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第１回健康・医療・介護情報利活用検討会医療情報ネットワークの基盤に関するWG議事録
日時
令和３年１１月１０日（水）１６：００～１８：００
場所
Web開催
（事務局のみAP虎ノ門Aルーム）
（事務局のみAP虎ノ門Aルーム）
出席者
＜構成員（五十音順、敬称略）＞
宍戸 常寿
高倉 弘喜
中島 直樹（主査）
長島 公之
松田 晋哉
松村 泰志
＜オブザーバー（五十音順、敬称略）＞
森田 朗（健康・医療・介護情報利活用検討会座長）
議題
(1) 主査の選出について
(2) 医療情報ネットワークの基盤に関するワーキンググループの進め方
(3) 医療情報の共有の現状と課題
(4) その他
(2) 医療情報ネットワークの基盤に関するワーキンググループの進め方
(3) 医療情報の共有の現状と課題
(4) その他
議事
- ○島井補佐 お待たせいたしました。ただいまより「第1回医療情報ネットワークの基盤に関するワーキンググループ」を開催させていただきます。本日は、第1回の開催となりますので、主査選出に至るまでの間、事務局において進行を務めさせていただきます。私は、厚生労働省医政局研究開発振興課の島井でございます。どうぞよろしくお願いいたします。構成員の皆様におかれましては、大変お忙しい中、本ワーキンググループに御出席くださいまして誠にありがとうございます。
本日は、新型コロナウイルス感染症対策の観点から、オンラインによる開催とし、傍聴は報道関係者のみとしておりますことを御承知おきください。また、正確な議事録作成や御意見を賜ったときの御意見等の整理を事務局等で正確に行うために録画させていただきますことも御承知おきください。
つきましては、開会に先立ちまして、厚生労働省医政局、大坪審議官より御挨拶申し上げます。よろしくお願いいたします。
○大坪審議官 皆様、本日は御多用のところ、お時間を頂きまして、御参画を頂きまして誠にありがとうございます。今、御紹介いただきました医政局担当の審議官をしております大坪でございます。本来、医政局長の伊原のほうから御挨拶を申し上げる予定でおりましたが、急な公務がございまして欠席でありますことを、どうぞお許しいただければと思っております。
申し上げますまでもなく、このデータヘルス改革として厚生労働省では健康・医療・介護分野の情報の基盤整備ですとか、利活用、こういったことを部局で横断的に進めているところでございます。医政局といたしましては、この医療情報の利活用のあり方、これにつきましては、既に健康・医療・介護情報利活用検討会ですとか、医療情報の利活用ワーキンググループ、御参画いただいている先生方も、この中にも多くいらっしゃいますが、ここまでいろいろと様々、御意見を頂戴し、御教示を頂いてまいりましたことを、改めまして感謝を申し上げております。
本日、第1回目を迎えます、この、新たに設置をさせていただきました、医療情報ネットワークの基盤に関するワーキンググループ、この中ではデータヘルス改革に関します工程表、これに従いまして、全国的に電子カルテの情報を閲覧可能とするための基盤のあり方、こういったものについて一定の結論を得たいと考えております。御専門の先生方、現場の視点から、これまでどおり活発な御教示、御意見を頂戴できればと思っておりますので、本日はどうぞよろしくお願いいたします。
○島井補佐 ありがとうございました。続きまして本ワーキンググループの親会に当たります「健康・医療・介護情報利活用検討会」の座長を務めていただいております森田先生に、オブザーバーとして御参加いただいております。森田先生より御挨拶をお願い申し上げます。
○森田先生 森田でございます。本日、情報ネットワーキングの基盤に関するワーキンググループということで、第1回の会議になるかと思います。申し訳ございません、私、少し入るのが遅くなりまして、これまでの御挨拶について聞いておりませんでしたけれども、どうぞよろしくお願いいたします。
親会議のほうといたしましては、これまでに3つのアクションプランといいましょうか、それに基づきまして、全国的に医療情報にアクセスできるようにするということと、電子処方箋とPHRの推進ということを図ってきたわけでございますけれども、まだ、その理想とする医療情報の利活用という観点から見ますと、まだ進めていくべき長い道のりがあるように思っております。
その道のりを進めていくために整備しなければならない条件といたしましては、1つは正にこのワーキングにお願いしておりますところの、いわゆるその基盤といいましょうか、標準化といいましょうか、実際に情報が全国のいろいろな所からアクセスできるような、そうした基盤の整備というのが大変重要であろうと思っております。
もう1つは、やはり、そのデータというものは安心して、また、利用される方が、患者さんを含め国民の方の健康の増進のために、そのデータを利活用できるような、そうした制度的な基盤、法制度上の基盤というものも必要ではないかと思っております。整理が必要であるというふうに考えておりまして、それで、今回は技術的なと申しましょうか、実際に使えるような形での基盤としてのネットワークというものをどのようにしたら整理することができるか、どういう条件が必要なのか、それについて御議論いただくというふうに聞いておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。
現在もコロナ禍で、少し収まっているようですけれども日本の医療のあり方というものは大きく変わってまいりましたし、欧米諸国を含めた先進国と比べまして、我が国における医療情報の活用については、やや遅れているということが分かったわけでございますので、これを取り戻すべく、この基礎となるような形での基盤について御検討いただければと思います。私から申し上げることは以上でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
○島井補佐 森田先生、ありがとうございました。それでは、続きまして、議事に入ります前に資料等の確認をさせていただきます。事前に議事次第のほか、資料1、2及び参考資料1、2を送付させていただいておりますので、お手元に御準備いただければ幸いです。それでは、本ワーキンググループの開催趣旨と構成員の御紹介をさせていただきます。お手元の参考資料1を御覧ください。
1.ワーキンググループの開催趣旨につきましては、健康・医療・介護情報利活用検討会の検討事項のうち、主として全国的な医療情報ネットワークの基盤に関する議論を行うため、医療情報ネットワークの基盤に関するワーキンググループを開催するとしております。
2.構成員につきましては、(1)ワーキンググループの構成員は、別紙のとおりとする。(2)ワーキンググループの構成員の任期は2年間とし、再任を妨げない。(3)ワーキンググループに主査を置く。主査はワーキンググループの構成員の中から選出することとし、主査代理は、主査が指名することができる。(4)主査は、必要に応じて、構成員以外の関係者の出席を求めることができるとしております。
3.運営については、(1)医政局長がワーキンググループを開催します。(2)ワーキンググループは公開とさせていただきます。ただし、公開することにより、個人情報の保護に支障を及ぼすおそれがある場合、知的財産権その他個人若しくは団体の権利利益が不当に侵害されるおそれがある場合又は国の安全が害されるおそれがある場合には、主査は、会議を非公開とすることができるとさせていただいております。(3)ワーキンググループの庶務は関係部局の協力を得て、医政局総務課医療情報化推進室が行います。(4)その他、ワーキンググループの運営に必要な事項は、主査が定めるとしております。
それでは、続きまして構成員の御紹介をさせていただきます。参考資料1の開催要綱の別紙に沿って御紹介させていただきますので、一言御挨拶等を賜りますと幸いです。まず、はじめに、東京大学大学院法学政治学研究科教授の宍戸常寿構成員です。
○宍戸構成員 宍戸でございます。親会にも参加をさせていただいております。私は憲法とそれから情報法を専門にしておりまして、個人情報、プライバシー保護等、あるべきのデータの利活用という観点から御貢献できることがあればというふうに思っておりますが、むしろ先生方から多くを教えていただく立場かなと思っております。どうぞよろしくお願いいたします。
○島井補佐 ありがとうございます。続きまして、国立情報学研究所アーキテクチャ科学研究系教授の高倉弘喜構成員です。
○高倉構成員 皆さん、こんにちは。高倉と申します。私のほうは、主にサイバーセキュリティを専門としておりまして、多分、このワーキンググループでは、安全・安心な医療情報ネットワークをどう作っていけばいいのかというところで御協力させていただくのだろうというふうに考えております。ちょっと医療のほうは専門ではないので、いろいろと教えていただくことがあるかとは思いますけども、よろしくお願いいたします。
○島井補佐 ありがとうございます。続きまして、九州大学病院メディカル・インフォメーションセンター教授の中島直樹構成員です。
○中島構成員 皆さん、こんにちは。九州大学の中島でございます。私は医療情報が専門ですが、もう1つ、今でも診療をしておりますので、診療の視点からも参加を、意見を述べたいと思っております。よろしくお願いします。
○島井補佐 ありがとうございます。続きまして、公益社団法人日本医師会常任理事の長島公之構成員です。
○長島構成員 長島でございます。日本医師会で情報を担当しております。それと同時に、栃木県においては数年前より、実際に地域医療連携ネットワークの「とちまるネット」と、医療、介護の多職種連携の「どこでも連絡帳」の立ち上げと、実際の運営に全て関わっている経験を持っております。非常に苦労を味わっているところです。よろしくお願いいたします。
○島井補佐 ありがとうございます。続きまして、産業医科大学公衆衛生学教授の松田晋哉構成員です。
○松田構成員 松田でございます。私はレセプトとか、医療情報を使った研究をやっております。主に、今回の件については、ツールをどういうふうに活用したらいいかという立場から、いろいろと考えを述べさせていただけたらと思います。よろしくお願いいたします。
○島井補佐 ありがとうございます。続きまして、独立行政法人国立病院機構大阪医療センター院長の松村泰志構成員です。
○松村構成員 私は、今年からこちらの病院の院長を務めていますけれども、昨年度まで大阪大学の医療情報学教室の教授を務めておりまして、医療情報学を専門としております。こういう情報の流通であったり、利活用、そういうことに興味を持ってやっておりましたので、今回、参加させていただいて大変嬉しく思っております。どうぞよろしくお願いいたします。
○島井補佐 ありがとうございます。なお、慶應義塾大学医学部医療政策・管理学教室教授の宮田裕章構成員ですが、本日は御欠席と伺っております。続きまして、事務局を御紹介させていただきます。医政局、大坪審議官でございます。
○大坪審議官 よろしくお願いします。
○島井補佐 続きまして、医政局研究開発振興課、笠松課長でございます。
○笠松課長 よろしくお願いします。
○島井補佐 続きまして、情報化担当参事官室、佐藤企画官でございます。
○佐藤企画官 よろしくお願いします。
○島井補佐 続きまして、医政局研究開発振興課医療情報技術推進室、田中室長でございます。
○田中室長 よろしくお願いいたします。
○島井補佐 それでは、これより議事に入ります。円滑な議事進行のため、撮影等につきましては、ここまでとさせていただきます。よろしくお願いいたします。それでは、構成員の皆さまにおかれましては、会議中、御発言の際は「手を上げるボタン」をクリックし、主査又は事務局等の御指名を受けてから、マイクのミュートを解除していただき、御発言のほどよろしくお願いいたします。なお、御発言終了後は、再度マイクをミュートにしていただきますよう、よろしくお願いいたします。
それでは、議事(1)主査の選出に入らせていただきます。参考資料1の開催要綱を御覧ください。先ほど御説明申し上げましたとおり、2の(3)で、「ワーキンググループに主査を置く。主査はワーキングループの構成員の中から選出することとし、主査代理は、主査が指名することができる」とされております。本ワーキンググループの主査につきましては、事務局として、九州大学病院メディカル・インフォメーションセンター教授の中島直樹構成員にお願いしたいと存じますが、いかがでしょうか。
(異議なし)
○島井補佐 ありがとうございます。それでは、中島先生、よろしいでしょうか。
○中島構成員 はい、承知しました。よろしくお願いします。
○島井補佐 ありがとうございます。それでは、本ワーキンググループの主査をお願いいたします。以降の進行は中島主査にお願いしたいと思います。何とぞよろしくお願いいたします。
○中島主査 それでは皆さん、よろしくお願いします。比較的少人数の会議ですので、是非ざっくばらんに、議論を余すところなく進めたいと思いますので、よろしくお願いします。それでは早速、議題に移りたいと思います。議事の(2)「医療情報ネットワークの基盤に関するワーキンググループの進め方」の議題につきまして、事務局から説明をお願いします。
○島井補佐 それでは、資料1を御覧ください。表紙、下側の青いエリアに「医療情報ネットワークの基盤に関するワーキンググループの進め方」と記載のある資料です。それでは、説明をいたします。
○田中室長 それでは、資料1を御覧ください。このワーキンググループの進め方について御説明いたします。次のページですが、第7回の健康・医療・介護情報利活用検討会及び医療等情報利活用WGで既にお示ししている資料ですので、先生方におかれましては既に御承知おきのことかと思いますが、簡単に御説明いたします。これまで地域医療介護総合確保基金及び地域医療再生基金を活用して、地域医療情報連携ネットワークの構築を進めてまいりました。また、電子カルテ情報及び交換方式の標準化として、データ交換は、HL7 FHIRの規格を用いてAPIで接続する仕組みを検討することとし、まずは診療への一次利用で有用な傷病名、アレルギー情報、診療情報提供書等の標準化から現在進めているところです。一方で、患者紹介や逆紹介時、専門医への紹介時などでの医療情報の電子的なやり取りのほか、各領域における患者レジストリの構築など、一次利用、二次利用で様々なニーズがあるというところです。更に、デジタルガバメント実行計画、こちらは令和2年12月25日に閣議決定をされたものですが、こちらでは準公共分野(医療、教育、防災など)の情報システムについても「Gov-Cloud」(仮称)の活用に向けた検討を進めるとされております。一方で、先ほど申し上げた地連では、それぞれの活動状況に濃淡があり、医療機関の参加率が低い地域があるなど、医療情報のやり取りが広く電子的になされている現状には、残念ながらございません。これらを踏まえ、効率・効果的な医療情報ネットワークの基盤について検討を進めることが必要とされております。そのため、先ほど申し上げた利活用検討会の下に、全国的な医療情報ネットワークの基盤に関する議論を行うワーキンググループ(本ワーキンググループ)を設置いたしました。本ワーキンググループでは、先ほど審議官からも御説明がありましたが、データヘルス改革に関する工程表に従って、医療情報ネットワークの基盤のあり方(主体、費用、オンライン資格確認等システムや政府共通基盤との関係、運用開始時期等)及び技術的な要件について、令和4年度までに調査検討し、関係審議会に報告等を行いつつ、結論を得るとされています。データヘルス改革に関する工程表については、参考資料2に載せておりますので、適宜、御参照いただければと思います。
次のページですが、こちらは令和3年6月18日に閣議決をされた「経済財政運営と改革の基本方針2021」におけるデータヘルス改革に関する記述(抜粋)です。具体的に、このワーキンググループに関わるところは赤字でお示ししておりますが、医療機関・介護事業所における情報共有と、そのための電子カルテ情報や介護情報の標準化の推進というところが、本ワーキンググループで御議論いただく内容ということになっております。
データヘルス改革全般としては、ここに記載のあるような内容が書かれているということです。その下の部分につきましては、先ほど申し上げた工程表からの抜粋になっておりますが、医療・介護分野での情報利活用の推進、その中の医療機関間における情報共有を可能にするための電子カルテ情報等の標準化という項目の中に、このように矢印で予定が書かれております。この赤い部分が、本ワーキンググループで御議論いただく内容ということになります。
次のページですが、実際にもう少し細かく予定をお示しております。令和3年度11月から3月にかけては、主に4点について論点の整理を行う予定とさせていただきたいと思います。１．電子カルテ情報の標準化及び地域医療情報連携ネットワークの現状を把握した上で、２．中央に集約して共有する医療情報と施設等間で交換する医療情報の検討。３．上記の医療情報の共有・交換に関する手続きと方式の検討。４．電子カルテの普及方策と情報化支援基金の要件等の検討といったものを年度内にしっかりと御議論いただきます。その上で、現行の地連の現状を整理し、標準化した交換方式を実装した電子カルテを導入するために、どのような方策が必要かということを、より具体的に検討していただきたいと思っております。
また、前年度の中央に集約して共有する医療情報と施設等間で交換する医療情報の検討を踏まえ、デジタル庁と共に下記について更なる調査検討を行い、結論を得るというようにさせていただいております。まず1つは、先ほども申し上げましたが、中央基盤の要件・仕様、運営主体、費用の負担をどこにするかというようなことを含んだ内容、それからオンライン資格確認等システムや政府共通基盤との関係性を整理して、より中央に効果的・効率的に医療情報を集約する基盤について検討を行っていただきたいということです。令和5年度以降は、その検討結果を踏まえたシステムの要件定義等を予定しているところです。
今後実際に、年内にどのような形で進めるかということを次のページに記載しておりますので、適宜、御参考に確認いただければというふうに思っております。資料1については以上になります。
○中島主査 ありがとうございます。今、このワーキンググループの位置付け、それから目的ですね。そして今年度と来年度にやるべきタスク、それから今年度内に恐らく3回のワーキンググループを、今日も含めて行って、その中でやることを分かりやすく説明していただきました。何か御質問があればと思いますが、いかがでしょうか。よろしいでしょうか。
それでは、議事(3)「医療情報の共有の現状と課題」に入ります。まず、1.共有する医療情報について御説明いただいた後、15分ぐらいの時間を取って御議論していただき、次の2.医療情報の共有基盤と、3.その他について説明をしていただいた後に、全体を通して御議論をさせていただければと思います。それでは、よろしくお願いします。
○島井補佐 それでは、資料2を御覧ください。表紙の下側の青いエリアに、「医療情報の共有の現状と課題-情報と基盤」という記載のある資料です。
○田中室長 こちらの資料は、「一次利用」を主眼と書いております。次に、3ページです。まず現状の電子カルテシステム等の普及状況の推移ということで、平成29年のものが最新のものですが少し古いデータにはなりますが、電子カルテシステムとオーダリングシステムが、現状はこのような割合で普及しているところです。400床以上の病院では平成29年は85.4％で、更にこちらの数字が増えているというように承知しております。その一方で、200床未満や一般診療所におきましては、3割後半から40％程度という普及率になっているところです。オーダリングシステムも、それよりも少し多い程度というところです。
4ページは、保健医療情報の閲覧の仕組みです。まず閲覧の仕組みとしては、大きく2つがあります。１．マイナポータル等を通じて、健康診断や予後管理に有用な保健医療情報を本人が閲覧できる仕組み、いわゆる上のほうの図です。その下のほうの図が、本ワーキンググループで主に御議論いただくところで、患者本人にとって最適な医療を実現するために医療機関間で電子カルテ情報を相互に閲覧できる仕組みです。２．が、本ワーキンググループで、より具体的に御議論をいただく内容というふうになっております。先ほど申し上げたとおり、標準化のフォーマットであるとか、出力する形、形式も既に議論をしていただいて決まっている部分ということを承知しております。
5ページに、１．の部分について、より詳細に記載させていただいております。先月末に、この仕組み、マイナポータルを使った「オンライン資格確認等システム」において、薬剤情報や得点健診情報が確認できる仕組みが動き出したところです。併せて、御存じのとおりマイナンバーカードの保健証利用というのも動き出したところです。今後、薬剤や手術・移植歴、透析、医療機関名などの情報についても、来年の夏を目途に、そのような内容の情報が医療機関において患者同意の下で確認できるシステムが動き出すというのが現状のところです。
6ページですが、実際に患者さんが確認できるレセプト情報のうち赤で書いてある所が患者に交付される明細書に入る情報になっていますが、先ほど申し上げたとおり、その中の項目の中で一部については今後、情報が拡充されて医療機関の中で確認できるようになるということになります。より具体的に確認できるレセプト情報を次のページに載せております。
過去の受診医療機関への紹介が可能となる情報としては、医療機関名や診療年月日、また過去や現在の具体的な診療歴を把握することにより、今後、より適切な診断や検査、治療方針の検討に有用と考えられる情報として手術(移植、輸血を含む)、放射線治療、画像診断、病理診断、医学管理等、それから処置のうち人工腎臓、持続緩徐式血液濾過、腹膜灌流というような内容が含まれる予定です。
8ページは、レセプト医療情報がどのような形で閲覧できるようになるかというイメージ図になっております。あくまで医療機関等のシステムにより、こちらのイメージが少し変わることがありますが、皆様にイメージを持っていただくということで記載しております。
9ページ以降は、電子カルテの規格、交換規格の標準化に関する資料になっております。医療情報の規格として、HL7 FHIRを採用することになっておりますが、このHL7 Internationalという所は記載のあるとおり、1987年に米国にて設立された医療情報システム間における情報交換のための国際標準規約の作成、普及推進に寄与することを目的とした非営利の任意団体となっております。日本もこちらに参画しているところです。実際にHL7は、Health Level 7の略ということでこちらに書いておりますが、アプリケーション層と言われる第7層に由来しているという表現です。HL7が定める規格については、こちらに記載のあるとおり、少しずつ変革してきているということです。このFHIRを用いるメリットについては赤字で記載していますが、普及しているWeb技術を採用し、実装面を重視しているため、比較的分かりやすい仕様で短期間でのサービスの立ち上げが可能ということです。それから、既存形式の蓄積データから必要なデータのみ抽出・利用が可能なため、個々の電子カルテシステムのデータ格納方式にとらわれず、既存の医療情報システムの情報を活用した相互運用性を確保できるというメリットがあります。実際に、このHL7 FHIRが海外でどのように使われているかということを、こちらの調査研究の意識で把握した情報をまとめておりますので御参照いただければと思います。各国で様々な推進策と併用して、このHL7 FHIRの規格への移行を進めています。一方で、なかなか移行が課題になっている国ということで、オランダなどを記載しておりますが、一部にあるというのが現状です。今、私どもで現状、少し先になりますがFHIR化を進めている文書というのがあります。この文書を決めるに当たり、医療情報の共有に関する現場のニーズを調べた上で、どのような情報を医療機関間で共有することが有効かという議論を進めてまいりました。その際の資料が、医療情報の共有に関する現場のニーズということになっております。医療情報の共有に関する現場のニーズを把握するために、それぞれの医療機関等に対して、場面ごとに必要最低限の医療情報項目について、Webアンケート調査を実施しています。令和元年度ですが、有効回答数1,744名ということで、内訳がこちらの表になっております。実際に種類や、それから職種などについては、こちらに記載のあるとおりです。
そのアンケート結果が12ページになります。ニーズの高い項目は、薬剤情報、傷病名、退院時サマリー、診療情報提供書などでした。これらのニーズ調査を踏まえて、現在電子カルテ情報及び交換方式等の標準化を進めておりますが、13ページにありますように、まず診療情報提供書、キー画像等を含む退院時サマリー、電子処方箋、健診結果報告書などの情報をHL7 FHIRの標準規格として扱い、電子的な仕様を定めるというプロセスを踏んでいるところです。赤線が引いておりますが、現在は標準規格として採用可能かどうかを審議の上で標準規格化を行うというところに当たっており、HELICS協議会にて、現在この4つの文書について審議を行っているところです。
14ページは、救急時に有用な検査情報及び生活習慣病関連の検査情報で、こちらは救急時に有用な検査情報です。これは、この検査項目の整理を日本救急医学会に依頼をし、集約していただいたものになります。また生活習慣病については、関係する6臨床学会において、4つの疾患について共通して利用可能な検査項目というものが何なのかということを御議論いただいてまとめたものになっております。今後、このように各学会などでまとめていただいた内容については、標準的な項目を取りまとめて、HL7 FHIR規格を遵守した規格仕様書案が取りまとめられた場合には、厚労省標準規格として採用可能なものかを検討して、カルテへの実装を進めるというように御報告させていただいております。
先程来、出てきている標準規格化に向けた進め方が次のページに出ております。先ほど少し触れましたが、HELICS協議会(医療情報標準化推進協議会)において、現は審査を行っているところです。これは規格を作成した団体から申請をいただき、こちらに書いてある会員の中でしっかりと審査をいただき、パブコメを経て、採否の判定を行っていただき、医療情報標準化指針を定めていただきます。その上で、厚生労働省に設置されている保健医療情報標準化会議で御議論いただいた上で、保健医療情報分野の標準規格というのを厚労省において定めると。この規格化を図り、ベンダーの製品開発と普及を目指すということにさせていただいております。
簡単にまとめを作っております。最初に申し上げたレセプトで確認できる情報としては、レセプトに基づく薬剤情報は2021年10月、手術・透析情報等、医療管理等情報等は2022年夏から、本人同意の上で、医療機関等でも確認できるような仕組みの整備を現在進めているところです。一方で、電子カルテ情報及び交換方式の標準化に向けたHL7 FHIR規格文書として、診療上の一次利用で有用な、症病名、アレルギー情報等を含む「診療情報提供書」なども進めているところです。
留意事項としては、これまでの電子カルテ等のシステムは、クローズドなネットワークであり、外部ネットワークと分離されていることが一般的でした。また、厚労省標準コードが広く利用されているわけではないというのは課題があるということも承知をしております。今の現状を踏まえて、先生方から広く、この進め方も含めて御議論いただければと思っております。
○中島主査 ありがとうございます。今、説明いただいた内容について、直接あるいは関連することについて議論したいと思いますが、いかがでしょうか。15分ほど取っておりますので、是非、御意見を頂ければと思います。
○長島構成員 長島です。よろしいでしょうか。
○中島主査 よろしくお願いします。
○長島構成員 まず、これに関して一次利用主眼とありますが、最初から二次利用をリアルワールドデータとして、質の良いデータを収集できるということを視野に入れて行うべきと思います。ただし、二次利用の場合は、例えば患者同意とか、第三者提供の場合の審査等のルールの整備は必要ですので、そこのところはしっかり検討して進めているけれども、この情報の内容ということに関しては、最初から二次利用までを視野に入れて行うべきというように考えます。
次に、具体的にどのようなデータが共有されるべきか、役に立つかということでは、実際にどんなものが使われているかというのを見るのが最も役に立つということで、例えば日本医師会の「日医総研」では、毎年ICTを利用した全国地域医療情報ネットワークの概況ということで、全国200数十箇所でアンケート調査をして、どのような利用法をしているかとか、どのような情報を活用しているかとか、どのようなものが役に立っているかと、あるいは課題は何かということを調べております。2020年度版が近日中にまとまるかと思いますので、これを次回以降の本ワーキンググループに提供させていただきたいと思います。
もう1つ、現在、地連で使っている、例えばID-Linkとか、HumanBridgeというシステムは、どのデータに対して、どれぐらいのアクセスがあるかというようなアクセスログを取ることができるので、そうすると具体的にどういうデータ、ニーズがあるのかとか、どういう施設からどれだけのアクセスなのかということが分かりますので、それを利用している医療機関にお願いして、そういう具体的なデータを出していただくということが非常に重要ではないかと思います。
次に、標準化の規格ということでは、まず、今まで使っていたSS-MIX2の総括をしっかりと行うことが極めて重要かと思います。これが現在どのような状態で、どのように活用されていて、あるいは広がるのにどのような課題があったのか、そこを整理しないでやると同じ失敗を繰り返すということになるかと思います。
また、現在のSS-MIXが、次の規格にどのようにつながるかということも極めて重要ですので、SS-MIX2の総括は必ず行うべきと思います。
3つ目、電子カルテの標準化の現場でのニーズというものをきちんと捉える必要があるかと思いますが、その標準化を望む声の裏に、1つは費用負担、特に、更新時に非常に多額の費用が掛かるので、標準化することで大幅に安くなるのではないかという期待があります。もう1つは操作性の統一ということで、勤務する医療機関が変わって、電子カルテが変わると覚えるのが大変とか。例えば、今回のコロナ禍において、応援に行った医療者が、電子カルテの操作を覚えるのにすごく時間が掛かったというようなことで、実は費用とか操作というところのニーズもあるので、それに答えるものということで、現場のニーズをきちんと捉える必要があるだろうと思っております。
実際に広げる場合には、医療現場のニーズと、特に医療者の作業負担、それから医療機関の費用負担、これが極めて大きなキーになると思うので、そこのところもしっかり考える必要があるかと思います。それから、情報に関しては、PHRの情報で、特に有用なものというのも標準化して統合していくというのが将来的に目指すべきことだと思うので、このPHRに関する標準化の範囲とか、対象というのも重要かと思います。
最後に、規格だけを標準化しても役に立つリアルワールドデータにはならないので、質の標準化、そこに書かれるべき内容を、どのように標準化するかというのが非常に重要だろうと思っております。私からは以上です。
○中島主査 ありがとうございます。非常に網羅的に、そして具体的な提案も含めて、御意見を頂きました。
それでは、松田先生、手が挙がっておりますが。
○松田構成員 松田です。いろいろな国を見ていると、いわゆる地域共通電子カルテというか、電子カルテ情報が共有されている国というのは、国が標準を定めて、その標準に載っていないベンダーの製品は認めないという、かなり強い姿勢でやっています。例えばケベックにしても、イギリスのNHSにしても、国が指定しているわけですよね。だから、要するにお互いの互換性が高まっていくと。ところが、日本の現状というのは、長島先生が言われたように、NECの仕組みとか、富士通の仕組みとか、いろいろな仕組みがあって、それが相互につなげないという状況になっています。つなぐためには別の仕組みを入れないといけない。そうすると、それがまた非常にコスト高になってしまう。やはり、ここを解決していかないといけないので、そういう意味では、今回、国がどのくらい、厚生労働省としてどれくらい断固たる姿勢で標準化をやるのかということが、まずは問われるのだろうと思っています。その上で、今までのHumanBridgeのやつとか、いろいろなやつを見てきましたが、結局いろいろな話を聞いてみると、つなぐことに関するメリットが実務者から余り見えないのですよね。そういう意味では、やはり日本みたいにフリーアクセスになっていて、そこでいろいろなことも改めて検査ができるという状況の中で、その医療情報を共有するというニーズが、それほど現場の先生たちには、今は認識されていないというのが現状なのだろうと思っています。
そうすると、一次利用としてそれをつなぐということの前に、併せてということになりますが、やはり重要なのは、NHSとか、カナダのケベックなどもそうですが、そこで記憶されている情報が行政に集積されて、そこで、いわゆる地域の公衆衛生診断にきちんと使われるような仕組みになっています。具体的には、日本は今、コロナがどうなっていくかは分からないですが、やれるかもしれないですが、それよりも地域の住民が、どのくらいワクチン接種を受けているかも分からない状況になっているのですね。そういう状況で、いろいろな感染症対策をやるというのは、やはりすごく難しいのです。でも例えば、イギリスのNHSの場合ですと、住民のどのくらいの割合が年齢階級別にワクチン接種を受けているかということが、いわゆるGPの電子カルテからすぐに把握できるようになっています。何かそういう役に立つ、やはり、公衆衛行政に具体的に役に立つ仕組みというのを、今回のコロナの経験も踏まえて、やるべきであろうと思っています。
同じようなことが、例えば、病床のG-MISでやるよりも、多分、電子カルテでつないだほうがいいと思うのですが、機能別の病床がどのくらい空いているのかとか、そういう情報が、やはり、このネットワークで把握できるような仕組みというのは考えていかないと、なかなか利用は進まないのではないかなというように思います。以上です。
○中島主査 ありがとうございます。高倉先生、よろしくお願いします。
○高倉構成員 高倉です。私のほうも、やはり海外の事例とかを見ていますと、例えば台湾もそうですが、10年越しとか20年越しで、こういうのを電子化してきているなというのを見ています。そういう意味でいきますと、やはり今回、議論している話の中で、すぐにできることと、長期的に、もしかすると、やり直しが入るかもしれないというのを含めて、少し分けて議論していかないと、何か一気に全部やらなければいけないような話になると、多分議論が発散するのかなというのを少し危惧していますので。多分、これはここで決めていくことだと思うのですが、早急にできることと、少し長期的なビジョンで考えることをやっていくというのを決めていかなければいけない。
それから、もう1つは、その中に多分、疾病名ですね、疾病名をどうするか。特に、僕自身も自分の電子カルテ見て、こんな病名が付いてるんだって驚くことがあるのですが。必ずしも正しい病名が付いているわけではない疾病名を、どう共有していくのかなど、少し悩ましいかなと思っています。以上です。
○中島主査 ありがとうございます。たくさん課題が出てきます。松村先生、どうぞ。
○松村構成員 今日、御説明いただいた中で、医療機関の情報共有というテーマでお話され、共有するデータ項目についてのお話を聞かせていただいたのですが、その記録をどれぐらいの期間保持するのかという観点も議論する必要がある思います。というのは、情報交換という言葉から想像するのは、電子紹介状のようなもので、A病院からB病院に転院する時に、その時だけ伝われば良いといったニュアンスに聞こえるのです。これから日本の基盤として用意しなければならないのは、そういうものよりもEHR・PHRの基盤ではないかと思うのです。海外は、そういう基盤をしっかり持っていて、その上に、いろいろな応用システムが動いています。つまり、医療データを、生涯分しっかり留めるという考え方があれば、それを研究活用にも使えるだろうし、今回のコロナのようなことが起こっても活用することができます。基盤として用意するのであれば、そういう大きなビジョンを持ったほうが良いのではないかと思います。そのときに、プラットフォームが必要になります。短期間のもの、つまり電子紹介状のようなものにもプラットフォームは必要ですが、長期的なものと考えれば、もっとがっちりしたプラットフォームが必要になってきます。 それを誰が運用するのかは、ある程度、最初から考えておくべきだと思います。保険医療情報の閲覧の仕組みの１．のレセプトデータを閲覧可能とするプロジェクトは、国運用でやられるということで、これはこれでよいと思うのですが、いわゆるPHRという話になってくると、国立の機関が各病院との接続までを含めて全部やるというのは相当大変ですし、国がやると、全国民に対してサービスを提供しなければならないという義務が発生してしまうので、なかなか大変なのではないかと思います。ですので、日本においては、国が支援しながらも、民間主導でできる体制を作るべきというのが、私が考えているところです。その場合、ビジネスモデルをまず考えてあげないと、民間だって奉仕でやるわけにいかないので、きちんと収入が得られる道筋を作らないといけないと思います。このワーキングでも、まず誰がプラットフォームを運用するかを想定して、もし民間ということであれば、ビジネスモデルを考えないと、前に進めないだろうと思います。日本の場合は保険診療がありますから、その診療報酬の中で、例えば個人にデータを返す場合は、その分の費用を含めておいて、それを原資にシステム作りをして、プラットフォーム事業者はデータを預かる部分に対して、きちんとコストを請求できるであるとか、あるいは、そのデータをプラットフォーム事業者に送るときには、電子カルテを介して送るわけですから、電子カルテベンダーに対して、電子データをプラットフォーム事業者に送るときに、その手数料を支払うとか、仕事をしてもらう所に、それなりの費用をきちんと支払うような仕組みを作っておけば、民間事業者は、これがビジネスになると考えれば、彼らなりに熱心に取り組んでくれる可能性があると思います。そういうフレームづくりを国として考えていく方が良いと思います。技術的なことを細かく定義することも大事なのですが、それだけで終わってしまうと、なかなか前に進まないと思います。せっかく厚労省がプランを考えておられるので、そういうところまで議論ができたらよいのではないかと思います。
○中島主査 ありがとうございます。少し時間が押していますが、宍戸先生、どうぞ。
○宍戸構成員 東京大学の宍戸でございます。私から、簡単に4点ほど申し上げたいと思います。1つは、ここで一次利用について、まずこう電子カルテの標準化をしていこうというお話をきっちりされて、同時にそれが二次利用で、どう使えるかとか、あるいはPHRとかいろいろなことに、どのように展開していくかという観点からの御発言も多かったと思います。是非、厚労省におかれましては、全体としての医療情報のネットワークは、最後はどう持っていくかという御検討と、それから、高倉先生がおっしゃったことにも関わると思うのですが、まず一次利用において、どういう標準化をすることが医療現場や患者に、今まず役に立ち、かつフィージブルにできることなのかを整理していただく。まず一次利用でやることと、そこから、言わば拡張性を持たせていく。あるいは、いろいろな人がどんどん資金も含めて入って来られるというように、うまくロードマップを描いていただければと思います。これが1点目でございます。
2点目は、この種の医療情報は、私も含めて、ずっと生きていく間に、情報が蓄積されていって、どんどん更新されていくという部分があるのかと思います。そうすると、データの量としてもそれなりに大きくなるとか、後から、そのデータの項目の在り方や、その項目の、標準で記入する内容も変わってくる部分があるのだろうと思います。ある種そういったことも見据えた上で、どういうように作っていくかとか、遊びを持たせる部分も必要ではないかなと思うところです。
3点目は、このネットワークの使い道に関わる部分ですが、やはり救急時あるいは災害時、それから、先ほどお話がありましたコロナのような場面で、お医者さんが、ふだんの医療機関を離れて、このネットワークを使って役立てていくという局面を考えることが、やはりあると思います。そうすると、例えば救急時などで、適切に本人の同意が取れないので、別の理由で個人情報等保護法等とかとの整理の関係で、このネットワークのデータを使うことができるのは、どういう条件なのかといったことについても、このネットワークの一利用の局面での具体的なユースケースを見据えたルール整備あるいはネットワーク自体の組み方も、何か気を付けておくべき点がないかということについても、整理していただければというように思います。
最後に4点目ですが、お配りいただいた資料で言いますと、まとめの16ページの所で、これまで電子カルテ等のシステムがクローズドのネットワークで分離されていることが多かったということです。もしも外部ネットワークとくっ付いてくる場合になったときには、例えば端末レベルであるとか、利用者レベルの段階でのしっかりとしたセキュリティで管理措置を取って、しっかりと閉じるということが有用になるかと思います。この辺については、せっかく、本日の会合には、高倉先生もおられますし、いろいろな観点からこういった点も検討いただくとよいのかなと思います。
すみません。私は、本日、事前に事務局には届けておりますが、この後、少し所用があります関係で、ここで失礼いたします。ありがとうございます。
○中島主査 宍戸先生、ありがとうございました。今、多くの御意見を頂きましたが、中には少し相反する意見もありましたが、多くは、その課題として共通の部分、あるいは全て納得できるような意見ばかりでした。特に共通しているものとしては、今回、最初に厚生労働省から分かりやすく説明していただいて、今回、フォーカスをワーキンググループが絞るということでした。もちろん、それは必要なのですが、ただ、この完全に閉じた部分だけで話していると間違えてしまう。つまり、例えば二次利用のことも考えながらやらないといけない。あるいはPHRだとか、様々な周囲のことについて、つまりAction1～3に関して、一応頭の中に入れながら話を進めていかないといけないというのは共通のことだろうと思いますし、また、この中にないようなことでも、例えば、今まだマイナンバーの普及が遅れているだとか、標準コードのマッピングがどうしてもできていないというのは、この中で置き去りにされないように考えておかなければいけない。あるいは、ナラティブにテキストベースで書かれているような情報を、いかに構造化していくかなども含めて、このワーキンググループでフォーカスを絞りながら進めていかないといけないなというように思いました。今の議論も含めて、また次の会議までに、厚生労働省のほうでいろいろとまとめていただけるということですので、よろしくお願いいたします。
それでは、時間ですので、次に進みたいと思います。続いて資料2-2「医療情報の共有基盤」と、続いて資料2-3「その他関連事項」について御説明いただいた後、また議論したいと思います。よろしくお願いします。
○田中室長 それでは、医療情報の共有基盤について御説明させていただきます。医療情報連携ネットワークの現状ということで日本地図を規載しておりますが、先ほど申し上げたとおり、様々な基金を活用して構築した地域医療情報連携ネットワークは、現在218になっております。例えば、色が付いていない群馬や京都も、この基金を活用していないというだけで、地域によってそれぞれにネットワークが構築されているものと承知しております。また、全県単位のネットワークは27存在しています。その他の都道府県では、二次医療圏単位や市町村単位のネットワークを構築しているところです。
19ページは、ネットワーク実施による効果についてです。平成30年に調査を実施しておりますが、患者サービスの向上や医療機関のネットワークが進んだとか、患者紹介の円滑化が進んだというような回答が多く見られております。一方で、20ページに具体的なネットワークの図を記載していますが、病院等で得られた患者情報をデータセンターで管理して、地域の中核病院との共有や救急での情報参照に用いられる場合には、こちらに書いてあるようなデータ転送や、参照のための仕組みとか、データセンターの整備というところでかなりの運用費用、ランニングコストが掛かるというのが課題になってきております。
21ページに、簡単にまとめております。地域の医療情報・介護情報、さらには救急時の対応にも広く活用されているネットワークがある一方で、カルテ情報を開示している医療機関やアクセス医療機関が少数のネットワーク、患者登録率が低いネットワークなど、一部で活動が低調なネットワークも存在しており、患者・医療機関ともにカバー率が全国的に見て十分ではない。また、参加する医療機関の会費等の自主財源により順調に運営を行うネットワークがある一方で、サーバーの運営コスト等から事業の継続性に懸念のあるネットワークが一部見受けられ、ランニングコスト等の問題から持続可能性に課題があるということです。先ほどの先生方からの御意見の中で、やはり費用負担をどのように考えていくかということが全国の基盤をしっかりと整備する上では重要なことだという御意見を頂いているところです。現状の地域医療情報連携ネットワークの課題も横目に見ながら、今回の全国的な基盤の整備に当たって必要なことを是非御議論いただきたいと思っているところです。
次のページからは、その他(関連事項)として記載しています。先ほども一次利用と二次利用、二次利用に耐えうるデータをつくる仕組みとか、一次利用と、二次利用を見越して一次利用の基盤を考えるというような御意見も頂いているところですが、まず現在の次世代医療基盤法の最新の情報について共有させていただきたいと思います。
○佐藤企画官 情報課担当参事官室の佐藤です。お手元の資料の23ページです。次世代医療基盤法について、こちらのスライドは概要です。これは先生方も御承知のとおり、2018年から施行されている次世代医療基盤法ですが、もともとの目的は、上の箱にありますけれども、カルテ等の個々人の医療情報を匿名加工した上で、医療分野の研究開発での活用を促進するという趣旨です。これで丁寧なアフターアウトを通じて認定事業者に情報を収集し、匿名加工していって研究成果等を社会にしっかり還元していこうという趣旨の法律です。
次のスライドです。現在、認定事業者は2社あります。1つは、一般社団法人ライフデータイニシアティブ、もう一社は、一般財団法人日本医師会医療情報管理機構で、この2社の認定事業者にそれぞれ活動いただいているという状況です。
25ページですが、次世代医療基盤法は、法律上5年後の見直し規定というものが設けられており、1.背景・目的にあるように、2018年5月に次世代医療基盤法が施行されましたが、この施行後5年後の見直しを見据えた形で内閣府、内閣官房で、いわば省庁横断的に「健康・医療データ利活用基盤協議会」を設けておりますが、その下に「健康・医療ビックデータ二次利用WG(仮称)」を設置し、具体的な見直しの必要性や、その内容等について検討していこうではないかということが方針として決まっております。先月の基盤協議会で、このWGの設置が了承されておりますので、今後、具体的な委員構成等を整理した上で検討、見直しに向けた議論が始まっていくという状況であると承知しております。次世代医療基盤法の関係については以上です。
○中島主査 続いて、マイナンバーカードでのお話をお願いいたします。
○田中室長 マイナンバーカードでの資格確認時の同意取得方法について御説明させていただきます。先ほど御説明させていただいたAction1について、マイナンバーカードでの資格確認の手順ということで、具体的に資料を作成しております。書いてあるとおり、マイナンバーカードを置くと、御本人の確認画面と顔の撮影、暗証番号というのを経た後、現在では薬剤情報、特定健診情報等の閲覧同意を選択するという形になっています。この「同意する」というのを選択していただいた場合には、医療機関で情報を確認することができるというようになっています。これが、来年の夏には、先ほど申し上げたとおり複数の情報が拡充されるということです。
28ページは、情報閲覧に係る同意取得の方法についてです。今後対象となる情報が追加された後の表示については、「現行」から「Action1」への検討を現在行っているところです。先ほど申し上げたとおり、その中で、かなり多くの診療行為について追加になります。余り大きな画面ではないので、字数とかの制限がある中で、医療機関における同意取得の項目と表示画面について、少し簡易な形で同意取得できないかということで検討しております。薬剤情報と診療情報が書いてありますが、いわゆる診療行為を指しておりますけれども、それと特定健診情報も合わせて、「過去の受診情報を当機関に提供することに同意しますか」というような表示画面にさせていただくことを考えております。
一方で、受診情報に何が含まれるかということについては、この画面上でお示しするのが少し難しいので、「同意を取得する」を対象とする患者さんには、そういった情報が適切に分かるような形で提示することを、併せて検討させていただきたいと思っております。来年の夏の情報拡充の後、実際の医療現場でマイナンバーカードを使って患者さんが情報提供についての同意を得るときの画面ということで、こちらの情報の提供の仕方や、同意の画面について、よろしければ今後、仕様等を固めて運用の準備に入らせていただきたいと思っております。以上、関連事項について説明させていただきました。
○中島主査 それでは少し、ここから30分ぐらいの時間を取って議論したいと思います。まず、今のお話の中で、少し私からですが、例えば次世代医療基盤法というのはすごく期待しておりますし、こういうものがないと恐らく国際競争には勝てません。日本ではビックデータ化することがほとんど難しくなっていますので、ビックデータ化するためにも必要だろうと思うのですが、いかにスムーズに、今のところは、まだこれから発展していくと思いますけれどもスムーズにデータが集まったとしても名寄せができません。先ほども申しましたが、マイナンバーの整備の遅れなど、そういうことから名寄せもできないですし、もし名寄せができたとしても、集まってくる情報には標準コードが付いていない、マッピングされていないという状況は今までと変わらないのです。ですから、こういうのを並行しながら、いろいろな課題について同時並行で進めないといけないと思っております。
1つは、以前に比べてですね、このように行政が次世代医療基盤法にしても、オンライン資格と同時にこういうマイナポータルを利用してということに関しても、行政にリーダーシップを発揮していただいているということは喜ばしいことだと思っています。先ほど長島先生や松田先生からもお話がありましたが、やはりこの時期に行政が少し様子を見るということでは、とてもではないですけれども進まないと思っていますので、是非、更にリーダーシップを発揮していただければと私自身は考えております。
では、長島先生、手が挙がっています。よろしくお願いいたします。
○長島構成員 今お話が出た次世代医療基盤法の認定事業者として私もそこに関わっておりますので少し報告いたしますと、現在、J-MIMOは、国立病院機構の40を超える病院と契約し、来年には200万人の電子カルテの情報を頂けます。もっと重要なのが、青森県の弘前市及び弘前大学と契約して、自治体の持っている様々なデータ、さらに、大学病院で研究されているデータをつなげて、これをきちんと提供することで、それを研究していただいて、正に地域に還元できるということで、自治体のデータの活用というのが次世代医療基盤法を使うことで可能になっているということですが、その際に、やはり様々なデータベースをつなげるための医療等IDというのが正に必要かと思っております。ここの整備を国としてできるだけ早く進めていただきたいと思っております。
それから、最初の所でもって、地域医療連携ネットワークの現状の所で濃淡がありますが、「濃」という所は大体、例えば離島へき地があるとか、医療資源が乏しいということで、正に医療連携の必要性、ニーズが実際にあるということ、さらに、ITを使わないと難しいということで、その自覚が自治体や地域の医療機関、医師会等にもあって積極的に活用されているというところが多いと考えております。
一方、ハードルとなるものは様々ありますが、やはり1つが費用で、立ち上げの苦労、専門家がいないということで、逆に言うと、今回もしそういう基盤を作ることで費用とか、立ち上げの苦労とか、専門家がいないということが解決できれば、今は「淡」と言われている所でもかなり導入しやすいだろうと思っています。実際に、へき地の利用というところで、患者さんの紹介逆紹介とか地域連携パスを使っていくとか、かかりつけ医と専門家が連携して、実際に患者さんと連携している所、これが正に役に立っているというところなので、そこでどのような情報が有用か、あるいは救急・災害時の活用というのが非常に分かりやすいかと思っています。この辺に関しては、先ほど御紹介した日医総研で詳しい調査をしていますので、この辺りは次回以降に提供させていただきたいと思っております。
では、どのような基盤が望ましいかというと、最後に出ましたが、オンライン資格確認を導入してネットワークができていますけれども、電子処方箋のシステムもその基盤を使って動くということになっています。つまり、オンライン資格確認のネットワークで全国の医療機関が安全につながる全国ネットワークができれば、その上で電子処方箋のシステムを動かすことはできます。あるいは、例えば地域医療連携でやっているようなネットワークも、その基盤を使って動かすことができるということが非常に望ましいと思っておりますし、PHRとの連携を個々の医療機関とやると、非常に面倒であったりリスクも生じるので、そこに何らかのシステム連携ができるようなものを国として準備して、絶えずそこに民間PHRが使うときには利用料を払うとかというような形で、国としてしっかりしたものを準備するということが非常に望ましいと思っております。以上です。
○中島主査 ありがとうございます。国としてどこまで整備して、先ほどもお話がありましたように民間の力をどう活用するかということもあると思うのですが、民間の力、特にビジネスモデルを作っていって、少なくとも国のリーダーシップがないとガラパゴスにまたなってしまうと思います。ほかに御意見はありますか。高倉先生、どうぞ。
○高倉構成員 高倉です。私からは2点あります。1つが電子化、例えば処方箋の電子化もそうなのですが、実際、薬局の現場で話を聞いていると、最終的には紙で印刷しないと今のところ薬剤師法の縛りとか、特定の薬剤に関しては10年、20年保存の義務がありますので、どうしても紙保存が発生するという苦情を受けています。そういう意味でいくと、最終的な原本を電子版に落とし込むためのある程度の法律の改正とか見直しというのも含めておかないと、電子化できないものがどうしても残ってきます。先ほど、幾つか足を引っ張る要件があるというお話がありましたが、その中の1つが、実は法律が紙を求めているところがありますので、そこの洗い出しが必要かなというのが1つあります。
もう一点ですが、たまたま徳島でサイバー攻撃を受けて、１つの病院の電カルシステムが止まってしまったわけなのですが、あの事例で見ていると、たまたまなのですが、地域医療連携をやっている徳島のシステムには影響が及ばなかったと。それが、なぜ防げたのかという防げた理由を少し調べていただくと、こういう連携が始まると当然皆さん気にして来るのは、サイバー攻撃があったときに全部やられるのではないかというのをすごく気にされます。今回、徳島でなぜ防げたのか、そこから得られた知見で、今回うまく使えていけるものがあるのであれば、それを是非取り上げていきたいなと思っていますので、この2点をお願いしたいと思います。以上です。
○中島主査 ほかにございませんか。松村先生、どうぞ。
○松村構成員 最初に中島先生が名寄せの重要性と、項目コードの標準化というのが非常に大事だということをおっしゃいましたが、私もそこは全く同感です。特に、先々の二次利用を考えると、やはりコードがばらばらだとどうしようもありませんから、そこをしっかり最初から考えて標準化するということは、結構タフな仕事ですが、やっておかないといけないことと思います。
もう1つ考えるべきこととして、今回、各地域でそれぞれのネットワークが作られて運用されています。今後、取り組む事業は、こういう地域別ということではなく、全国どこに患者さんがおられてもきちんと連携でき、データ参照できる環境を作るのが目指すべき方向と思うのです。そうしたときに、利用者の認証をどうするかが結構大きな問題で、そこの認証基盤、特にこれからオープン系でやっていくということになると、確かな認証ができて初めてセキュリティが担保できると思いますので、そういったところに、力を入れて取り組むべきではないかと思います。
医療機関だけだと、いわゆるVPNで、クローズドネットワークという従来のやり方でもいいと思うのですが、今後は患者さんも参加して自分の情報を閲覧する、あるいは自分の情報を誰に見せていいかのコントロールをするということになると、今後は患者さんに対しても認証しなければいけないことになって、結構、認証基盤というのが難しいし、大事になってきます。逆に言うと、それがしっかりできると、この問題は割と前へ進むのではないかと思いますので、是非その辺りの検討もしていただきたいと思います。
○中島主査 非常に重要な示唆をありがとうございます。長島先生が手を挙げておられます。お願いします。
○長島構成員 医療者側の本人確認、認証ということでは、やはりHPKIのインフラ、HPKIカードというのが最も現実的であり、役に立つかと思っております。そこで、日本医師会は、今後5年間で会員全員に無料で提供していきますし、新規に医師になられた方にも無料でプレゼントさせていただきます。さらに、日本医師会の会員でない方にも年間利用料は無料といたします。5年ごとの更新料だけという形で、HPKIを全面的に普及させていきますし、是非これを活用していただければと思います。
先ほどお話が出た電子処方箋の原本というところでは、今、紙のものではなく、電子的なものが原本になるという形で整理が進んでいるというところですし、電子処方箋で最も重要なことは紙が電子になることではなくて、処方箋のシステムを使ってリアルタイムで処方情報や調剤情報が共有できるということかと思っております。それから、先ほどお話が出た徳島県の病院のサイバーアタックのことですが、これはやはりサイバーセキュリティというのが極めて重要になると思います。今までは、医療機関のネットワークが、外とは物理的に隔離されていることが最大最強のセキュリティ対策でしたが、今後はオンラインシステムをはじめ、クラウドなど様々な形で外部につながるということで、サイバーセキュリティは極めて重要だと思います。また、国の内閣府のサイバーセキュリティのほうでも重要インフラとして医療を位置付けておりますので、ここのところは、いずれにしても、しっかりと進めていただく必要があるかと思っております。以上です。
○中島主査 ありがとうございます。森田先生、手が挙がっていますか。お願いいたします。
○森田先生 松村先生、よろしいですか。先に手を挙げていらっしゃいましたが。
○松村構成員 どちらでも結構です。ちょっと発言したいのは発言したいと。
○森田先生 それでは先にどうぞ。私はオブザーバーですので、後にさせていただきます。
○松村構成員 すみません。今、長島先生がおっしゃったHPKIの件なのですが、確かに医師の個人認証という意味では非常に優れた方式だと思うのですが、もう1つ是非検討しないといけないのが、施設認証だと思うのです。病院の場合に、病院からアクセスしている、あるいは病院からその情報を出しているということを確かなものにしておかないと、まずいところがあるということと、病院の中では電子カルテの認証があり、パスワード等でそれなりにしっかりやって、それでもって記録をしていますので、そこについて病院側を信頼していただいて、この病院で認証された個人が、そのシステムにアクセスしている、あるいはその処方箋を出しているという考え方ができれば、病院にとってはかなり運用しやすいところがあります。そういう点も考えていただければ有り難いと思います。
○中島主査 ありがとうございます。では森田先生、よろしくお願いいたします。
○森田先生 ありがとうございます。オブザーバーの立場というわけではありませんが、この議論は私も長い間、関わってきておりますので、今日のお話を伺っていてコメントを何点かさせていただきたいと思います。1つの点は、先ほど松田先生もおっしゃいましたが、私も10年以上前から医療の情報システムを入れるべきだということで、その頃は中医協にも関わっておりましたので、是非こういう仕組みを入れるべきだと思って海外も見てまいりました。にもかかわらず、なかなか日本では進まなかったのですが、ようやくコロナの問題が出てから急速に関心が高まってきて進み出したと思っております。是非これを、時間が掛かるものもありますが、できるところから、先ほど高倉先生がおっしゃいましたように進めていくということが重要ではないかと思っております。
その場合、松田先生が少し触れられたことですが、我が国でこの仕組みを入れようというときに、医療関係者の方もそうですし、一般国民の方もそうなのですけれども、一体何のメリットがあるのだという話がどうしても出てまいります。明らかにいろいろな意味で紹介するとか、検査の結果を他で使うとかという場合もそうですが、情報が連携することによるメリットというのはあるのですけれども、そのためにこれだけの費用を掛けるのかとか、これだけの大変な作業をするのかという、そういう意味での抵抗感が強かったかと思っております。
これは私が見ている限り、外国でも同じようなことがないわけではないと。特に、早い段階からいろいろなシステムが入っているような国の場合には、どうしてもそこでの調整に時間が掛かるということがあると思われますが、少なくとも国の規模は違いますけれども、北欧諸国などを見ている場合には、明らかに、このシステムを入れることによってどういうメリットがあるかというのを、医療経済学なり何なりを使って計量的に示しています。もちろん推計ですから正確ではないのですが、例えば情報が共有されることによって患者さんのQOLなり何なりがどれぐらい高くなるのか、それが国民の社会にとってどれぐらいメリットになるのか。その費用換算がどれぐらい正確にできるか分かりませんが、そうした形でこうした仕組みを入れるということによって、皆さんの理解を求めるということをしております。
デンマークとかスウェーデンなどでもそういう数字が出ておりましたが、見た限りでいいますと、実際に掛けるコスト、初期はともかくとして、ずっと時間がたつにつれて、やはり桁が違うぐらいのメリットがあるというような形のデータが出ております。これは大変説得力があるということであり、医療分野に限らず日本のデジタル化について、そうした形での将来推計というか、それをしませんと掛かる費用の話ばかりしているとなかなか前へ進まないのではないかと思われたのですが、厚労省にも前からお願いしているのですけれども、なかなかこの数字というものが出てこないということで、この辺りのことについても、進めるためには是非やっていただきませんと、どうしても費用の話で引っ掛かってしまうということになります。
逆に言いますと、それだけのメリットがあるということは、どこかで経済的にもプラスが出るわけですから、それをどういう形で費用負担に対して回していくかということです。これは大きく言いますと、診療報酬の体系とか、そちらへも影響してくることかと思いますが、それをやっても、こうした形で進めるだけの価値があるのではないかと私自身は思っております。
2番目の話は、これも長くやってきたところですが、いわゆるつなぐための、先ほど本人認証というお話もありましたけれども、認証もそうですし、データそのものを連携するための鍵となるIDの話もすごく重要ではないかと思っております。これも10年近く掛かって被保険者番号を使うという形になってきておりますが、諸外国を見てもそうですし、今回のコロナなどを見た場合も、やはり可能であるならばマイナンバーのような形で、非常に普遍性、信頼性が高くて、しかも汎用性のあるようなIDというものを安全に使う方法を検討すべきではないかなと思っております。特に、最近私も関わっているところで言いますと、医療といっても、災害時における薬にしてもそうですけれども、治療にしてもそうですが、そのときの対応というときの情報を、いかに早く正確に医療機関なり何なりに集中させるかということが課題になっていると。それにベストな仕組みというものを検討すべきではないかなと思っております。
ここから先は、先ほども議論になりましたが、そのことも含めて多分、より望ましいシステムを全国的に導入していくためには、やはりしっかりとした法的な基盤を作らなければならないわけですし、当然そのための法改正というものも当然念頭に置いて、この議論は進めるべきではないかと思っております。個人情報保護の問題とかそれにつきましては、また別途議論をする場が設けられるやに聞いておりますが、二次利用といっても今回の感染症の場合のような公衆衛生上のリアルタイムデータをどう使うかということとか、もう1つ、本日はお話に出てきておりませんが、創薬関係でいかにして、治験のデータもそうですけれども、それをうまく活用するかということも、メーカーを含めてですけども、大きな課題になっているところだと思います。
3番目としては、先ほどありましたようなPHRのような民間における、いわばデータ利用の話があります。今申し上げましたような二次利用の区分というのは、ヨーロッパでGDPRの下で医療情報をどう扱うかということで今、検討されているところです。ただ、民間の利用に関しては、やはりいろいろな意味で十分な注意は必要だという議論になっているということもあります。この3番目の点は、情報提供になるかと思いますが、以上のようなことを、お話を伺っていて気がつきましたので、議論の中で参考になれば幸いだと思います。ありがとうございました。
○中島主査 ありがとうございます。松田先生、先に手が挙がっていたのでお願いいたします。
○松田構成員 今の森田先生のお話に関係するのですけれども、私はいろいろ見てきて、一番参考になるのはオーストリアじゃないかなと思っています。オーストリアがELGAシステムというのを作っているのですが、これは国民の95％ぐらいがカバーされていて、国民もELGAポーターという形で、自分のカルテにアクセスすることもできる仕組みになっています。これ自体は2006年ぐらいから始まっているのですけれども、非常に短期間で全国の医療機関をつないで、そのためのいろいろな手続きの努力というのがすごく参考になります。各学会に働きかけて、記録の標準化の方法というも決めて、更に国際的な標準に従ってやっているので、ターミナルサーバなんかも間に入れて、ほかの国の言語の電子カルテとも実験的につなぐということもやっている。そういうことをやっていると、例えばいろいろな感染症になったときの治療経験も共有できるという形になっています。そういう意味で、オーストリアのELGAシステムというのを一度参考にされたらいいのではないかと思っています。開発は、オーストリア政府がシーメンス社に全面的に委託して、そういう会社を使ってやっていますので、そこに問い合わせればいろいろなデータを出してくれますので、その掛かった費用とか、いろいろな手続や、標準化をどういうふうにやっていったかというようなことも全て出しています。皆さん、是非参考にしていただければと思います。以上です。
○中島主査 ありがとうございます。この会議の中で紹介していただければと思います。
では、長島先生、どうぞ。
○長島構成員 医療機関と行政・自治体の両方にメリットがあるものとして今、縦割りになっているEMIS（広域災害・救急医療情報システム）、HER-SYS（新型コロナウイルス感染者等情報把握・管理支援システム）、G-MIS（新型コロナウイルス感染症慰労機関等情報支援システム）、その他の様々な医療情報の収集システムを是非一本化、一元化していただいて、この基盤を使っていただくと。あるいは、医療機関から行政に送る様々な報告書なり文書というのもデジタル化して、ここの基盤を使って送ることができるということになると、医療機関にとっても自治体・行政にとっても非常に大きなメリットになるかと思います。
もう1点、今実際に地域医療連携ネットワークを運営されている方とかが非常に心配しています。この基盤が出来ることで、私たちのネットワークはどうなってしまうのだろうと。例えば、行政のほうから、こういう基盤ができるのであれば、自分たちはもうお金を出す必要がないというような話も既に出ているということで、やはり既に特に活発に活動されている地連が、今後この基盤ができるときに、どういう形でそこに抱合されていくのか、あるいは活用できるのかというのを、きちんとマップを見せていただいて、そこのところがきちんと特に活動が濃密だった所が続けられるような工夫、あるいは既に自治体のほうが今後数年間はきちんと、そういう地連を継続する必要があるのだというようなことを、今後きちんと発信していただかないと、今せっかく活発に活動している地連がつぶれてしまうという危機感もありますので、この辺りは丁寧な周知というのを是非お願いしたいと思います。以上です。
○中島主査 ありがとうございます。私もその点、今のお話の点は非常に気にしております。先ほども高倉先生からでしたか、急に全部を変えることはできなくて、1個1個やらないといけないと、正にそのとおりです。これまでも、特に連携をしたい、やる気がある方が中心になって、この地域連携システムを作ったので、その人たちも大事にしながら、やはり新しいものに変えていかないといけないということで、そこをいかに、これからこの中で全国的に、どこでも連携できるような基盤を作っていくのかというのが鍵になると思います。そのときに、先ほどもお話がありましたけれども、最初は本当にばらばらだったのですが、何とこれを、例えばHumanBridgeとかID-Linkを付けて、それからSS-MIXもこの中に連携をして、更に薬局のシステムも効率よく連携するというような工夫をどんどんやっているような地域もあるのですね。そういうところをまたいろいろ調査して、そこにハイブリット型になるんですけれども、FHIRを入れながら、これをどんどん進化させていくというのが、これからやらないといけないことだろうと思います。私からの意見として、これが1つです。
もう1つは、すごく重要なことなのですが、今やはりユーザーがいない、ユーザーといいますか、なかなか登録する患者さんがいないと言いますか、同意をしないということがあります。これは本当に変な話で、例えばカルテを書くことも地域連携するときに、紙の時代というのは、一次利用なので黙示は通ったのです。同意はあるのですけど、特別にその同意を取ってなかったのですね。ところが、地域連携システムに登録するときに同意を取るということを初期に始めてしまったのです。聞くところによると、最初これは研究でやっていたのです。当然、研究のときには同意を取ってやっていたのですが、それが実際の運用になっても、同じように同意を取ってしまったということがあって、法律の先生方からも、なぜ同意を取っているのだろうと、よく言われるのですけれども、これを実際には連携して、その患者さんが次の病院に行ったときには、キーとなる情報を持っていけば、その新しい次の転院先の病院の先生がそれを見ることができるような仕組みにすれば、フリーアクセスも保ったまま、こういう連携ができていく。同意を取ることも特別にないので、登録率がどれくらい上がったかという議論をする必要もなくなるのではないかなと思っております。これは情報提供なのですが、そういうふうにすれば、恐らく濃淡の中にも、こういう同意の取り方の上手下手みたいなものが少しある点も、その濃淡の中にあったのではないかなというように思います。以上です。
松村先生から手が挙がっていますか。はい、お願いします。
○松村構成員 ありがとうございます。今の地域連携システムと、これから創る次世代の医療基盤との関係についてです。今現在、地域連携でうまくやっておられるところがあって、良いシステムを作られていると思うのです。実は大阪大学では、周辺の病院と、ID-LinkとかHumanBridgeを活用して地域医療連携も進めております。例えば病院から患者さんを転院させるという場面では非常にうまく機能するのではないかと思っています。ですので、そのニーズについては、今の延長線上で十分に役に立つと思います。足りないのが、個人を軸にしてデータを記録する、つまりPHRです。これに関しては、その認証基盤も、全く今の地域連携システムとは違うので、全く別のものだということになります。
それと、もう1つの厚労省が、レセプトの中の診療データを個人に見せる、あるいは特定健診データを個人に見せるプロジェクトを進めておられますが、これはまさしくPHR的なシステムです。ですので、個人に対してデータを返すということを1つの軸にして、我々が議論しているプロジェクトも、むしろ、そこに集約させていくというのも1つの戦略ではないかと思います。そうすると、今の地域連携でやられているシステムとバッティングしないと言いますか、お互いが補完する関係になって、そういう意味で、両方があって良いということになるのではないかなと私は考えます。
○中島主査 ありがとうございます。森田先生からも挙がっていますが、先に長島先生、よろしいですか。すみません。
○長島構成員 今のお話に関係しますが、既に活発にやっている地連の最大の課題は、維持費用です。特に、サーバーシステム更新の費用が膨大であるということなので、今度の新しい基盤を使うことで、その費用が大幅に下がるということであれば、非常に歓迎されると。その中で、現在使っているような情報共有が可能になるようなものということになれば、あるいは現在使っているシステムがこの基盤を利用すると費用が大幅に下がるというような工夫もあると、問題なく移行できるのではないかなと思っています。
それから、EHRとPHRを上手に組み合わせている地域というのは既に幾つかありますので、機会があれば一度、そういう所からヒアリングや情報提供をしていただくといいのではないかと思います。
それから、同意の取り方ですけれども、完全な例えば紹介状を送るような形での一次利用では、いちいちの同意確認は必ずしも必要はないと思いますが、将来的に二次利用を想定した場合には、どうしても同意が必要になるということで、その辺りの整理というのはやはり必要になるだろうと思っております。以上です。
○中島主査 ありがとうございます。二次利用に関しては、ダイナミックコンセントというのが今、スマホのアプリの中で考えられていて、ぜひ、まさに、そういう考えに基づいてだろうと思います。
森田先生、どうぞ。
○森田先生 今の同意の点ですけれども、これはちょっと別途、検討する場というのを設けられるやにも聞いていますけれども。本来、一番の御専門が途中で退席された宍戸先生なのですけれども、私の知る限りでも、現在の実際の臨床現場では、同意というのを取ってらっしゃる方と取ってらっしゃらない方とか、その辺の運用がばらばらのように思います。現実に、きちんとした形での個人情報保護法が想定しているような形での同意を取るということは余り現実的なこととは考えられないように思っております。黙示の同意という形で、皆さん了解をしているのかもしれませんけれども、やはり厳しい事例などになってきますと、これは相当大変な問題になるかなと思っています。私自身は、むしろ制度を変えるならば、基本的にもう同意をなくして、一次利用に関しては皆さんが利用できるようにする。その代わりに情報の管理をしっかりとするという仕組みのほうが望ましいのではないかというように思っています。
二次利用に関しては、確かに一定の同意は必要なんですけれど、現在は一次利用にあるEHRのデータがそのまま二次利用に使われるということになりますし、創薬なんかでいうと、例えば治験のデータが他の製薬の特許というか、その製法そのものが海外にどんどん流転・移転していくというケースも考えられますので、その辺については少し何と言いましょうか、別な観点も踏まえた上での制度の整備が必要ではないかとも思っています。これは今、いろいろなところで検討されていると思いますけれども、同意に固執するというのでは、なかなか利活用がうまく進まないのではないかというのが私の印象でございます。一言申し上げました。
○中島主査 ありがとうございます。同意の話も随分出ましたので、また今後、発展させて議論していくべきだろうと思います。先ほど少しダイナミックコンセントについて言いましたけれども、次世代医療基盤法という方向が一つ、これから先で威力を発揮することを期待します。
もう1つは、スマホを使って、その二次利用に同意したり、あるいはゲノムの情報を使った研究に同意をしたり、あるいはAI開発のために自分の情報を、商用利用であれば、これは個人情報保護法上なので、その同意を取っていくことができるということを最近強く主張しているところがあるのですね。それは非常に期待しているところです。実は、例えば大きな病院というのは、患者さんが一度退院すると、もう元の、紹介元の病院に戻っていって、そこの病院には二度と来ないこともありますので、なかなかそういう同意は取りにくいと。もし、スマートフォンなどで登録されるような時代になってきますと、これが様々に同意が取れるということもあると思います。
ですから、今森田先生言われたように、同意をしなくてもいいような場面と、あるいはしっかりと同意をする手段を発展させてきちんと同意を取っていくというところと、両方で進めないといけないのかなというように考えています。
それでは、ほかには何かございませんか。高倉先生、どうぞ。
○高倉構成員 高倉です。ちょっと話題を変える形になるので質問をためらっていたのですが、先ほど医療情報基盤を国が用意するという話が出たのですけれども。そのときに当然、今回この場には参加されていませんけれども、デジ庁との話をどうするか。デジ庁のほうの意向というか、要はデジ庁がどういうふうに政府系のクラウドを、あとインフラ系のクラウド、多分クラウドを使うという話になってくると思いますので、どういうふうに作っていくのかというのをすり合わせておかないと、多分、身近な例では、V-SISとVRSのように、何となく似て非なるものが両立して、現場の医療機関があたふたするということをまた繰り返すのかという話になりかねないので、デジ庁とどのように、あるいはネゴっていくのかというのも、少し情報をいただければと思います。以上です。
○中島主査 ありがとうございます。これに関しては、先ほど少し厚生労働省さんから話がありましたので、もし可能であれば厚生労働省さんから何か御意見があればと思いますが、いかがでしょうか。
○田中室長 ありがとうございます。御指摘いただいたところでございますが、最初、資料1のところに、今後の進め方ということで、少し詳細をお話したところに、今後はデジタル庁とも議論進めるという記載が、青いところに、令和4年度の所に少し記載があります。また、デジタルヘルス改革の工程表の中にも、デジタル庁との連携ということが書かれております。まずは、こちらのほうで令和3年度の議論をして、基盤をどのような形で進めるのかという話になります。もちろん、その前からデジタル庁とはしっかりとお話をさせていただく必要があると認識をしております。ただ一方で、このワーキングは、今日初めて開催したところですので、まずは本ワーキングで、どのような御意見が出て、今後デジタル庁とどういう形で連携をしていくかということを、今後、前に進んでいく段階で適宜させていただきたいと。具体的にその検討の方法であるとか、そういったことは、また検討後、皆様にも御報告をさせていただきたいと思います。
○中島主査 ありがとうございます。よろしいでしょうか、高倉先生。
○高倉構成員 特に意見というわけではないのですが、たまたま、デジ庁側は、こういう動きが、厚労省の中にあるとは、知らないわけですし、あと例えば、今やっているVRSにしても、一旦ガラガラガッシャーンしてから作り直したほうが早いとも言われています。いわば、デジ庁側のほうも、今のやり方ではまずいというのはすごく認識しているので、今であれば多分、話がかみ合っていくのかなと思っていますので、是非早めに、ネゴっていただければと思います。以上です。
○田中室長 承知いたしました。ありがとうございます。
○中島主査 あと5分ほど議論の時間があります。今日は議論を収束させるつもりもなく、できることもなくて、できるだけたくさんいろいろな意見をいただいて、それを抽出して、また次回以降、整理して進めたいと思っています。何でも結構ですので、御意見いただければと思います。いかがでしょうか。
では私から1つ、FHIRは非常に有効な手段だと、医療情報側からみると思うのです。先ほどありましたように、いろいろなSS-MIX2も、これ今は1,600箇所に広がっているので、まず総括をすることが非常に大事で、かつ、使えるものだったら使っていくということで、ハイブリッドで使うこともできますので、そういうふうにFHIRは様々な使い方ができます。ただ、実はFHIRがあると全てでオールマイティで何でもできるわけではなくて、FHIRというのは一種の技術的な標準化でありまして、やはり集めるデータの項目だとか粒度とか、その表現とか、どの疾患でどういうふうにするとか、もう1つ大事なのが、誰がそれを入力する、例えば医療機関が入力するのか、先ほどPHRの話もありましたが、患者さんが入力したのか、例えば、入ってしまったら、もう一緒になってしまうので、その信頼性が全然違うということもあるわけなので、その辺りを、つまり臨床的な視点からの標準化というのが、もう一つ、FHIRの技術的な標準化とともにすごく大事になってくると思います。これは、それぞれの診療領域、あるいは疾患、メジャーな疾患ごとにやらないといけないものであり、もちろん、まずはFHIRでつないでいくと。とにかく、つないでいくことも重要なのですが、私は、同時平行に、例えば、こういうのは疫学にも使えるような作業ですので、疫学研究にそういう項目を使ったり、データの臨床的な標準化をしていくというのは広く疫学研究していくときにも使えるので、そういうものを是非、これはできれば厚生労働省から各臨床分野に依頼をしていただいて、今は救急部門にはしていますけれども、あと精神科だとか耳鼻科といったいろいろな所に、そういう作業を始めてもいいのではないかなと思います。そういう項目セットや粒度なども揃えたものを電子カルテの中に格納して、この疾患が来たら少なくともこの10項目だけはしっかり入力しておくということを進めていくと、それは現場にも負担なく、かつ一次利用にも非常に有効で、二次利用には、今までとは桁違いに有効になると思います。
長島先生、手が挙がっていますので、よろしくお願いします。
○長島構成員 正に、今の御意見のとおりで、大賛成でございます。システム先行で突っ走ると、現実と乖離して非常に使いにくくなったり、普及しないということなので、やはり医療現場あるいは臨床上で、どのようなニーズとか必要性とか有用性があるかを、各医学会で、それぞれの疾患なり、病態で、このような情報をこのような形で共有することが理想であるという、いわゆるガイドライン的なものをしっかりと診療ガイドラインの中に、そのような情報のあり方というのを作っていただいて、それを受けたシステムというものにすべきではないかと思っております。以上です。
○中島主査 ありがとうございます。あと1つぐらい御意見があれば。
松田先生、どうぞ。
○松田構成員 今、長島先生が言われたことは非常に大事で、やはりユーザー側にとって役に立つシステムでないといけないと思います。そういう意味では、地域共通電子カルテがうまくいっている所もあるし、うまくいかなかった所もある。うまくいかなかった所では、自分でもやめてしまった先生もたくさんいらっしゃるわけですけど、その先生たちが、どうしてそれを活用しなかったのかということに対するヒアリングが必要だろうと思います。ポジティブな意見に関するヒアリングと、ネガティブな意見に関するヒアリングと、やはり両方を集めて、そこからあるべき仕組みを作るべきなのかと思います。
それと、あと僕自身は、やはりこういうシステム考える上で、一番役に立ってきたというか、ひな形として役に立っているのは、役に立つものだと思っているのが、母子健康手帳だと思っています。母子健康手帳というのは、やはり予防、診療、ワクチンの管理、それから、いわゆる健康教育、そういうものを含めて非常に役に立つ仕組みなのですね。それをどういうふうにデジタルにしていくかという視点から、このプログラムを考えていくといいのではないかと思います。そういう意味で、母子健康手帳の仕組みを、あれはデジタルじゃないですけども、どうしてあれがうまくいったのかということも、少しナラティブに調査されたほうがいいのではないかと思います。以上です。
○中島主査 ありがとうございます。母子健康手帳のデータは、データヘルス改革プランの中にも入っていると思いますけれども、是非進めていただければと思います。PHR側だと思いますけれども。
長島先生から手が挙がっておりますので、あと1つだけ。
○長島構成員 基盤の機能の中には医療介護、多職種連携というのも極めて重要です。これは極めてニーズが高いです。実際に多職種の中の情報共有ができないということで、非常に活発に使われていますが、これが今回の枠組みだと外れてしまう可能性がありますけれども。そのネットワークに基盤が使えるというような形での活用というのは十分あり得ますので、そうすると費用負担、作業負担が減るというような形で、そのこともしっかりと視野に入れていただければと思います。以上です。
○中島主査 ありがとうございます。介護連携、非常に重要です。今日の会議、私の別の会議の中にも、認知症の重症度というのが取れないのですが、実は主治医意見書の中の情報で、要支援とか要介護の中に認知症の重症度がありますので、それだけでも電子カルテにはない情報が取れるということですので、それも非常に重要だろうと思います。
ありがとうございました。まだまだあると思いますが、これからまたこの会議と会議の間でも、厚生労働省の事務局に連絡していただいて御意見を頂ければと思います。それでは、事務局に戻したいと思いますが、事務局から何かありますか。
○島井補佐 はい、大丈夫です。ありがとうございます。それでは、本日は一般傍聴の制限をしているということもございまして、議事録等につきましては、可能な限り速やかに公表できるよう、事務局として校正作業等を進めてまいりますので、構成員の皆様方におかれましても御多忙中とは存じますけれども、何とぞ御協力のほど、よろしくお願い申し上げます。
それでは、最後になりますが、次回のワーキンググループの日程につきましては、改めて御連絡させていただきます。それでは、最後に中島主査から一言いただきまして、閉会とさせていただこうと思います。よろしくお願い申します。
○中島主査 ありがとうございます。比較的少ない人数ですので、いろいろなことがこの中でお話いただけたと思います。またこれからも、次回からは議論1つ1つテーマを決める形で、毎回幾つかのテーマについて議論を深められたらというように思います。本当にありがとうございました。では、本日はこれで終わりたいと思います。ありがとうございました。
