2013年7月26日　障害者の地域生活の推進に関する検討会（第１回）議事録

○辺見障害福祉課長　それでは、定刻になりましたので、ただいまから第１回「障害者の地域生活の推進に関する検討会」を開催させていただきたいと存じます。
　現在、お二人ほど御到着されていないようですけれども、市川先生につきましては、診療の関係でおくれるという連絡をいただいております。もう一方、福岡先生がお見えになっていないようですが、時間ですので始めさせていただきたいと思います。
　私、障害福祉課長の辺見でございます。冒頭、進行役を務めさせていただきます。
　それでは、議事に先立ちまして、社会・援護局障害保健福祉部長の蒲原より御挨拶を申し上げます。
○蒲原障害保健福祉部長　ただいま紹介いただきました、障害保健福祉部長をやっております蒲原でございます。
　皆さん、お忙しい中をお集まりいただきまして、ありがとうございます。
　御案内のとおり、総合福祉法ということで一部施行されて、また来年４月から一定の部分が施行されるという動きになっているわけでございます。そうした中でケアホームとグループホームの関係あるいは重度訪問介護の関係、幾つか整理しなければいけない状況になっているわけでございます。この件も含めまして、先般開かれました障害者部会で幅広く検討いただくということになったわけですけれども、特に地域生活に関係のあるケアホーム関係あるいは重度訪問関係を中心にこういう形で検討会を立ち上げて議論していただくということになったわけでございます。
　この問題、いろんな関係者がいると思います。当事者の方々、サービス提供の方々、あるいはいろんな形でかかわっている方々、そうした皆さんの意見をよく聞いた上で円滑な施行ができるように努めていきたいと考えておりますので、どうか皆さん方、御議論をよろしくお願いしたいと思います。
　本日は、どうもありがとうございました。
○辺見障害福祉課長　続きまして、構成員の皆様の御紹介をさせていただきたいと思います。こちら側からまいります。
　飯塚壽美さんです。よろしくお願いいたします。
　石橋吉章さんです。
　市川さんですが、先ほど申し上げましたように、ちょっとおくれるとの御連絡をいただいております。
　岩上洋一さんです。
　江原良貴さんです。
　大塚晃さんです。
　大友愛美さんです。
　大濱眞さんです。
　尾上浩二さんです。
　片桐公彦さんです。
　佐藤進さんです。
　篠崎正義さんです。
　白江浩さんです。
　田中正博さんです。
　福岡寿さんです。
　松上利男さんです。
　光増昌久さんです。
　山崎千恵美さんです。
　また、本日は御欠席ということになっておりますけれども、毎日新聞論説委員の野沢和弘さんにも構成員として御参画をお願い申し上げているところでございます。
　続きまして、事務局の御紹介をさせていただきます。
　障害保健福祉部長の蒲原でございます。
　企画課長の井上でございます。
　障害児・発達障害者支援室長の阿萬でございます。
　私、障害福祉課長の辺見でございます。
　あと、私どもの課の補佐が同席させていただいております。座席表をもちまして御紹介にかえさせていただきたいと思います。よろしくお願い申し上げます。
　続きまして、資料の確認をさせていただきます。
　議事次第の下のほうに配付資料として資料１～９まで掲載しております。後ろについております資料は、右肩のところに資料番号を付しておりますので、資料１～９までありますことを御確認いただければと思います。８番と９番は、それぞれ１枚紙の資料になっておりますので、くっついていたりするかもしれませんけれども、１枚ずつあるか御確認いただければと思います。
　万が一、お手元の資料に欠落がありましたら、お手数ですが、係の者までお知らせください。また、本日、一部固定式のマイクもございますけれども、それ以外の場合にはワイヤレスのマイクを使わせていただきます。私が使っているものがワイヤレスのマイクですが、スイッチがわかりにくいところにあって、下のほうにあるそうでございます。ボタンを押して少し長押しをしないとランプがつかないという状況でございます。基本的にお渡しする際に係のほうでスイッチを押してお渡しするように気をつけたいと思いますけれども、もし音が出ないといったようなことがありましたら、その点、ちょっとお気にとめいただければと思います。
　それでは、議事に入らせていただきます。
　まず、座長の選出でございます。本検討会の開催要綱におきまして、座長は構成員の互選により選出するとされているところでございます。つきましては、どなたか座長候補の御推薦はありますでしょうか。
　田中さん、お願いいたします。
○田中構成員　座長候補に、埼玉県立大学の名誉教授の佐藤進さんを推したいと思っております。
　きょうの会議の検討開催要綱には具体的には書かれておりませんけれども、先般開催されました社会保障審議会の中での位置づけでこの検討会が検討した結果が反映されるのではないかと思いますので、佐藤進さんは、そちらのほうの委員もされているということもありますが、基本的には地域福祉推進の立場でさまざまな制度に政策提言などをされてきた経験も踏まえて、全体をまとめていただくのにふさわしいということで推薦理由として挙げたいと思います。ということで、佐藤進さんを推薦いたします。
○辺見障害福祉課長　ありがとうございます。
　ただいま田中さんより佐藤さんを座長に推薦する御発言をいただきましたが、皆様、いかがでございましょうか。
（「異議なし」と声あり）
○辺見障害福祉課長　ありがとうございます。
　それでは、佐藤さんに議長への就任をお願い申し上げます。
　これ以降の議事運営につきましては、佐藤座長にお願いいたしたいと思います。佐藤様、よろしくお願い申し上げます。
○佐藤座長　それでは、今、御指名がありましたので、座長を務めさせていただきたいと思います。どうぞ皆さん、御協力をお願いいたします。
　本検討会の開催要綱では、座長が座長代理を指名させていただくことになっております。そこで、私、座長といたしましては、座長代理に大塚晃さんにお願いしたいと思いますが、皆さん、いかがでしょうか。
（拍手多数）
○佐藤座長　それでは、大塚さん、よろしくお願いいたします。
　また、開催要綱におきまして、検討会の今後の運営に関して、委員の皆さんがもし欠席される場合は、その代理出席を認めてもよいということが座長の権限の範囲でできるようですので、そういう場合、事前に欠席と、必要があれば出席すべき代理者を指名した上で事務局に届けていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
　それでは本日の議事に入らせていただきますが、まず、事務局から資料の説明をお願いいたします。
○吉田障害福祉課長補佐　それでは、事務局より資料の説明をさせていただきます。障害福祉課の吉田と申します。よろしくお願いいたします。
　最初に資料の中から、資料２から４について10分ほどで御説明させていただきたいと思います。せんだって18日に社会保障審議会の障害者部会が第50回ということで開催されまして、この資料２から４というものは、基本的にその中で使われた資料をそのままこちらにもお出ししているという状況です。資料２から４というのは障害福祉サービスの現状や、その制度面についての説明ということで簡単に御説明していこうと思いますけれども、まず資料２をごらんください。
　資料２は「障害福祉サービス等の現状」ということで、この間、平成18年の障害者自立支援法から以降を中心として、どのような現状にあるかということを簡単に御説明しております。
　１枚目に７本の柱を立てておりますけれども、後ろのページについているのは、それに関する資料でございますので、１ページ目をごらんになりながら、適宜後ろの資料を見ていただくという形になろうかと思います。
　「１障害福祉サービス等予算の推移」ということで２ページをごらんいただければと思います。平成17年度に全体で4,300億円程度だったものが平成25年度予算においては9,314億円。障害者自立支援法による義務的経費化によりまして、10年間で２倍以上に増加している状況にございます。
　それに伴いまして３障害の一元化による制度格差の解消ということで３ページ、実利用者数につきましては１年間で大体１割程度ということで増加しておりまして、その中でも精神障害者の利用者数というのがひときわふえているという状況になっております。
　４ページ目、障害福祉サービスの現状でございます。居宅介護ですとか、生活介護というところが、生活介護ですと就労継続支援Ｂ型が多いわけですけれども、今回の検討会に関する事項で言いますと、共同生活介護、共同生活援助、いわゆるケアホーム、グループホームというのは、左側の円グラフでは非常にわかりにくいのですが、まず共同生活介護は延べ利用者数で施設入所支援の右側の緑色、共同生活援助、グループホームは施設入所支援の左側の青色というところになっております。居宅介護の右、すぐ隣の赤いえんじ色の部分が重度訪問介護ということになっております。一人当たり費用額のほうは、重度訪問介護で平均で50万円程度、共同生活介護で13万、共同生活援助で７万円という状況になっておるということでございます。
　障害児のほうは飛ばしまして、６ページ、障害福祉サービスの体系ということで、さまざまな訪問系サービスから訓練系、就労系と言われるサービスまでございます。これも検討会に関連するところで申し上げますと、重度訪問介護は平成25年３月、１カ月の利用者数ということでございますが9,262人、事業所で言うところで5,900施設、ケアホームが５万5,000人、4,300施設、グループホームが２万6,000人、3,500事業所数という状況になっている。
　８ページ、障害福祉サービスの利用者負担につきましては、法施行時は介護保険法並びということで設定されておりましたけれども、その後、低所得者に対する配慮ということで、実質上、応能負担という形になっておりまして、これを法律上も今は位置づけているということでございます。
　それに伴いまして９ページ、現在、93.3％の方が無料でサービスを利用している。給付費全体に対する利用者負担額の割合というものは0.22％ということになっております。
　11ページ、施設等から地域への移行の推進ということでございまして、入所施設の利用者数というものは、自立支援法の施行前から着実に減少しておりまして、他方、ケアホーム、グループホームの利用者というものは着実に増加しているという状況にございます。これはまた後ほど別の資料の説明の中でも触れさせていただきたいと思います。
　12ページ、13ページは就労の状況でございまして、就労移行支援、就労継続支援のＡ型、Ｂ型、福祉サービスから一般就労に移行されていく方の状況を平成23年度で5,600名という方が一般就労に移行されている状況でございます。
　14ページ、支給決定プロセスの見直しを行っております。いわゆるサービス等利用計画、ケアプランを立てていただいてやっていくということになっておりまして、平成24年度から対象を拡大しまして、平成27年度からは全ての利用者に対しまして対象とするという状況になっております。他方、現状では、目標値と実績との乖離が見られるかなという状況でございます。これが資料２に関する御説明でございました。
　資料３は制度面、法律やそういったものについての御説明でございます。
　平成18年に障害者自立支援法が施行されましたけれども、その後、政権交代が二度ありましたし、政治をめぐる情勢がさまざまに動いておりましたけれども、その中でも障害福祉施策につきましては与野党の壁を超えて、実施できるものからやってきたということでございまして、この間、自立支援法以降、７本の法律が国会で可決成立しております。それらについて、２ページ以降は全て法律の概要をお示ししておりますけれども、虐待防止法ですとか、就労系の優先調達推進法という法律が可決成立して施行されているところでございまして、最近では８ページのほうになります。障害者差別解消法が成立しております。平成28年４月の施行に向かいまして、こちらのほうも今後議論されていくということになります。
　９ページで平成22年１月の障害者自立支援法違憲訴訟原告団・弁護団と国との基本合意文書もお示ししております。
　最後、10ページには、障害者制度改革推進会議の総合福祉部会におきます障害者総合福祉法の骨格に関する総合福祉部会の権限が取りまとめられておりまして、現在は基本合意文書や骨格提言も含め、それらを踏まえて障害保健福祉政策の検討を進めていっているという状況にあると認識しております。
　次に、資料４でございます。
　先ほどの法律の中で平成24年６月に地域社会における共生の実現に向けて新たな障害保健福祉施設の講ずるための関係法律の整備に関する法律、非常に長い法律ですけれども、24年６月に成立しておりまして、それによりまして、４月から障害者総合支援法という名前で法律が施行されているわけでございます。
　１ページ目、この４月から障害者の範囲へ難病等を追加しているという状況がございまして、現在は、市町村の補助事業であったものと同じ範囲ということで、今後の状況に応じて見直しをしていくという状況になります。
　来年４月の施行分ということでございまして、重度訪問介護の対象拡大、ケアホームとグループホームの一元化等、障害程度区分から支援区分への移行、地域移行支援の対象拡大というものがございます。
　さらに、平成27年からは新たな障害福祉計画を策定するということで、今後、市町村、都道府県にお示しするための基本指針を改正していかなければならないということになっております。この検討会では、この中でオレンジ色で示されている部分、重度訪問介護の対象拡大、現行の重度の肢体不自由者に加えて、重度の知的・精神障害者への拡大、その中での対象範囲とか事業者指定基準、あわせて報酬のあり方というものも検討していただくということ。
　ケアホームとグループホームの一元化につきましては、事業者の指定基準、報酬のあり方とともに、外部サービスの利用規制の見直しやサテライト型住居の創設についても検討していくということになっております。こちらにつきましては、また後ほど資料５以降の説明の中で詳しく御説明させていただきます。
　資料４の２ページ、その法律の中の附則ということで、法施行後３年、具体的には平成28年４月をめどとした見直しの事項として以下の事項が掲げられておりまして、26年４月の施行以後、また27年４月には報酬改定も予定されておりますけれども、そういったものとあわせて28年４月に向かってどのような対応ができるか、どのような対応が必要かということをこの先で議論していくということになろうかと思います。
　３ページ以降は、26年４月の法律の改正の概要でございますので、説明はこの場では省略させていただきたいと思います。
　ひとまず説明につきましては、以上でございます。
○佐藤座長　ありがとうございました。
　この検討会で議論していく課題の背景について御説明いただいたかと思います。
　それでは、ただいまの資料２から４の説明につきまして、委員の皆様から御質問等がありましたら、お願いいたします。いかがでしょうか。
　まだエンジンがかからないようですので、続けて御説明いただいて、後でまとめて議論させていただくとして進行したいと思いますので、よろしくお願いします。
○吉田障害福祉課長補佐　それでは、続きまして、資料５～７につきまして御説明させていただきたいと思います。大体20分程度かかるかなと思っております。
　今回の検討会での検討事項に関する事項としまして、重度訪問介護の対象拡大、グループホーム・ケアホームの一元化、後ほど御説明させていただきますけれども、附帯決議の中で地域における居住支援のあり方について検討するということがございまして、この検討会では、要綱にもございますが、障害者の地域生活を維持していく、支えていくという意味でどのような制度が必要かという側面から御議論いただきたいと思っております。
　それでは、資料５より順次説明させていただきます。
　重度訪問介護の現状等でございまして、２ページ、いわゆる障害者総合支援法の中で訪問系サービスというものが５つございます。居宅介護から重度訪問介護、同行援護、行動援護、そして、それらを取りまとめる重度障害者等包括支援という制度体系になっております。この中で同行援護につきましては、視覚障害の方に関するサービスということでございますので、主に居宅介護と重度訪問介護と行動援護につきまして、３ページより状況、対象者像などを比較させていただく表を作成させていただきました。
　対象者ですけれども、居宅介護というのは障害程度区分１以上の障害者。障害種別は身体障害、知的障害、精神障害。重度訪問介護もそうですけれども、現在は、重度の肢体不自由者で常時介護を要する障害者。区分４以上プラス２肢以上麻痺、そしてADL項目要件がいずれも「できる」以外の方という条件になっております。今般、ここの部分につきまして重度の知的障害者、精神障害者に対して拡大しようという状況になっています。
　行動援護につきましては、知的障害または精神障害により行動上著しい困難を有する障害者等であって、常時介護を要するものということでございます。
　サービス内容でございますけれども、居宅介護は基本的には短時間の集中的な利用を想定している。
　他方、重度訪問介護というものは、見守りも含めた比較的長時間の利用を想定している。
　行動援護のほうは、行動する際に生じる危険ということで、外出時を中心とした介護を提供するということで、主に日中の利用を想定しているということでございます。
　４ページ、各サービスの人員配置基準ということで、それぞれサービス提供責任者を置いていただくとかということはありますけれども、ここの中で主に比較する項目としては、表もありますが、５ページをあわせて見ていただければと思います。
　居宅介護等の従業者の養成研修のカリキュラムとして、居宅介護職員の研修、実務者研修のベースの部分は別として、居宅介護職員の初任者研修は合計130時間、行動援護の従業者養成研修は20時間、重度訪問介護は基礎課程で10時間。実務経験ですけれども、居宅介護と重度訪問介護は実務経験はなし、行動援護の従業者につきましては、２年以上の直接処遇経験、または行動援護従業者養成研修修了者１年という実務経験が求められているということでございます。
　利用者の状況・利用者像ということで７ページ以下をごらんください。
　７ページ、居宅介護の現状等ということでございまして、現在、１カ月平均で13万3,000名の方が御利用されているという中で、全て以下御説明する事項は基本的に増加しているという状況にございますけれども、居宅介護につきましては、精神障害者の利用が特に伸びているという状況でございまして、総費用額は1,224億円という状況になっております。
　８ページ、重度訪問介護につきましては、今、現状、重度の肢体不自由者ということで、障害種別の区分はないわけですけれども、現在、8,989名が利用されておりまして、総費用額は531億円という状況になっております。
　９ページ、行動援護の現状でございます。行動援護は増加しているという中で、現在6,348名の方が利用されておりまして、総費用額は71.7億円ということになっております。
　10ページ、それぞれの平均利用時間数の比較ということでございますけれども、先ほど比較的短時間の利用を想定、また長時間の利用を想定ということでございまして、居宅介護と重度訪問介護の中で大分違うということがごらんいただけるかと思います。また、行動援護のほうは20時間程度ということになっております。
　11ページは平均費用額のほうでの比較になっておりまして、居宅介護と重度訪問介護、それぞれ時間数が違いますけれども、時間数と逆転というか、現状としては例えば区分６で申し上げますと、居宅介護でいいますと身体介護が19万円程度、重度訪問介護のほうで57万円、行動援護で10万円程度という状況になっております。
　それでは、重度訪問介護の対象拡大に当たっての論点等でございます。
　13ページ、これまで重度訪問介護に関する提言等というものがどのように示されているかということでございます。社会保障審議会の障害者部会、先般、５年ぶりに開催されましたけれども、その前の平成20年の取りまとめの中では、訪問系サービスのあり方としては、行動援護など新たな類型のサービスの一層の活用を図るとともに、訪問系サービスやさまざまな支援を組み合わせて、重度の者を含め地域での生活を支えられるよう、重度訪問介護のサービスの確保という観点も踏まえて、その充実を図っていくべきとされております。
　障害総合福祉部会の骨格提言の中でございますけれども、パーソナルアシスタント制度の創設の結論の中では、パーソナルアシスタンス制度の創設に向けて、現行の重度訪問介護を充実発展させる。
　対象者は重度の肢体不自由者に限定せず、障害種別を問わず日常生活全般に常時の支援を要する障害者が利用できるようにするということにされております。今回、総合支援法に向かっての法改正では、この点を踏まえて対象拡大となっているということでございます。
　重度訪問介護の対象拡大に当たっての論点の案でございます。こちらは検討会で今後どういうような論点に沿って御議論いただくかということでの現状の事務局としての案でございますので、この点については、また御意見、御議論いただければと思っております。
　論点案としては、１番は、重度の知的障害者・精神障害者であって常時介護を要する者というのはどういった状態像の方を考えるべきなのか。
　２番として、そのような方に対するサービスのあり方としてはどのようなものがあるか。
　その具体的な対象者の要件について、どのような基準にしていくべきか。
　４番としましては、重度の知的障害者・精神障害者に対応する重度訪問介護。一方、現行の肢体不自由者を対象とする現行の重度訪問介護、その中で１番、２番の話とも絡んできますけれども、サービス提供事業者の基準を区別するべきなのかどうなのか、区別する場合には、どのような基準とすべきなのかということを議論いただきたいと思っております。
　最後、その他ですけれども、先ほどの中で居宅介護、行動援護との関係もお示ししましたけれども、例えば行動援護との関係の整理です。行動援護は原則として居宅外でのサービスを内容としているところで、そういったものをあわせて内容の見直しを重度訪問介護の対象拡大との整理の中でやっていくべきかどうか、そういう必要があるかどうか、そういったことについて御議論いただくのかなと考えております。
　15ページ以降は現行基準等ということで、こまごまと説明することはいたしません。現状の法律ですとか省令にどのように記載されているかということを参考までに添付しておりますので、これはまたごらんいただければと思いますし、また議論の中で必要に応じて触れさせていただければと思っております。
　資料６、グループホームとケアホームの現状等でございます。
　２ページ、グループホーム・ケアホームの概要ということでございまして、グループホーム・ケアホーム、障害のある方が地域の中で家庭的な雰囲気のもとで共同生活を行う住まいの場ということで、１つの住居の利用者数の平均は５名程度となっております。
　具体的な支援内容としまして、グループホームとケアホームとの差異ですけれども、真ん中の箱です。グループホームは介護を要しない方に対して家事等の日常生活上の支援を提供する。一方、ケアホームは、介護を必要とする方に対しまして、食事や入浴、排せつなどの介護をあわせて提供するということになっております。
　法律上、グループホームは訓練等給付、ケアホームは介護等給付という区分に分かれていくわけでございまして、今度の法律改正の中では訓練等給付のほうに一元化していくということになるかと考えております。
　２ページの右下のほうにグループホームとケアホームがありますけれども、利用対象者は、まずグループホームは障害程度区分１または非該当の方、ケアホームは障害程度区分２以上で、先ほど申し上げたように介護の要否に応じて必要な要件とか単位数が分かれてきているという状況にあります。
　４ページ、利用者数の推移でございまして、これは実績と障害福祉計画に基づきます見込量等を合わせておりまして、実績として25年３月現在で８万1,700人という状況になっております。障害福祉計画の見込量では８万人ということでしたので、実績が見込みを上回っている状況にあります。最終的に26年度末で9,800人の方に対してグループホーム・ケアホームの利用者数を見込んでいるという状況にございます。
　５ページ、グループホームは、現在、増加している中で精神障害者の伸びが非常に高くなっているという状況でございます。ケアホームは、もともと知的障害者が大半だったものが、こちらも精神障害者のほうが伸び率は高いので、知的障害者の割合が多少減っているという状況にあるということです。
　その利用者の状況ですけれども、７ページ、８ページ、グループホーム・ケアホームとも高齢化が進んでいるということでございまして、60歳以上の方のパーセンテージがそれぞれ上がっている。同時にということかもしれませんけれども、８ページでは区分、重度化が進んでいるということでございまして、グループホームのほうは基本的には区分１または非該当の方ですけれども、区分２以上の方であっても本人が希望すれば入居できるわけですが、そのパーセンテージがふえている。ケアホームにつきましては、20％だったものが４割弱、区分４以上のいわゆる重度者の方がふえているという状況になっております。
　10ページ、ケアホームとグループホームの一元化の概要でございます。現状としては、下の棒グラフにありますように、グループホームとケアホームの一体型の施設が半数以上という状況になっております。介護が必要な障害者の方のグループホーム、新規入居ですとか、グループホーム入居後に介護が必要となる障害者の方の対応といった観点からは、この状況も踏まえましてもグループホームとケアホームをグループホームに一本化する。提供する支援というものは、住まいと基本的に日常生活上の支援とするといった提言がなされておりますので、今回、26年４月より共同生活介護、ケアホームと、共同生活援助、グループホームを一元化するということでございます。
　その際、一元化にあわせて、次の運用上の見直しを検討ということでございまして、外部サービスの利用規制の見直し、サテライト型の住居の創設ということになっております。
　外部サービス利用規制の見直しにつきましては、グループホームの支援体系として、外部の居宅介護事業者と連携することによって、利用者の状態に応じた柔軟なサービス提供を行うことを検討するということでございます。
　サテライト型につきましては、ひとり暮らしに対するニーズといったことに応えるために、グループホームの本体住居との連携を前提として、ひとり暮らしに近い形での生活ができるサテライト型住居といった仕組みを提供できないかということでございます。
　その中で、11ページ、下の参考という中で、平成24年４月18日の衆議院厚生労働委員会における津田厚生労働大臣政務官の答弁でございます。これは松本純議員にお答えですけれども、津田大臣政務官の答弁の中で、下線が引いておりますが、一方でという段落の中で、なじみの職員による介護つきの住まいを望む声もあることから、現行のケアホームのように、共同生活住居の提供と、これに伴う日常生活上の援助に加えて、介護サービスを一体的に提供する支援形態、こういったものも事業所の選択によって引き続き実施できるようにするという答弁がされておりまして、こういう方向性で我々は主管課長会議などでもお示ししているところでございます。
　つまり、グループホームに一元化するということで、全てのケア部分、介護部分について外部サービスを利用するというわけではなくて、介護サービスについて、その事業者がみずから提供するという形態も引き続きとれるようにするということが方向性としてお示ししているところでございます。
　グループホームへの一元化に当たっての論点でございます。13ページ、総合福祉部会、その下で作業チームがございましたが、そちらの報告の中でどのような提言がされているかということでございます。
　一元化後の介護サービスの提供形態に関しましては、一人一人に必要なパーソナルな支援については個別生活支援を利用できる。一方、居宅介護等の個別生活支援をできますということです。パーソナルな支援はオプションとして利用できるようにすることが適切であるということです。
　人員基準、日中・夜間の支援体制等に関することでございます。日中・夜間、それぞれに問題、課題がございまして、高齢化等により日中活動に支援を利用すれば困難であったり、それを必要としない方に対して、日中グループホームで過ごすことができるような対応が必要ではないかということです。
　５番に飛びますが、夜間の部分ですけれども、夜間支援体制の強化が急務の課題ということです。
　医療的ケアということで、４番の中にも服薬を含めた健康管理の支援をされているという話がございまして、そういった日中の部分、夜間や休日の部分、医療的ケアの部分、そういった個別のニーズに対してグループホームとしてどのように提供していくかというところが課題なのかなと思っております。
　設備基準に関することということでございまして、定員規模について、生活の場なので家庭に近い規模ということで、４～５人として複数の住居に分かれて住むことを認める。ただ、他方、４番ですけれども、大規模化を抑制する一方、地域の実情、事情も勘案した検討が必要でありますとか、重度障害者等が入居するグループホームについては、夜間支援体制の観点から、規模について一定の配慮が必要となるかもしれないといった提言等がされているところでございます。
　これらを踏まえて考えますと、グループホームへの一元化に当たっての論点といたしましては、一元化後のグループホームにおける支援のあり方をどのように考えるか、人員配置基準をどのように考えるか、日中、夜間に支援が必要な入居者の支援体制をどのように考えるか、重度者、医療に対する対応、先ほど申し上げているサテライト型のグループホームについての利用者像・支援のあり方をどのように考えるか。
　さらに２番ですけれども、共同生活住居の規模、定員等をどのように考えるか、サテライト型グループホームの設備基準をどのように考えるか、そういったところが論点になろうかと思っております。
　グループホーム・ケアホームの一元化につきましては、法律上の手当てというのは粛々とされていくわけですけれども、その中で実際に中身のサービスの提供形態ですとか、それに関連する事項としての外部サービス、サテライトの部分、そちらの部分について、むしろ論点があるのかなと考えております。
　また、これも後ろ、参考１以下はグループホーム・ケアホームの現行基準等ということで、必要に応じて見ながら検討を進めていきたいと思っております。
　この説明を最後に、資料７に移らせていただきます。地域における居住支援の現状等ということでございまして、２ページ、障害者福祉計画につきまして、都道府県、市町村に、これに則して計画を立てていただきたいという基本指針を国よりお示ししているところでございますけれども、その基本指針の中で、現状どのようになっているかといいますと、２ページの一番下の部分、地域における居住の場としてのグループホーム及びケアホームの充実を図るとともに、自立訓練事業等の推進により、入所等から地域生活への移行を進めるという方向性をお示ししているところでございます。
　３ページ、具体的な目標値をお示ししております。下線部分でございます。平成17年10月１日時点の施設入所者数の３割以上が地域生活へ移行すること。これにあわせて、平成26年度末の施設入所者数を平成17年10月１日時点の施設入所者数から１割以上削減することを基本とするとお示ししているところでございます。
　なお、施設入所者数の設定に当たっては、新たに施設へ入所する者の数は、施設入所が真に必要と判断される者の数を踏まえて設定すべきであるということもあわせてお示しさせていただきます。
　４ページ、施設入所者の地域生活への移行に関する状況ということでございまして、数字が平成23年のものになりますけれども、平成22年10月から平成23年10月にかけて、１年で2,365人、施設入所者数が減少しているところでございます。数字が必ずしも一致するわけではありませんけれども、施設退所後の居住の場の状況ということで、およそ半数が地域生活へ移行しているということでございまして、大体１万人程度が施設退所をしている。もちろん中には死亡されて退所するという方が２割程度いらっしゃったりします。一方で、新規入所の方が7,800人ということで、おおむね2,000人程度の方が差し引きで減少しているということでございます。
　その中で4,836人の内訳でございますけれども、先ほど御説明している共同生活介護、ケアホーム、共同生活援助、グループホームへの移行が半数ぐらいを占めているということでございます。他方、家庭復帰も３割程度いらっしゃるということです。
　５ページ、地域生活へ移行した方が日中活動としてどのようなことをやっているかということでございます。丸で囲んだように、生活介護、就労継続支援のＢ型のサービスを利用されている方がおおよそ半数ということになっております。
　新規入所者につきまして、その前、どのような居住の状況であったのかということをお伺いしたところでは、地域生活にいらっしゃった方が４割程度、病院にいらした方が３割程度ということでございまして、地域生活というのは内訳で見ますと、大半が家庭から施設入所に移行してきているということでございます。
　６ページ、先ほどの資料の中にもございましたけれども、施設等から地域への移行の推進ということでございまして、施設入所者数は１割減という目標値がありましたけれども、それに向かって着実に減少しているということでございます。そして、ケアホーム・グループホームの利用者数につきましては、先ほども御説明しましたように、８万人を超えたという状況でございまして、施設から地域への移行というものは着実にされているということでございます。
　８ページ、障害者の地域移行・地域生活を支える体制整備を推進していく必要がございまして、入所施設や精神科病院から、地域で暮らせる方につきましては地域で暮らすための支援の仕組みです。主には、この中では真ん中にあります地域移行支援、地域定着支援というものをサービスとして平成24年より個別給付化したということでございまして、さらにいえば、左側にございます協議会、関係機関が連携して地域生活を支えるために連携していただくことが重要かと思います。
　９ページ、24年４月から地域移行支援・地域定着支援ということで個別給付化したということでございますけれども、それ以前も、さまざまな予算事業や基金というものを活用して、そういったものを利用してきたわけでございまして、支援内容のうち赤枠を囲んである部分が平成24年４月からは個別給付化になっているわけでございますけれども、その中でも例えば基金の部分で障害者を地域で支える体制づくりのモデル事業というものは個別給付化に向かってやっているわけですけれども、10ページにその関係を整理しております。
　10ページ、11ページもあわせてごらんいただければと思いますけれども、現状としては、こういった補助金や基金事業の中でやってきたものを個別給付化する中で、経過措置も置いておりまして、段階的に漸進的に移行していっていただく。突然、個別給付なので補助金が使えなくなりますといったことがないように、体制を整備していただくまでの間、補助金を活用していただいて個別給付化に移行していただくというイメージを持ってこれまで進めてきたところでございます。
　現状ということで13ページ以降、施設入所支援がどういったものかを示しておりますし、14ページ、15ページ、16ページは、高齢化が進んでいるとか、区分が重くなってきているという状況をお示ししております。
　15ページの中で身体障害の方の割合が減って知的障害の方がふえているという状況にあるということも出ております。
　17ページ、老化・早期退行が顕著となった場合の対応ですけれども、障害者支援施設の中では特養等への移行をお考えになっているところが非常に多いということでございます。
　18ページ、老化を伴う症状が顕著な方への支援者、今後必要に思うことということで、現行の機能強化ですとかグループホーム・ケアホームの中では、その他の居宅系に日中系サービスを必要だと考えているということでございます。
　18ページの一番下の表の「その他の必要と思う支援」でございますが、成年後見制度の利用促進など権利擁護の評価です。地域医療との連携協力体制、地域における相談支援などの体制、サービス基盤の整備、関係機関とのネットワーク、整備。どれも等しく同じぐらいのパーセンテージになっておりまして、これら掲げられているものは非常にどれも重要なのかなと考えております。
　最後、21ページ、先ほどの総合支援法に向かって平成24年６月の法律につきましては、衆参両院で附帯決議がついております。その中で、衆議院で４番、参議院で３番になりますけれども、障害者の高齢化・重度化や「親亡き後」も見据えつつ、障害児・者の地域生活支援をさらに推進する観点から、ケアホームと統合した後のグループホーム、小規模入所施設等を含め地域における居住の支援等のあり方について、早急に検討を行うこととされております。
　この論点につきましては、地域における居住者についての論点につきましては、附帯決議事項をそのまま使用させていただいておりまして、障害者の高齢化、重度化や「親亡き後」も見据えた障害児・者の地域生活をさらに推進する観点からの小規模入所施設等も含めた地域における居住の支援の有り方についてどのように考えるかという論点について御議論いただくのかなと考えております。
　基本的には、グループホーム・ケアホームの一元化、重度訪問介護の拡大というところの比較的技術的な事項も含めた検討、議論というものをこの検討会の中でお願いする中で、あわせて居住支援のあり方というものについて議論を進めていくという形になるのかなと考えておりますけれども、広く御議論いただければと思っております。
　事務局からは以上でございます。
○佐藤座長　ありがとうございました。
　かなり具体的に、今般この検討会で議論すべき課題に関する資料、現状等につきまして報告をいただきました。あわせて今後議論していくべき幾つかの柱についても具体的な提案がありました。今の事務局の説明に対して、皆さんのほうから御質問等ありましたら、どうぞ御発言いただきたいと思います。
　それでは、光増構成員からお願いします。
○光増構成員　光増です。
　説明、ありがとうございます。資料６のグループホームの一元化の基本的なことについて御質問させていただきます。
　第１点目は、現在のケアホームが介護給付になって、障害程度区分が基本報酬に影響されているわけですけれども、訓練等給付に一元化することによって基本報酬の考え方は来年４月から変わる支援区分に影響されるかどうかという点を１点、今の考え方をお聞かせ願いたいと思っています。
　２点目は、資料６の10ページ、「外部サービス利用規制の見直し」の赤字の「外部の居宅介護事業者と連携すること等」の表現の内容ですけれども、現在、ケアホームでは障害者程度区分４以上の方に対して個別のホームヘルプサービスも経過措置として使えているわけですけれども、外部の居宅介護事業者と連携することなどの中には、現在利用している区分４以上の方の個別のホームヘルプサービスも、今は経過措置だけれども、それも含めて考えるということを意味しているのかどうかをお伺いしたいと思っています。
　３点目、これが最後ですけれども、資料６の14ページ「グループホームの一元化に当たっての論点（案）」の中に、グループホームの制度が25年たっていろんな問題が今出てきていて、支援のあり方、人員配置基準とか夜間支援体制、日中支援体制とかいろいろありますけれども、基本的には報酬改定は３年ごとですけれども、来年の制度改革に当たって、ここの検討会の論議あるいは社会保障審議会障害者部会との論議を経て、どうしても一元化を前提として人員配置とか夜間支援の中身が必要だということであれば報酬改定も含めた意見を論じてもいいのかどうかをお伺いしたいと思います。
　以上です。
○佐藤座長　御質問は一括して返事をいただいたほうが効率化と思いますので、まずは御質問に限って、その他の項目でありましたら、どうぞ。
○白江構成員　白江と申します。
　丁寧な資料等の説明、ありがとうございました。趣旨と検討案について４点ほど確認させていただきたいと思います。
　まず、重度訪問あるいはグループホームに関してですが、論点整理がされていましたが、その前に福祉部会の提言についての御説明もありました。したがって、論点の心というのは福祉部会の提言にありという理解でよろしいのかどうかがまず１点目。
　２点目ですけれども、ケアホームの利用者がグループホームの利用者をかなり多く上回っているということと、国会での議論の中でも介護サービスを提供する体制をつくるという御答弁があったと思うのですが、そういうことを考えると名称は別にしても、グループホームをケアホームに一元化するというような趣旨、内容という理解でよろしいのかどうか。表現と言葉は別です。そうすると、訓練等給付がいいのか、介護給付がいいのかという議論にもなるのだと思いますが、その点が２点目。
　３点目が、例えば外部サービスとサテライトを併用して使った場合のイメージと、ひとり暮らしで居宅あるいは重度を使った場合の制度的なイメージ、そういったところが厚労省としてここでの議論なのかもしれませんが、どんなイメージを持たれているのか、違いとか、その辺。
　４点目は、小規模施設ということが気になるのですが、本来グループホームがつくられたときまで小規模な家庭的な共同生活ということがあって、ところが、最近、５割の方が11人以上のところで利用されていると先ほど資料がありましたが、そういうことを踏まえて、こういった表現が附帯決議ですので、厚労省というよりは国会の問題なのかもしれませんが、そういうイメージでの捉え方をされているのか。
　以上、４点。
○佐藤座長　ありがとうございました。
　それでは、質問。
　どうぞ。
○尾上構成員　今はまず質問ということで、幾つか前のところで説明いただいた資料についてもいいでしょうか。
○佐藤座長　はい。
○尾上構成員　資料２の３ページ、利用者はずっと順調に伸びているという御説明だったのですが、平成24年３月の66万人が現時点でわかるデータのピークで、その後、24年９月では64万1,000人で減って、25年３月だと65.7万人になっていますね。つまり、前年度に比べると3,000人減になっているのですけれども、これは例えばまだ未集約のものがあったりすることなのか、ずっと21年３月から右肩上がりに上がっているのが、最後の２つは下がっているのはなぜかを教えていただければというのが１点です。
　先に質問ということですので、先ほどの重度訪問介護の関係の白江さんの質問と全く同じですが、重度訪問介護に関するこれまでの経緯ということでいいますと、13ページ、とりわけ重度訪問介護の拡大ということについては、平成20年12月の障害者部会の報告では、具体的にはそういう形で明示されていなかったのが、23年８月30日の総合福祉部会の骨格提言で初めて重度訪問介護の対象拡大ということが明示された。そういう意味で、直近で言うと、23年８月30日の骨格提言を受けて今回の議論が始まっているという御理解でいいか。この資料説明からしたら当然そうかなと思っているのですけれども、これは確認の質問でございます。
　もう一つが、資料７の３ページとの関係でお聞かせ願いたいのですが、資料３では平成17年、私、ふだん年号は西暦を使っていますので西暦で言わせていただきますと、2005年の時点に比べて地域移行が３割増、あるいは１割以上削減ということだったと思うのですが、2005年に比べて、現在の例えば13万6,993人というのは何パーセント減になっているのか。あるいはこれまでの地域移行の方々の割合というのがここでいう３割以上ということと目標、数値、つまり、基本指針との関係でどうなのかということを教えていただければと思います。
　それに関連して、４ページ、確かに自立支援法以降、施設入所の数が右肩上がりにふえたりとかということはないし、もう一つは、地域移行を進めているところは着実に進めてきておられるという理解をしていますが、やはり毎年このデータを見ていて不思議なのが、一番左の地域生活移行された方が5,000人、なのにそれを3,000人ぐらい上回る新規入所者の方が毎年新規入所されているわけですね。プラスマイナスでなぜ毎年減っているのかなと思うと、病院と死亡の方、死亡の方だけで2,000人なのです。2,365人減のうち死亡で2,000人の方が減っているというのがこのデータから見えてくることではないのかなと思うので、別にかみつくわけではないのですけれども、先ほど言われた地域移行は着実に前進しているというのは、果たしてこの数字からそういうように言い切っていいのかどうか。むしろ確かに地域移行は一歩を踏み出しているけれども、さらにもっと進めていかなければならないということが４ページの数字から出てくるのではないでしょうか。
　もう一度お聞きしますが、地域移行を上回る方以上に新規入所の方がふえているにもかかわらず、2,365の減の多くは、死亡や病院という要因ではないのかと思うのですが、その点のデータの読み方についてお尋ねをしたいと思います。
　これが最後ですけれども、最初に、この検討会の課題を示していただいたものがございますね。その検討会の課題、オレンジと別のところで障害支援区分について、今200の市区町村でモデル事業をやっておられるということがありました。直接この検討会の課題でないというのはわかっているのですけれども、その上で、先ほどの論点等の中に重度訪問介護の対象拡大するときのその方の状態像をどう考えるのかということがありました。
　当然、来年の４月からですから、支援区分を使っての状態像ということになるわけですから、この支援区分のモデル事業の結果というもの、速報値でも結構ですので、それを教えていただかないと、いわばもう来年の３月まで、４月以降使われない障害程度区分を前提にこの項目とこの項目という話になると、とんちんかんな議論になってしまうかな。そういう意味で、先ほどの状態像やそういったことを議論していく前提として、200市区町村のデータ収集というものの速報値を検討会にもお示しいただけないか。
　以上です。
○佐藤座長　それでは、これで一旦事務局のほうに説明の補足ないしは回答をお願いしたいと思いますが、まず、こういう整理でいきたいと思います。
　今、尾上さんから提起がありました幾つかの中で、データの読み方について御質問の趣旨を踏まえて回答いただきたいということ。
　次に、グループホーム・ケアホームの一元化の問題に関して出た御質問にお答えいただきたい。
　もう一つは、重度訪問介護の拡大に関して、幾つか出た質問にお答えいただきたい。
　最後に、障害者区分の今のモデル事業の様子について、どんなタイミングで資料提供していただけるのかというような整理で回答いただきたいと思います。
○吉田障害福祉課長補佐　それでは、項目ごとに担当の者からお答えさせていただきます。
　まず、データの読み方で尾上さんからの１つ目の質問で資料２の３ページの部分、実利用者数が減っているということでございます。数字のあやというか、同じ資料２の18ページ、平成24年児童福祉改正による制度改正の部分で、左側の一番上、児童デイサービスの障害者自立支援法の中に入っていたものが平成24年４月に児童福祉法の放課後等デイサービスなどに再編されていったのです。その結果として、児童デイの部分の利用者数が総合支援法の利用者数のグラフから出ていったということでございまして、その部分が減っているということで、全体像としては減っているということはないと思っております。
　施設入所の部分での地域移行が本当に進んでいるのかという御指摘でございまして、資料７の部分でございます。確かに病院、死亡の部分の方が非常に多いので、地域生活移行の方が4,800人いる一方で、新規入所者の方が7,800人というのはあるかと思います。
　他方、５ページの部分で４番、施設入所前の居住の場の状況ということで考えますと、地域生活のほうが3,000人、病院のほうが2,600人ということですので、ある意味で地域生活に移行した地域と施設との関係だけで見ますと、地域生活に移行された方は4,800人、一方で、地域から施設入所されてきた方は3,000人という形になるかと思います。病院の部分と足していくと病院から施設に入所した方が2,600人ということですので、そこの部分をどう捉えるのかということが１点。
　もう一つは、施設入所者の方の施設関係者の構成員の方からぜひ御発言もいただければと思いますけれども、施設入所者の方の高齢化が進んでいる中で、どうしても死亡退所という形になっていくという方も当然いらっしゃると思いますので、それはもちろん、そういった数字をどのように捉えるかということは一つ議論としてあると思いますけれども、地域と施設との関係という側面だけで捉えていきますと、一応差し引きの中でも地域生活に向かって進んでいる部分が評価できるのではないかと考えているというところでございます。またそこについては御意見等いただければと思います。
　まず、データの読み方２点は、このような感じになります。
　グループホーム・ケアホームの一元化は、では。
○佐藤座長　ちょっといいですか。具体的な数字で、資料７のところにある平成17年10月１日時点の施設入所者数の３割以上が地域生活に移行する云々、26年度末に17年度比で１割以上の削減を基本とする。これについては数字的にはどうでしょうか。
○蛭田障害福祉課課長補佐　入所施設からの地域生活への移行の状況でございますけれども、こちらにつきましては、都道府県が定めます第３期障害福祉計画におきましては、平成26年末までに17年10月時点の施設入所者14.6万人の24.8％に相当します3.6万人の地域生活の移行を見込んでおりまして、16.7万人相当者、2.4万人の施設入所者の削減を見込んでいるところでございます。
○佐藤座長　だから、実績はどうですかという。
　どうぞ、お願いします。
○辺見障害福祉課長　先ほどの指針の数字は、第３期障害福祉計画、平成24年度から25、26年度までの計画でございます。24年度の数字、まだ初年度でございます。これが今まとめている段階でございます。１割とか３割というのは26年度末での数字になりますので、今の段階で実績ということで申し上げるのは難しい状況でございまして、計画の段階でどういう数字になっているのかを申し上げさせていただいた次第でございます。
　説明不足で申しわけございません。
○佐藤座長　わかりました。
　それでよろしいですか。26年だから、まだ答えは出ていないということですね。
　どうぞ。
○尾上構成員　済みません、ちょっと聞き方が悪くて申しわけありません。
　平成26年度の将来の目標数値としてどうかと聞いているのではなくて、基準値になっている2005年10月のときから比べて、現状として地域移行者は何割で、入所者減はどれぐらいかという実績値を教えていただけないでしょうか。
○辺見障害福祉課長　地域移行数については確認した上で御答弁させていただきます。
　入所者のほうは、資料７の６ページのところに入所者数の推移を棒グラフで御説明させていただきました。17年10月の数字と25年３月の直近値を比較させていただきますと、１万1,000～１万2,000ぐらいの状況でございます。もともとが14万ですので、14万ぐらいから１万1,000～１万2,000減ってきている。速報値ではそういった数字が見てとれるという状況でございます。
○佐藤座長　ありがとうございました。
　それでは、先ほど何人かの方から重複した御質問がありましたけれども、グループホーム・ケアホームの一元化に関してと重度訪問介護の問題に関して、それぞれの御質問にお答えいただきたいと思います。
○菊池地域生活支援推進室長補佐　それでは、グループホームの関係でお答えさせていただきたいと思います。
　先ほど訓練等給付か、介護等給付かということで、訓練等給付にというお話がありました。法律上の整理でいくと、今のケアホームの部分がなくなりまして、訓練等給付のグループホームだけが残るという形になりますので、訓練等給付に整理される。そういった中で、支援区分に影響されるのかどうかということ、これは報酬も絡んだ話ですので、今後、この中で御議論いただく内容になるかと思いますが、現行のケアホームの形態を残していくとか、利用者ごとに必要性や頻度が異なる介護サービスについて別途評価するという方法も認めるということであれば、一定程度障害の支援区分、今後の支援区分に見合った設定をしていくというのが妥当ではないかと今の時点では考えております。
　個別の外部サービス利用の話で、現在、個別で契約されていて給付されている部分も含めて検討されるのかということですけれども、これは個別で契約されている現行の経過措置を置いてやっている部分も含めて検討していただければよろしいのではないかと思っております。
　報酬改定の話ですけれども、日中の評価ですとか、夜間の評価、医療的な評価ということですけれども、こういったものの必要性ですとか、そういったものについて御議論いただく必要があると思っておりまして、報酬については、具体的にそれをどういうように幾らとか、そういったことまで議論できるかどうかは別として、こういったことを評価すべきではないかとか、そういったことのたてつけ的なところを御意見いただいて、それを次の改定でやるべきなのか、今回できるものはやるべきなのかというのは今後議論していただいて、その中で整理していく。基本的には大きな改定というのはなかなか難しいのではないかと思いますけれども、評価をすべきことはどういうことかをきちっと整理していただければよろしいのではないかと思っております。
　あと外部サービスとサテライトのイメージですけれども、これも今での議論の中でいけばサテライト型の利用のイメージというと、ひとり暮らしをされたいという希望が強い方々ということでありますと、身体障害の方であったり精神障害の方であったりという方のニーズが強いと今までは聞いております。
　また、外部サービス利用については、今、グループホームは現行ケアが基本的には内包されていないわけですけれども、これから高齢化や重度化が進んでいく中で、そういった方々が少しずつ出てくるといったものに順次対応していくという形では外部サービス利用型という使い方が想定されるのではないかというイメージを持っているということになります。
○佐藤座長　ありがとうございました。
　それぞれ御質問された方はよろしいでしょうか。
　それでは、重度訪問介護のほうに関してお願いします。
○辺見障害福祉課長　重度訪問介護の議論の前提として、御説明させていただきました骨格提言の内容について、それを背景としたものなのかという御質問かと思います。基本的には、私ども、現在、議論をすることを求められておりますのは、平成26年度の総合支援法の施行ということになりますけれども、総合支援法自体、骨格提言に至る障がい者制度改革推進本部の経緯を踏まえて、平成24年度の通常国会に法案提出をということで提出し、成立した法律の施行ということでございます。
　したがいまして、この法律の背景として、ここで提出されました骨格提言というのは、当然その背景としてあると認識しております。ただし、骨格提言の内容につきましては、法律上、制度としてすぐ実施可能なものと、いろいろ制度との兼ね合いからするともう少し検討が必要なものということもあって、検討規定も置かれているところでありますので、そのあたりを踏まえながら検討を進めていく必要があるのかなと考えております。
○佐藤座長　もう一つ、対象者に関して障害支援区分とのリンクはどんなふうに想定しているかという質問もあったと思います。
○吉田障害福祉課長補佐　ごめんなさい。障害支援区分のモデル事業のほうは、今、結果が。
○辺見障害福祉課長　モデル事業の結果は数字でお示しできるかどうか確認させていただきますけれども、新しい判定基準について御意見をいただくために、厚生労働省ホームページ上でパブリック・コメントを行っております。新しい認定基準の考え方なども、御意見を募集しているのは結構細かい基準ですけれども、基本的な考え方もあわせて資料がありますので、次とかというとあれですので、別途資料を皆様にも御提示させていただきたいと思っています。
○佐藤座長　ありがとうございました。
　そのほかに御質問はいかがでしょうか。
○尾上構成員　最後の件でよろしいですか。
○佐藤座長　どうぞ。
○尾上構成員　現在、パブリック・コメントにかけられているものは、私自身は、その概要や新しい基準のマニュアルみたいなものも含めて、全部一応目を通しております。先ほど私が資料提供をお願いしたいと言いましたのは、新しい支援区分に基づいて、200市町村でやったときに、新しく設けられた日常生活における意思決定支援でヒットする人がどのぐらいいるかとか、そういう支援区分のとりわけ重度訪問介護の拡大にかかわって、現在ですと、例えば移乗や何々、ADLに関しての４項目ができる以外のものということがヒットするわけです。では、今回、重度訪問介護の対象拡大で支援区分のどの項目だったら一定の対応関係があるのかないのか含めて見たいので、支援区分の説明の資料、それはそれでいただければまたもう一度読ませていただきますけれども、むしろ、それよりも実際に200の市町村でやった結果をこの検討会で状態像を検討するときにちぐはぐな議論にならないように、速報値でいいからいただきたいという趣旨だったのです。
○辺見障害福祉課長　御質問の問題意識、おっしゃるとおりだと思います。ただ、支援区分全体の概要がうまいぐあいに御提示できるかどうか、少し担当課のほうとも調整してみないとわかりませんけれども、どういった形で資料をお示しできるか検討させていただきまして、工夫させていただきたいと思います。
○佐藤座長　それでは、まだ時間も大分ありますので、御質問ありましたら。質問が終わったら、今度は意見を交換したいと思いますが、とりあえず先ほどの資料に関しましての御質問を受け付けたいと思います。いかがでしょうか。
　どうぞ。
○白江構成員　先ほどグループホームの一元化のところ、私の理解が不十分なのかもしれないのですが、表現は別にして、そういったあり方を残す余地があるというような御回答をされたのでしょうか。評価のあり方も含めて。
○菊池地域生活支援推進室長補佐　資料の中でお示ししましたように、資料６の11ページ、現行のケアホームのようなサービスの提供の仕方は残しますとお示ししているというお話でありまして、制度上は法律の中からケアホームというものはそのまますっぽりなくなりますという御説明になります。
○佐藤座長　ほか、いかがでしょうか。
　では、特にないようですから、今後の議論を進めていく上でのそれぞれの委員の皆さんの考え方なり、あるいはこの議論の方向性についての御意見なりをいただければと思いますが、いかがでしょうか。
　沈黙は司会にとって大変恐ろしいものですから、順次、不本意ながら指名をさせていただくということもあろうかと思いますが、ぜひその前に御発言いただければ。
○尾上構成員　たびたび質問しているので遠慮していたのですが、口火を誰か切らないと発言しにくい雰囲気なのかなと思いましたので。
　資料５、14ページ「重度訪問介護の対象拡大に当たっての論点（案）」、おおむね重要なポイントは書いていただいていると思うのですが、先ほど申しました支援区分との関係ということとも関係するのですけれども、これは論点（案）なので、きょう議論させていだいていいのですね。
○佐藤座長　はい。
○尾上構成員　２番目のところ、上記１の状態の者に対するサービスのあり方ということで、あり方というのはいろんな提供の仕組みやいろんなものを含むと思うのですが、その中身に含まれているといえば含まれているのかもわかりませんが、より具体的に検討しなければいけないのは、支援内容、サービス内容だと思うのです。サービス内容やあり方。特に先ほども申しましたとおり、今回、厚労省のパブリック・コメントの説明によりますと、これまでの障害の状態というよりは支援の必要な状態をみるために障害支援区分。つまり、支援の必要性を見るのだということからしますと、１番目の状態像に加えて、その状態に対してどういう支援があれば、常時介護を必要とする、例えば知的や精神の方が地域で生活することができるのか、あるいはし続けることができるのかという意味で、常時介護を要する者の状態像と裏表の関係になりますが、サービスの内容やそのあり方とさらに書き込んでいただけないかという提案でございます。
○佐藤座長　これは要望というより今後議論していくということでどうでしょうか。
　何か事務局から御意見があればどうぞ。
○吉田障害福祉課長補佐　一応御議論いただければと思いますけれども、基本的にはサービス内容そのものもこの中に入っているものだとは思いますので、そういった意味では、ここの論点の中で尾上さんがおっしゃいましたように、サービスの内容やそのあり方をとつけ加えることは特段問題ないかと考えております。
○佐藤座長　それでは、続けてお願いしたいと思います。
　どうぞ。
○江原構成員　江原と申します。
　私は精神障害のほうから出させていただいていますが、重度の精神障害の見方がまだはっきり決まっていない状態でありまして、数値にもあらわれませんし、「重度かつ継続」の意味を、現在どのようにするかを決めているところです。「重度の知的障害、精神障害で常時介護を要する者」というのは非常に難しくて、一般的に考えると重度でも24時間介護・援助を要する人は入院するということになっていますので、かなり精神障害が激しくて、自傷他害のおそれのある方を意味するのか、それとも、一応地域で生活できるけれども、その中の重度の人を意味でするのか。先ほど障害支援区分で何点以上と言われましたが、精神障害としては、何点というあらわし方は非常に難しいのです。というのは、精神障害者の支援区分の一次判定結果の46％は二次判定で変えられておりました。現在一次判定のコンピューターの見直しが行われていますので、その結果で重度の規程やサービスのあり方が大きく左右されると思います。今回の対象拡大は非常にありがたいのでぜひ利用したいのですけれども、その辺をどのように考えていったらいいか、教えていただければありがたいです。
○佐藤座長　ちょっと議論してからあれしましょう。
　福岡さん、どうぞ。
○福岡構成員　特に精神の方の場合ですと、障害程度区分のこれまでの経過を見て見ると、陰性症状の方たち、上昇がとても難しくて全国の自治体でかなりばらばらだったという感じがするのです。陰性症状なので特にチェックがつかない、結果的に非該当。その中で二次評価等でどれだけ上げるかというところですごく自治体はばらばらだったというところがあると思うのです。今回、恐らく支援区分の見直しの中で、いわゆるメンタル支援の中で精神の方たちのいわゆる陰性症状的な方たちをどのような支援区分に位置づけていくのが適当かというところでは、陽性であろうが陰性であろうが、かなり日常生活で地域で暮らすときに、やはり大きな支援が要るのだというところが多分あらわれてくると思うのです。私どもの協会、相談の立場からすると、それこそサービス等利用計画をつくるときに、この方に重度訪問介護的な、つまり、サービスの場所と方法を固定せずに、中長時間、いわゆる見守りも含めたさまざまな援助をし続けるということが適当かどうか、必要かどうかということを見極めていくという我々の相談支援の質も問われるわけですが、あらかじめ状態像を固定するというよりも、地域で暮らしていくために、そういったコマ時間のある方にどのような支援が要るかの検討とかの中で生まれてくるのではないかと思うのです。
　それを含めて、いわゆる訪問系サービスはさまざまなものが、今乱立といったら失礼ですがしています。本来、居宅介護だけだったものが、その亜型としてさまざまなタイプのものが出てきて、これはもちろん障害者の方たちの社会参加とか外出の保障という意味で出てきたわけですけれども、検討の議論の中で、例えば重度訪問介護というのは居宅も屋外も含めて、特に場所を固定せずに支援内容も特段大きな縛りがなく中長時間保障されていますね。
　一方で、同行援護というのは、どちらかというと外出に対するガイドヘルプ的なイメージですし、行動援護というのはどちらかというと屋内における準備的な支援は入っていますけれども、基本的には社会参加のための武器になっています。できれば障害のある方たちがどこで暮らすか、どんな支援を受けるかということの中に、サービスの場所と方法をいつもそこで縛りが入ってくるような見方よりは、もう少しフラットな形の検討も委員の皆さん、出していただけるとうれしいなという提案です。
○佐藤座長　では、田中さん、お願いします。
○田中構成員　育成会の田中です。
　資料７の12ページ以降に施設入所支援の課題ということで幾つか載っておりますが、特に17ページ、18ページを見ていただきますと、御本人の高齢化に伴う疾病や早期老化による支援の密度の濃さが必要になってくるということが載っておりますが、このことが現在65歳以上の知的障害の方で言うと、推計値で５万人いるのではないかと言われていますが、この知的福祉協会のほうでとったデータになりますので、施設での現場というような位置づけでの数字の取り上げ方になるのですが、もっと分母の位置づけに家族同居の高齢化が、御本人の高齢化もありますけれども、御家族の高齢化もあるということになりますので、このことに対する対策を緊急度の高い課題と位置づけていただいて整理をしていただければと思っています。
　資料でいいますと、同じ資料７の11ページに地域生活支援事業ということで、基金のほうで積み上げてきた仕組みとしての地域の体制整備のためのコーディネート、このたび個別給付として位置づいた常時の連絡体制と緊急時の支援、緊急一時的な宿泊、移行のためのひとり暮らしの体験宿泊となっていますが、施設や病院からの移行だけではなくて、家族同居からの移行、平たく言えば自立ということになりますけれども、そのことが展開できるようなグループホーム・ケアホームの位置づけのあり方、そして、新たに考える拠点としての小規模入所もしくは重度高齢化対応ということになりますが、その際には、地域生活支援事業で基金事業から積み上げてきた流れもぜひ強く位置づけて取り組んでいただきたい。
　ですから、地域の拠点となるバックアップ体制を一つの柱にし、それに伴う暮らしの場の確保、その位置づけの中でグループホーム・ケアホームのよりよいやり方を検討する。その流れの中で、ひとり暮らしの体験宿泊などを踏まえたところに重度訪問介護の対象拡大としていかないと、多分ひとり暮らしができる長時間の方の支援というのは、なかなか重度という言葉となじまない部分があるのではないかと思っていますので、全体の流れからすると、きょうの資料のように重度訪問介護の対象拡大から検討されがちかと思いますけれども、緊急度の高い検討課題ということの位置づけの中で、今お伝えしたような順番で認識を強くしていただければありがたいと思っています。
○佐藤座長　ありがとうございます。
　ちょっと済みません。育成会ということで田中さんにコメントいただきたいのですが、資料７の21ページ、最後に附帯決議の話がある上のところに、障害の高齢化・重度化や「親亡き後」も見据えた云々というのがありますが、育成会では「親亡き後」というキーワードを大分前に捨てると明言されたように私は記憶していまして、これがこのような場で復活していくということについて、育成会としてはどのようにお考えでしょうか。
○田中構成員　当時は在籍していませんでしたので、詳しい議論になって当時の意見とすり合わない部分があるかもしれませんが、基本的には「親亡き後」になってから考えるのではなくて、本人の自立という視点で暮らしの場を用意すべきだということで「親亡き後」を外すということだったのではないかと思っていますので、今、発言させていただいた趣旨もその視点で、一般的には「親亡き後」と言ったほうがわかりやすいので、国会の先生方はそのように使ったのではないかと思われますので、何か育成会から働きかけがあってそのようになったとは聞いておりません。
○佐藤座長　わかりました。
　先ほど、この議論のそもそもの常時介護が必要なという人たちをどういうように想定するか、あるいはその状態をどのように考えるべきかというところから意見が出てきたと思いますけれども、その他の方、いかがでしょうか。
　どうぞ。
○松上構成員　私どもの法人で、昨年の４月に行動障害、行動的な課題を持たれている人たちを中心としたケアホームを開設したのですけれども、それ以前に厚労省の推進事業で強度行動障害の伴う自閉症性障害の人たちのグループホーム・ケアホームでの支援のあり方を調査研究しました。
　そのことを踏まえて、このグループホームの一元化に当たっての論点というところでいいますと、発達障害の障害特性に応じた支援、特に環境の提供という観点を踏まえての議論を要望したいと思います。私ども、自閉症、発達障害の人たちの支援に力を入れているわけですが、合理的配慮に基づいた支援という視点が今後重要になると考えます。すなわち、合理的配慮というのは障害特性に応じた支援と環境の提供ということで考えますと、やはり自閉症、発達障害の人たちの支援について、環境の問題、住環境の問題というのは非常に大きいのです。
　障害特性に応じた住環境をきっちり整えていきますと、行動的な課題がかなり解決されるということがあるわけです。今まで余り支援のあり方の中で環境の支援、そういう観点がなかったと思うのです。実際、私もノースカロライナのGHAという法人に行きましたけれども、行動的課題のある処遇困難な人たちをグループホームで支援しているのです。私どももケアホームでの支援を通して、行動障害がかなり改善されているという実績があります。障害福祉サービスの対象拡大により発達障害が支援対象になったことを踏まえて、地域支援、地域での暮らしの支援をする上での発達障害の障害特性に応じた環境の観点からの議論をお願いしたいと思います。
○佐藤座長　ありがとうございます。
　では、大塚さん、お願いします。
○大塚構成員　上智大学の大塚です。
　今回の検討会のテーマが障害者の地域生活の推進に関する検討会ということで、具体的には検討事項としてケアホームとグループホームの一元化であるとか、重度訪問介護の対象拡大ということになっていますけれども、そもそもこういうグループホームの一元化にしろ、対象拡大にしろ、こういう検討を通して、障害のある方のそれぞれのニーズに基づいた地域生活がより安定していくということの観点から議論していくことが必要かなと思っています。
　単なる技術的なところだけというよりは、こういう検討を通して、まさに障害のある方が地域でより安定的に生活できる。そういう観点からいきますと、例えば重度訪問介護、居宅介護も含めて、いろいろなサービスが乱立しているということで、そうすると、この中に地域生活支援事業の移動支援なども入るわけですし、全体的にその人の地域生活を成り立たせる全体像みたいなものところがあって、初めてケアホームやグループホームが位置づけられたり、あるいは重度訪問介護が位置づけられると思うのです。その意味で、相談支援だとか、ケアマネジメントという全体の中でこういうことを議論し、あるいはそういうことをしないと直接のサービスの対象だけをどうしようということは不十分ではないかと考えています。
○佐藤座長　ありがとうございます。
　ほかにいかがでしょうか。
　どうぞ。
○岩上構成員　岩上でございます。
　私は、精神障害領域を主に仕事をしておりますけれども、今までの議論に全く同感でございます。私は精神保健福祉士ですが、今、新規の入院のうち６割の方は３カ月以内に退院され、９割は１年以内に退院されるという状況で、今日も午前中この会場で、「精神障害者に対する医療の提供を確保するための指針等に関する検討会」が開かれていました。そこでは、今後ますます精神科領域で言うところの重度慢性の方を除いては、１年以上は入院させないという方針で検討を進めているわけです。そうなると、多くの方が地域生活をしていく。ですから、ここでの議論の中で、どういう支援が必要なのか、その一つとして、重度訪問介護が使える、あるいはグループホームを使うという議論をしていくことを私どもとしても望んでいるところということを申し上げておきたいと思います。
○佐藤座長　ありがとうございます。
　まだ御発言のない方、いかがでしょうか。目が合いましたけれども、どうぞ。
○飯塚構成員　今、いろいろな方から精神障害に関する御意見をいただいて、比較的社会参加が難しい障害者を抱える家族会の立場から言いますと、本当にありがたい御意見をいただいたと思います。重度と聞いたときに、どのくらいの方がそれに当てはまるのか。比較的安定して施設に通える人というのは家族会においては２割程度でして、やはり引きこもって、それを家族がずっと支え続けている。その家族は抱えている当事者が重度であるとは認識しないままに抱えて、80歳ぐらいの、自分の介護が必要になったときに、改めて包括支援センターの方に来ていただいたときに、家の中に50歳以上の精神障害者が隠れていたという現実がたくさん私のいる地元の市町村でも例えば500人ぐらいいると聞いておりますので、そのまま地域にうずもれている人たちは重度と考えていいのではないか。私たち家族は、そういう人に対する支援がとても今の現実では期待できないと考えています。今、８万人ぐらいのグループホームがあってというのを聞いたときに、とてもそんな中に我が子を託せるのかと考えたときに、声に出さずにいるままにうずもれているということを考えますと、もっともっと精神障害者の地域生活への支援は考えていただきたいと思うのです。声に出せない家族の立場というか家族の意識にも配慮していただきたいと改めて思いました。
　何を言っていいかよくわかりませんが、よろしくお願いします。
○佐藤座長　障害福祉サービスの利用者がふえたとはいえ、我が国で障害者、障害児と推定される750万人の人からいえば１割にすぎないわけですから、９割の人の多くが今御発言のあったような状態の方も含まれているのだろうと思います。逆に言えば、そういう人たちのことを含めてこの場でも議論していかないと、差し当たって、１割の人が使っているサービスがいいだの悪いだのということだけでは我々の使命は果たされないのでないかという思いがいたします。
　進行表に基づきますと、そろそろ議論をここで閉じなければならない時間、皆さんもそれぞれの御予定で来ておられると思いますので、あとお一人、お二人御発言いただいて、きょうのところは議論を閉めたいと思います。
　どうぞ。
○市川構成員　おくれて参りまして、申しわけございません。発達障害のほうから来ております市川と申します。
　先ほども構成員の方からお話がありましたけれども、発達障害そのものが平成17年に公になってからまだ８年ぐらいしかたっておりませんので、なかなかうまく理解していただけないところがあったりしますが、先ほど松上構成員におっしゃっていただいたのはそのとおりでありまして、地域の問題ということ以上に、どういうようにそれを捉えたらいいかというところがまだ不足している部分があるので、これはノウハウを我々も提示していかなければいけないなと思っております。
　もう一つ、今、厚労省のほうで随分頑張っていただいて、早期に対応を始めようということで、年齢が小さいほうは何とかいっているのですが、余りにも最近になってきたということで、現在、当事者が40歳以上の方というのは、失礼な言い方ですけれども、ほとんど自宅でこもりながら、親御さんと子供さんがそのまま家の中にいるというような状況が非常にありまして、こういう方々についても何らかの支援を考えていかなければいけないと思いますし、これはきょうの老齢した場合どうするかということにも関係してくると思います。
　先ほどお話しいただきましたけれども、やはり発達障害の中は非常にグラディエントでありまして、スペクトラムというか、連続体でございますので、昨年の12月に文科省が、通常学級に6.5％で特別支援教育に1.4％という数字を出しておりますけれども、全体の人口の８％ぐらいいるだろうと。ただ、もちろん全員が全部同じ支援が必要とは言えないのですけれども、非常に幅が広いということと、中には非常に受身的な存在の方がいまして、表に問題はそれほど出してこないのだけれども、社会生活上困難を来している方々もいるというのも事実で、それがなかなか外から見ただけではわからないということがありまして、このあたりで我々のほうも頑張っていかなければいけないと思いますし、ぜひこういう場でも御検討いただければありがたいと思います。よろしくお願いいたします。
○佐藤座長　ありがとうございました。
　それでは、最後。
○白江構成員　済みません、私は推薦いただいている団体の立場と違うのですが、難病運動についてかかわってきた関係で、先ほど700万人という数字が座長のほうから出たので、今130疾患が対象になりましたけれども、推計ですが、730以上いると言われています。でも、その方の地域生活をどう支えていくのかという点もここには書かれていませんけれども、ぜひ念頭に置いていただいて御議論の中で検討させていただければと思っておりますので、その点だけお願いします。
○佐藤座長　ありがとうございました。
　それでは、予定の時間が大分近づいてまいりましたので、まだ今後この会は何回も重なりますが、今後のスケジュールにつきまして、事務局から提案いただきたいと思います。
○吉田障害福祉課長補佐　本日は御議論ありがとうございます。今後の検討の進め方につきまして、資料８、資料９について御説明させていただきます。
　まず、資料８、これはせんだっての障害者部会のほうで出された資料でございますけれども、この検討会、先ほど午前中に開催されていた精神障害者に対する医療の提供を確保するための指針等に関する検討会とあわせまして、こちらの議論については取りまとめをして、障害者部会のほうで最終的な議論をしていただくという流れになっております。障害者部会のほうは、この２つの検討会の取りまとめ内容、障害支援区分、地域移行支援の対象拡大、基本指針の改正、それらの検討事項につきまして、最終的にはまとめていくという流れになろうかと思います。
　この検討会のほうは、非常に技術的な部分がありますけれども、先ほど来、御議論いただいておりますように、先に技術的な議論がありきというわけではなくて、全体の絵姿の中でどういったサービス体系があるべきなのかという議論からかみ砕いていくということになるのかなと思っておりますし、そういった意味で、例えばケアマネジメントの話ということで相談支援専門員協会の方にも御参画いただいたりとか、さまざまないろいろ地域生活を支える上での要素というか、そういったものをどういうように組み合わせていくといいのかというところの中で重度訪問介護の対象拡大ですとか、ケアホーム・グループホームの一元化という議論をその中の位置づけとして御議論いただくのかなと考えております。
　もちろん検討会の中で、その議論の中の必要な課題について処理し切れない部分もあろうかと思いますけれども、そういったものも含めて、今後、障害者部会での検討ですとか、３年後の見直しに向けた検討というものを含めて、相対として障害保健福祉政策をどういうようにしていくか、そういった構成の中での検討会の位置づけになるのかなとは考えてございます。
　資料９でございます。今後、この検討会の検討スケジュールについてです。本日、第１回でございましたが、第２回、第３回で関係団体のヒアリングということでお願いしたいと思っております。ヒアリング団体のほうは、検討会に団体として御参加いただいている団体のほかに、身体障害者系の当事者団体の方々、ろうあ連盟ですとか、日本身体障害者団体連合会の方々。精神のほうで地域生活の支援ということをやっております全国精神障害者地域生活支援協議会といった団体にもお声がけをしようかなということを考えておるところでございます。
　団体ヒアリングをした後、８月以降、いま一度、きょうの御議論も踏まえた議論を進めていって、９月、10月にかけて数回開催をさせていただきたいと思っております。検討会の報告の取りまとめですけれども、まだ４月の施行分とはいえ、今、地方分権の関係で各自治体において条例を定める必要がありますので、どうしても今までかつての例えば１月、２月までとか年内までにといった結論よりはかなり駆け足でお願いすることになりますけれども、そういった形で検討を進めていきたいということで考えておりますので、この点について御意見等をいただければと考えております。
○佐藤座長　今後のスケジュールについて確認ですが、第２回と第３回は確定ということでよろしいのですね。団体はこれから当たっていくことも含めて、第４回は。
○吉田障害福祉課長補佐　日にちは29まで一応確保させていただいております。まず、この検討会に参加いただいている団体の方には、６の発表か21の発表かということを事前にお伺いしておりまして、21日のほうはどうしても多いものですから、もしかしたら調整させていただくかもしれませんけれども、その２回、もしくはそこでどうしても都合がという場合には、若干第４回にも一部食い込む可能性もありますが、基本的にはこの２回、３回でやっていただくということで考えてございます。
○佐藤座長　わかりました。
　今、そのような提案がありましたが、それを含めて全体としては相当急いで議論を進めなければならないというようですけれども、何か御意見、御質問がありましたら、いかがでしょうか。
　どうぞ。
○篠崎構成員　構成員の篠崎でございます。
　行政の立場として要望になろうかと思いますけれども、お願いしたい。
　ただいま、この検討会では10月をめどに検討、報告書をまとめ、部会へかけて、その後、恐らく基準的なものを発表して26年４月から施行していくという形になろうかと思うのですけれども、基礎自治体としましては、その基準ができた後、分権法の関係で県、中核、政令市等については条例改正をしなければならい自治体がほとんどかと思います。この条例改正をするに当たって、やはり議会の議決というものが必要になったり、自治体においては各団体ですとか、事業者などにも説明したりする時間が必要となってくるわけでございます。
　余り前置きが長くなってはいけませんけれども、そうしたところも踏まえながら、この検討会の御議論をしていただいて、非常にタイトなスケジュールではございますけれども、そうした行政側にも時間をとっていただかないと非常に厳しい部分もございますので、ぜひ佐藤座長には円滑な運営をお願いしたいと思っているところでございます。
　以上でございます。
○佐藤座長　それで言えば、この議論の一般的にデッドラインはいつということになりますか。
○篠崎構成員　本音でいえば、ここに書いてあるとおり10月にはお願いしたい。遅くとも３月議会にはかけないとだめなので、その前には当然調整をしなければなりません。本来なら、国の基準を踏まえて、12月ぐらいには自治体の条例案を出していないとなかなか厳しいという状況はあるわけでございまして、条例がないままやるわけにもいかないということで、ぜひその辺のところは斟酌をいただきたいと思っています。
○佐藤座長　ということですので、我々もここにいる委員も、できる限り都合をつけて協力したいと思いますが、よろしくお願いします。
　それでは、きょう、初回の会議でしたが、次回、次々回、あるいは３回目にわたるかもしれませんけれども、ヒアリングを行って具体的な議論を進める準備を進めていきたいと思います。
　では、きょうはこれで終了いたします。どうもありがとうございました。