたらなと思っています。

○住友座長　
　３月ぐらいですか。

○小椋課長補佐　
　そうです。

○住友座長　
　わかりました。

○上條歯科保健課長　
　当然のことですが、早目に開催できるように努力させていただきたいと思います。

○住友座長　
　努力していただくと。はい、わかりました。
　それでは、次回は実証事業の結果を、これは前もってお渡しできる話、そういう形で資料提供ができればいいですかね。

○小椋課長補佐　
　またその出てきた中身の状況にもよるとは思いますけれども、できるだけ対応させていただきます。

○住友座長　
　そうですね。ここで議論して、またああだこうだというわけにはいかないわけですし、例えば中途でもし何か意見が事業者のほうからあった場合、それはどういう対応にしておきますか。

○小椋課長補佐　
　また、新潟県歯科医師会様、あるいは株式会社オプテック様とも連絡を密にとって、先生方の御意見等もまたございましたら、こちらのほうに伝えていただければ、２つの事業者様にはお伝えしたいと思います。

○住友座長　
　事務局のほうから情報提供が可能であると。

○小椋課長補佐　
　事業者様から何か連絡あった場合には、また先生方のほうにも情報を共有化させていただきたいと考えております。

○関口委員　
　たびたび済みません、もう１点だけ。関口です。
　この事業の今後のことについてのお話だったので、関連してお伺いしたいのですけれども、これは本来、身元確認のためのデータベースをつくるということが最終目的で、その前段階として、今回標準化というものを検討しているのだと思うのですが、先ほど、柳川先生でしたでしょうか、御発言があったように、データベースをつくるということについては、まだ大変重要な論点がたくさん残っていて、日弁連の考え方としては、本来、そういうものは、何を標準化するのかということも含めて一体として議論すべきであって、この標準化の部分だけ先に進めるというのは、余りよいやり方ではないのではないかという意見を持っています。今回、こういう形で、中間報告でも厚労省がまずこれをやるということが示されているようですので、やむを得ないのかもしれませんが、ただ、データベース化を進めていくに当たって、この標準化の事業が終わった後どういうような進め方になっていく見通しなのかということについて、きょう、警察庁からも御参加いただいているようですので、どんなような見通しなのかというのを伺えればなというふうに思いますけれども。

○住友座長　
　オブザーバー発言を認めます。どうぞお願いします。

○井澤課長補佐　
　これまで、いろいろお話があったのですけれども、歯科診療情報のデータベース化をされたとして、それを警察庁で保有するというような考えはございません。あくまでも、もし大規模災害ですとか、個別の身元不明遺体の御確認が必要なときには、従来どおりの捜査手法で、捜査関係事項照会なり、捜査手続きに基づいてデータを活用させていただくというような形になるかと思います。

○関口委員　
　でも、データベースをつくるというのが前提にあるわけですよね。ですから、そのデータベースのつくりをどうするかということについての検討というのは、どこで行うことになるのですか。

○井澤課長補佐　
　警察主導でということにはならないと思います。

○関口委員　
　そこは全くどこがやるともまだ決まっていないものですか。

○上條歯科保健課長　
　私どものところでも、データベースをつくるというところまでは、まだ段階としては至っては一切ないのが実状です。

○柳川委員　
　柳川です。
　もう時間がないのですが、結局、この標準化事業も３年越しで、私、官僚と閣僚の前で何10回説明したかわかりません。ようやく厚労省が、当時の厚労大臣の英断もあってスタートすることになったということは、厚労省に改めて感謝する次第です。ただ、これができたからすぐにデータベース化というと、そんなことは全くまだ決まっていない。データベース化は、私どもは必要だと思っていますが、議論は、今の内閣府の死因究明等推進会議で議論がされているわけですから、そこで警察庁も今のところは持たない、厚労も持たないとなれば、非常に難しい話になってしまいます。歯科医師会もそんなことができる体力がありません。ただ、誤解のないように申し上げたいのは、標準化をやるイコール・データベースではなくて、何かことがあったときに、警察が歯科医療機関を訪れて、「お宅の患者さんじゃないか」ということで情報提供をしてくれと言ったときに、全国全ての歯科医院で同じ様式で提供できる、あるいはバックアップしてあるものがあったりすれば、そこから引き出せるということをやるのが目的ですので、直ちにデータベース化ということではないということは御理解いただきたいと思います。私どもは、データベース化は必要だと思いますけれども。

○玉川委員　
　一つだけよろしいですか。

○住友座長　
　はい、どうぞ。

○玉川委員　
　大阪大学の玉川です。
　今、国立大学の附属病院に関しましては、データをバックアップしようというお話がございまして、その中に、歯科の情報も含めてデータが入ります。東北大学ももちろん入りますけれども、そこに、先ほどございましたSSMIX2の形式、具体的にはHL7という形式なのですが、そういう形でデータを置きましょうというところまでは、今年度の予算で成立すると考えています。それが、このデータベース検討の大変いいモデルになるというふうに思っています。多分、青木先生のところにも行っていると思います。

○清水課長補佐　
　今、井澤のほうから話がありましたが、犯罪捜査であれば捜査手続きによってやるのですけれども、例えば、今回の災害等でありましたら、この４月に施行されました死因・身元調査法の４条による調査という形で、今のところは死後情報、死体の歯牙情報を各歯科診療所に対して「こういう患者さんはいませんか」という形で照会をして、回答をいただくという、現時点では、そのデータベース化について、警察庁が主導するというものではありません。

○小室委員　
　玉川先生、電子カルテが進めば、一患者一カルテと将来的にはなるのでしょうか。要するに、どこで診療を受けても、一カルテであるからずっと遡れるという。

○玉川委員　
　それは目指しています。

○小室委員　
　これはすごく大きいですね。

○玉川委員　
　一地域一カルテぐらいには、そう遠くない将来。今は、一病院一カルテですね。昔は一診療所一カルテだったと思うのですが。

○小室委員　
　そうなると、個人情報の保護については徹底しなければなりませんね。

○関口委員　
　それは議論が必要な話で。

○小室委員　
　それを目指すというのは、医療としてはいいのかもしれませんね。今、ふと思ったものですから。

○関口委員　
　それは医療分野の個人情報保護法を立法しようという話があるわけで、そちらのほうで議論されていくであろうというふうに思います。

○小室委員　
　済みません、失礼しました。

○住友座長　
　それでは事務局、今、私がほとんど言ってしまいましたが、今後の進め方についてお願いします。

○小畑歯科保健医療調整官　
　本日は御審議をいただき、ありがとうございました。本日いただいた御意見は、事務局のほうで整理させていただきます。
　次回の検討会につきましては、先ほど発言いたしましたけれども、詳細が決まり次第御連絡差し上げるということで、その間も緊密に連絡を取り合って進めたいというふうに考えております。
　事務局からは以上です。

○住友座長　
　本日はどうもありがとうございました。
　以上でございます。