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2013年8月23日 第1回建築物の解体等における石綿ばく露防止対策等技術的検討のための専門家会議 議事録

労働基準局安全衛生部化学物質対策課

○日時

平成25年8月23日(金) 13:00〜15:00


○場所

中央合同庁舎第5号館16階 専用第17会議室


○議題

(1)石綿ばく露防止対策等について
(2)今後の進め方について
(3)その他

○議事

○樋口専門官 本日はお忙しい中、御参集いたただきまして、誠にありがとうございます。定刻になりましたので、ただいまより建築物の解体等における石綿ばく露防止対策等技術的検討のための専門家会議を開催させていただきます。開催に当たりまして、当省の労働基準局安全衛生部化学物質対策課長の森戸より御挨拶申し上げます。
○森戸化学物質対策課長 化学物質対策課長の森戸でございます。各委員の皆様方には大変お忙しい中御参集いただきまして、どうもありがとうございます。
 さて、建築物の解体等の作業における石綿ばく露防止対策につきましては、平成17年に施行されました「石綿障害予防規則」などに基づきまして、必要な措置の徹底を図っているところでございます。特に東日本大震災の被災地において、多くの解体工事が実施されることから、平成24年5月に「建築物等の解体等の作業での労働者の石綿ばく露防止に関する技術上の指針」を公示いたしまして、石綿則に基づく事前調査及び隔離の措置に係る留意事項を規定したところでございます。また、更に、本年5月には、この技術上の指針に係るマニュアルを作成、公表したところでもございます。しかしながら、石綿が使用されている建築物の老朽化による解体等の工事が今後も増加することが予想される中で、東日本大震災の被災地の解体工事現場における石綿の気中モニタリング調査結果では、約1割の現場で隔離場所からの漏えいが見られるところでございます。また、先般改正された「大気汚染防止法」に基づき、一般環境における対策の強化も検討が進められているところでございます。
 このような状況を踏まえまして、厚生労働省におきましては、本検討会を設置いたしまして、建築物の解体等の作業に従事する労働者の石綿ばく露防止対策の充実について、技術的な検討をお願いすることといたしました。本検討会では、11月を目途に検討結果をおまとめいただきまして、必要とされた措置につきまして行政が講じていくこととしているところでございます。各委員の皆様方におきましてはは、どうぞよろしくお願いいたします。
○樋口専門官 それでは、本日、第1回目となりますので、出席者の御紹介をさせていただきます。お手元の資料1の裏面に参集者の名簿を掲載してございます。この名簿に従って御紹介させていただきます。
 まず、公益社団法人全国解体工事業団体連合会専務理事の出野さん、東洋大学大学院客員教授の神山先生、一般社団法人日本建設業連合会の小島さん、建設廃棄物協同組合理事長の島田さん、慶應義塾大学法学部教授の内藤先生、早稲田大学理工学術院創造理工学部教授の名古屋先生、独立行政法人環境再生保全機構石綿健康被害救済部顧問医師の森永先生でございます。
 次に事務局を御紹介させていただきます。先ほど御挨拶させていただきました森戸課長。それから課長補佐の搆、事務を担当しています加藤、私は会議の主担当しております樋口でございます。
 それでは、傍聴の方にお願いでございますが、カメラの撮影はここまでとさせていただきますので、これ以降のカメラ撮りはお控えいただくように、よろしくお願いいたします。
 本日の会議の座長でございますが、資料1の要綱にありますように厚生労働省労働基準局長が指名することになっており、神山先生にお願いしているところでございます。以降の議事進行に関しては、座長の神山先生にお願いしたいと思いますので、よろしくお願いします。
○神山座長 神山です。環境省の一般大気の調査の座長などをやっている関係で、本会議でもその関連で座長の指名ということなのかもしれませんが、何分にも問題がかなり広いところに及ぶようでございまして、委員の皆様方の助けでもって充実した報告書ができますように、ご協力の程よろしくお願いいたします。
 それでは、早速ですが、第1番目の議事で「石綿ばく露防止対策等について」ということで、事務局から関係の資料に基づき説明のほうをよろしくお願いいたします。
○樋口専門官 それでは、資料の確認をさせていただきます。お手元の議事次第に配付資料一覧を掲載させていただいています。
 今日、お配りさせていただいているのが資料1〜8の8種類の資料です。また、参考資料として、1〜4をお配りさせていただいています。委員の皆様限りということで、東日本大震災被災地での気中石綿モニタリング結果の詳細のデータを非公開資料としてお配りさせていただいているところです。落丁等がありましたら、事務局にお知らせください。
○神山座長 よろしいですか。
○樋口専門官 それでは、議題1の関係の資料を説明させていただきます。1週間前ほどに参集者の皆様にお配りさせていただいた資料と同じものです。目を通していただいていると思いますが、改めて簡単に説明させていただきます。
 資料1はこの会議の開催要綱になります。先ほど当方の課長からも御説明をさせていただいたところですが、石綿による労働者のばく露防止対策の充実のために技術的な検討をしていただく、というのがこの会議の目的です。
 資料2です。検討のために用意させていただいた資料が、資料2から資料6になります。まず資料2で、「石綿障害予防規則の概要」ということで用意させていただきました。皆さん御存知のとおり、平成18年9月に石綿が全面禁止されたところです。それが資料2の左上に記載されているものです。平成18年当時、残っていたポジティブリスト、ミサイルの部品、大規模な化学プラントの部品などの一部猶予製品についても、平成24年の3月には全て禁止されたところです。
 資料2の図の左側の真ん中で、現に今使用されている建物についても実際に労働者が働いている場合には、石綿則第10条の規定により、吹き付けられた石綿が劣化等して飛散しているような場合は、除去・封じ込め、囲い込みにより、労働者がばく露しないように措置しなさい、というような規定がなされているところです。
 過去、輸入された多くのアスベストについては建材に使われていますが、その建物の耐久年数は、平成40年にピークを迎えるということで、今後これらの建築物の解体が増えるということが見込まれているところです。これら解体工事において、石綿のばく露がないようにということで、石綿障害予防規則の各種規定に基づき解体工事でのばく露防止対策を行っていただく必要があります。そちらが資料2の右側の箱がきの中に書いているようなところです。解体工事をする場合には、まず事前にアスベストが建築物にあるか、ないかというのを調査していただいて、アスベストがあった場合に石綿のばく露がないよう必要な解体計画を作っていただくということになります。また、取り扱う建材のうち、飛散の多いものものについては届出をしていただくということになっています。
 次に実際の現場での措置ということで、どういうことを必要があるかというと、まず発生源の対策として、湿潤化をしながらの石綿の除去をお願いしているところです。また、周辺の働く労働者にばく露がないように隔離措置をしていただくことになっているところです。また、実際除去作業をされる労働者について、保護具を付けていただいて、石綿を取り扱う際には、アスベストを吸わないように作業を行っていただくことになっています。
 その他、作業の管理ということで、作業主任者という技能講習を受けた方を選任していただくこと。労働者自身も、特別教育をやっていただくこと等々の義務を課しているところです。
 また、石綿取扱作業に従事した労働者については、特殊健診ということで半年に一度、健康診断などをやっていただくことになっているところです。
 また、先ほど課長からもお話がありましたが、平成24年5月に石綿則に規定された措置をより効果的にやっていただくということで、技術上の指針をお示しさせていただいているところです。これらの詳細については、参考資料1に石綿則の各条文の写し。参考資料2で、先ほど紹介した技術上の指針の詳細を付けているところですので、必要に応じて御参照いただければと思います。
 資料3です。これは簡単な復習になりますが、これまでの石綿則の主な改正事項について紹介しているところです。これまで、平成17年に特化則から石綿則が分離・独立して、それ以降3回の改正が行われているところです。資料3には明記していませんが、平成18年に石綿の新規製造などが全面禁止になりまして、製造業等の条文が整理されたところです。平成21年、ここで大きな改正があり、今の隔離措置の一つである集じん機、隔離室内を負圧化すること、隔離室内での電動ファン付き呼吸用保護具の使用等、石綿則の体系の充実が図られたところです。
 平成23年、東日本大震災の関係で、陸に上がった船の解体等が問題になった等の事情があり、船舶についても建築物と同様に解体における措置をやっていただくということで、義務付けが図られたところです。
 参考資料4には、平成21年の石綿則の改正の際に御議論をいただいた報告書を付けています。こちらも必要に応じて御参照いただければと思います。
 資料4になります。こちらについては、現在の法の施行状況の資料を用意させていただきました。最近の、計画届の届出件数、作業届の届出件数ということで御紹介させていただきます。平成18年、新聞報道等でアスベストの問題が着目された年に、吹付けの除去作業の届出がピークを迎えているところです。それ以降はずっと減少傾向にあったところですが、2004年に増加に転じていて、今、計画届が4,000件程度、作業届、いわゆるレベル2の除去作業が5,000件程度出ているということになっています。これ以降については、先ほどもお話した平成40年をピークに解体工事が増えるというように見込んでいまして、これらの届出も今後増えていくというように考えているところです。
 資料5です。こちらが本日、後ほど事務局から御提案させていただく検討項目にも関連しますが、今起こっている問題の1つということで御説明させていただくものです。東日本大震災の被災地においては、平成23年より環境省と合同でがれき処理場、解体現場のアスベストの気中モニタリングを実施しているところです。厚生労働省では、環境省と合同でやっている中で、年間100か所の現場の測定をさせていただいているところです。
 具体的な測定はどのようなことをやっているかというと、次の3ページにある石綿の気中モニタリング調査ということで、受託業者に作ってもらったパンフレットがありますが、こちらを参考にしていただければと思います。具体的には、ある定点にフィルターを置いて、または個人サンプラーを用いて、フィルターを首にぶら下げていただいて、集じん・捕集して、顕微鏡でアスベストの濃度をカウントすることをやっているところです。大体測定時間が90分、その間にどれだけの暴露があるかということを、調べさせていただいているところです。
 1ページに戻りまして、その結果の概要を簡単に御紹介しますと、平成23年度に100か所の現場で測定をさせていただき、うち、建築現場が69か所でした。このうち、大気汚染防止法で定める敷地境界10本という基準を便宜上使わせていただいていますが、この10本の基準を超えてアスベストが外に漏れていたのは、6か所の現場ということでした。この6か所の現場については、全て解体現場となっています。
 昨年度、平成24年度ですが、同様の調査をやっていまして、昨年度も100か所の被災地の現場のがれき処理場、建築現場、解体現場のモニタリングを行いました。そのうち50か所が解体工事現場の調査となります。測定結果ですが、敷地境界の10f/Lという基準を超えた現場については4か所あったということで、これもいずれも解体現場になります。
 それぞれの現場については、もちろんこのような情報を受けて監督署が指導させていただいておりますし、行政としては、技術上の指針を出したり、関係のマニュアルを作ったり、個々の事案に対して注意喚起の通知を発出させていただいたりという対応をさせていただいているところです。
 5ページ以降がそれぞれの現場の実際の飛散の数値等のデータになっています。例えば7ページの宮城県の3番など、少し色が付いている部分がありますが、こちらがいわゆる10本という基準を超えて飛散した所となっています。委員限りということで、お手元にお配りしている資料には、これの更に詳細のデータをお配りさせていただいているところです。
 これら現場については、おおむね労働法に基づく、石綿則に基づく措置をなされていた場合もありますが、それでもこのような漏えいがあったということで、もうワンステップその漏えい監視というような何らかの対応が必要なのではないかと事務局では考えているところです。
 資料6です。こちらが、国土交通省が既存の建物について調査されたものの資料です。説明に当たり、事務局の問題意識を把握していただくために、参考資料1の3ページの下の石綿則第10条を御覧ください。先ほど、御説明させていただいたとおり、既存の建物については、吹付けアスベストが劣化等して飛散しているような場合、そこで労働者がいらっしゃるような場合は、除去等をしてくださいというような規定が石綿則第10条第1項に規定されているところです。この規制の対象というのは、吹付けの石綿を対象にして規定されているところです。
 資料6に戻ります。吹付け石綿以外の建物の建材についての飛散状況を国土交通省で調べられた結果というのがこちらの資料6です。個々に説明すると時間がかかりますので、注目していただきたいのがスライド30番です。この調査自体は、煙突など、いわゆるレベル2といわれている建材が付いている所について、調査されたところです。我々が着目しているのが、15ページのスライド30の表の1番下です。煙突点検口が閉鎖して、煙突が使われない所の建物において、カポスタックというレベル2の建材が使われた煙突があったわけですが、この煙突の中で12 f/L、24 f/Lのアスベストが飛散しています。
 更に、我々が着目しているのが、隣の機械室、つまり人が出入りするような場所でも9 f/L程度のアスベストが飛散しているという事例が1件ありました。これの報告書の取りまとめが18ページ、スライド36番に書いてあります。このような煙突で、唯一このような事例があったというところです。9.1 f/Lということですので、先ほど御紹介した大気汚染防止法で定める敷地境界の基準10本に比べれば低い値ですが、こういったものが今既に1件出ているということで、将来的にはこのようなレベル2についても劣化等は進んで、アスベストが飛散しているような状況が発生してくるのではないかということで、既存の建物の措置についてももう少し考えていかなければいけないのではないかと、行政として問題意識として持っているところです。
 なお、これについては、昨年9月に取り急ぎ、行政のお願い事項ということで、このような劣化した煙突を持っている建物を持っている方については、このような飛散が起きている場合はなるべく石綿を除去してくださいというお願いの文章を、建物所有者等に向けて出させていただいているところです。
 資料7です。こちらは事務局から用意した検討項目のたたき台ということで、本日はこれから数度の会議の中で、石綿ばく露防止対策の充実に向けて御検討いただくために用意したところです。このような検討項目をたたき台にしていただき、またどのようなところを充実していくかというのを議論していただければと考えています。
 簡単に事務局が提案させていただく項目案を御紹介しますと、石綿等の除去作業時の措置の充実ということで、先ほど御説明させていただいたとおり、被災地のモニタリング調査の結果では、大体解体工事の1割程度で10f/Lという基準を超えている場所があったということです。何らかの隔離措置をやっている現場でも、そのような事例があったということです。そのような隔離措置等をやるだけではなくて、更に踏み込んで漏えい監視といったようなものも考えていく必要があるのではないかということで、項目として挙げさせていただきました。
 また、今日は資料を用意していませんが、大気汚染防止法でも、一般環境という観点から、このようなアスベストの飛散のいわゆるモニタリングのようなものを今後検討していくべきとして、今、技術的な議論されているところです。
 2番目です。こちらも今、資料6の関係で御紹介させていただいているところです。先ほど御紹介したとおり、今の石綿障害予防規則においては、吹付けのアスベストの建物について、今使っている状況において飛散があれば除去してくださいというような規定があるところです。国土交通省の調査では、レベル2、煙突だけではありますが、レベル2の建材でも劣化して飛散しているような状況があったとのことで、更に踏み込んで今使っている建物について、レベル2の煙突とか、そのようなものがある建物についても、何らか労働者が働いて出入りするような場合には、除去等の措置を考えてもらっていただく必要があるのではないかということで、記載させていただいています。
 3番目です。こちらは特段資料を用意していませんが、もう一度、参考資料1の3ページ目ですが、石綿障害予防規則第10条の第2項です。臨時にアスベストが飛散している部屋に入るような場合については、マスク等を付けて、アスベストを吸引しないようにというお願いをしているところです。
 このような措置が、石綿則に義務付けられたところですが、これに基づいて、アスベストが飛散している部屋に出入りする場合は、マスク等を付けていただくことになっているところです。ただ、一方で電気設備の点検など、設備の点検等で他者の所有する建物に入る場合、このような義務がかけられていますが、如何せん他者の所有する建物なので、実際に現場に行かないとアスベストがあるかないか分からないというところがあります。 このような状況を踏まえて、より石綿則第10条の第2項の措置が円滑に進むように、例えばということで、資料7の検討項目の3番にあげていますが、このような電気の点検などの設備点検、または警備などもあるかもしれませんが、自分が所有する建物によその業者から来てもらって何かしら作業をしてもらう場合に、もしその部屋にアスベストが飛散しているような状況があれば、それを作業を行うよその業者にお伝えするような仕組み。法律に義務付けるのか、または行政のお願いとして今後指導していくべきか、いろいろやり方があると思いますが、何かしらそのような発注者への働きかけを労働ばく露の観点からやっていく必要があるのではないかということで、問題提起させていただいているところです。
 その他については、事務局で特段用意していませんが、先生の議論の中で、またいくつか項目を挙げていただければと思います。
 本日は、この項目案をたたき台としていただき、今後行う何回かの会議の中で何を議論していくかというのを、ある程度議論をしていただいて、後日開催します後半の会議では、それぞれの各論についてより充実して、具体点な方向性を出していただくような進め方で会議をお願いしたいと考えています。それでは座長、御議論の程よろしくお願いします。
○神山座長 事務局からいろいろと説明していただきました。ただいまの説明に御質問がありましたら、それをまずお聞きします。その後、本日の主目的として、資料7のとおり、事務局である程度集約した3項目について、それぞれ1、2の事例を参考にして、本日のたたき台を準備していただきました。まず、資料説明で分からなかったことがありましたら、御質問等をお願いいたします。事務局以外の専門の先生方への質問でも構いません。
 では、私から質問いたします。資料4で、毎年1万ぐらいの届出件数ということですが、この提出数は横ばい状態なのでしょうか。言い換えると、増えていると言えるかどうかです。平成18年は、例のクボタ・ショックか何かで一時的に増えた年と同じなので、もしかするとその影響があるのではないかと思いますが、その後はどうでしょうか。
○樋口専門官 先ほども簡単に説明しましたが、平成18年をピークに、吹付けの除去工事は減少傾向にあります。ここ数年は4,000件前後で推移しています。一方で作業届はトータルでは増加傾向にあるということです。
○神山座長 左側の吹付け材の除去が減少の傾向を示していて、右側作業届の対象はのレベル2ですね、これは届出だけでいいのですか。
○樋口専門官 作業届の他、隔離措置等が必要です。
○神山座長 石綿則の改正で、これは隔離が必要になりましたね。
○樋口専門官 はい、必要になりました。
○神山座長 そちらの届出はやや増加の傾向になっているということですね。
○樋口専門官 そうですね。若干凸凹はありますけれども。
○神山座長 なるほど。そういう大きな流れがあるということが1つですね。
 もう1つ、質問します。先ほどの資料5の3枚目に、東日本大震災で、平成23年度と24年度にそれぞれ100現場ずつ、トータル200現場のモニタリングが行われています。これは、先ほど説明がありましたように、定点と個人サンプラーによるものの両方です。定点と個人の区分けが明確にされていませんが、気中濃度ですから、これは定点のほうでしょうか。平成23年度に10f/Lを超えた現場はほとんど解体、建築現場だと思いますが、6現場、平成24年度が4現場、トータルで10現場ですね。
○樋口専門官 はい。
○神山座長 建築解体の現場数はそれぞれ100件ずつと見ていいのですか。
○樋口専門官 資料5の1ページが詳細です。平成23年度の建築解体現場は69か所、平成24年度については50か所。解体工事現場は平成23年度、24年度トータルで119か所になります。
○神山座長 そうですか。それで、先ほどの森戸課長のおっしゃった1割というのは、そこからきているのですね。
○森戸化学物質対策課長 そうです。119か所のうちの10現場です。
○神山座長 分かりました。もしほかに御質問がなければ、実質的に、資料7をたたき台とした本番の議論に移ります。
○名古屋委員 東日本大震災では1割弱という解体作業での石綿の漏洩がみつかっています。資料4にあるとおり、今も4,000件の届出があるのですが、そのうち1割以上で漏洩があると想定されるという理解でいいのでしょうか。
○樋口専門官 そこはまだ詳細には分からないところです。東日本大震災という、ある意味特殊な現場で測っているものなので、平成24年度の状況に関しては普通の解体工事と同じような状況ではないかと思いますが、平成23年度については、どこまで震災特有の事情があるのかということがあります。しかしながら、1割とはいかないまでも、全国で一定数の飛散はあるかもしれないというのは推察できると思います。
○神山座長 出野委員に直接質問して恐縮ですが、どうしてこのような漏えいが1割も起きてくるのでしょうか。かなり管理して、法律に従って養生をきちっとやっている所が圧倒的に多いのでしょうけれども、こういう石綿が紛れてきてしまうのか、または、最小数としてこのぐらいの数字での飛散は仕方がないのか。そういう方面にお詳しい立場として、どのようにこれを解釈したらよろしいのでしょうか。難しい質問ですが。
○出野委員 難しい質問です。この対象現場の抽出方法はどのような方法で抽出されたのですか。
○樋口専門官 東日本大震災の現場については、届出があった所に御協力をお願いしたり、自治体の公共発注の中で、是非調べてほしいということで手を挙げていただいた所を測定したりするなどです。特段、対象が平均的になるようになど、こちらで恣意的に選んでいるわけではありません。
○出野委員 計画届があった現場でよろしいのですか。作業届があった現場も入っているのですか。
○樋口専門官 作業届があった現場も入っています。または、そういう届出がない、レベル3の現場なども測定させていただいています。
○出野委員 この資料5の数字の中に入っているのですか。
○樋口専門官 入っています。それは、自治体から、この現場をやってほしいというお願いがあったり、こちらで調べて任意にお願いしたりなどしています。
○出野委員 よくこのような調査のときに問題になるのですが、前もって連絡をした上で調査に入ったのか、または抜き打ちでやったのかというのは、どちらでしょうか。
○樋口専門官 ほとんどは事前に連絡をして、この日に測定させてほしいということで行っているものです。
○出野委員 とすれば、現場としてはかなりの対応をした上で調査に協力をしたと考えられますね。
○神山座長 1割近い数字は、先ほども質問がありましたように、全体に敷衍できるのか、または、東日本大震災という特殊な状況下でのものなのか。その辺が一番大きな問題ですね。業界としては、これは非常に特殊なのだと解釈できるかどうかなのですが。
○出野委員 今の状況を考えますと、できるだけの対応はきちんとして、いつ検査を受けてもそれほど問題はなかろうという状態で調査しているわけです。それでもこのぐらい漏洩事例が出たということは、それをやっていないともっと出るのではないか、というのが第一印象です。
○神山座長 調査が来ないと安心していれば、違う状況も想定できますね。
○出野委員 そういう感じが少ししました。
○神山座長 分かりました。今の問題だけではありませんが、仮に1割近いまたはそれ以上かも分からない漏えい問題にどう対処するか。法令として石綿則が現在あるにも関わらず、こういう状況です。そうすると、どうしたらよいのかを基本から考えなければいけない問題としてあります。
 それから、先ほどの説明にもありましたように、環境省の大気汚染防止法の改正法案が今年3月か4月に国会で通っています。
○樋口専門官 6月です。
○神山座長 6月ですか。国会を通って、来年3月か4月に施行されるので、現実問題として、それに対応する迅速な測定方法、漏えいをリアルタイムに近く把握できるような測定方法などを早急に決める必要があって、環境省ではアスベスト調査検討会で技術的な検討をせよという話になっている状況です。一般大気ではそのような状況で、労働環境でもそれに対応して何かしらのものを考えなくてはいけない。測定、漏えい監視という意味で、リアルタイムの測定なども非常に重要なファクターになってくると思います。その辺の可能性なども含めて議論していただきたいと思います。
事務局が準備しました資料7の1が、今のような問題です。2の検討項目は、レベル2建材については、石綿則では、劣化があってもそれを除去することは法律でカバーされていないというお話でした。この劣化に対してどう対応したらよいか。現実に、先ほどの資料6のスライド30では、機械室等の煙突内などの辺りで漏えいがあるし、その隣の機械室などでは、作業者が入ればこれだけのばく露が可能性としてある。また、外部から電気工事等で入ってくると、自分の所の作業者でない方がまたばく露する可能性もあるということで、かなりばく露について広がりがある。これは資料7 検討項目3番の問題ですね。どこからでもいいのですが、何かございますか。
○名古屋委員 検討項目1についてよろしいですか。漏れてきているのは、負圧除じん装置と前室の漏れがほとんどだと思います。きちんと測定することは必要なのですが、やはり、1次スクリーニングとしてリアルモニターがいいのかデジタル粉じん計がいいのかパーティクルカウンターがいいのかは別にしましても、そういう意味での常時監視が必要だと思います。後で漏洩が分かってもどうにもならないのですから、1次スクリーニングとしては、そういうものが必要なのではないかと思います。
 ただ、前室については、少しこの辺を聞かないといけませんが、負圧のとき、例えば負圧が5パスカルというところがきちんと守られていれば、前室から確実に漏れてこないという保証はあるのでしょうか。もし、それがきちんと担保されているのだったらリアルモニターを使わなくても、負圧の測定器をきちんと常時監視しておいて、5パスカルの差圧が出てこなかったら、それをランプの点灯などで知らせるシステムを取っておけば、あえてそこは常時監視しなくても良い可能性が出てきます。
 ただ、その5パスカルの差圧を維持できたとしても、いろいろな所で構造的な問題があって、作業者が隔離室から出てくる際に動いたりする問題があるので、そこだけの監視をしておけばできるかどうかが分かれば、常時監視ができるかそうではないのか、または、前室の設置の仕方を工夫すれば漏えいを防いでくれるのではないかという気がします。ですから、前室の所と集じん機の所を分けたほうがいいのではないか。その辺を教えてほしいのです。
○神山座長 漏えい監視において、負圧の状況監視と直接測定する監視との2ステップあるだろうという話ですね。
○小島委員 今の名古屋先生のお話で、大防法にはそのような動きがあることも含めての課題だということで、我々としての見解も出していかないといけないと思います。少なくとも、東日本大震災の現場での、平成23年度、24年度に漏えいしたとされる事案は、測っている場所も、「前室付近」と「排気口付近」という表現がされています。さらに、前室付近だけで出ている箇所と両方とも出ている箇所とあります。セキュリティーゾーン(前室)と排気口とは、まず、分けて考えるということでよろしいでしょうか。
○名古屋委員 そうですね。
○小島委員 漏えい監視そのものも分けて考えないといけないということが、現状の課題になっているところです。まず前室の話ですが。東日本大震災のデータでも90分という測定時間とありますが、前回の東日本大震災の会議では、作業員が出入りしたとか、細かく様々な記事が記録されていましたので、漏えい原因の推定にそれなりの資料となっていましたが、それ以外の去年、一昨年のデータではどういった状態で90分測ってきているのかわかりにくいところがあります。常時監視という点について、前室においてはどういったやり方がいいのか、もう少し検討する余地があるのではないかと思います。
 測定位置もそうです。「付近」という曖昧な表現になっていますので。次に、排気口については常時出ている状況で、どこの位置をどう測るのか、やり方もかなり掘り下げて検討できると思います。前室については、検証・確認をもう少し進めないといけないのではないかと思います。
○名古屋委員 そのときは、例えば規定されている圧損が確認できれば漏れていないという保証はないのですか。構造的なものやいろいろなことがあって。
○小島委員 実はかなり難しい。
○名古屋委員 本来は、差圧が保てれば、要するに、前室から風が来て外へ出ないのだから、漏れてくる心配はありませんね。ただ、測る位置などによって、そこがきちんと担保されていなかったとすれば、圧は負圧にはなっているのだけれども、それほど意味が無く、漏洩してしまうことも想定されます。
○神山座長 そこまでの具体的なデータの蓄積はあるのでしょうか。
○島田委員 ないでしょう、やはり。
○名古屋委員 そこを測るだけでいいかということです。
○島田委員 測るデータがないのですけれど、考えられる話としては、入口から漏れるときに作業者が持ち出すというケースが結構あるのです。ある程度人の動きで出るという結果も出ているのと推測します。それは負圧だけでは防げない部分で、使い方というか、出入りの仕方を含めて考える必要があります。
 もう1つ、建物で考えると、建物の中でも外でも外気の風があるのです。外気の風によって屋内との圧力の関係に微妙に影響することがあります。本来、外気の状態もきっちり監視しないといけないわけです。理屈としては分かりますが、それが本当にそうなのかというのは実証的には出ていない。
○神山座長 作業者の出入りの人数の問題と、負圧が維持されていても、もしかしたら漏れるのかもしれないという予測ですね。
○名古屋委員 測る位置と温度と、外気の風。本来的には内と外に測定機器を置いておいて、常時に差圧を見ていって、差圧が維持できなかったら例えばランプが回るような、そのときにどうなのかというデータがあれば、ある程度、差圧については担保できる。それでももし漏えいすることがあったとしたら、それは多分、前室の設定が悪いのであって、人数とそれが合っていないかどうかが分かる。そのときは問題のある箇所をうまく改善しましょうという形で、前室の部分は担保できるのではないかと思ったのです。それで質問したのですが、データがないのですね。
○神山座長 そうだと思いますね。前室の管理というのは、人数の管理と負圧の管理の両方ですね。
○名古屋委員 防護服を脱ぐ場所とか、いろいろありますね。ただ、負圧除じんの漏えいはそれほど難しくなくて、例えば測定点を排出口とかある程度絞ってみて、そこでの測定値が前の濃度に比べて上がってくれば、粉じんであろうがアスベストであろうが、パーティクルカウンターがいいのかデジタル粉じん計がいいのか、値段的な問題がありますが個人的にはFAMハムが一番いいと思いますが、ある程度は粉じん計のようなもので一時的なスクリーニングをしておいて、何らかの測定値が常時の値より高い値を示した時正確にきちんと測る。そこでそれを担保する形のシステムで、1次スクリーニング、2次スクリーニングという考え方をすれば、そこは監視できるのではないかと思っています。
○神山座長 集じん排気装置ですね。
○名古屋委員 そちらはそれほど難しくない。
○神山座長 この辺の管理はヘパフィルター等の不具合でよく漏れていると言われますので、これはモニタリングで管理できるだろうということですね、使用前ぐらいまでの。
○名古屋委員 そういう感じもします。
○神山座長 フィルターで漏れていたら、幾ら負圧にしても、出て行ってしまっているわけですからね。
○名古屋委員 そうなのです。
○神山座長 その辺はモニタリングで見るしかないだろうということですね。その辺はどうでしょうか。現場での集じん排気装置の使用状況と、そういう管理。ただ、現場で漏えいがみつかった段階では当然作業がストップするのですが、本当の意味のリアルタイムで納得するようなデータの提示がないと、作業を中止することはかなり大変なことだろうと思いますので、そこの問題がありますね。いい加減なチェックでは納得がいかないということになるかもしれませんし。
○小島委員 集じん装置の排気口についても、漏れるとされる状況の可能性として、大きく2つあると思います。1つは、集じん装置そのものの機能が、まずいという可能性。それから、定期的なメンテナンス、またはフィルターを替えるという作業中に何らかの不具合が起きて、漏れている可能性があります。もう少しあるのかもしれませんが、大きく2つぐらいではないかと思われます。
 装置そのものの機能については、その作業着手前に、環境局等がきちんと確認に来る行政もありますので、作業場が隔離されて集じん装置がきちんと動いているという状況、性能を発揮している状況は確認できるのではないでしょうか。もしそれがまずければ取り替えるという話ですから。あとは、作業中のトラブルなどのことについては、やはり、常時の監視が何らかの方法で必要になってくるということではないかと思います。
○神山座長 監視前の行政のチェックというのは、どういう方法で行われているのでしょうか。
○小島委員 私が聞き及んでいますのは、メンブランフィルターを使用して確認しているとのことです。
○神山座長 では、普通の顕微鏡による確認方法ということですか。
○小島委員 場合によれば、測定者がその場に来て、その日のうちに総線維数ですが、集じん装置の稼働前と稼働後の差を確認しているとのことです。
○神山座長 そうすると、作業が始まる1日ぐらい前に確認を行っているのですね。
○小島委員 開始時には知らせなさい、連絡を受けたら確認に行きます、と。確認するまでは作業しないでくださいという形でやっていらっしゃる。これは大防法絡みの条例でやっていらっしゃると思いますが、そういう行政もあります。
○神山座長 作業を開始することになって、そのチェックに1日を要することが受け入れられれば、それは実行可能な方法かも分かりませんね。あとは、作業中に常時監視というのも、どうしても必要でしょうか。
○小島委員 実際に難しい話ですね。排出口については、現場の状況は、ダイレクトにそのまま外気に出せるような状況とか、ダクトを通して外へ出すとか、いろいろな状況がありますので、排出口の付近で測るということができる所、できない所があるかもしれません。例えばここの16階で、このまま外へ出すようにされたら、排気口の所はどうやって測るのかということもあります。そこは現場の状況に応じていろいろあるとは思います。
○神山座長 ダクトがものすごく長くなると、それで抵抗が多くて、室内の負圧も思うように下げられない状況が出てきたりしますね。
○名古屋委員 そこも引っ括めると、差圧計の所のパスがかなり効いてくる。
○神山座長 それは監視が必要ですね。
○名古屋委員 当然、監視が効いてくるということですね。ですから、使う所に、蛇腹のものではなくて直管にして、管の中の内部抵抗、圧力損失がないようにする必要があります。
○神山座長 抵抗を少なくするということですね。
○名古屋委員 それで監視もできますよね。常時センサーが設置してあれば、それも監視できますね。
○神山座長 排出口等の漏れだけではなくて、負圧の監視をどう連続して行うかということですね。
○名古屋委員 私は連続して監視したほうがいいのではないかと思います。
○神山座長 従来、把握されているのは、前室における漏えいと排出口における漏えい。それぞれ性質が少しずつ違うので、それなりの対応の仕方があるだろうということで、負圧のレベルの監視や、直接漏えいを監視する。または、事前に、作業を始める前の装置等のチェック。また、漏えいがないことの確認をどうやってやるか。それがまた大変だとは思いますが、排出口だけのチェックであれば、集じん排気装置が正常かどうかのチェックは比較的容易に事前のチェックとしてできるかもしれません。ただ、養生が正確になっているかどうかを1日で全部チェックするのは相当な業務になるので、これは絵に描いた餅のようになりかねない話ではあります。その辺の問題も実際の漏えいには関係があるのかもしれません。
○島田委員 少し余談ですが。監督署の場合でも県の場合でも、隔離養生が終わった段階で確認に行かれるのです。目視で、御覧になるのです。
○神山座長 目視ですね。
○島田委員 そのときに、今おっしゃったような集じん排気装置を稼働して状況を見られたりするのです。是非、スモークテスターを持って部屋の中の空気の流れを確認してほしいと思います。私は実際に経験があるのですが、ある機械室で、耐火被覆の除去、吹付けの除去をやっていて、隔離されて、集じん排気装置を稼働させたら、途端にビニルシート、養生のシートが内側に張るのです。ということは部屋全体は相当な負圧になっているのです。床まで膨らむような状態なのです。ところが、ああいう下がり壁の所があって、そこにずっと耐火被覆があるのですが、そこにスモークテスターを持っていくと、そこから煙が吸い込まれてしまうのです。
○神山座長 その養生より外へですか。
○島田委員 養生というか、除去をする吹付け材なので、養生していないわけです。そこに吹付け材があるのです。吹付け材に当てると、そこから吸い込まれてしまう。
○神山座長 回っているのですね、天井とかを。
○島田委員 どうなっているかと言うと、耐火被覆っていうのは、分からなくて、複合耐火といって、梁に巻けないので、ああいった垂れ壁の所はラスを張って吹き付けているのです。下から見たら密閉されているように見えるのですが、その裏側は空間で、それが柱を通して下の階に行っているのです。建築の構造というのは、そのように、方々でそういう粗がたくさんあるのです。ということで、是非、隔離された空間での漏れを、見た目だけではなくてスモークテスターを使って確認いただく必要があると思います。特に入り吸い部分の所を当たっていただくことによって、常時の負圧管理だけではなく、隔離養生や、隔離養生だけではなくて吹付け材の裏側からの漏れがないかどうか確認頂く。
○神山座長 吹付け材が吸収してしまうようなものですね。
○島田委員 吹付け材の裏側が空洞になっているのです。
○神山座長 そちら側、抜いているのがね。
○島田委員 そうすると、建築の構造をわかっていないとできない話ではあるのですが、そういうことを、確認される方にお薦めしたいし、そういうことをもっとPRしていく必要があるのではないでしょうか。
○神山座長 その辺になると、管理者の教育の問題にもなりますね。
○島田委員 その意味では、本日の1番目の議論の中で、大きなタイトルとして「ばく露防止対策」がありますが、粉じん飛散防止対策なのです。それを、漏えい監視に落とし込む前に、先ほどの被災地での調査から実際の飛散原因を洗い出して、その原因に対してどのような手立てをするのか、事象と対策の構造的な押さえが必要なのではないかという気がしています。
 私は頼まれて被災地に行ったのですが、ある建物で飛散していた原因は3つあります。1つは、確かに排気口から飛散していました。それは、集じん排気装置の排気口を屋外階段の階段室に出していたのです。屋外階段の階段室にたくさん吹付けがあり、しかも相当劣化している。それは後で除去する予定の所で、その風が耐火被覆の吹付け材に当たっていて、それにより飛散した石綿を測定しているのです。それが1つの要因です。
 もう1つは、内装を解体するために天井を解体して、その後、吹付けの除去のための隔離をされた。これは厚生労働省からも通知されている話ですが、天井上の石綿の堆積による飛散防止のために、隔離をして天井を撤去するということをやっていなかったのです。その天井材を、解体現場で床に穴を開けて上から全部落してしまった。だから、粉じんが建物全体に飛散をしていたというものが要因の2つ目です。
 3つ目の要因は、私が現場で見ていたら、仕上げを剥がしたら吹付け材が出てきた。これを分析してくださいと言ったら、それにもアスベストが入っていた。そのようなことなどがありました。
 そういった、いろいろな原因がある中で、それぞれに対して厚生労働省としては指針で対応したり、その都度、通知で対応する、マニュアルで対応したりすることもある。そのような、モグラたたきではないですが、いろいろな原因に対して、これはこのように対応する、マニュアルで指導していく、またはこういう工法を作るという、そのような整理をする中で漏えい監視が位置付けられることが必要なのではないかという感じがします。余計な仕事ですが。
○神山座長 そういう意味では、過去の事故例の原因等の洗い出しをして、ある程度、集約できるようになれば、それは理想的です。それはまた教育等にも使えるとすれば、いろいろな経験豊かな人で、見落としのない形ができるのではないかと思います。去年9月でしたか、マニュアル、技術指針を作りましたね。
○樋口専門官 技術指針は昨年5月です。
○神山座長 それには今のような事例がかなり入っているのではありませんか。
○樋口専門官 マニュアルには幾つか事例を入れていたと思います。今の宿題の件について、被災地の現場のデータについては本日皆様のお手元に資料をお配りしていますが、それぞれの現場はもう既にない所なので、今から遡ってそれぞれの原因を詳細に調べることはできない状況です。むしろ、想定され得る原因を列挙して並べるのであれば可能ではないかと思います。
○神山座長 島田委員の示された例だけでも2つか3つあるのでしょうから、そういうものを集めていって1つのマニュアル的なものの中に入れておくと参考になりますよね。
○名古屋委員 本日、委員限りで配られているデータだけを見ると、やはり前室からの漏れが多いです。その測定のときに何人が前室から出たのかの記述が余りないので分からないし、まだ詳しく見ていないので分かりませんが、せっかくデータがありますので、そこをもう少しよく見ると、前室から漏れている原因が何なのか分かるような気がします。そこが分かってくると、次のときには進んだ話ができるのではないか。
○神山座長 東日本大震災のときは、そうですね。
○名古屋委員 産廃は確かに排出口から漏れていますが、検出濃度が高いほとんどの漏えい事例は前室から漏れているので、やはり前室が大きい影響になるのではないか。管理としては、排気は定期的に1回検出し、設置した後に漏れをチェックしておくと、それほど漏れてこないのではないか。前室は現場の作業形態がいろいろと違うので、なかなか一律にはいかないのではないかと思います。ここをもう少し見てきて、前室から漏れてきた原因が人の出入りによる影響なのかどうかが分かってくると、その後の監視の低減にはなってくると思います。
○神山座長 東日本大震災のときは、おっしゃるように、前室での漏れと排出口の漏れがほとんどだったのですね。それで、前室等の漏れに関しては、当時これは作業の仕方が悪いのではないかとか、人数が一度に出過ぎたのではないかとか、そのときの解釈がありました。それとは別に、環境省が毎年行っている大気アスベストモニタリングでは、先ほどの島田委員の意見に少し似ていると思いますが、見かけ上は全く溝と隙間がないのに漏えいした所があった。それは後から継ぎ足していて、目で見ると隙間が分からないけれども、そこから外へ漏れがあったということがありました。やはり、養生後などに負圧にして、スモークテスター等で念入りに漏れがないかどうかのチェックはどうしても必要なのだろうと思って聞いていました。
 ですから、事例としては、どのぐらい集められるかにもよりますが、10例や20例でも相当足しになるのではないでしょうか。養生だけ専門にやる業者がいるかどうか分かりませんが、養生も込みでやるのであれば、対応する現場との関係で相当慎重にやれるようになるのではないかと思います。
 その辺について、出野委員、どのような感想をお持ちですか。いろいろな事例があるのではないでしょうか。漏えいの多くは排出口と前室がメインだという見方がありますが、1つ1つ見ていくと、今のような細かい所での漏えいがあるという話です。現実問題として、その事例を集めて足しになるかどうかも含めて、どうでしょうか。
○出野委員 足しにならないことはないので、やらないよりはやったほうがいいのでしょうけれども。
○神山座長 実際に事例を集めてもチェックされないということでしょうか。
○出野委員 そもそも論からいきますと、例えば常時測定などの話題が出ていますが、もともと石綿を出さなければいいわけです。測定するのは二次的な話ですから、それは余り重要ではなくて、どうやったら石綿を出さなくてすむのか。例えば作業基準をきちんと守って、こういう作業基準でこういう作業をすれば石綿はこれぐらいしか出ませんという、そういうオーソライズした作業基準を厚生労働省で作っていただければ有り難いと感じます。その作業基準を守っているかどうかというチェックを、行政できちんとやっていただく。測定ばかり力を入れて一生懸命やっても、「あなたの作業場はたくさん出ましたね」で終わってしまったのではほとんど意味がないので、その前の段階として、作業基準と漏えい、飛散量の因果関係といいますか、そこを前もってきちんとチェックしていただく。それで、この程度の作業基準を守れば大丈夫、測定しなくても出ていないと、そこら辺りをオーソライズしていただければ業者としては有り難いと感じます。
○神山座長 現実には、法律で書けるところと、法律よりもより具体的なマニュアルやガイドラインというレベルで示されてはいるのです。それを遵守していれば、ほとんどなくなるのではないかと考えて作られているのだろうと思うのです。
○出野委員 前提がそうだと思いますけれども。あとは、それをどうやって守らせるかということです。
○神山座長 そうですね。
○出野委員 そのときに、先ほど言いましたように、例えば抜き打ちの立入検査などを考えていただく。現状はどうなっているのですか。抜き打ちの立入検査というのは法律で認められているのですか。
○神山座長 もちろん、そうでしょうね。ありますね。
○出野委員 臨検と称して。
○神山座長 余り頻度は高くないのですか。
○出野委員 大気汚染防止法は、この間、6月に改正して認めたばかりです。こ安衛法は前からありましたか。
○樋口専門官 基本的には、監督官はどういうタイミングだろうが、どんな現場でも入れるということになっております。もちろん、現場に応じて、原則的には臨時というか、要はお知らせせずに立入りするといったことをやらせてもらいます。作業届の内容がきちんとやられているかどうかという確認のために行くような場合は、お知らせというか、要は工事の日に行かないと意味がないので、事前にある程度工事の日程を確認する場合もあるかもしれませんが、原則的には抜き打ちで立入りするのがルールになっております。
○出野委員 作業届と作業計画のチェックと抜き打ち検査といいますか、立入検査を強化して、その後、測定するなら測定しても別に構わないと思うのですけれども。
○小島委員 それは鶏・卵の話で、測定しないと漏れているか漏れていないか分からないという状況で、先ほど来、名古屋委員と話をしているように、レベル1の場合、本来88条4項ですか、作業の計画届があります。その作業計画はこういう方法で隔離して、前室をこう作ります、労働者のばく露防止はこうします、作業主任者はこう配置しますといった形で作られるわけです。
 その作業計画をチェックするためには、例えば、1つの区画に15人も20人も入ってやるような仕事は、本当にきちんと管理できますかとか、どういう手順で出入りをしますかとか、どういう負圧管理になっているかとかいうのを、測定なり立会いなりして監視しないと分からないという状況もあるわけです。並行してやらないと、まず作業計画を確立しろと言っても、どこがまずいんだ、どこがいいんだという話が、今の石綿則の範囲の中では難しくて、建災防さんとか日本作業環境測定協会さんとか、様々な所でマニュアルを作って、どんどん収斂させていっているという状況ではないかとは思うのです。
 そもそも前室という話を1つとってみても、法律的には前室と書いてあるだけで、それを去年5月の技術指針でエアシャワーを具備しなさいとか、更衣設備を具備しなさいとやっと公式に出されたぐらいですから、前室を3つに分ける、4つに分けるというのは法律上規定がないわけです。そういったところは、今までの様々なトラブルの原因分析を行ってブラッシュアップさせていくということではないかと思うのですが。そのために、測定も義務までいかなくても、漏えい監視としてこのように測ってくださいというのは、必要になってくるのではないかと思うのです。
○神山座長 抜き打ち検査の場合も、リアルタイムで漏えいが確認していて、その測定結果をパッと出せればいいのですが、それもまだちょっと心もとないところもあったりするので、厳しいだろうと。
○搆化学物質対策課長補佐 若干、補足させていただきます。今の小島委員の御指摘のとおりで、ここで議論する前提として御承知おきいただきたいのが、石綿則での措置は、おっしゃるように作業の手順を含めて、体系的に整備されているということです。しかしながら、それでも漏えいした事案が発生し、関係事業者は、措置を講じており漏洩の原因がわからないということがいくつも起きました。本来必要な作業の手順を省略し、その結果漏えいしたということであれば、原因も講ずべき対策も明らかですが、本来、法令の制度、手順に従っているつもりなのに漏えいした事例があるということです。
 したがって、補足的に測定の仕組みを何らかの形で入れることで漏洩を未然に防止できないかということがあって、そこの部分を今回検討しないといけない。それは技術的にも難しくて、その場で測定結果が出ないために、どのように対策に反映させるかも含めて検討しなくてはいけないということです。我々は測定ばかりにシフトして議論をしたいということではなく、漏洩事案を調べた結果、測定の是非に行き着いたことから検討をいただくことになった次第です。
○神山座長 確かに法律違反でやっているという問題はひとまず置いておいて、法律どおりやったけれども何か漏えいしていたというときはどうしたらいいか、というような問題が1つ大きいというわけですね。
○搆化学物質対策課長補佐 過去の漏えい事例のうち1、2例は見た限りこれでは漏洩しても当然だろうという事例はありますが、それ以外、ほとんどの漏えい事例は基本的には措置を守っていたと考えられます。平成23年度、平成24年度の測定は技術上の調査なので事前にお知らせしてから行ったわけですが、事業場側も、胸を張って、「どうぞ見てください」ということであったのに漏洩が判明したような事例もありました。
○出野委員 結果が同じ漏洩であっても、2つのタイプを分けて考えなければいけないわけですね。
○搆化学物質対策課長補佐 はい。
○出野委員 作業基準を守ってやっても、測定してみたら、なおかつ出たと。そうすると、これでフィードバックして作業基準を変えなければいけないのでしょうか。
○搆化学物質対策課長補佐 作業を見直す必要がある場合もおそらくあるのだろうと思います。
○出野委員 それが1つと、もう1つは作業基準を守らない者はどうするかという問題がある。
○搆化学物質対策課長補佐 そちらもありますけれども。
○出野委員 それは今は議論しなくていいですか。
○搆化学物質対策課長補佐 むしろ、作業基準を守っても漏えいしている事例については、法令遵守の徹底ではなく、技術的に何らかの対応が必要ではないかということです。1つは、工場のように定常的な製造現場ではなく、臨時作業を積み上げた制約の多い現場なので、誰も悪意がなくても結果として漏えいしてしまうという問題を、可能な限り防ぐような仕組みをつくるということなのかなと思うのです。
○神山座長 そういう意味では、先ほど島田委員が挙げていただいた幾つかの事例なども、知っていれば相当防げる問題かもしれないので、事例集ではないですが、そういうものの充実は大事なのかもしれませんね。
○搆化学物質対策課長補佐 島田委員が紹介された事例のいくつかは、実は厚生労働省が把握した問題事例を対応するに当たり、ばく露防止だけを専門的に指摘するだけではなくて、ばく露防止と施工管理を組み合わせて、工事を完成させる観点からの総合的な指導をということで島田理事長に個別に助言指導をいただいた事例です。したがって、個別の事例については行政側に経緯が残っております。事例をたくさん集めるのは無理ですが、御指摘いただいたような事案については少し整理して出せると思います。最終的には事業場にそれを承知しておいてもらうための事例ということですが、行政官が監督指導を行う際に、見るべきポイントをとらえた資料という観点からも、十分参考にできると思います。
○内藤委員 繰り返しになるのですが、今の課長補佐のおっしゃったことに補足します。どうしても技術にお詳しい方々ですと、いかなる測定をするのか、または測定の措置をするのかというお話になってしまっているように思ったのですが、結局は現行の石綿則第10条に、例えば「当該石綿等の除去、封じ込め、囲い込み等の措置を講じなければならない」と第1項であって、第2項では「労働者に呼吸用保護具及び作業衣又は保護衣を使用させなければならない」とあります。こういう使用者の義務になっている部分を、例えば今、様々な委員の方からお話があったように、その部分についてより詳しい形で指針を改正するのか、または何か技術的な問題を提言するのか。そういったところを動かすことはもちろんですが、大枠の部分を、例えば石綿則を動かすかどうかはともかくとして、どこかでそれなりの義務化するなり何なりが必要かどうかをまず議論されて、その後、必要であるということになれば、次に技術的指針をどうするかという議論になると思います。
 そうしますと、今の委員方のお話を伺っていて思うのは、私が技術的には専門でないので詳しくないためですが、漏えい監視のために測定をすることは、現在では使用者側の義務として明確に義務付けられてはいないのでしょうか。
○樋口専門官 漏えい監視という目的での測定は義務付けられていません。唯一書いているのが参考資料2ですが、先ほど来何度か議論があった技術指針の6です。「漏えい監視」ということで、望ましい措置として、いわば行政の推奨レベルということで、書いているということです。
○神山座長 法令と比較すると1ランク下のレベルの規定ということです。
○内藤委員 測定について技術的なことはよく分かりませんが、例えばこれを全体として少なくとも測定をすることまでを一種の義務化した後、次の段階で負圧を掛ける前室の部分をどうするのか、またはフィルターをどうするのかという、2か所をどうするのかという議論が出てくるという気がしました。ですから、まずその辺りをどうするかという話ではありませんか。
○神山座長 その件も、指針レベルと法律レベルで決めてあるというのは、全く違ってくるだろうと思うのです。法律に違反することと異なり、指針であると仮に守られなくても、それは罰則などを含めてあまりペナルティは高くないですね。ですから、大きな違いはそこをどうするかというものも御意見を多くの方から伺いたいというのが1つあります。検討項目のたたき台の1で「漏えい監視のための措置」として、石綿則を改正して測定を義務付けるところまで進むかどうかという話が1つあるわけです。
 それから、最初に内藤委員がおっしゃったのは、検討項目のたたき台の2番目で、レベル2の保温材等が劣化したようなときに、除去を義務付けるかどうか。例えばここで挙げているのが石綿含有煙突の例がありますが、または保温材もあるかもしれません。そういうところでこれを除去、石綿則としてレベル2で劣化している場合には除去しなければならないとするかどうかということがあります。この辺に関して、委員の方々の御意見を伺いたいというのが2番目の問題です。
 自分の建物に自社の作業員等が点検で入る場合は、先ほどの石綿則第10条の2で、臨時に就業させるという点では問題ないのでしょうけれども、外部から来て臨時に作業する人に、事業者なり発注者がどういう義務を負うべきなのかというのが、同じ臨時でも自社と外部の問題で、3番の論点になってくるだろうと思うのです。今日は時間がまだ少しありますので、論点の2番目、3番目も是非、議論していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
 論点の2番目ですと、レベル1の劣化は、現在の石綿則で、先ほどの第10条の1項で除去、封じ込め、囲い込み措置を講じていくとなっています。それに対して、レベル2に関しては石綿則のどこにも入っていないということですね。
○樋口専門官 そうですね。昨年の通達でのお願いベースでしか今はやられていないと思います。
○神山座長 通達レベルの話なのですね。それを石綿則まで上げるのかどうかという問題が1つと、上げなくても通達で出ているのだから、それを徹底すればいいだろうという御意見もあろうかと思うのですが、その辺はいかがでしょうか。まず、業界などの実情に詳しい島田委員などは、どのようにお考えですか。
○島田委員 確かに煙突の断熱材については、相当、劣化が激しい所があって、飛散をしているだろうという話はあるのですが、先ほどの資料6中の結果にありましたように、通常は機械室で9本という、あれはちょっと珍しいかなと思っているのですけれども。あれは開けた状態ではなく、閉鎖時となっていましたね。
○樋口専門官 閉鎖と書いてありました。
○神山座長 森永先生も御存じなのですが、環境省の救済で銀行員の方の中皮腫というのが結構あって、金庫だけかと思ったら、金庫の部屋全体に吹付けがされているのだそうです。だから、出入りだけで結構なばく露はあるのではないかという推定は立つのです。だから、これで9.1本というのは、機械室は結構あるのかなと先ほどから見ていたのですが、人の出入りがそんなにしょっちゅうあるわけではないのでしょうが、機械の振動はあるかもしれない。
○島田委員 機械室に吹付けがあるわけではなくて、煙突の中の断熱材です。
○神山座長 この事例については煙突内と機械室が並んでいて、機械室はまた別だろうと思うのですけれども。
○島田委員 いや、煙突の灰出し口が機械室にあって、それを閉めたときの機械室の濃度という意味なのです。
○神山座長 連続のものだということですか。
○島田委員 はい。
○神山座長 そうですか。機械室が独立していて、吹付け何々があって、9本出ているというデータではないわけですか。
○島田委員 そうではなくて、煙突の断熱材による飛散が機械室側に出てきているという意味なのです。
○神山座長 煙突に関連する機械室ということですか。
○島田委員 通常は閉鎖空間ですので、あまり外には出てこないのかなという感じはしているのですが。だから、大防法で大気に飛散させるという意味では問題ではあるのですが、石綿則第10条の問題としてはどうなのだろうなと。
○神山座長 そういう意味で、これは特殊だろうということですか。
○島田委員 という気はしますね。
○神山座長 でも、劣化問題で、先ほど変な例を不用意に申し上げましたが、ばく露があり得るということですね。いろいろな所が劣化していれば、しょっちゅう出入りする人は、ばく露はある可能性があるという意味で、これはレベル2の問題はきちんと見ていかないとまずいのではないかというのが1つ考えられるなと思ったのです。煙突は1つの事例ですが、煙突がつながっていなくてもですが、これは煙突だけという意味でしょうかね。
○島田委員 これは煙突内の断熱材です。
○神山座長 それがもちろん劣化があって、煙突に特化した問題というよりも、レベル2建材の問題だと広く考えるべきではないかと私は思いました。レベル2建材は割りと飛散しやすく劣化が進めば煙突でなくても、それ以外の所にもあるだろうという意味です。だから、煙突に限った議論が1つあると、それ以外の所は大丈夫なのかと、2つに分けた議論でも結構ですけれどもね。
○森永委員 石綿煙突は間違いなくアモサイトを使っているのですよね。ですから、健康影響の観点、リスクの観点からいうと、アモサイトはやはりクリソタイルだけよりは危険です。もう1つは、保温材と言っても、成形板を使った保温材と、昔みたいにもろにアスベストの布とかを使っている場合とで、全然形態が違う。劣化の問題から言うと、成形板はそれほどでもないでしょうけれども、アスベストの布とかテープとか、そういう形で使っている場合は劣化が当然あり得るでしょうから、大分レベルが違うのではないかなという気はします。
○神山座長 そういう意味で、アモサイトを使っている煙突は少なくとも規制というか、劣化していたら、まず除去を義務付けることは必要だということでしょうか。
○森永委員 ケイカル板もアモサイトを使っていますので、ケイカル板の扱いが非常に難しいとは思うのですが、石綿セメント煙突はアモサイトをかなり含有しているので、これはリスクの観念から言うと、ほかのレベル2の問題よりはレベル1.5ぐらいの考えのほうがいいのかなという気はします。
○神山座長 劣化したのを放っておくと、資料6の漏えい事例のように機械室が連続していて、そういう所に漏えいというか、アスベストが出てくる。
○森永委員 煙突そのものは、使っていれば必ずどこかへ石綿が飛散していきますよね。そういう問題もあるし、使っていない場合は、撤去するときに普通の成形アスベスト含有建築物と同じ扱いよりは、もうちょっと気を付けないといけないような部類に属すると思います。
○小島委員 煙突石綿断熱材(カポスタック)の議論のところは。現在その煙突を使っているか使っていない、これは非常時であろうが、使っている状況なのかどうかというのが1つのポイントだと思うのですが。
○森永委員 それはここで議論する話ではないとは思います。
○神山座長 仮に使っていなければ、今すぐ除去しなくてもいいだろうということでしょうか。
○小島委員 島田さんがおっしゃったように、この国土交通省の9本出ているというデータが、どういった状況で出ていたのかということも含めてです。
○島田委員 この国土交通省の調査は、もともと建築基準法の規制対象に追加すべきかどうかということがあって、今は吹付け石綿と石綿含有吹付けロックウールは対象にはなっていないのですが、それ以外に増やす必要があるかどうかという判断するための調査なのですね。ですから、そういう意味では石綿則第10条は建築基準法と対応するものなので、そこの調整は必要なのかなという感じはするのですね。
○樋口専門官 もちろん、こちらの結論が出れば、それに応じて国土交通省とも御相談させていただく部分が出てくるとは思うのですが、とりあえずこの場では労働環境で措置が必要かどうかというのを御議論いただき、結論として1つ方向性を出していただきたいと考えているところです。
○神山座長 著しく劣化していれば、そこにどうしても作業者の接触は生じると考えれば、劣化しているのを除去という方向へ行きそうな感じがしますが、今おっしゃるように煙突が稼働していないで、そのまま作業者が接触する可能性がなければ、とりあえずは放っておいてもいいのではないかという考え方はあるというわけです。
○島田委員 ちょっと確認したいのですが、石綿則第10条の関係から言えば、そういった煙突の灰出し作業時の扱いが問題になるのでしょうか。
○樋口専門官 灰出し作業自体は、既に石綿障害予防規則の粉じんを取扱う作業になりますので、各種規制がかかります。それについては、今の措置の中できちんとばく露防止対策をやっていただければいいと思っております。おっしゃるように、使っていない煙突とか、そもそも人が出入りしないような所については、仮に石綿則第10条で義務付けたとしても、石綿則第10条は、そこに労働者がいらっしゃれば除去してくださいという規定ですので、ある意味、労働者が全くいなければ措置の対象になってこないということになります。
 石綿則第10条で措置になるのは、劣化していて飛散していて、かつ労働者がばく露するおそれがある環境という、この3つの条件を満たしたところに該当する所になりますので、仮にレベル2の建材を石綿則第10条に義務付けたとしても、世の中の煙突を今すぐ全部除去しなければいけないかというと、そういうことには多分ならなくて、今回の1例のように機械室まで飛散して、通常置いている状況で、そこを人が出入りするような状況があれば、仮に石綿則に規定したときにそれは対象になってくると思います。
○島田委員 石綿則第10条の規定からすると、除去、封じ込め、または囲い込みですね。だから、もう閉鎖してしまって囲い込みをやるということでも構わないということですね。
○樋口専門官 構わないです。
○島田委員 使っている場合は、除去せざるを得ないのでしょうか。
○樋口専門官 使っていて、それがいわゆる人がいる空間まで飛散しているような状況があれば除去せざるをえないということです。使うこと自体で除去してくれというわけではないです。
○神山座長 石綿則第10条の1項は、吹付けがある場所が使われていようがいまいが、石綿の除去を義務付けていますよね。
○樋口専門官 石綿則第10条の今の規定でも吹付けがあって、かつそれが劣化していて、空気中に飛散していて、かつそこに労働者が勤務していれば対象になるということです。
○神山座長 立入りの可能性があればということでしょうか。
○樋口専門官 そこに人が出入りせずにドア自体を封鎖して、外に出ない状況であれば、石綿則第10条の対象にはならないということです。
○神山座長 あくまでも人の立入りの可能性がなければ、放置していてもすぐには問題にはならないということですね。
○樋口専門官 もちろん放っておいていいわけではありませんが、義務としてはかからないということです。
○神山座長 そうすると、レベル2の建材を広く考えれば、煙突に類する問題はあるとは思います。それが劣化して、なおかつ労働者が接触する可能性があるというところですね。
○名古屋委員 リスクレベルから考えれば、当然入ってこなければおかしな話ですよね。要するにレベル2だって、煙突だと常に加熱するわけですから、劣化のスピードは普通の建材に比べると、はるかに速い。ましてアモサイトということになると、当然リスクレベルから考えたら、しなくてはいけないのではないかと思います。大変かは別にして、リスクから考えたらやるのが普通だと基本的には思います。
○神山座長 もう1つ、検討項目の3番はいかがでしょうか。これについて、もしお考えがあればですが、先ほどの石綿則第10条2項に関係するのだろうと思います。臨時に就業させる、その臨時に就業させる相手が外部の電気屋だったりするようなときで、電気業の人は常時ずっと1か所に行くわけではない。方々に行っていて中皮腫等になっている人が随分多いので、むしろ事業者に管理の義務付けみたいなものをする必要があるのではないかというのは石綿則第10条第2項です。これに対して、2項を少し広げるような感じになるだろうと思いますが。
○名古屋委員 これもリスクから考えたら、当然、自社の事業者だろうが、他者の事業者だろうが、させなくてはいけない。ただ、そのときのさせ方が、マスクでいいのかどうかという議論はあると思うのです。それは何らか対策をしてあげないといけないが、もしかしたら作業時間が短いからいいよと考えるかもしれない。その人はその時の作業時間は短いかもしれないけれども、同じ様な作業所に何回も行ったら、結局、常時作業をしているのと変わらないということになるのです。そこはきちんと措置をしてあげないといけない。そのときに、その臨時の作業だったらマスクで大丈夫だとしたら、ある程度きちんとしたマスクをして作業現場に入りなさいという形の規定はあってもいいのではないかと思います。
○樋口専門官 マスクをしなさいという規定はあるのですが、他社の建物に入ろうとするときに、付けなければいけない状況かどうかを自分で判断しにくいので、建物を持っている方にそういうのを聞けるような体制というか、教えてもらうような体制を作れないかなと思います。
○島田委員 それをやるときに、全ての建物所有者に調査というか、確認を事前に義務付けておかないといけないわけですね。それをそこまで言うかどうか。
○樋口専門官 対応のレベルはいろいろあって、情報があればお伝えするというやり方もありますし、まるっきり義務付けるというやり方もありますし、段階的にあると思います。例えば参考資料1の石綿則第8条ですと、これは解体工事の場合ですが、発注者は情報があれば、施工業者に石綿の使用状況についての情報を伝えることを努めなければならない努力規定があります。こういったような中間的な情報があればお伝えしてくださいというようなやり方も、1つあるのではないかとは思うのです。
○名古屋委員 情報がなかったときには、未然防止の観点からしなさいということはできるのですか。
○樋口専門官 どこまで事業者に義務付けられるかということかと思います。要は、規定ぶりによっては、全ての建物にマスクをつけて入れということになると思いますので。
○神山座長 事業者に自分のビルを何か改修するときには、自分の所、または外部の下請企業もあるでしょうし、ばく露防止の観点から、まず把握しておくことみたいなことをすれば、事前にある程度ばく露を防げるところはありますね。全く今は分かっていない。でも、それで発注したのではなくて、チェックした上でこの建物には石綿がないということと、あったというのとは対応が違ってきますよね。そこまで細かくしないと、臨時に入ってくる外部の労働者は知らないでばく露してしまう可能性が極めて高いというわけですからね。
○島田委員 少なくとも石綿則第8条なり宅地建物取引業法なりのように、情報があればそれは伝えるよう努めるというのは、積極的にやるべきだろうと思うのですが、その前提としての自ら所有している建物の調査を全部、義務付けとまでは多分いかないのではないか。
○名古屋委員 そこまではいかない。今までの予防というのは、どちらかというと起こってから何かしようという対策でした。でも、これからは事前にやらなくてはいけないというものだから、要するにそこのところはなかったとしたら、当然それはないはないなりに自分で防御するというか、何らかの形で現場に入るときには対策をしなさいよという形のほうにしておかないといけない。例えば石綿の調査をしていましたよ。どこかがそういう業務を負っていて、6か所ぐらい行きましたよ。何年間やりましたよ。それで肺がんになりましたよ。当然それはそういう業務を何年間やって起こったということです。それは裁判になったときにという話になってくると思います。そのとき、きちんとそういう措置をしていましたよ、予防的な措置はしていましたよという形はしてあげなくてはいけない。今は、そういう時代ではないですかと思います。要するに、何らかの健康影響があると思われるものに対して、ちゃんと潰していかなくてはいけないのが予防的な防御においては必要ではないかと私は思います。
○神山座長 建物に入る作業者に保護具等の着用を義務付けるという、そちらの面からの対策という意味ですか。
○名古屋委員 事前に調査がしてあって、安全だったときは別に要りません。そのために、調査をしなさいと事業者に言うのは大変ですが、分からないときはやはりそれなりに調査をして入らないとまずいと思うのですよ。
○神山座長 そうすると、事業者が建物に、我が社のビルには石綿はないとはっきりしていれば、それはいいけれども、分からないというレベルのときには、保護具を着用して入ってください。
○名古屋委員 法律的に指導ができるかどうかは別にして、それはしたほうが予防的な位置付けとして、作業者の健康影響、将来的な健康を考えたら、そう措置をしてあげることが必要なのではないかと思います。
○神山座長 それは予防的措置になりますね。事前調査なり何なり、把握していないときには石綿があるものとして入ってくださいということですね。
○島田委員 それはそう思いますし、事前調査のときにマスクを着用するのは当然だと思うのですが、客商売のお客さんの所に行くと、マスクをすること自体が非常に制限されます。
○名古屋委員 ハードなマスクでなくても駄目なのですか。
○島田委員 そういう実態はありますね。
○神山座長 定期的にではなくて、臨時に作業をする人は時間が短いからという感じで、事業者のほうは思うかもしれません。先ほどありましたように、作業をする人は1か所で短時間でも、毎日毎日いろいろな所へ行ってやっていれば、常時作業みたいになってしまいますからね。
○島田委員 問題はそこだと思いますよ。
○神山座長 検討項目3の問題も、すぐ今日は結論を出せないと思いますし、出さなくてもいいと思いますが、じっくりと考えていただきたいということですね。
○森永委員 検討項目3は、具体的には、どういう職業、職種の人をイメージしているのですか。
○樋口専門官 警備業とか電気点検とかですね。警備業は、どちらかというと常時、建物にいるような感じになってしまうと思うのですが、または設備点検みたいな方を想定しています。どちらかというと、業種を限るというよりは、そういう作業をされる方全般に、こういうのは必要なのではないかと事務局では考えております。
○神山座長 業種を挙げても、そんなに多くはないかもしれませんね。この問題はいかがでしょうか。小島委員が提示された検討項目3番の問題で。
○搆化学物質対策課長補佐 事務局から検討項目として提案しているのは、解体については、解体をする場合は石綿があるかないか分からない場合がかなりあるという前提で、法令の体系を組み上げています。そういった場合に、解体すれば、その場合のばく露、健康影響のリスクは計り知れないので、これは慎重に調査をして、石綿含有の有無が分からない場合は石綿があるものとして扱うという条文もあるわけです。
 一方で、解体しない場合は、石綿の有無が明らかでなくても放っておいていいのかという問題もあります。特に請負の場合には、例えば建物の所有者、または何らかの業務を発注する側は石綿の有無に関する情報を持っているというケース、例えば数年前に調査や工事をして、石綿があることが分かっているとか、過去の設計図面を持っていて、石綿があることが分かっているようなケースについて、そこでの業務を受注する先にまでは知らせないということがあります。法令上の義務はないというのが理由だとすれば、法令上の改善をしなければいけないのではないかということで今回提案させていただきました。すなわち、建物の所有者や発注者に、現状の建物を全部、総点検をしてということまでは、事務局としては考えていないのです。
○内藤委員 多分その御説明は委員の方々も理解なさっていて、難しいのは、労働法というのは結局、被用者と雇用者との間での法的な責任、特に労働者の健康とか安全に対するところの責務を、いかに使用者に負わせるかが基本なのだと思います。ただ、石綿の危険性から、例えば石綿則第8条では発注者、結局、何かの仕事といいましょうか、請負なり何なりを発注する側にまで一応の努力義務をかけているという意味合いで、かなり広いのだと思うのです。先ほど名古屋委員がおっしゃったように、例えば石綿則第8条なり何なりを少し動かして、発注者がもしそれを知っているならば、それについての情報を通知する義務を設定することももちろん必要だと思います。ただ、それをもう一歩進めて、では健康被害を出させないようにどうするかといったときには、結局、例えば石綿則第10条第2項のような部分が拡大されるかと思います。「労働者に対する呼吸用保護具、又は作業衣・・・」というものの、ある意味では提供させる義務のようなものをもし設定するとしたら、それは雇っている側に言わざるを得なくなると思うのです。
 その意味で、もちろん行政サイドのほうで御提言くださったのは、発注者の配慮をどう設定しようかということだったと思うのですが、それに加えて、それが10条2項になるのかどうかよく分かりませんが、保護具の付設といいましょうか、それを提供させる義務を多少なりと拡大をする必要性が出てくるかどうかという論点でもあると考えられます。問題となるのはその2つの側面なのだという話だったのではないかと私は思います。ですから、発注者による配慮が全部、点検をさせるとかいうところまでは、多分、大防法でもその辺りはすごく議論になったように思うのです。労働法で発注者に対して義務化するという議論をしますと、使用者のそのまた先まで行ってしまいますので、そこをやるとしたら、石綿則第8条の何かで少し拡大して、もし情報があれば必ず通知するようにとすることあたりまでは可能だと思うのです。それに加えて、健康とか安全の被害を未然に防止するという観点から言いますと、正しく今度は事業者、使用者をどうするかという話に持ってこざるを得ないのかなと思います。
○神山座長 労働者の自己責任ではないのですが、労働者を雇っている雇い主とか、その辺の義務みたいなものも関係してくるのではないかということですね。特に臨時に入っていったりするという場合には。
○内藤委員 労働者の自己責任ではなく、あくまで使用者にいかなる配慮義務を課すかということです。
○神山座長 労働者を使用している使用者の責任ですね。
○内藤委員 そうです。
○神山座長 労働者の自己責任ではなくて、労働者を雇っている使用者の責任も関係があるのではないかということですね。
○内藤委員 使用者側の配慮義務のようなものです。
○神山座長 全て発注者に負うものでもないだろうということなのですね。
○森戸化学物質対策課長 今のお話は安衛法の関係からすると、事業者に例えばそういった臨時作業をさせる場所の建物の調査義務、いわゆる問合せ義務みたいなものを課すとか、またはよく分からないものについては保護具を使用させる。そのような事業者側で配慮できるというか、そのようなやり方が考えられるということでしょうか。
○内藤委員 それは例えば罰則まで付けるかどうかはともかくとして、何らかの形で、少し広い意味で義務という表現を使うと重いのかもしれませんが、そういった辺りに持っていかざるを得ないという気はしたのです。ただ、もちろん情報があれば出していただくことは石綿則第8条の応用ということで可能だと思うのですが、文言をどう改変するかの話は必要だと思います。
○神山座長 基礎的な質問で申し訳ないのですが、石綿則で「事業者は」というのは多いのですが、「労働者の使用者」、「労働者を使っている使用者」という項目は余り出てきていないような感じがするのですが、その辺はいかがでしょうか。
○島田委員 使用者というのが、労働者を使用している事業者という意味です。
○神山座長 事業者が労働者も使用している人も入るわけですか。
○島田委員 事業者は非常に狭い意味です。労働者を使用している人を事業者というのです。
○神山座長 そうすると、今の石綿則第10条第2項に関係してくると、また元に戻ってしまうのですが、発注者は別にいるわけですね。石綿則第10条第2項の発注者から発注を受けた事業者が自分の所の労働者にやらせなければいけない、そういう図式ですね。発注者と事業者が一緒かと思っていまして、失礼しました。そうすると、先ほどの議論は発注者ですね。自分がオーナーで建物を持っていて、解体ではないけれども、除去等を発注する側である発注者が知らせなければいけないというのは石綿則第8条の規定があるわけですね。
○樋口専門官 石綿則第8条は解体工事に限ってですけれども。
○神山座長 そうすると、石綿則第8条第2項ぐらいで、劣化した所とかそういうものがもし入っていたら、そういう所に発注者側の責任として、知っている情報は全部開示しなさいということが入るかもしれないという話になるのですね。分かりました。どうもありがとうございました。
 今日は最初でしたので、まだ余り個々の議論は深まっていないかもしれませんが、検討項目のたたき台の1、2、3を広く議論していただきました。多分、次回1の「漏えい監視」のために、もしいろいろ測定等が行われるのであれば、どういう問題があるかとか、いろいろヒアリング等を予定していることもあろうかと思いますが、その辺について事務局のほうで少しお願いいたします。
○樋口専門官 議事の「その他」で今後の予定ということで、資料8です。今日は多岐にわたる御議論をありがとうございました。次回は9月5日の10時からを予定しております。場所等については、追ってお知らせいたします。次回は、今日一番議論がありました測定等の部分で、関係機関のヒアリングを行いたいと考えているところです。今、予定しておりますのは、どのような測定方法があるかという部分で、御専門の方にお一人、御説明いただきます。それから、実際、今、現場でどんな監視みたいなものが行われているかを、実際の解体業をやっている方に来ていただいて、少しお話を頂こうかと考えています。それから、集じん機の話がありまして、集じん機周りの漏えいの原因とか、その辺の詳しい話を、集じん機のメーカーに来ていただいて説明いただこうかと考えているところです。
 今日、宿題がありました飛散の事例と原因についても、幾つか用意させていただこうと思います。東日本大震災のそれぞれについては、飛散原因までは特定できないものが多々ありますので、どちらかというと行政が持っている、明らかに飛散の原因が分かっているような事例を幾つか集めさせていただこうと思います。その他、資料も用意して、また次回、御議論いただきたいと思います。
 その後の予定ですが、第3回が10月7日の14時から、第4回が10月25日の13時からを予定しております。先生方については、既にお知らせしているところです。その4回で報告書を作っていただきたいと考えておりますが、環境省の議論等もありますので、10月の後半以降については、また日程を調整させていただくかもしれません。こういう予定で進める予定です。
○神山座長 今後の予定で、本日、議論いただいたところをより深めるために、いろいろな情報等を次回の会議で専門の所からヒアリングをしていただくことを計画しております。それをお聞きになった上で、また更に議論を深めていただければと思います。今までのところで、御質問等ありますでしょうか。
○島田委員 参考資料3ですが、これはどういう意味で今回お付けになったのでしょうか。
○樋口専門官 今日、漏えい監視ということで、その1つの参考資料として用意しました。これは厚生労働省が屋外作業場の作業環境管理に関するガイドラインということで、石綿障害予防規則にも作業環境測定の規定がありますが、作業環境測定を半年に一度、粉じんなどの現場には義務付けられています。これは屋内の作業場で、常時そういう作業がやられている場合についての適用なのですが、それとは別に屋外の作業についても、ガイドラインという形で、こういう通達を出させてもらっているところです。これは漏えい監視というよりは、繰り返し行われる作業の改善に向けてやるというもので、若干ニュアンスが違いますが、こういうものがありますということで、今日、参考で付けさせていただいたところです。
○神山座長 これは東日本大震災で、厚生労働省が調査、多分にこの辺りのガイドラインをベースにした測定法の細かいものを決めたという経緯がありますね。
○樋口専門官 そうですね。今やっている東日本大震災サンプリングなどは、これを参考にやらせてもらっているものです。
○名古屋委員 このガイドラインは屋外と書いてあるから普段は屋外で使いますが、屋内で使ってもいい内容です。要するに違う評価方法ですよと。普通の作業環境報告と別に、リスクだとかそういう評価に使ってくださいという形ですから、ばく露のときには使いやすいかなと思います。
○神山座長 ほかにはないでしょうか。それでは、今日はお忙しいところお集まりいただきまして、どうもありがとうございました。
○樋口専門官 今日は長時間にわたり御議論をありがとうございました。今日の議事録については、各委員に御確認いただいた後に、ホームページ等で公開することにいたします。それでは今日の会議はこれで閉会いたします。本日は多岐にわたる御議論、どうもありがとうございました。


(了)
<照会先>

労働基準局安全衛生部化学物質対策課
電話番号: 03−5253−1111(内線 5515)

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