2023年2月24日 第13回政策評価に関する有識者会議 労働・子育てWG 議事録
日時
場所
出席者
玄田座長、岩佐委員、村上委員代理小菅様、新田委員、松浦委員、皆川委員
議事
- 議事内容
○肥沼室長補佐
それでは、定刻になりましたので、ただいまから「第13回政策評価に関する有識者会議 労働・子育てWG」を開催いたします。政策評価担当の肥沼です。どうぞよろしくお願いいたします。
委員の皆様におかれましては、オンラインでの会議開催に御協力いただきまして感謝申し上げます。今回はオンラインでの開催となりましたので、御不便をおかけするかと思いますが、会議途中で不都合等が生じた場合には、WEBEXのチャット機能又はお電話にて事務局まで御連絡いただきますよう、お願いいたします。本日の会議では、事前に委員の皆様にお送りした会議資料をもとに議事を進めたいと思います。会議中は御自身が発言される場合以外は、マイクをオフにして音声をミュート状態にしてください。また、ビデオは可能な限り停止の状態にしてください。御発言の希望がある場合には、WEBEXの「挙手」アイコン、若しくはチャット機能を使って、その旨を事務局に御連絡ください。事務局にて御発言の希望を確認した後に、発言者を座長が指名いたしますので、座長から指名を受けましたらミュートを解除して御発言ください。発言の際に合わせて影像を表示される場合には、「ビデオ開始」をクリックしてください。御発言が終わりましたら、再度マイクをミュートにするとともに、可能であればビデオも停止していただくようお願いいたします。
このたび、令和4年12月1日付けで異動があり、参事官(調査分析・評価担当)として石塚が着任しております。会議に先立ちまして参事官の石塚から御挨拶申し上げます。お願いします。○石塚参事官
参事官の石塚でございます。前任の山田の後任として12月から着任いたしました。本日はお忙しいところ、誠にありがとうございます。活発な御意見、御指摘をいただければと考えております。よろしくお願いいたします。○肥沼室長補佐
それでは、議事に入ります前に、本日の御議論の中で特に着目していただきたい点として、まず現状分析が妥当にできているか、適切にできているか。施策の実現に向けてどのような課題があるかを過不足なく記載できているか。また、課題が抽象的なものになっていないか。課題に対応した達成目標を設定できているか。達成目標と測定指標の関係が合理的な関係であるか。また、最終的なアウトカムだけではなく、アウトプットと直接的な関係性のある短期的なアウトカムや最終的なアウトカムを実現するための中期的なアウトカムを設定することが望ましいと考えられます。最後に目標値を設定することは難しいけれども実績値を経年的に把握することで評価の参考となるような情報がありましたら適宜参考指標として設定されているか。こういう観点に基づきまして御議論いただければ幸いです。それでは、議事を進めますので、本日の議事進行については、座長の玄田先生にお願いしたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。○玄田座長
承知いたしました。本日は、議事次第にありますように「令和5年度実施施策に係る政策評価の事前分析表(案)」を中心に、委員の皆様に御議論いただきます。既に御紹介があったのかもしれませんけれど、本日、村上委員は御予定があるということで、御欠席です。代理として、日本労働組合総連合会総合政策推進局労働法制局局長の小菅様に御参加いただいております。小菅さん、どうぞよろしくお願いいたします。○村上委員代理小菅様
よろしくお願いします。○玄田座長
それでは、本日の議論の具体的進め方について事務局より説明をお願いいたします。○肥沼室長補佐
それでは、本日は「令和5年度事前分析表(案)」のうち、令和6年度に実績評価を行うものについて御議論していただきたいと思います。具体的には議事次第に記載されている4つの施策目標について御議論いただきたいと思います。テーマによって多少時間が異なるかと思いますが、まずは担当課より10分程度で説明を行っていただき、その後約15分程度で御議論いただければと思います。また会議資料の「概要(事前分析表のポイント)」の中に、2ページ目ですが、事前分析表の「確認すべき主な事項」をまとめておりますので、こちらも適宜御参考の上、委員の皆様から御意見を頂ければ幸いです。事務局からは以上です。○玄田座長
それでは早速、議題に入りたいと思います。1つ目のテーマ「施策番号Ⅲ-5-1、労働保険適用促進及び労働保険料等の適正徴収を図ること」について、担当課から10分程度で御説明をお願いいたします。○労働保険徴収課長
労働保険徴収課長の片淵です。よろしくお願いします。資料1-1の概要の紙で説明させていただきます。表紙をめくっていただきまして、1ページを御覧いただければと思います。基本目標Ⅲ-5-1について、「労働保険適用促進及び労働保険料等の適正徴収を図ること」が施策目標です。左側に、労働保険の適用徴収制度の概要を簡単に書いております。御案内かと思いますが、労働保険は労災保険と雇用保険を指しており、適用徴収を一元的に行っているということです。
適用対象事業は、原則として労働者を1人でも使用する全ての事業に適用されるということです。徴収方法については、年更と言っておりますが、原則年1回です。当該年度の保険料額を事業主が自ら申告・納付をする。そして保険料額は1年間に労働者に支払った賃金の総額に保険料率を乗じて額を算出するということです。
その下ですが、関連する制度として労働保険事務組合制度を設けており、中小零細事業主の事務負担を軽減することなどから、厚労大臣の認可により、労働保険事務組合として、事業主の委託を受けて、いろいろな事業主団体が保険料の納付等の事務処理を行うことができるということになっております。
目標の1に関係しておりますが、2.適正徴収について説明します。適用事業に係る保険料その他の徴収金を過不足なく徴収することです。先ほど説明したように、基本的には事業主が申告・納付するのですが、納付期限までに保険料の納付が行われない場合は、算定基礎調査ということで、職権により調査をし、督促して適用を行うとか、滞納処分等を行うということで保険料を徴収していくということになります。
その下ですが、直近の令和3年度は2兆6081億円を収納しており、収納率は99.0％となっております。平成20年度以降の収納率の経年推移は4ページにグラフを付けていますが、高水準を保ちながら改善しています。一時期、令和2年度については、コロナの影響で少し下がっておりますが、基本的には改善しているところです。
課題1ですが、負担の公平性の確保、労働者のセーフティネットの確保を図る関係から、労働保険料の未納を解消する必要があるということで、達成目標1は、労働保険料の適正徴収とし、測定指標としては労働保険料収納率を設定しています。
右側に、目標2の関係ですが、3.適用促進として、全ての適用事業に労働保険の成立手続をとらせることということです。その下のポツの1つ目ですが、行政機関間の連携等により、未手続事業を把握し、未手続事業に対しては、成立手続の勧奨等を行うということです。2つ目のポツに、適用事業数を書いておりますが、令和3年度末で341万事業です。3つ目のポツですが、中小零細企業を中心に未手続となっている事業が少なからず見受けられるという状況です。この記載については、事前レクの際に、規模の内訳が分かれば説明してほしいということがありましたので、若干補足をさせていただきます。現場の担当から聞いている話では、成立手続を取らせた未手続事業の規模については、その労働者数が大体10人未満というところが非常に多いと聞いております。ただ全体的に集計をしているわけではありませんので、正確な内訳については、お答えできないところです。よろしくお願いいたします。
その下の課題2ですが、労働保険制度の健全な運営、労働者のセーフティネットの確保等を図る観点から、労働保険の未手続を解消する必要性があるということで、達成目標2は労働保険適用促進ということで、測定指標としては未手続事業対策により労働保険に加入した事業場数を設定しています。簡単ですが、説明は以上です。○玄田座長
ありがとうございました。それでは、ただいまの説明につきまして御意見、御質問等がございましたらお願いいたします。どなたからでも結構です。いかがでしょうか。それでは、小菅さん、どうぞお話ください。○村上委員代理小菅様
代理参加連合の小菅です。よろしくお願いいたします。達成目標2に関して、未手続事業対策により加入した事業数についてです。現行の目標は、未手続事業対策によって新たに加入した事業数だと理解しております。前年度実績の値をそのまま翌年度の目標数値としていますが、この方式では、未加入事業の数の全体規模に対して、どの程度加入が進んだのかということが、可視化されないので、目標を未加入率の低減幅にするなど、検討の余地があるのではないかと考えます。○玄田座長
ありがとうございました。どうぞ。○労働保険徴収課長
御説明いたします。確かに直接的には未加入事業全体がどれだけ加入したかということが一番の究極的な目的になるわけですが、御説明したように、正に未手続事業がどこにあるのかということを把握することが困難なところがあり、未手続事業そのものが全体的に何件あるのかは把握が難しいということから、この測定指標を設定しているところです。
ただ、究極的な目的としては未加入事業をなくしていくことなので、おっしゃることは理解できるのですが、測定指標としては、この形にしているところで御理解いただければと思います。○玄田座長
しつこいようですが、今ほど御説明があったように、規模の集計が難しいとか、未加入事業の把握が難しいことに対して、その把握の精度を高めるための工夫は今の段階では考えるのは難しいのでしょうか。難しいというのはよく分かりましたが、その難しさを改善するための施策というのはいかがでしょうか。○労働保険徴収課長
未加入の事業をどう把握するかということについては、資料には簡単にしか書いていませんが、実際には、例えば厚生年金の適用事業所のデータを活用したり、法務省の法人登記簿の情報を活用したり、それから各地域ごとに、例えば商工会等の加入している事業所数を把握するとか、いろいろな形でさせていただいているということで、なるべく未手続のところを把握していこうということです。
それから、もう一点、集計が難しいということではないのですが、実際に現場からお聞きすると、未加入の事業所数そのものは分からないのですが、加入勧奨して入ったところの事業所数の事業の状態は、先ほど言いましたように非常に零細が多いということなのですが、それを改めて全体を集計する必要性が乏しいということで、現在はやっていないということです。以上です。○玄田座長
ほかに御質問、御意見はいかがでしょうか。新田さん、どうぞ。○新田委員
ありがとうございます。経団連の新田です。今の達成目標2については、私も同じ印象を持っております。難しいというのは十分承知しておりますが、改善に向けて御検討いただければと思います。
これも以前に申し上げた気がしますが、1の労働保険料の収納率の目標が、毎回前年度以上とされており、98.9％や98％と極めて高い所でずっと推移しています。そのため、そろそろ目標自体を100％に上げてやっていくべきだと思っていますので、その点を御検討いただければと思います。私からは以上です。○玄田座長
今の点は、いかがでしょうか。○労働保険徴収課長
目標1について補足いたしますが、実績は年々上昇しているのですが、収納率は、毎年毎年、ゼロからの積み上げで、現場の努力によって率を上げていくということでやっており、また、当然、例えば目標が99％だから、じゃあ1.0％はとらなくてもいいということではなくて、収納率をできるだけ上げることが目標で、それに向けてやっているところですが、収納そのものについては、例えば事業主の様々な都合や事情等から、必ずしも収納に至らない場合がどうしても出てきているところです。また、収納可能かどうかは事業主の経営状況や経済状況でも変わってくるところもあり、そういう中で、できる限り高い達成率を取り組んでいるところです。
ということで、毎年毎年の1つの目安として、前年に確保した数字を目安に取り組んでいるということで御理解いただければと思います。以上です。○玄田座長
新田さん、よろしいですか。○新田委員
御説明ありがとうございました。ただ、私が申し上げているのは、本来納めるべき労働保険料は100％という目標を掲げるべきではないかということです。仮に100％は達成できなかったとしても、既に高い率ではあり、目標を達成していないことを非難するつもりもございません。目標に対しての考え方について、これから少し認識を改善していくべきではないかという御意見が、前回も複数の委員から出たと承知していますので、そういったことも含めて御検討いただければと思います。私からは以上です。○玄田座長
どうぞ。○労働保険徴収課長
御意見は承っておりますし、検討できるものはさせていただきます。ただ、先ほど申しましたように、結局、保険料を払っていない場合、いろんなケースがありますが、事業主がなかなか払えない中で、一定の期間を待てば払えるというような事情を加味しながら、徴収する側としても強制的に取れるものも待てば払えるものまでも取り切ることではなく、事業主の都合、例えば保険料をまとめて取ると雇用への影響もあるかもしれませんので、そうしたことを勘案しながら、とるべきものは取っていくということでやっているということで、そのことを御理解いただければと思っているところです。○玄田座長
小菅さん、御質問ございますか。○村上委員代理小菅様
回答、ありがとうございました。関連して質問ですが、同一の事業所が継続して何年間も納めないということはないのでしょうか。もし、そうしたことがあるならば、過去の実績を踏まえて、それに対する何らかの参考指標のようなものが有り得るのではないかと思ったのですが、いかがでしょうか。○玄田座長
いかがでしょうか。○労働保険徴収課長
ケースバイケースというところで、一概に言えないのですが、当然、先ほどのような事業所の状況、それから徴収の時効との関係もございますので、その辺を見ながら強制的な処分につないでいくことでやらせていただいているということです。○村上委員代理小菅様
ありがとうございます。○玄田座長
ほかに、いかがでしょうか。
これまでのヒアリングを聞いていて。先に、皆川さん、どうぞ。○皆川委員
皆川です。失礼いたします。今回立てていただいている目標、指標については、既に委員から御質問があったところで、私も同じようなことを考えていたのですが、今後の達成目標について、現在の目標1に加えて御検討いただければと思うところがあります。それは労働保険の納付に関して、電子的な申請の割合を上げることを目標に立ててもよろしいのではないかと考えました。
オンライン利用率の引上げは規制改革実施計画などで、全体としての方針になっていると思いますので、労働保険の申告等々に関して、現在の数値よりも、その利用率を上げていくことなどについて、今後の政策目標として掲げることについてはいかがでしょうか。私からの質問、意見は以上です。○玄田座長
質問と御提案だと思いますが、いかがですか。○労働保険徴収課長
御意見、ありがとうございます。電子申請については、先生も御存じかと思いますが、政府全体で取り組んでいるところです。労働保険の手続に関しても、一定の手続について8年度末までに30％にしようということで取り組んでいるところです。もちろん、それをここに書いてもいいかとは思いますが、電子申請については、そういうことで取り組んでいるということで、そのことも含めて、検討させていただければと思います。○皆川委員
御検討ください。よろしくお願いいたします。ありがとうございました。○玄田座長
ほかに、いかがでしょうか。岩佐さん、どうぞ。○岩佐委員
ありがとうございます。岩佐です。よろしくお願いします。幾つかあるのですが、まず目標ですが、順番はどちらでもいいのかもしれませんが、私からすると、目標2が先で、目標1が後になるほうが理解しやすいかと思ったりするのですが、この目標2が、全体の話が大きすぎて見えにくく、未加入の所が例えば業種や事業所の大きさ、どういうところで未加入の特徴があって、そこのターゲットに向けて何をしたから上がったとか、上がっていないとか、何かもう少し、そういう形でしていただくほうが、政策として有効に機能しているかということが分かりやすいのではないかと思います。
ちょっと私もネットで確認しただけですが、平成29年か何かに厚生労働省が実態調査をされていて、そこでは取りあえず5人程度の事業者を中心にやっていこうとか、こういうようにやっていくという、業種ごとのものも出たりしているので、できれば政策としては、もう少し絞って出していただきながら大きなところを見るという感じのほうが検討しやすいということが1点です。
それから、多分これも工夫してされていると思いますが、例えば建設業などでは、一人親方みたいなものは、一人の親方が事業主なので雇用保険に入れないのですが、一人親方でも入れるような工夫をされていたりしています。そうすると、やはり業種によっては、今の制度では難しいところがあって、工夫をして推進されている所もあると思うので、それはどの程度の効果が出ているのか、どうなのかとか、もう少しそういうことも組み立てていただけると検討をしやすいというのが私の意見です。以上です。○労働保険徴収課長
ありがとうございます。業種とかに着目してやっていくことは非常に重要かと思いますが、若干、最近の経緯を御説明しますと、実は未加入の所が多い業種として建設業があったのですが、何年か前から国交省とも連携して、国交省のいろんな施策の中で、労働保険に入っているかどうかを確認していただいたりして、かなり進んできているところです。そうしたことから、現在は特定の業種ではなくて全体的に加入を進めましょうということで、取り組んでいるところですが、実態を見ながら、その辺はどういうものが効果的なのか、工夫できるものはやっていきたいと思っております。○玄田座長
今の御質問にあった関連施設の個人請負や、最近のフリーランスの問題とかは、この問題と関わってきますか。つまり労働者性の適用問題も、この未収納や、未納の問題、手続の問題とも関わってきますか。それであれば、また状態の複雑さが増すようにも思うのですが。○労働保険徴収課長
分かる範囲でお答えしますが、今、説明で専ら想定しているのは、特別加入ではなくて一般の事業の関係について御説明をしたのですが、特別加入制度は、大ざっぱに言うと、一定の団体が取りまとめて加入するという仕組みとなっているところですが、今お話のあったフリーランス等も含めて、どう拡大していくのかということについては、私どもが直接担当していないのですが、検討を進めているところです。当然、労働保険の対象になって、適用が義務になれば、きちんと適用徴収していくことが当然課題になるかと思います。そうしたことも含めて対応していかなければいけないと思っているところです。○玄田座長
社会的な関心も非常に高まっているところですので、今後に向けて、是非御検討いただければと思います。それから全体にも関ってきますが、何となく、この目標の設定の仕方が、非常に分かりやすく言うと、労働行政が就業者を増やすという施策と、失業者を減らすという施策があるときに、何となく就業者を増やすほうに見えるのです。施策の中身は当然違いますよね。つまり、保険料を97％、98、99にしていくことと、どうしても使用していない未手続の人たちというのは、先ほどから出ているように、どういう人なのか、やりたくてもできないのか、何かいろんなミスがあってしないのか。どちらかと言うと、この100にならない人たちが、またそこの背景にあるのがどういうところにあるのかというのが多分、失業対策の感じがするので、皆さんがおっしゃっているのは、いろんな問題があることは分かりますが、なぜそれができないのかという、今おっしゃった御説明のことをもう少し数値的な目標にすると、この目標の持つ意味が、より明確になるのではないかというのが、比較的多くの方の御意見だったと私は受け止めたのですが、その辺りはいかがでしょうか。つまり、目標の設定の仕方自体に、まだ検討の余地があるのではないかということだと思うのですが、いかがでしょうか。○労働保険徴収課長
当然、現在適用対象になっているところをきちんと適用していく必要がありますが、そうなっていないところがどうなるか。それから、そもそも制度の対象になっていない、先ほどフリーランスという話がありましたが、その辺をどうするのかは、全体としての雇用対策なりに関わってくる問題かと思います。なかなか直ちにどうするのかは私も言えませんが、そうした問題は関係課も含めて、検討できるものはしていきたいと思っています。ただ、ここの目標としては、あくまで適用促進、それから労働保険の適用徴収ということなので、この形で設定させていただいているところでございます。○玄田座長
この政策評価は、政策の善し悪しを議論するだけではなく、新しい課題をみんなで共有して、その課題に対して、どういう取組があり得るかという発見の場でもあると思っておりますので、今日頂いた御提案なども含めて、是非、今おっしゃったような形で御検討を進めていただければと思います。○労働保険徴収課長
非常に貴重な御意見をありがとうございます。これもご承知だと思いますが、今、御説明しているのは、あくまで施策目標のⅢ-5-1ですので、大きな施策目標のⅢとしては、働く人が安心して安全で快適に働けることですので、正にその辺に関わってくる問題だと思いますので、関連する施策全体としてどうなるか、その中で我々として、何をやっていくのか、課題として受け止めさせていただきます。○玄田座長
是非、そのようにしていただければと思います。そういうふうにおっしゃっているわけではないのですが、何となくお答えの仕方が、これは私たちのタスクではないとおっしゃっているように聞こえる場合には、なかなか皆さんの納得が、そうおっしゃってはいないことはよく理解できますが、当然、全体にも関わってくることですので、今おっしゃった御検討をよろしくお願いできればと思います。ほかに、御意見はよろしいでしょうか。
それでは、担当課におかれましては、本日の御議論等を踏まえまして、事前分析表の反映をよろしくお願いいたします。ありがとうございました。
それでは、次のテーマに移りたいと思いますので、御準備をお願いいたします。
(メインテーブル交替)○玄田座長
続きまして、「施策番号Ⅳ-2-1 非正規雇用労働者(短時間労働者・有期雇用労働者・派遣労働者)の雇用の安定及び待遇の改善を図ること」について、担当課から10分程度で御説明をお願いいたします。○有期・短時間労働課長
雇用環境・均等局 有期・短時間労働課です。よろしくお願いいたします。施策目標Ⅳ-2-1の「非正規雇用労働者の雇用の安定及び待遇の改善を図ること」について、概要の資料で御説明させていただきます。まず、現状の分析の部分ですが、一番左側の非正規雇用労働者の概況です。皆様方も御承知かと思いますが、非正規雇用労働者は就業者の約3割程度で、雇用者の中で占める割合として見れば36.9％(約4割)という状況になっております。2020年度以降は少しコロナ等の影響もあって減少しましたけれども、足元の2022年は再び少し増加したという状況です。その下の非正規雇用労働者数は、この間増加してきたわけですが、年齢・階級別に御覧いただきますと65歳以上で顕著に増加しているところです。
2.非正規雇用労働者の内訳についてですが、パートの方が約5割、アルバイトの方が約2割、派遣社員の方が約7％で、近年はパートやアルバイトの方が増加しているという状況です。この中で、いわゆる不本意非正規雇用労働者、これは現職の雇用形態に就いた主な理由が「正規の仕事がないから」と回答した方ですが、その割合は現在非正規雇用労働者全体の10.3％で、こちらについては減少傾向が続いているところです。
一方で、「自分の都合のよい時間に働きたいから」などの理由で、非正規雇用を選択する方の割合は増加傾向にあり、2022年は7割強という状況です。
3.非正規雇用労働者の待遇等の現状です。正規雇用労働者に比べて非正規雇用労働者の賃金というのは相対的には低いという状況が見てとれます。次に、記載のとおり、正社員との比較で見ると、教育訓練の状況について、OJTについては7割程度実施されているものの、将来のためのキャリアアップのためのOff-JTについては4割を下回っている状況にあります。
その下のポツに記載しておりますが、手当等、各種制度の適用割合について、正社員との比較で見ますと、「通勤手当」の実施率は約8割と高くなっているところですが、「賞与」については約4割～6割という状況です。
平成30年にパートタイム労働法等の改正により、均等・均衡待遇に関する規定、いわゆる同一労働同一賃金に関する規定整備を行ったところですが、この雇用形態にかかわらない公正な待遇の確保の実現に向けた取組み状況を毎年調査でフォローアップしています。「取り組んでいる又は取り組んだ」事業所の割合が6割強、「見直しは必要ないと判断した」が約2割の状況です。「基本給」について取り組んだ割合が4割、「諸手当」について取り組んだ割合が6割という状況です。取り組んでいる状況については年々増加してきています。
こうした現状を踏まえて、課題を大きく2つに分けております。まず1点目の課題ですが、そもそも正規雇用と比べると、雇用が不安定、賃金が低い、能力開発の機会が少ないという状況が見られる中で、特に、先ほど御説明した不本意非正規の方、正規雇用を希望しながらそれがかなわず非正規雇用で働く方々がいらっしゃるということを挙げています。これに対する目標としては、正社員として働くことを希望する非正規労働者の方については、正社員転換を図っていくことを設定しております。
課題の2点目は、2.非正規雇用労働者の内訳の一番下のポツに記載しておりますように、「自分の都合のよい時間に働きたいから」等の理由で非正規雇用を選択されている方も多くいらっしゃるわけですが、そうであったとしても、その待遇が働き・貢献に見合っているかどうかという課題があります。これは、現在同一労働同一賃金を徹底していくということに取り組んでいるところですが、課題2において非正規雇用労働者と正社員との不合理な待遇差を解消していくという課題を挙げています。こういった待遇差の解消が課題になっていることから達成目標2として、非正規雇用労働者と正社員との間の均等・均衡の待遇の確保を設定しています。
この2つの目標に関して、それぞれ測定指標として設けているものを、下に記載しております。まず、達成目標1に対する測定指標としては、不本意非正規雇用労働者の割合について、アウトカムとして設定しております。具体的な数値自体は事前分析表の本体に記載しているとおりで、この間、減少傾向が続いてきていますが、引き続き、目標として設定していきたいと考えているところです。
2点目は、正社員転換のための大きなツールの1つとして、キャリアアップ助成金という正社員化を行う事業主に対する助成金がありますが、このキャリアアップ助成金により非正規雇用労働者から正規雇用労働者に転換した労働者の数をアウトカムとして設定しているところです。こちらの助成金では毎年10万人ぐらい正社員に転換していますが、引き続きこれを測定指標として見ていくということです。
それから3点目は、これも2点目の転換数の内数という形にはなってくるのですが、特に非正規雇用労働者の中でも就職氷河期世代に関しては、政府全体としても支援プログラムを作成して集中的に支援を実施しているところですので、この世代の正社員転換を進めていく観点から、就職氷河期世代の労働者の数についても設定しているところです。
4点目については、このキャリアアップ助成金を申請するに当たって、あらかじめ企業内でキャリアアップ計画という計画を作成していただき、非正期雇用労働者の方のキャリアアップに向けての取組を計画的に進めていただくことにしていますので、この計画の認定数もアウトプット指標として設定しているところです。
達成目標２に関する指標ですが、これについてはいろいろと御意見はあろうかとは思いますが、まずは、５点目として、同一労働同一賃金を徹底していくという意味で、パートタイム・有期雇用労働法に基づいて、事業主に対して都導府県労働局が是正指導をしていくという法律に基づく仕組みがありますので、その労働局が実施した報告徴収件数を設定しています。
6点目は、派遣労働者についても、この施策目標の中でもちろん対象に含まれているわけですが、派遣元事業主、派遣先事業主、派遣労働者等から相談を受けた際に、実際に相談者の抱える問題について解決に至った割合も、アウトカムとして設定しているところです。具体的な数値については、事前分析表のほうに記載させていただいておりますので、説明は省略させていただきます。簡単ですが、説明は以上です。○玄田座長
ただいまの説明について、御意見、御質問等をお願いいたします。小菅さん、どうぞ。○村上委員代理小菅様
課題1と2に関して発言します。課題1に関してですが、測定指標1について、令和5年度の目標値もこれまでと同じ10％以下に設定されていますが、令和4年度の実績値が10.3％と目標に近づいていることを踏まえれば、これまでの施策についての分析、評価など棚卸しを行った上で、目標の見直しが必要ではないかと考えております。
例えば、不本意非正規労働者の正社員転換は非常に重要な取組であり、促進していかなければいけないと考えています。年齢や性別で、不本意非正規労働者の割合は異なることから、年齢別の目標値を設定することも、有効ではないかと考えます。
次に課題1のキャリアアップ事業に関する質問です。令和3年の予算と執行額をほかの事業と比較すると、執行率が低いようです。この理由が分かれば教えていただければと思います。様々な施策を用意しても、使われなければ意味がないと思いますので、是非、周知を含めて活用に向けて取り組んでいただきたいと考えております。
最後に課題2に関してです。測定指標5の報告徴収件数や、6の相談解決に至った割合は、いずれもアウトカムというよりはアウトプット指標と位置付けられるべきだと考えます。アウトカムの指標としては、非正規労働者の賃金などの処遇が正社員と比較してどうなのかということに着目すべきだと思いますので、不合理な待遇格差の解消や、同一労働同一賃金の履行状況の確認に資する指標を検討すべきではないかと思います。特に、測定指標6の相談解決の部分に関しては、相談内容には様々なものが含まれると思いますし、実績も99.5％と高いことを踏まえれば、この部分を継続して目標としていくのが適当かは検討が必要だと思います。
例えば、賃金構造基本統計調査では、正社員、正職員の賃金額と、正社員・正職員以外の賃金額の比率等を算出していますので、こうしたものを用いることも検討できるのではないかと考えます。さらに、2020年からは職種も賃金構造基本統計調査で調査されていますので、職種別にも正職員とそれ以外の賃金額の比率等を示すことも検討していただくとよいのではないかと考えております。○玄田座長 いかがでしょうか。
○有期・短時間労働課長
御指摘ありがとうございます。1点目の達成目標1の1つ目の測定指標について、御指摘いただいたとおり、この間不本意非正規比率については低下を続けております。ただ、もともと10％以下にしていく目標をまだ達成できていないということで、引き続き令和5年度については、この10％以下を目指していきたいと考えております。御指摘のとおり年齢別によっても、この不本意比率はかなり異なっており、特に若い世代については、25～34歳で15.6％ということで、全体よりも高い状況になっています。御指摘のような年齢別の数値も、我々は指標としてウォッチしていますので、こうした指標も考慮しながら施策を進めていきたいと考えております。
それから、御質問として頂きましたキャリアアップ助成金の令和3年度の執行率については、キャリアアップ助成金の実績自体は、人数で申し上げますと毎年10万人以上が正社員転換するという状況が続いております。この間、補正予算等で拡充をしていく中で、令和3年度はまだまだコロナの影響等もあり、助成金の活用が伸びなかった面もあるかと考えております。今年度の補正予算においても、キャリアアップ助成金については拡充しましたので、引き続き活用が図られるように周知等に万全を尽していきたいと考えております。
それから、達成目標2に関して、掲げた目標については、アウトカムというよりはアウトプットではないかと御指摘いただきました。確かに、アウトプットのような面もあるかとは考えているのですが、御指摘いただきました正社員との賃金の差がどれだけ改善していくかについては、当然のことながら我々もデータを注視しています。なかなか目標として設定しづらいのが、いわゆる同一労働同一賃金の考え方において、必ずしも一般労働者と短時間労働者の職務が同じではない場合もある中で、この格差がどれぐらいになったらいいのかというのは設定しにくい状況もあります。
先ほどの不本意非正規雇用労働者の割合のように、不本意の方は少なくなっていったほうがいいという意味での目標は割と立てやすいのですが、賃金の格差については、6割はどうなのか、7割はどうなのかということは、いわゆる正社員と非正規雇用労働者との間で職務の内容にどれぐらいの違いがあるのかということもあり、目標設定としてはなかなか難しいかなと考えております。ただ、当然のことながら、もともと待遇差を解消していくことを目的に法制度等も整備してきましたので、この賃金の推移については注視していきたいと考えております。御指摘いただいた賃金構造基本統計調査においても、それぞれの雇用形態ごとの賃金のデータは出ておりますので、こういったデータについてはフォローをしていきたいと考えております。御意見ありがとうございました。○玄田座長
そのほかに御質問、御意見はいかがですか。新田さん、どうぞ。○新田委員
御説明ありがとうございました。まず達成目標1に関して、経団連ではそもそも非正規という言葉を使わないのですが、今回はあえて非正規という言葉を使わせていただきます。非正規の中身について、しっかり現状を正確に知るべきだろうと考えます。すなわち、非正規のうち不本意な形で働いている非正規の方はどれぐらいの割合でいるかを把握した上で、そこに焦点を絞って、しっかりとアプローチしていく必要があるだろうと考えております。したがって今回、達成目標1の中でも特に主要な指標として、不本意非正規の労働者の方に着目した点については非常に同感いたします。しっかり取り組んでいただければと思います。
ただ、中身については、全体は10.3％となっておりますが、特に若年者の率が高いことは気にしていますので、そういった所に着目して取組をしていただければと思っております。
もう一点は、達成目標2についてです。ここに上がっている指標では、5と6の2つあり、5の報告徴収件数が主要指標として掲げられております。これは6と5が逆で、6のほうが主要指標ではないかと思っております。5のほうは、あくまでも報告徴収件数ですので、これが高くなればなるほどよいということにはならないと考えております。したがって、相談を通じてしっかりと解決に至った割合のほうを重視して、そちらを主要の指標として考えていくべきではないかと思った次第です。私からの発言は以上です。よろしくお願いいたします。○玄田座長
今の御意見について、いかがでしょうか。○有期・短時間労働課長
御指摘ありがとうございます。指標の1については先ほども申し上げたとおり、特に若年者の部分については注視していきたいと考えておりますので、しっかりとその点にフォーカスして取り組んでいきたいと思います。
それから指標の2については、報告徴収については確かにアウトプットで行政が働きかけをする面もありますが、そこで実際に是正させたり、あるいは法の周知を図ったりしていくこと自体が、履行確保につながっていくという意味で、指標として設定いたしましたが、頂いた御指摘を踏まえて、また検討したいと考えております。ありがとうございました。○玄田座長
そのほかに、いかがでしょうか。松浦さん、どうぞ。○松浦委員
様々な調査結果を載せていただいているので、とても分かりやすく拝聴しました。ありがとうございます。その上で、非正規雇用と正規雇用では職務が違うので待遇差が分かりにくいというご指摘についての補足です。確かに待遇差が分かりにくい調査もありますし、釈迦に説法になりますが、パートタイム・有期雇用労働者総合実態調査では、職務が同じパートタイム労働者、有期雇用労働者との待遇差を把握しているはずなので、毎年実施されている調査ではないものの、こういった調査も中長期的にチェックしていただきながら、状況の把握や政策の評価をしていただければ良いのではないかと思いました。
また、不本意非正規労働者の課題を解決する上で、その内容を精査することは、皆様おっしゃっていたように非常に重要です。ただ、ここ数年、就職氷河期世代をターゲットにした政策が相当強化されて、いろいろな取組が行われてきた中で、不本意非正規の中身が少し変わってきている可能性があります。先ほどご紹介いただいたように、不本意非正規労働者として若年層が増えているのであれば、もちろん就職氷河期に対する施策も重要ではありますが、施策の打ち出し方を改めて検討する必要もあるかもしれません。
もう1つ、年齢や性別に加えて、不本意非正規労働者の雇用形態によっても政策の内容が変わってくるのではないかと思います。○玄田座長
いかがでしょうか。○有期・短時間労働課長
ありがとうございます。調査については、御指摘のとおりパート・有期法の実態調査を5年に1回行っており、職務が同じパート・有期雇用労働者の待遇についての調査もしております。働き方改革でパート法を改正する前は、パート法の対象がパート労働者だけだったのが、改正後新たにパートタイムと有期雇用労働者が対象になったということで、少し調査の方法も変わったことがあり、実はパート・有期実態調査自体、前回の調査と単純に比較のできないものになっています。それから5年に1回ということで、政策評価の指標として毎年フォローアップできないものを主要目標として載せられるのかどうかということもあり、設定はしておりません。おっしゃるとおり、パート・有期実態調査自体も我々の施策を考えるに当たっては重要な調査結果だと思っておりますので、そうしたことも踏まえながら政策を講じていきたいと考えております。
不本意非正規についても御指摘いただきました。先ほどは率で申し上げましたので、若い世代が15.6％で高くなっているのですが、ボリュームや性別でいいますと、男性の場合は、まだまだ就職氷河期世代の中高年の方の不本意比率が高いですし、ボリューム感でいうと、もともとパートの中高年女性が多いこともあり、その世代の女性の不本意の人数としては多いです。そうした中で、どこを重点的に取り組んでいくかはあるのですが、就職氷河期世代については、引き続き政府全体としても進めながら、若年者については、最近少子化の議論においてもいろいろと指摘されていますが、そうした点も含めて対策を講じていきたいと考えております。
また雇用形態別ということも非常に重要な観点だと思っております。先ほど申し上げましたが、パート・有期雇用労働法になって、特に契約社員や派遣労働者といったフルタイムの有期雇用労働者は、パートの方に比べると不本意の比率が高いという状況もあります。やはり、よりフルタイムで正社員に近いような仕事をしている方を、いかにして正社員に転換していくかという辺りも、きちんと見ていく必要があると考えております。御指摘ありがとうございました。○玄田座長
小菅さん、どうぞ。○村上委員代理小菅様
先ほどの御説明ありがとうございました。聞き漏らしていたら恐縮なのですが、先ほどの賃金構造基本統計調査の応用の中で、職務における比較の困難さは理解をしております。職種については活用する余地があるものなのでしょうか。質問です。○玄田座長
職務ではなくて、職種をもっと活用すればいいのではないかと。○有期・短時間労働課長
ありがとうございます。そういう意味では、職種ごとの正社員と非正社員の分析は、まだ十分にできていないと考えておりますので、皆様方から頂いた御意見も踏まえて、そういった分析も活用していきたいと考えております。御指摘ありがとうございました。○玄田座長
時間は大分きましたが、こちらはかなり重要な政策の論点ですので、皆川さん、岩佐さん、何かありましたら。皆川さん、どうぞ。○皆川委員
御説明ありがとうございました。ほかの委員からも既に御意見などありましたが、私からは達成目標2について、考えたことを簡単にお話いたします。資料では、事前分析の概要の1ページで、結局、課題2の非正規雇用労働者と正社員との不合理な待遇の差の解消ということが課題になっています。達成目標2としては、非正規雇用労働者と正社員との間の均等・均衡待遇の確保が達成目標となっています。既に指摘がありましたが、今回の達成目標2として挙げていただいている指標は、確かに行政官庁が行うアウトプットの所にやや焦点が当たっているので、ここはアウトカムで政策の結果として出てきたものが達成目標の指標として挙げられることが、やはりその方向で検討いただければ、より好ましいかなとは考えました。
その上で、今日の御説明にもありましたように、なかなか非正規と正規の間の待遇改善、均衡待遇の確保で、どのような指標をとるかは、既に議論があったように難しいと思うのですが。例えば、今回の資料2-1の概要……10ページでは各種制度の適用状況についてのデータ、あるいは11ページの同一労働同一賃金の対応状況の資料を挙げていただいております。ここで「取り組んだ」と回答した事業所の回答としては、例えば「基本給」や「諸手当」や「福利厚生」という項目も具体的に出てきていますので、どこが均衡待遇かを客観的に図るのは確かに御指摘のように難しいと思うのですが。こういった各種の労働条件の幾つか指標をとれるところで改善があったという数を、達成目標の指標として掲げることなども考えられるのではないかと思いましたので、その辺りを検討いただければと考えております。以上です。○玄田座長 もう一人の御意見を頂いてから、お答えください。岩佐さん、どうぞ。
○岩佐委員
私からは余り建設的ではないけれども、気になることを意見として述べさせていただきます。1つは、不本意の非正規の人の割合を算出して、それが減ったほうがいいということでやっていると。指標としては多分それしかないのかとは思うのですが。ただ、これは不本意の非正規の人が仕事を辞めてしまえば、それはそれで、また割合が減るような気もするのです。ですので、単純にそれが減ったからいいと言えるのかどうかというよりは、不本意の人が失業につながっていないのかといった注釈も入らないと難しい面もあるのかなと。ただ、そうは言っても、なかなかこれしか基準はないのかなと思いながら発言しています。
2点目は、これもやむを得ないとは思っているのですが、不本意ではなくて本意だと言っておられるけれども、例えば若年の人の本意だと言っている人の中には、まあ、こんなものだと思って本意だと言っている人もいるのではないか。それから、例えば女性の方で、扶養に入っている範囲で自分は仕事をしたいから今の仕事の仕方は本意ですと言っておられるような方がいらっしゃったとして、それはどうなのかという問題も残るような気もします。できるだけ安定した仕事をつなげていく意味では、これが指標であることについて異論はないのですが、併せて、社会構造上の課題になっているような部分についても、一定の取組があってこのようになっています、あるいは別の取組としてこういうことをしておりますというように、説明していただいたほうが、不本意かどうかということだけでパーセンテージが上がったとか、下がったということだけに尽きないのではないかというのが私の意見です。以上です。○玄田座長
それでは、お二人の意見についてお答えください。○有期・短時間労働課長
ありがとうございます。皆川委員に御指摘いただいた点については、他の委員の先生方からもいただいた御指摘と同じかと思いますので、どういった指標が考えられるかを検討したいと思っております。
岩佐委員から御指摘いただいた点に関しては、御指摘のとおり、主な理由として不本意を選んだ方の割合を指標としては挙げておりますが、おっしゃっているとおり、主な理由ではないけれども正規の仕事がないからということも従たる理由としては選んでいる方もいらっしゃいます。御指摘にあったような、特に女性の方で正社員のようにハードには働けないのだけれども、例えば短時間の正社員の仕事があったらとか、勤務地限定の仕事があったら正社員として働きたいのだけれどもというような潜在的ニーズというのは当然あるのだろうとは考えています。
施策の中でも、概要の本体には記載している「多様な正社員」という形で、短時間正社員や勤務地限定の正社員といった制度を普及することで、本当は正社員としてそこまでハードには働けないのだけれども、限定した形できちんと正社員の待遇が図られるような多様な正社員制度が普及されれば、正社員として働きたいという方々のニーズにも対応していきたいと考えております。御意見ありがとうございました。○玄田座長
時間がないので私はやめますが。一言だけ言うと、もう少しシンプルな指標が考えられないかなと。我々が大学生の頃には労働経済学を学ぶと、非自発的失業を減らすことがすごく大事だと習ったのです。今は、非自発的失業という言葉は使わないのですよね。何をもって非自発と言うかというと、実はすごく難しくて、そういう議論にならなくて、不本意、本意もよく考えていくと、先ほど岩佐さんが言われるようにちょっと難しいですよね。
これは担当課ではないと言われればそうなのですが、例えば明らかに最賃の未満率はあってはいけないことですし。以前、本に書きましたが、自分の雇用契約期間が分からないという人が圧倒的に非正規に多いとか、労働施策上あってはならないことの客観的な指標は、かなりこれに関わっているので、もう少しシンプルなマクロ的に近い目標をつくれないものなのかなと思いますが。キャリアアップ助成金だけという感じがしなくもないので、ここはもっと全体でいろいろ知恵を出さないといけないのですが。
先ほどもありましたが、やはり賃金構造基本統計、賃金分布ですよね。正社員の賃金分布の山と、非正社員の賃金分布の山が重なっていけばいいはずですし、ただ重なっても正社員の賃金分布が低くなってきて重なって、これで均等待遇だという話にもならないから、せっかくこれだけ一生懸命に集計したりしているので、もう少し社会がわくわくするような、確かに均等に向かっているなとか、ちょっとまずいなという指標になるといいかなと。
多分、不本意非正規の割合が下がっているのは、圧倒的に労働需給が逼迫しているからで、申し訳ないけれども労働施策で不本意非正規がこれまで下がっただけではないと思います。そうすると、結局は社会全体として景気がよくなるしか改善策はないのかとなると残念だから、もう少し労働政策で対応できるような施策目標はつくれるのではないかと。一言と言いながら随分しゃべっていますが。
それは、どこかで、本当は雇用政策研究会のマターや、ほかの分科会のマターかもしれないですから、それは省全体で、是非いろいろ御検討いただければと思います。○有期・短時間労働課長
ありがとうございます。予算事業単位で考えてしまうのですが、御指摘いただいた意見も踏まえて、また省全体でも考えていきたいと思います。○玄田座長
それでは、本日多様な御意見いただきましたので、事前分析表への反映等、御検討いただければと思います。
それでは次のテーマに移りますので、御準備をお願いいたします。
(メインテーブル交替)〇玄田座長
続きまして、「施策番号Ⅴ-4-1 雇用保険制度の安定的かつ適正な運営及び求職活動を容易にするための保障等を図ること」について、担当課から10分程度で御説明をお願いいたします。○雇用保険課長
よろしくお願いいたします。雇用保険課長の尾田です。資料3-1に基づき御説明させていただきます。資料3-1の概要です。今回のテーマは、施策目標1として「雇用保険制度の安定的かつ適正な運営及び求職活動を容易にするための保障等を図ること」です。「現状」として書いておりますが、1.制度の考え方自体は説明を省略させていただきます。
2.雇用保険の現状です。初回受給者ですが、コロナの真っただ中であった令和2年度は約130万人であったのに対し、そこから少し落ち着いて、令和3年度は113万人となっております。一方、受給者実人員も、前年度の47.6万人から43.4万人とやや減少しております。
3.受給者の再就職状況ですが、基本手当の支給終了までに就職した方は、近年は60％前後で推移しております。そのうち、受給日数を3分の2以上残して早期に再就職する方の割合は32.1％ということで、前年に比べて増加しているという状況です。こうした取組を進めるために、専門相談員の配置、担当者制による求職者の個々の状況に応じた就職支援を実施しているというところです。
4.失業等給付金不正受給の摘発件数ですが、おおむね3,000件から4,000件台で推移していますが、令和4年度は少し増加したところです。不正の態様としては、就職したことを届けていないという例が圧倒的に多くなっており、今後も引き続き対応していく必要があります。
前後いたしましたが、下に達成目標1、達成目標2と書いてあります。達成目標1は、求職者の早期の再就職を支援することです。先ほど申しましたとおり、この割合は少し改善しております。一方で、目標との関係では未達ということになっております。達成目標2は、雇用保険の給付を適正に行うことです。具体的には、不正受給の件数ですが、目標未達、かつ件数としては増えて悪化しているという状況です。
次に、3ページの雇用保険制度の概要を簡単に御説明させていただきます。一番上に被保険者とありますが、「1週間の所定労働時間が20時間以上の雇用」あるいは「同一事業主に継続して31日以上の雇用」といったことが適用の要件となっております。給付としては、いわゆる失業給付(基本手当)に加え、教育訓練給付、そして高年齢雇用継続給付、介護休業給付、育児休業給付など、多様な給付を行っています。○玄田座長
すみません、概要は、委員の皆さん全員が御存じなので、大丈夫です。○雇用保険課長
すみません。失礼いたしました。そうしましたら、ページを飛ばしまして14ページを御覧ください。不正受給について、どういう取組をしているかということです。上に3つ書いておりますが、まずは説明会や窓口で受給者の方々にしっかりと御認識いただくということが大切かと思っております。雇用保険給付に関して不正給付がありましたら、いわゆる3倍返しで、不正受給のあった額に加えて、2倍の金額の納付を命じることとされております。また、詐欺罪で処罰される、こういったことをしっかり御認識いただくことが重要だと思っております。そのほか、システムでエラーが出て通報される、あるいは事業主さんに採用証明書を書いてもらって、それで本当に雇用されたかどうかをしっかり確認するといった取組を行っております。また、架空雇用対策にも取り組んでいます。
15ページですが、雇用保険財政全体の状況を確認していただきたいと思っております。雇用調整助成金は、コロナ禍で累計6兆円を超える支出を行ってまいりました。この関係で、左側が失業等給付の会計ですが、現在、本年度末の見込みが0.85兆円ですが、これは一般会計で支えていただいているという状況です。右の雇調金の財源である二事業の会計ですが、これは3年連続で積立金（雇用安定資金）が0という状況になっております。
次のページは、これまで講じておりました雇調金の特例措置の概要です。上限額が通常は8,355円のところを、1万5,000円まで引き上げて、かつ10/10の助成をして、雇用維持を支えてきたところです。
17ページの実績ですが、累計の支給決定額が6.3兆円となっています。最近はようやく支給決定件数が少しずつ落ち着いてきておりますが、過去3年間、非常に高い水準で支給を行ってまいりました。この効果については、18ページに、労働経済白書令和3年度版の概要を付けておりますが、完全失業率の抑制効果が2.6％ポイント程度、失業率を抑制したのではないかということを、労働経済白書で分析しているところで、この雇用調整助成金の効果もあり、失業給付の支出を抑さえられたということがあったのではないかと、我々としても認識しております。御参考でございます。以上でございます。○玄田座長
ありがとうございました。それでは御質問、御意見いただきますが、最初に私のほうから一言申し上げたいと思います。この測定指標ですが、令和2年前だったら大変よく説得できる。財源が十分にある上であれば、こういうことが優先的に重要だと思うのですが、今、15ページで御説明があったように、やはりコロナ後というのは正に、この施策目標である雇用継続が安定的かつ適正的な運営にも、かなり危機的な状況がまだ続くわけで、その上で、どういう工夫があるかと考えると、財政的な面について全くアプローチがないというのは、全体のバランスからして適切ではないように思うのです。財政的なことについて言及されなかったのには、何か理由をお持ちなのでしょうか。○雇用保険課長
ありがとうございます。理由は特段ないのですが、前年同様でやってきました関係で、このようになっております。ただ、来年度の指標の設定に向けましては、御指摘を踏まえて考えさせていただきたいと思います。○玄田座長
是非是非、多分一番、社会的な関心も高いところですし、社会がそこを開かないためには、雇用保険制度の財政状況がどうなるか。それに対して、どういう工夫が今なされようとしているのかというのは大変注目の大きいところだと思いますので、是非、その辺りを、もちろん御検討いただけるということですので、安心いたしました。
それでは、そのほかに、皆さんから御質問、御意見などございましたら、よろしくお願いします。どなたからでも結構です。それでは小菅さん、その後に新田さん、お願いします。○村上委員代理小菅様
ありがとうございます。達成目標2の不正受給の件数についてです。目標値が前年度の実績以下となっておりますが、これだと実績値が高い翌年度には、目標の達成が容易になってしまう可能性があると思います。不正受給の抑制に向けた取組が十分に促されない恐れがありますので、目標値を過去複数年の実績の平均値として平準化したり、あるいは目標を不正受給の割合にするなど見直すことができないかという意見でございます。○玄田座長
まとめてお答えいただきます。新田さん、どうぞ。○新田委員
御説明ありがとうございました。私が言おうと思っていたことを、ほとんど玄田先生に言われてしまったので、発言するか悩んだのですが、やはり申し上げておきたいと思います。正に、玄田先生のおっしゃったとおりで、私が資料3-1を見させていただいたときの最も大きな違和感は、財政問題について、全く触れていないということです。そもそも施策目標1に、「雇用保険制度の安定的かつ適正な運営」とあって、雇用保険部会や職業安定分科会等で、財政の健全化に向けて、ようやく議論がスタートするような状況になってきている中で、そこについては全く言及されていないのです。
一方で、説明資料には、確かに先ほど積立金勘定の部分や雇用安定資金の勘定が３年度連続で0だったという事実が記されています。政策評価をするという観点からすれば、今、これから人への投資の促進、労働移動の円滑化というところが大きなファクターになるのですから、雇用保険の財政問題について、是非とも次の際には、何かしらの言及、目標の設定をしていただきたいということを、玄田先生に重ねて、私からも申し上げておきますので、よろしくお願いします。私からは以上です。○玄田座長
ありがとうございました。時間の関係で、まとめて御質問いただいてからお答えいただければと思います。ほかに御意見、御質問はいかがですか。よろしいでしょうか。岩佐委員、どうぞ。○岩佐委員
ありがとうございます。私も玄田先生と同じような感じもするし、方向性が全く逆なのかもしれないのですが、要するに、今回はコロナという非常に特殊なことが起こって、こういうことが起こっていると。ですので、それはそれでお金がどうなって、その効果がどうなっていてというのは、何ていうかな、これまでのように普通に連続して政策評価をして経年で比べているというのは、そこは、私はおかしいのではないかと。
その上で、国で対応することが私はちょっと分からないのですけれども、雇用保険の問題の財政状態が枯渇しているというのが、そこが問題なのか、本来コロナで起こっていることだから、他からお金を持ってきてもらわないと困る話だったのかというような、ちょっと大きなことも絡らむので、ちょっと単純に、これが枯渇しているという言い方をしてしまっていいのかどうかは、判断がつかないのですが、ただ、結論としては、いずれにせよ、枯渇した状態がなぜ起こっていて、それをどういう効果があったのかとか、そして今後どのように対応するのかということで、正に財政と絡んでお話していただくというのは、そうかなというようなことなので、ちょっと意見も重なりましたが、発言させていただきました。以上です。○玄田座長
ありがとうございます。そのほかに、よろしゅうございますか。すみません、松浦委員に御意見を頂いてから、お答えいただきます。松浦委員、どうぞ。○松浦委員
不正受給の件数を下げるのは、雇用保険の財政の問題とも関連して、より重要なテーマになると思うのですけれども、令和3年度に件数が増えた理由をどう捉えていらっしゃるのか、質問させていただきます。
あとは意見なのですけれども、財政状況の悪化を踏まえると、前年度以下というよりも、むしろもっと厳しい目標設定にするというのも一つの考え方ではないかと思いました。○玄田座長
御質問と御意見いただきましたので、御回答をよろしくお願いいたします。○雇用保険課長
それでは、松浦委員と小菅委員の御質問に関してですが、まず、不正受給が令和3年度に増えた理由についてです。これは精密に分析できているわけではありませんが、受給者が令和元年度、2年度、3年度は増えております。そうした中、コロナ禍での対応として、ハローワークにおいても感染状況に配慮した対応をこれまで行ってまいりました。その中で、雇用保険受給者の方には必ず雇用保険説明会に集合で参加していただいて、ビデオ放映に加え、担当者からの個別の注意事項を毎回毎回やっております。ただ、これをコロナ禍でまず中止して、徐々にそれを復活させてきたという経緯があります。
その説明会の中では、不正受給の対応、あるいは不正受給した場合には、先ほど申しましたように、3倍返しとなることを重々分かっていただくような説明をしておりますので、そういったところが十分に伝わらなかったことによって不適切な申請が起こった可能性は非常に高いと思っております。ただ、精密に分析できているわけではございません。
その上で、小菅委員から御提案がありましたように、目標値が前年度比だと上下するのではないかという御指摘はごもっともかと思います。また、松浦委員からありましたように、より厳しい目標をというのは、我々としても不正受給は決してあってはならないと思っておりますので、そうした観点は重要だと思っておりますので、そうした点も踏まえて今後は新しい目標設定を考えていきたいと思います。
また、新田委員、岩佐委員、玄田座長からご指摘がありましたが、財政面での目標設定をどうするか。岩佐委員からは、これは一過的なものなのか、それとも雇用保険制度で連続的に考えるべきものなのかと、これは難しいところもございますが、取りあえずは、まず目標設定ができないかという観点で、我々のほうで引き取って考えたいと思いますので、よろしくお願いいたします。○玄田座長
ありがとうございます。やはり、今回はコロナの問題は無視できないと思うのですが、コロナに限らず、直近でいえば、リーマンショックのときもそうだし、東日本大震災のときもそうですが、雇用保険制度の緊急的な対応ということについて、これまでの教訓から何が得られているのか。平時の雇用保険制度と、緊急時の雇用保険制度というのは、当然あり方も違ってきますし、その中で果たすべき役割や目標も違ってくると思うので、そういう意味では、今回のコロナにおける財政状況を踏まえた雇用保険制度のあり方も、是非、検証していただきたいと思いますし、コロナに限らず、緊急時こそ、雇用保険制度が労働者の生活を支えるものになりますので、そういう観点から目標設定というのも是非お考えいただけると国民の安心につながるのではないかなという、そういう御趣旨で、皆さんも御発言いただいていると思いますので、よろしくお願いいたします。
そのほかはよろしいでしょうか。それでは、本日の御議論を踏まえまして、事前分析表への反映をよろしくお願いいたします。ありがとうございました。○雇用保険課長
ありがとうございました。
(メインテーブル交替)○玄田座長
それでは、最後の施策に移りたいと思います。続きまして、「施策番号Ⅵ-1-2 技能検定を始めとする職業能力の評価を推進すること」につきまして、担当課から10分程度で御説明をお願いいたします。○主任職業能力検定官(能力評価担当)
当室から、技能検定を始めとする職業能力評価のための施策の推進について説明させていただきます。概要の1ページに、現状から目標までを記載しています。詳細については3ページ以降に記載がありますので、こちらの資料を用いて説明したいと思います。
3ページ上段の1.雇用状況等を御覧ください。製造分野においては就業者数の減少が進んでおり、具体的には約20年で157万人の減少がみられております。全産業に占める製造業就業者の割合も同様に減少しているところです。また、その中で若年就業者の割合も減少しています。
次に2.技能検定制度についてです。技能検定制度は、労働者の有する技能の程度を検定し、これを公証する国家検定制度で合格者は「技能士」と名乗ることができます。令和5年2月現在、都道府県が実施する110職種と民間団体が実施する20職種を合わせて計130職種が実施されております。時代のニーズや産業技術の動向等を踏まえ、職種・作業の見直しを行っており、直近では、令和3年度に眼鏡作製職種、令和5年度にレーザー加工作業が追加されております。各年度の受検者及び合格者は、右のグラフのとおりで、昭和34年から令和3年度まで、延べ800万人が「技能士」となっております。
続いて4ページの3.技能検定の利点・活用方法を御覧ください。こちらは、技能検定制度の利点・活用について調査したものです。技能検定の受検合格によって、労働者の職業意識や、職業能力の向上、採用、昇進、資格手当の支給根拠としての活用等のメリットが多数あります。また、技能士が在籍しているということで、取引上で有利となることなども客観的な指標として技能検定が用いられております。
最後に、4.技能検定の問題点について御説明いたします。事業者からは、試験の実施回数や試験内容について問題を感じるという回答がありました。日本人向け技能検定試験というのは、年度を前期と後期の2つに分けて、4月と10月にそれぞれ受付をするという形で行っております。技能検定試験の大きな特徴である実技を伴う試験ということから、受検に当たって試験用の課題や、試験材料の準備等の制約から、1回当たりの受検可能な人数に限りが出てきてしまいます。また、試験内容についても現場での作業との乖離が見られるというような意見も挙がっており、こういった部分に関しては、毎年度、試験を作るために行っている「試験問題作成委員会」等において審議をし、翌年度に向けて反映させるなど検討しているところです。これらの課題に取り組むことにより、広く世の中で活用される能力評価試験としての地位を確立し、産業界が求める能力と、労働者が有する職業能力との円滑なマッチング、また、労働者の有する技能の「見える化」を推進することにより、客観的な職業能力を行うことが重要であると考えております。これらを推進することにより、技能検定制度の普及促進又は労働者の技能の地位と向上を図ることを目的とした「技能士」の増加が期待されることから、技能検定試験の受検申請者数と技能検定合格者数を達成目標の指標とさせていただいております。説明は以上です。○玄田座長
ありがとうございました。それでは、これより御意見、御質問をいただきたいと思います。どなたからでも結構です。いかがでしょうか。小菅さん、お願いします。○村上委員代理小菅様
DXの推進により、ものづくりに係る技能検定に求められる内容も日々変化すると思いますが、現状と背景において、検定内容と現場ニーズが合致していないというような指摘もありますので、是非、現場のニーズとのすり合わせを行い、受検者のスキルアップやキャリア形成に資する内容に見直しを行っていただきたいと思っております。
また、DXによる社会変化の対応に向けて、労働者の能力開発を推進することは当然重要だと考えますが、労働者が目指すスキル水準や目標を示しつつ、技能検定以外の「職業能力評価の推進」を測る指標を入れてもいいのではないかと思います。○玄田座長
DXの活用の部分と。○主任職業能力検定官(能力評価担当)
ここの政策の評価の柱の書き方が、「技能検定を始めとする職業能力評価」と書いてあるものの、今いただいた御意見というのは大きいものですので。どのように指標として設定すればいいのかが、ちょっと今すぐに思い浮かばないのが実情です。○玄田座長
技能検定が重要だとして、それ以外の評価尺度がなくてもいいのかという御提案ですね。是非これから御検討いただければと思いますし、冒頭のDXの部分についても、DXの技能検定にはいろいろな関わり方があると思うのですが、例えば、いろいろな地域的な技能の偏在があるときに、そのDXが、住む場所による不便とかを解消するとか、いろいろな技能形成を促すとか。いろいろなDXの活用の余地が、この目標にはあり得るのではないかという趣旨もあるとは思うのですけれどね。どうですか。○主任職業能力検定官(能力評価担当)
そうですね。確かに御指摘のとおりだとは思うのですが、すみません。頂いた御意見が大きなテーマとしてのお話なので。○玄田座長
だけど、今あれですよ、この間の中学校の岡山のすごい駅伝のランナーがいたでしょう。彼女は岡山の津山に住んでいるのだけど、特にコーチがいるわけではなくて、ユーチューブを見て、走り方を自分で勉強して、それでこういうふうに走ればということで、すごい選手になったわけだから、それも広い意味でのDXとかに関わるのではないですか。
職業能力を高めたいというニーズがあるときに、いろいろな手段を提供するというのが、やはり厚生労働行政の中でも、もっと考えられるのではないかと。どこに暮らしていても、どこに住んでいても、どういう人であっても、そういう職業の開発とか能力評価を受けられるみたいなことというのは、小菅さんがおっしゃったことと少し違うこともあるかもしれないけれど、テーマを限定せずに、幅広に、いろいろな政策目標、政策課題を設定されるとよろしいのではないでしょうか。よろしいですか。○主任職業能力検定官(能力評価担当)
検討させていただきます。○玄田座長
はい、是非。そのほかはいかがでしょうか。新田さん、どうぞ。○新田委員
御説明ありがとうございました。私は大きく2点、意見を申し上げたいと思います。1点目は全体的な話で、今回は施策目標として、「技能検定を始めとする職業能力の評価を推進すること」があげられており、確かに技能検定を目標としてやっていくのはよいと思います。ただ、技能検定は、キャリコンやFPも入っていますが、ほとんど製造現場の技能士向けの検定ですので、ここだけを扱っているのはどうかと思います。例えば、中央職業能力開発協会（JAVADA）では、いわゆるホワイトカラー向けのビジネスキャリア検定というのもあります。そういったものの活用も目標として掲げて、ホワイトカラーにおいても職業能力の評価推進をしていくという目標を立てる必要があるのではないかと思います。
もう1つは、主な測定指標を技能検定の合格者数に置いていますが、まずは技能検定をしっかり知ってもらって、受検申請者数を増やすことが非常に大事だと思っています。そのために、まず3級を受けさせるような施策をJAVADAでもいろいろと検討していると承知していますので、主な指標は、むしろ受検申請者数に置かれたほうがよいのではないかと思いましたので、意見として申し上げておきます。私からは以上の2点です。よろしくお願いします。○玄田座長
いかがでしょうか。1つ目は、ものづくりに少し偏っているのを、ホワイトカラーとか、そちらにも目配りしていくべきではないかというご意見ですが。○主任職業能力検定官(能力評価担当)
技能検定職種に関しては、基本的に新設は指定試験機関方式として、業界団体に御協力いただいている所を中心にやるということで、最近の例では、先ほど御説明した眼鏡作製というものがありますが、平成29年、30年と、合計で4職種程度しかない状況です。引き続き、技能検定のニーズを踏まえて新しく、新設ということにも取り組んでいきたいと思います。
また、ホワイトカラーに関しては、試験として技能検定のやり方になじむのかどうかというのもありますので、違う方法で何か、施策の目標を立てられないかどうかも考えてみたいと思います。○玄田座長
やはり2つ目の申請者の方に、もっと知ってもらって、受けてもらって、若者なのだから即、もっと技能検定とか、自分の能力評価に関心を持って努力するという環境づくりが大事ではないかという、これも御趣旨だと思います。○主任職業能力検定官(能力評価担当)
そうですね。3級の技能検定に関しましては、過去においては、3級職種の新設などに取り組んできたのですけれども、最近は新しいものの取組が遅れている中で、例えば先ほど言った前期と後期の両方を受けられるような仕組みで、受検者増ができないかとか、そういった取組を行っていった上で、御指摘いただいたように、数字に丸をした指標ということで、我々は合格者のほうに丸をしていたのですが、御意見を踏まえて、1番の受検者数のほうにするかどうかを検討させていただきます。○玄田座長
ちょっと御検討いただいて。ありがとうございました。そのほかに御質問、御意見はいかがですか。松浦さん、どうぞ。○松浦委員
御説明ありがとうございます。ご担当の職業能力評価基準について、例えば認知度や利用状況などを評価できるような調査を行っておられるのかどうかが、まず1つ目の質問です。
また、毎年実施されている能力開発基本調査には、技能検定に関する設問がある一方で、職業能力評価基準について直接たずねた設問はないのですが、職業能力評価基準に関する設問の追加について検討の余地があるのかどうかが、2つ目の質問です。よろしくお願いします。○玄田座長
具体的な御提案を頂きました。いかがでしょうか。○主任職業能力検定官(開発評価担当)
御指摘いただきました職業能力評価基準に関しては、当室の所掌でございますので、当室で検討できる内容です。ただ、一方で、能力評価基準に関しては、利用状況が余り芳しくないために、基本的に新設はするなというような御意見を頂いております。それに代わる方策がないかどうかを検討させていただいているところです。
あと、能力開発基本調査に関しては、3年ごとに設問に技能検定を入れさせていただいている頻度とかを変えてでも、評価基準を入れることは余地としてありますので、先ほどの評価の在り方を含めて、併せて検討させていただきたいと思います。○玄田座長
なぜ、職業能力評価基準がそれほど活用されていないのかという原因を把握することに、次につながるヒントがあるかもしれないですね。是非、御検討いただければと思います。ありがとうございました。○松浦委員
ありがとうございました。○玄田座長
そのほか、いかがでしょうか。よろしいですか。特になければ、本日は様々な御意見を頂きましたので、こちらの御議論を踏まえて、事前分析表への反映をお願いいたします。お疲れ様でした。
(説明者 退席)○玄田座長
それでは、本日の予定しておりました議事は全て終了いたしました。毎回ではございますが、誠に熱心、かつ有意義な御審議を賜わりましてありがとうございました。毎回恒例になってまいりましたが、今回4つの施策がございましたが、全体を踏まえての感想ですとか、この評価の在り方について、もし何か御意見があれば、御質問も含めて、皆様から一言ずつ頂ければと思います。では、あいうえお順で、岩佐さん、いかがですか。全体を通じて何かありますか。○岩佐委員
すみません、ありがとうございました。ちょっと途中で申し上げたのですが、指標を1つ挙げて、それで上がったとか下がったとかはするのだけど。でも、1つの政策に対して、それは指標ではやるのだけれども、やはり構造的にこういうようなこと、こういうこと、こういうことが問題になる中で、これは指標に挙げているのだとか。何かそういう形で考えられるといいのではないかと思ったのです。また、ネットとかで見ていると、一定程度されているみたいにも思うのですけど、ベースは本来、何か実態調査があって、やってみて。それが全部は無理でも、……的にやってみるとか、何かそういうほうが分かりやすいと。その辺が、厚労分野においては、そういうのがあるのかとかないのかとか、できないのだったら何とか、そういうのを教えてもらいたいと思いました。以上です。○玄田座長
ありがとうございました。それでは小菅さん、今回御参加いただきましたが、何か御感想とか御意見がありましたら、よろしくお願いいたします。○村上委員代理小菅様
やはり、若年者の不本意非正規労働者への対応については議論のとおりだと思います。この後キャリア形成等に支障がでれば第2の氷河期ということになる可能性もあると思いますので、是非しっかり取り組んでいただきたいと思っております。以上です。○玄田座長
ありがとうございました。新田さんですね。新田さん、いかがでしょうか。○新田委員
ありがとうございます。玄田座長の下で、非常に議論が毎回活発化しているなと思っているところです。また、こうした概要が出ることで非常に議論がしやすくなったということで、事務局の方々はいろいろ大変だったと思いますが、引き続き資料作成をよろしくお願いできればと思います。ただ、我々がいろいろ申し上げた結果が、その後どうなっているのかという部分のフィードバックが若干弱いような気がしていますので、次回以降、そういうことも少し盛り込んだ形で御報告していただけると有難いと感じたところです。私からは以上です。○玄田座長
ありがとうございました。松浦さん、いかがですか。○松浦委員
ありがとうございます。建設的な議論のために事前にご準備いただいた方々に、厚くお礼を申し上げます。その上で、今回課題だと感じたことが2つあります。1つは、やはり前例踏襲というか、前年度の目標だったから今年も、といった意識をどう払拭していくのかということです。もう1つは、所管の範囲だけでは解決が難しい課題について、どうすれば視野を広げて実効的な目標として設定できるのかということです。簡単ですが、以上です。○玄田座長
ありがとうございました。皆川さん、いかがでしょうか。○皆川委員
ありがとうございました。私のほうからも、今日、事前分析も含めて、御準備いただいた皆様に感謝申し上げます。それで、もう既に各委員からも御指摘のあったところと重なるのですが、特に今、松浦委員からも御指摘のあったように、全体的な指標とか目標の立て方について、これまでのやってきたことを踏襲される傾向がやはり少し強いかなと思いました。今日のいろいろな議論の中で、例えば雇用保険のところでも、財政状況等についてはどうなのかというような御意見がありましたし、最後の技能検定のところでも、この内容だけでいいのかということですね。キャリアコンサルティングの活用などについてはどうなのかというようなプラスアルファの御意見が、今日も多く出たかと思いますので、そういったところを少しでも、新しい政策目標や課題解決に向けて設定していただけるようだと有り難いです。以上です。○玄田座長
ありがとうございました。私も、最後一言。もう既に皆さんから御指摘いただいたことにほぼ尽きるのですが、こうやって近くで見ていると面白いですよ。何で面白いかというと、何となく、それはうちの所管じゃないんだよね、職掌じゃないんだよねという、オーラみたいなものを感じて。だったら、そうならそうということをきちんと言える評価であるといいかなという。つまり、あなたたちは、我々がそう指摘するのだけど、そこはうちはできないことになっているんですということがあれば、ああ、そうなのかと思うと、では何かそこを連携すればよくなるわけだねという、次につながるわけなのです。そういう今の実際の担当部局とか、担当室なんかがやっていることが、こういう面で不自由なのだということを言ってくれれば、何かいいんじゃないのかなという。それを厚労省の偉い人がきちんと受け止めて、ここは連携したほうがいいなということが、評価なのではないのかなと。厚生労働行政としての評価ではないかなと思ったので、「職掌外だから、うちは分かりません」と答えさせない。なぜ、そこは職掌外とは、一体どこなのですかと言ったら、いや、それは賃金課ですとか、最賃のことを言われても困りますと言われたら、最賃の所はきちんと調整しないと、これはできませんと言ってくれるようなものになると面白いと思いましたね。
もう1つは、やはり先ほど松浦さんの言われたように、やはり前例というのは、それもいろいろ感じるところがあって。だって、「もう、これはこういうふうに引き継いでいますから」みたいに、「そうなっていますから」みたいな感じがするのも面白い。だから、そうじゃないのと、前例も大事だけど、連続性も大事だけど、やはり今の状況を見据えてきちんと目標をつくったほうがいいんじゃないのというように、今日みたいに、多くの御指摘はとても大事だと思いました。
そういう意味では、既存の政策の評価も政策評価だけれど、政策の開発評価みたいな、Policy Development controlみたいな、SDGsじゃないけれども、こういうふうな政策目標にすれば多分もっといいのにというのは。それは研究者の人たちがきちんと研究しなくてはいけない点もあるのだけど、実はその政策に携わっている人などのほうが、こういう目標のほうがいいんじゃないのという、きちんと政策の目標を開発するというか、何かそういうこともインセンティブで差し上げると、若い厚生労働官僚とかが張り切ってくれるといいなあと。何かよく分からないけれど、これはずっと目標になっているので、もう98％が99％になることにどんな意味があるのかと全く思考停止になるよりは、いやいや、この残りの1％のために、これを目標にすればいいんじゃないですかというように、何か新しい目標とかを開発することが面白いとか、それが自分が行政担当者になったときの原点を振り返るみたいになればいいのではないかなと思っているのですが。厚生労働省の人たちには、アイディアマンの人たちが本当はたくさんいるはずなので、いろいろな地方の労働局とか出て行って、いろいろ感じたこととかあるじゃないですか。そういうのを見て、何か目標を作るということ自体も、よく作っているねという評価になると面白いなということを、今日の前例の話を見て、ちょっと思いましたということです。いろいろありがとうございました。それでは、本日の議論の取り扱いについて、事務局より御説明をお願いいたします。○肥沼室長補佐
いろいろな御意見をありがとうございました。ちょっと今日は時間に余裕があるので、少し。私はオンラインでの参加で恐縮なのですが、少し事務局からお答えさせていただくと、まず、フィードバックが弱いということを新田委員から伝えていただいたかと思うのですが、今年度の6月、8月にワーキングを開催し、今年度からロジックツリーみたいなものを使うようになりまして、たくさんの御指摘を頂きました。それをどう直したかとか、どういう点の指摘を受けたのかということを事務局で取りまとめておりますので、3月の会議、有識者会議の全体会議になりますが、そちらで御報告させていただければと思います。ですので、ちょっとフィードバックが、今回の会議、ワーキングではなかった点についてはお詫びしたいと思います。
あと、前例の踏襲についても、これまで概要のロジックツリーがなかったことによって、なかなか担当部局も気付かず、前例を踏襲しがちだったという部分も往々にしてあるかと思いますので、この……の間に70くらいの施策目標を総ざらいすることによって、そこら辺をリセットしていきたいと考えています。
また、玄田座長から御発言のありましたように、新しい政策目標の開発というのも、恐らく岩佐先生等々からも御指摘があったように、適切な現状把握と課題の把握ができると、自然にこういうところが今の課題なのではないのか、今の目標なのではないのかということが、ニュートラルに考えれば生まれてくるはずなのが、今ここに書いてあるからこのままでいいでしょうという発想に、今あるものがあるからこそなってしまうので、この概要を使って、今後もそういうところを直していければと考えています。新田委員の御発言のとおり、結構大変なのですけれど、頑張っていきたいと思います。すみません、私の感想です。
それでは、本日いただいた御意見の取扱いです。まず、事前分析表の記載に関する数々の御指摘を頂きました。こちらについては、担当課のほうと当室とで検討を重ねて、必要な修正を行った上で、令和4年の執行額を記載する欄がありますので、最終的には今年9月頃になりますが、取りまとめをしたいと思います。取りまとめの結果については、厚労省ホームページでの掲載、総務省への通知、また結果については委員の皆様への御案内をさせていただきます。また、本日の会議の場で伝えきれなかった御意見等がございましたら、3月3日(金曜日)までに、事務局までお知らせ頂ければと思います。会議運営についても御意見を頂ければ、こちらのほうで検討させていただきます。説明は以上です。本日は、私事でオンラインでの参加になりまして大変失礼いたしました。ありがとうございます。○玄田座長
いえいえ、ありがとうございました。では石塚参事官も初めての御参加なので、もし御感想とか、御意見があれば、一言どうぞ。○石塚参事官
はい、ありがとうございます。今日は熱心な御議論を頂きまして、どうもありがとうございます。政策評価については、私も昨年12月に着任したばかりで、今こういう形でやっているんだなと確認したりしている次第ですけれども。御指摘のありましたように、目標を立てて、それに固執して、何というか淡々とやっていくというやり方については、霞ヶ関全体でも問題意識を総務省はじめ持っているようなところもございますので、政策評価の在り方とか、そういったものは全体的な議論を踏まえて、また先生の意見等も踏まえて、在り方をいろいろ修正していく必要があるのかなと、私も感じた次第でございます。
今日、貴重な御意見をいろいろ頂きましたので、今後の政策評価の在り方、そして中身の反映については積極的に検討していきたいと考えております。今日はどうもありがとうございました。○玄田座長
それでは、以上をもちまして、本日の会議は終了とさせていただきます。本日も御協力いただきましてありがとうございました。それでは、以上となります。御散会ください。ありがとうございました。
