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田村大臣閣議後記者会見概要

(H26.1.24(金)9:41 〜 10:05 省内会見室)

【広報室】

会見の詳細

《閣議等について》

(大臣)

 おはようございます。今日は私からは御報告ございませんので、どうぞ御質問のほどよろしくお願いいたします。

《質疑》

(記者)

 今日から通常国会が始まります。厚生労働省としても10本を超える法案の提出が予定されています。大変多くの課題があるかと思うんですが、どのように臨まれるかをまずお願いします。

(大臣)

 非常に提出する予定の法案が多いものですから、そういう意味では気を引き締めながら、また十分に与党・野党に御理解をいただきながらですね、今国会でできる限り法案成立に向かって努力をしてまいりたいというふうに思っております。非常に国民の皆様方の関心の高い案件、法案が多いものでありますから、国民の皆様方にも十分に御理解をいただけるような、法案審議をしてまいりたいと思っております。

(記者)

 簡素な給付措置についてですけれども、自治体の方から非課税世帯の把握について、課題があるということで、大臣の方にもお申入れがあったということなんですが、今後この問題についてどのように対応されていくかについてお願いします。

(大臣)

 法律等々でこの給付に向かっての仕組が作れないかというふうなお話も頂いたんですが、暫定的、臨時的な措置でございまして、そういう意味では1回限りということもございますので、予算措置で対応したいということであります。ていいますのは、正直に言いまして、今から法律を作ってということになりますと、なかなか時間的制約で非常に厳しいものがありますし、地方税法の見直しとかいうことにもなりますと、総務省の所管になってくると思いますけれども、なかなか税の根幹に関わる部分でございまして、厳しいというようなお話もお聞きをいたしております。ただ、各自治体の方にはいろんなお知恵もあられるということでございますので、そういうお知恵をお借りをしながら、こちらも協力できる部分はしっかりと協力をさせていただいてですね、なるべく地方自治体や住民の方々に御迷惑がかからないように我々も最大限努力をしてまいりたいというふうに思います。

(記者)

 J−ADNIの件でお聞きしたいんですけれども、今回ですね、内部告発された側の岩坪教授にですね、厚生労働省の方からデータの保全を要請したんですけれども、これ告発された側の方にデータを保全するということで、しかも告発内容をそのまま流したという厚生労働省の不祥事がありましたけれども、こういうことでですね、本当にちゃんと信頼性のある調査ができるのかと。厚生労働省と癒着してですね、告発された側がいろいろもうデータ保全してそのままいじっちゃうんじゃないかというおそれがあると思うんですけども、その辺についていかがお考えですか。

(大臣)

 まずですね、告発といいますか、御訴えをされた研究者の方にはですね、我々として対応が不適切でありましたので、もう少し配慮をしないといけなかったわけであります。その点は前回もお詫び申し上げましたけれども、大変申し訳なかったことだというふうに思います。それからですね、訴えられた側といいますか、受けられた側に関して厚生労働省と癒着してということはまずありません。これはございませんからはっきり申し上げますが、そこはですね、コンピューターでの記録ですね、電子記録になっておりまして、その後何かデータをいじるということになれば記録が残るという仕組になっておるようでございまして、その後何かいじるようなことがあればそのような形でデータを変えたということがわかるということでございますので、そこに関してはそのような確認をさせていただいたということでございますから、以降そのようなことがあれば我々としてはなぜデータを変えたのか、また変えない措置をしたというふうにもお話をお聞きいたしておりますので、それがもしコンピューター記録でデータを変えたというような記録がですね、残っておればその時には何らかの我々もですね、対応をしなきゃならないというふうには思います。

(記者)

 ただその実際、今回調査に責任を持つのは東大だということなんですけれども、東大がですね、励行でもするならわかるんですけれども、東大の断りなしに厚生労働省がデータを保全しろと、告発された側の方に要請していると。これはこういうことで信頼性は保てるんですか。

(大臣)

 データが書き換えられると問題があるわけですよね、それは。そういうことですよね、改ざんされると。そういうふうにならないような措置をお願いした、措置をお願いした時にですね、返ってきた御返事がコンピューター記録ですからコンピューターに履歴が残りますので、データを変えたものも残るわけですよね。そうするとその時点でできないわけでありまして、それ以降データを変えるというようなことはしないと、そういうことは我々としてもしない、そのような御返事をいただいておりますので、もしその後変えておった場合に関しては記録でわかりますから、そのような意味で不正とは言いませんけども、しないと言ったものが変わっておったとすればですね、その時は我々もそこに対して一定の対応をしなきゃならんというふうな話でございますから、その確認が取れたということであります。

(記者)

 ただですね、その実際データのコンピューター上の保全とおっしゃいますけれども、今回保全してある部屋から持ち出したんですけれども。

(大臣)

 何をですか。

(記者)

 それは有害事象ファイルといって、これまでいろんな問題があったといったものが紙ベースとして保管してあるものを。

(大臣)

 それはどこの話ですか、どこに保管されている。

(記者)

 データセンターというところがあるんですけれども、そこを今回の厚生労働省の要請でその紙媒体ごと保全したということなんですけれども。

(大臣)

 厚生労働省の要請で。

(記者)

 要するにね、データが書き換えられたらわかると言うけども、そのコンピューター上のものだけではなくて、紙ベースとなってですね、有害事象ファイルとして残っている資料もあるんですけれども、そういったものも含めて今、岩坪教授側が持っていると。

(大臣)

 これ詳しくはまたうちの事務方といろいろと議論してお話ししていただければ良いと思いますが、私が聞いておる範囲では元の生データは各医療機関等々の研究、研究というか元のところにあるわけですよね。それを電子データというような形で岩坪教授が管理している、もちろん途中でプリントアウトすればそこは紙データはあるのかもわかりませんが、元の大元のデータはそれぞれそれをとったところにあるわけでありますので、それと比較をすればですね、改ざんしているかどうかというのは確認ができるのであろうというふうに聞いております。元の一番大元のデータが改ざんできるような話になっておれば、それは別かもわかりませんけれども、そのデータとそれからコンピューターに入っているデータ、コンピューターに入っているデータは途中でいじれば記録が残ると、そういうことでございますからそこはある程度記録の整合性といいますか、それは担保できるものだというふうに私は聞いております。またちょっとうちの担当の方と細かい話はお詰めをいただいてですね、その上でまた御質問をいただければありがたいというふうに思います。

(記者)

 実際ですね、東大が調査すると決まっているんですけど、岩坪教授側も今その改ざんの有無について調査をしているんですけれども、これはいいんでしょうか。要するに調査自体は東大がやるということになっているのに、岩坪教授側がですね、まだ調査を続けておるという件についてはどうですか。

(大臣)

 ちょっとそれは確認させてください。私は岩坪教授が今どのような形で調査しているのか確認取れておりませんので。ただその調査の中においてやられているとしてですよ、何か改ざんができるという話になれば問題があるのかもわかりませんけれども、そうでなければどのような調査なのかちょっと確認してみなければ私もわかりませんから。

(記者)

 そもそもですね、東京大学が第三者でいるのかどうかと。本当は弁護士とかそういうのを入れてちゃんとした第三者調査機関として調査すべきではないかと思うんですが、その点をお願いします。

(大臣)

 例えばノバルティスのディオバンの件等と比べてどこが違うかということですよね。あれは第三者といいますか、検討会を作ってですね、検討委員会の下でいろんな調査をしました。ディオバンの場合はすでに出ておった論文自体が正しくないということがわかって、かなりこのデータに対して改ざん、若しくは間違ったデータが発表されてそれを基に論文が作られておったということが蓋然性が高かったわけであります。だからそのような場合に関しては第三者委員会のようなものを作ってですね、それの下にいろんな調査をさせていただいたわけでありますが、今回の場合はそこまで改ざんがあるというような蓋然性が高いわけではありませんでして、中からの内部でのいろんなお声があられた。それを基に本来その研究をやられている主体がですね、やはり調査をまずされるのが第一であろうと。ましてや大学となれば大学の自治という問題もありますから、そこでまず内部的な調査をしていただく、そこで出て来た結果が非常に改ざんの蓋然性が高いというものであればそれは我々は第三者委員会等々を作ってですね、調査をする。つまり、ディオバンのような対応をするという話でございまして、まだ我々もそこの改ざんがあったということに関してですね、それが本当にあったのかどうなのかという判断を下しておりませんし、そこはまず中で御調査をいただくということなんだろうというふうに思います。

(記者)

 なぜこういう質問をしているかというと、大臣がこの前の会見でですね、第三者的な立場で調査を進めてもらうというふうにおっしゃったので、ならばそれが第三者と言えるんですかとお聞きしているんです。

(大臣)

 東大もですね、当然のごとく第三者的な調査を、調査する時には第三者的なことをやるわけですよね。もちろん、公平・公正にという意味で調査をされるであろうし、我々も今回の調査が一方に偏っておるというようなふうに見られたんではそもそも東大が調査をやられたその意味合い自体がなくなってしまうわけでありますから、そのような形で公平な立場で調査をしていただきたいという意味で、第三者的な立場で調査してくださいというお願いをさせていただいたということであります。

(記者)

 東大の調査委員会はメンバーとか責任者はもう決まったんでしょうか。

(大臣)

 それはちょっと私はまだ確認はいたしておりませんが、まだ決まっておりません。

(記者)

 それいつ頃決まるんですか。

(大臣)

 早急にという話です。

(記者)

 ただそのもう大分時間が経ってですね、データ保全してるって言ってもそういうふうにどういうふうにまたいじられるかわかんないという状況で早くしたほうが良いと思うんですけれど、なぜ目途が立たないんですか。

(大臣)

 それは東大に確認してください。

(記者)

 厚労省はもうタッチしないということですか。

(大臣)

 タッチしないんじゃなくて、我々は東大の調査というものが正当に行われるかどうかというものに関してはある程度見ていきますけれども、まずは東大の中で調査をしていただくということでございますから、どういうようなメンバーを選考されているのか、そういうものに関してはやはり大学の自治でありますから、東大の中でお決めをいただくと。それがあまり偏っているようなことがあればですね、ちょっとそのようなメンバーはということはあるのかもわかりませんけれども、基本的には大学の自治の中において自ら、東大も学問の府としてですね、日本の中で確固たるお立場をお持ちなわけでありますから、いい加減なことをされるということはまずないだろうというふうには思っておりますけれども、そこは大学の自治という中においてしっかりと第三者的な調査をやっていただけるものではないかと。もちろんあんまり遅いようですと、言われたとおり、そのような疑いの話が出てまいりますから我々も早くやってくださいというようなお願いをさせていただくということになろうと思います。

(記者)

 要するに、大臣がおっしゃる第三者というのはノバルティスのような、本当にメンバーからですね、第三者的な立場であるというんではなくて、また東大で第三者的立場というのは公平にあるという意味であって本当の意味での第三者ではないということでいいんですか。

(大臣)

 これはまず東大がやられることですから、あんまり私が口を挟むことではないのかもわかりませんが、基本的に東大がやる調査に関してですね、それぞれ関係者、また国民の皆様方が見られる中においてこれは一方に偏ったような調査じゃないかというふうに思われないような調査をしていただくことというふうに思います。

(記者)

 法案の話ですけども、医療事故調査制度について、自民党の厚労部会の方でも異論っていう方もおられると思うんですが、それについて大臣としてはどのような見通しって言いますか考えで、どのように進めていきたいと思っておられるかをお聞かせいただけますか。

(大臣)

 我が方として今法案の提出に向かっての党内の手続ということでいろいろとお願いを与党にさせていただいているわけでありまして、これもいろいろと関係団体とも議論をさせていただく中において、あのような形でですね、法案を提出させていただきたいというお願いに至ったわけでございまして、御理解をいただければありがたいという、そのようなスタンスで今与党の中で御説明をさせていただいておるということであります。

(記者)

 法案、医療事故調査制度だけ切り離してしまうとか、そういうところまで。

(大臣)

 いや、今はまだそういうことは考えておりません。とにかく今このような形の中で御理解をいただければありがたいっていうことで御説明をさせていただいておるということでございます。

(記者)

 今日の閣議の前にですね、建設分野における外国人材の活用検討閣僚会議っていうのが終えられたと思うんですけれども、この趣旨とですね、厚労省としてはどのような立場でこの会議に臨んでどんな話をされたのか。

(大臣)

 建設業がですね、建設従事者、技能従事者含めてピークよりも100万人以上減っているんですね。もちろんその間工事量を見ますと、建設投資等々は半減近く、公共も民間も含めてなっているんですけれども、しかし一方で、現在東日本大震災の復興事業等々もあるわけで、各入札等々の状況を見ると不調があったりだとかいろんな問題が、厳しい状況もあるわけですね。で、オリンピックという問題、パラリンピックという問題があって、この首都圏でもですね、これからいろんな建設工事等々が増えてくるわけで、その時にやはりその一度減った建設従事者、特に減っただけではなくて高齢化が進んでおりますので、そういう意味ではそこをどのような形で補って円滑に工事が進められるようにするかというような観点から、技能従事者、労働者をですね、どうやって育成するかというような話合いが行われました。もちろんいろんな議論もございまして、例えば高齢者の方々で技能を持たれて一度リタイヤされた方々もですね、まだまだお元気な方々がおられますから、そういう方々にもう一度現場に戻っていただいたらいいのではないかという考え方もありますし、我々厚生労働省としては若い方も含めてですね、ちゃんと技術を持った労働者をですね、しっかり育成、養成していく必要もあるということでございますが、一方で、外国人の方々もですね、しっかりと技能を持ったということが前提でありますけれども、そういう方々を受け入れて、この建設に従事をしていただくというようなことも考えた方がいいのではないか、このような御意見もあったわけでありまして、厚生労働省といたしましては、必要がある中において外国人労働者、今も技能実習制度でお受入れをさせていただいておるわけでありますけれども、それはあのやぶさかではないわけでありまして、この東京オリンピック・パラリンピックを成功させるためにですね、このような受入れというものを進めていくということに関しては我々も否定するものではもちろんないわけであります。できることは努力はしてまいりたいと思いますが、一方で、国内で働く建設労働者の方々のですね、例えば賃金というものがそれによって需給が変わってですね、賃金が今上がりかけておるんですけれども、それが止まったりですとか、また下がったりですとか、そのようなことが起こるというのはこれはあまりよろしくないことでございますので、そこら辺のところをしっかりと管理しながらですね、どのような方策があるのかということに関していろいろ知恵を出していきましょうというようなお話をさせていただいたということでございます。安全性も大事ですしね。特に建設業の場合は労働災害事故が比較的多い産業でございますので、そこもしっかり留意していかなきゃならないというふうに思います。

(記者)

 全国的に今シーズンのインフルエンザが流行していて、昨シーズンの実施されていたワクチンが効きにくかったっていうようなことが今シーズンになってから分かったりもしていましたが、こういった去年の効きにくかったワクチンなども踏まえて、今シーズンのインフルエンザの特徴とそれに対する厚労省の対応状況を教えてください。

(大臣)

 昨年はインフルエンザのA香港型がですね、流行したわけですけれども、ワクチンの効果が低かったのではないかと、そういうお声も頂いております。元の株がですね、違ってたというわけではなくて、どうも話を、これ技術的な話でありますから事務方と話していただいた方がよく分かるのかも分かりませんが、季節型のインフルエンザワクチンっていうのは鶏卵で培養しているわけで、その鶏卵に入れて培養している時にですね、やっぱりちょっと株に変異が起こった。でこれ、どうも日本だけじゃなくて世界的に若干効きが悪かったのではないかというような話もあるようでございまして、鶏卵の中で変異が起こってそのようなことが言われておるという話でございます。それも含めて今年はですね、昨シーズン等々の問題もございましたので、今いろいろと調べておりますけど、今年はそのような形でですね、変異が起こってないという話でございますので、株的にはそういう心配は今のところないのではないかというふうに予測をされております。ただ、インフルエンザワクチンをですね、接種してもですね、インフルエンザにならないというわけではないわけでありまして、そこはかかる可能性もあるし、もちろんかかった時に軽症化で済むというようなこともあるわけでありますけれども、なるべくワクチンを打ったからといって安心せずに、やはり手洗い、それからマスク等々を含めてですね、対策、予防はしっかりしていただければありがたいというふうに思います。

(記者)

 昨日ノバルティスが会見して、白血病の治療薬タシグナについてですね、臨床研究に社員が関わっていたこと、それで社員を金券を使って競争させてできるだけ回収を進めようとしていたことを認めました。その件についての御所見と、それから今厚労省が進めている調査の進捗状況をお伺いしたいと思います。

(大臣)

 これもですね、今ノバルティスが仰っておられることはですね、その自らの予防策、これを発表する前にやっていたことだと。ですから研究には一切当社の社員が関わらないというようなですね、そのような防止策等々を発表する前に、今言われたような形でですね、金券を量に応じてですかね、そのMRの方々が配った量に応じて金券を配っていたみたいな話だったいうことでありまして、ただそこはその後もやっていたというような、そういう話もあるわけで、まずは内部でそれこそさっきの話じゃない第三者的な調査だという話になると思うんですが、それをやりますというようなお話でございます。その調査を待って発表されるということでございますので、東大の方は東大の方で今調査をいただいておるようでございますから、東大と含めてですね、その調査が出てくるのをまずは待たせていただきたいなというふうに思います。いずれにいたしましても、ノバルティスの場合には違った案件で我が方としても厳しい今対応をさせていただいているわけでございまして、このような最後調査した上でどのような結果が出てくるか分かりませんけれども、結果如何によっては我が方としてはですね、またノバルティスに対していろいろと申し上げなければならないところが出てくるのかも分かりません。

(記者)

 J−ADNIの来年度予算なんですけれども、経産省は今回東大が調査するということで、調査結果を待って来年度予算を出すかどうか決めると。つまり一旦白紙に戻すということを言ってるんですけれども、厚労省はどうでしょうか。

(大臣)

 関係省庁とよく話をさせていただいて、決定させていただきたいと思います。

(記者)

 今のところは調査結果までに予算を出すかどうか決めるのではなくて、予算はもう出す方向で、全く見直すつもりはないということで。

(大臣)

 何かあった場合には当然見直さなきゃいけない話になろうと思いますけれども、今現状ですね、このような状況があるということは認識に置きながら各省庁と連携しながら、相談しながらどうするか決定させていただきたいというふうに思います。

(了)


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