閣議後記者会見概要

H19.09.04（火）10:00～10:29　省内会見場

広報室

大臣：

お待たせいたしました。閣議案件ですけれども、一般案件、平成１９年度一般会計予備費使用について。それから、ベナン国特命全権大使の接受について、それから、カタール国特命全権大使等認証を仰ぐ件についての人事案件のみであります。閣議については、以上のような簡単な説明でありますので、何か他の案件でご質問ありましたら。

記者：

内閣改造から１週間で、遠藤農林水産大臣が辞任しましたが、これについての大臣の受け止めと、総理の任命責任についてどのようにお考えでしょうか。

大臣：

極めて残念でありますし、ただ、案件からして、会計検査院や何かで指摘されてて、すでに３年が経っている。それから、補助金というのは、国民の税金ですから、それが無駄に使われているということからして、辞任に値するだけの重い責任だろうと思います。それから、当然、そういう人事を行った、内閣総理大臣にもその人事を行った責任は、当然あると思います。

記者：

社会保険庁と自治体の職員による年金保険料等の横領が計９９件、３億４，０００万円に上ることが明らかになりましたが、今後の対応について教えてください。

大臣：

これも、ひどい話でありまして、結局、消えた年金というような話は、こういうところにも大きなメスを入れないといけない話だと思います。それで、今遅れた理由は、細かい資料を出せということで、それを指示してきたのですけれども、極めて、そういうことに対しての社会保険庁の対応が打っても響かない。だから、打っても響くように今からいたします。そもそも、これは、平成１０年度以降のもの以外は、懲戒免職処分とか告発とか公表とか返還請求という、この４点セットがなってなかったということ。つまり、公表していなかったということなのです。その前もずっとありまして、データは、昨日、皆さん方検証委員会に出たとおりですけれども、それで、私は、もう処分が終わっていますから、これは、遡及的にやることはできませんけれども、私が、その時に大臣であったらもっと厳しく処分をしていただろうなと思います。どう見ても、例えば、横領に関わった職員の免職処分、これは、１０年以降しかデータがないんです。公表しないで良いことになっている。今、１９年で、９年前までは、公表しないで良いことになっていてめちゃくちゃなんです。だから、平成１０年からしか公表していない。公表していないって、データはあるのかっていったら、無いっていうからそれは、探し出せって今言ってきたところであって、そういうところが、全く普通の人の感覚とずれているのです。この社会保険庁というのは。だから、これは、立て直さないといけないというのも、この件だけでも駄目だという感じがします。従って、横領に関わった職員、すべて免職処分だっていって、免職だけで良いのですか。ただ、これデータがないときちんとした正当な処分だったかもしれませんけれども。だから１０年以降の被処分者は、累計で１６名ということなのです。しかし、こういうことは、基本的に、きちんと刑事告発しないといけない。１０年以降に発覚した案件は、２０件全部刑事告発をしたと。告発してから先は、これは、検察及び司法の判断ですから、そのうち起訴に至ったものは、５件。これは、我々の判断ではありませんから。司法の場で、どういう処分が出たかということを皆さん方に知らせてないはずです。私も、そういう処分が出たという、どういう処分が出たか、今遅れたのは、どういう処分が出たのか、懲役何年なのか、それを知らせろということであって、つまり、資料を公表しなさいというのは、そういうことなのです。ですから、今私が、手書きで今一所懸命メモを作ってきたくらいのお粗末の状況だということでありまして、それで５件は、細かいデータは、時間がありませんから別として、１件だけは、執行猶予付いていません。あと全部執行猶予が付いているのですが、例えば、１番重いので、３年の判決で執行猶予５年とか。それから、１年６ヶ月で執行猶予５年。１年６ヶ月で執行猶予３年。１年４ヶ月で実刑。１年６ヶ月で執行猶予３年。こういうのが、出ている。こういうのは、つまり、厳正に対応しているというのは、言わなければ分からないので、５件こういうのがあります。これは、司法の場で、判決が下ったということで、控訴もしていないし、特に執行猶予付きの場合そうですから。これも、ただ今言っていることが正確ではないかもしれないので、そこから先、きちんと控訴しないで刑が確定し、刑が確定して、実刑に服したのか、いつ判決があったのか、こういうことをもう少し調査をして、知らせたいと思います。つまり、今言ったことは、私が記者だったら当たり前のことなのですが、当たり前のことが出てこない。大臣にも何もそういうことは言わない。というのは、私は、もし刑事告発していなかったら、今から刑事告発をしてやろうかと。やっていなければ。それで、刑事告発をして、きちんと対応し、司法の場に、つまり公開の場で、国民の目の前できちんと司法が、判決を下すと。そして、こういう横領のようなことをやった連中は、きちんと牢屋に入ってもらいますよということをやるのは、当たり前なのです。だから、一応そういう報告ですが、細かい内容は、今からデータを探せということで。それからもう一つは、じゃあ刑事告発って例えば、浜松なら浜松の事務所でこれだけのお金を横領して、何年何ヶ月の刑に服したというのを皆さん方が記事に書いたことがあるかと、むしろ聞きたい。記事に書きましたか。テレビニュースで流しましたか。流してない、記事に書かなければ処分したの誰も分からないじゃないですか。そのために報道があるわけですから。そういうことの把握も何もしていない。大臣が聞いて答えろって言ってもすぐ答えられない。これが、今の役所の現状であります。こういうことを直さない限りは、これは、もう駄目ですね。従って、それからもう一つは、要するに２億円くらいは、市町村で同じことをやってます。市町村の職員に対しても、つまり市町村の首長、各市町村がやらないといけないので、これもいい加減にしか処分していないと話にならないので、近いうちに総務大臣と私は、トップで話し合いをします。そして、総務大臣に対して、少なくともこの社会保険庁に対して私が指示したのと同じような指示を出してくれと。全部洗いざらい、どういう職員が、どういう着服をしてどういう処分をやっているのか。やっていなくて、宙ブラリンになったらちゃんと首長さんが告発をしなさいと。そういうことを総務大臣に至急申し入れようと思って、今朝の閣議で会った時に、総務大臣に対して、そういうこともあるので、トップ会談をやりたいということは、申し入れをしております。つまり、法に違反して、国民の税金をかすめ取った人間は、きちっと厳正なる法の処分に従うんだっていうことがないと、内部だけの処分というのは、どうしても甘くなります。当たり前のことです。それから、今度は、かすめ取ったお金は、どうなっているのか。これは、当然戻すのが当たり前なので、３件を除いては、当該職員に弁済させているということで、３件は、着服を行った者が死んでいたりとか、行方不明なので親族に代わりに払えといったりとか、それから、もう一つ困ったのが、当時の資料が保存されておらず弁済の状況が確認できないものが１件。こういうことがあるということがおかしい。じゃあ平成１０年以前というのは、どういう処分をして、どういうふうにしてお金を返済してもらったかというデータが、無いはず。無いはずって私が言うのもおかしいのだけれども。それから、市町村についても同じことです。ですから、こういう基本的なデータすら、まともにやっていないことが、今回の年金問題の基本だと思います。命がけでやるって言ったのだから徹底的に膿を出してやらないといけない。総務大臣にも指示を出してもらって、やりたいと思っていますので、すでに指示は出しております。その点は。ただ、今言ったような、極めて国民の常識からみたら話にならないことです。例えば、昭和３７年以降発覚分、全部入れて５０件あるっていうわけです。それで今言った、公表するようになってから２０件だから、その前に３０件あってるわけです。その３０件の中身が分からないというわけです。細かいことが。分かっているのもあるかもしれないけど。例えば、今言った全部５０件のうちの、公表しているのは、３２件しかありません。残りのうち１８件は、なぜ公表しないのか、どうなったのかということなのです。それで、全部入れると刑事告発したのは、２７件ある。平成１０年以降、４点セットというか公表することまでいったのが２０件だから、平成１０年前は、７件告発したということなのです。懲戒免職は、全部入れて４１件だけど、１０年以降は、１６件。こういうことで、データを整理する、国民に全部さらけ出して示すということからまず間違っている。大臣が言わなければ大臣だって何も報告しないんですから。おかしいでしょ。だからそれは、おかしいと思ったから、今呼んで出せって言ったらそういうことだって、出せるのを今出しましたけど。だから、こういうことが、国民が望んでいることだと思います。徹底的に改善していきたいと思います。

記者：

今のは、社会保険庁に限ったことなんですか。今のようなデータを出さなかったりとか。厚生労働省全体から見たらどうでしょうか。

大臣：

とりあえず今、社会保険庁の今回の件で、私が具体的に処理しようと思ったら困ったということであって、それは、厚生労働省一つ一つ具体的な問題が出てくれば、同じことが起こるかもしれない。だから、そういう体質があれば改善する。他の役所もそうかもしれないし。だけど、それは、良くないと思います。

記者：

遠藤さんの辞任の話なんですが、先ほど首相にも任命責任があるというお話しでしたけど、それは、首相としては、どういう形で、任命責任者として、今回の件について応えていくべきだとお考えでしょうか。

大臣：

それは、まずきちんと反省して、その上で、仕事をするしかない。だから、国民のための仕事をする。今度、若林さんが後任になって、若林さんがしっかりしてもらって、ＷＴＯを含めて難しい問題が一杯、農政についてありますから、これについては、ちゃんとやってもらうということで。それはもう、内閣の仕事というのは、国民のための仕事をするという形で示す以外ありません。だから、全力を挙げて、私も含めてですけど、内閣の一員ですから、全力を挙げて仕事をして、国民の信託に応える。それが、反省した上でのやるべきことだと思います。

記者：

今回の件というのは、政権に与える影響というのは、どういう。

大臣：

これは、極めて厳しいと思います。

記者：

それは、やはり直後にこういうことが起きたということなのでしょうか、改造の直後に。

大臣：

それは、要するに、身体検査をきちんとやって、特に、政治と金の問題を精査した上で、要するに、人事をやりますよと。私なんかは、閣外にいる時は、つまり、選挙が終わった後は、こういう人事は迅速にやるべきであるということを申し上げていた。人心一新を早く図らないといけない。しかし、どうしても、いわゆる身体検査をやる時間が必要だということで、ここまでなりましたから。しかも、何から何まで全部といったって、それはものすごい量ですから、相当おやりになっても、私自身も、自分の政治と金の問題の資料は、例えば、政治資金の報告書とかいうのは、４年さかのぼって、今までやってきたのと違う公認会計士にチェックをさせて、まあ問題ないと言うから、ほぼ問題ないと思います。ほんのちょっとした記載ミスだって出るかもしれません。しかし、遠藤前農林水産大臣の場合は、既に公表されていて、３年前に行われていて、会計検査院も責任をとりません、農林水産省も責任をとりません、議員側もわかりません、地元の組合もわかりません、という形で、三竦みか四竦みかになっているのだけれども、しかし、極めて明確にわかるデータであるはずです。それだけに責任は重いというように思います。

記者：

いわゆる身体検査について、何が足りなかったと思われますか。

大臣：

だから、おそらくは、政治資金報告書なんかを、私が自分についてやらせたり、領収書のチェックまで含めて、二重に計上していないかとか、それはやったのでしょうけれども、会計検査院が外で指摘した、もっと大きなところで、つまり、木を見て森を見なくなった感じじゃないかなと。みんな足下のところ相当細かくやったけど、ぱーんと３年前に会計検査院が言っていた、そこまで実は逆に忘れていたというか、目が届かなかった。だから、それは、これからのやり方としては、特に、参議院が決算というのをしっかりやとうということをやっていましたので、私なんかも会計検査院の報告書はかなり精査するし、決算報告のチェックをするというのでやってきたので、例えば、参議院側で決算報告をやった時のデータを参考にするとか、それから、会計検査院のデータを、当然このいわゆる身体検査のところに入れ込むとか、それから、やはり各省庁の持っているデータですね、それをきちんと入れ込む。だから、あんなことなら皆さん知っていたよということがあったのだろうと思うので、それがこれからの、また改善する一つのヒントだと思います。

記者：

この身体検査なのですが、身体検査自体に限界があるという声もあるのですが、その限界自体についてはどのように。

大臣：

それはもう先ほど申し上げたように、全部が全部わからないと思うので、あとは、だから、検査される側が相当襟を正さないといけないというふうに思いますから。それと、全体的に見て、やはり少し法律の整備をやり直さないといけないなというふうな感じがしていますね。水道光熱費等なんて、「等」という字が書いてあったら、そこに全部ぶち込むとかいうことができるので、こういうものはもっと明言をするということなので、何とか何とか等と、「等」というのが一番くせ者なので、それはもう、明言するか、アングロサクソンの法律みたいに、要するに、明記していないことは全部やっていいというポジティブリストにするか、ネガティブリストにするかというやり方もあると思うので、これは全体の政治と金の問題に関わる諸法律を、与野党超えて、見直す必要があると思います。ルールをきちんとしておいた方がいいような気がします。

記者：

その中で、政治資金報告書への領収書の添付なのですが、１円以上という案が浮上していますけれども、これについては大臣はどのように。

大臣：

私はそれやっていいというように、前からもっと透明性を高めるべきだというように思っているので、それはやっていいと思います。ただ、一つ例を挙げると、要するに、私も北海道に家があったというか、北海道にしょっちゅう行ったり来たりしていましたので、北海道の仲間はたくさんいるので、これは冠婚葬祭に領収書が出るのですよね。お葬式に行く時に、香典を出すと、中を開けてみて、３，０００円だったら３，０００円ってくれる。それから、結婚式は会費制になっていて、きちんとくれるので、確実に領収書が残るのです。ただ、よその地域はそれをやっていなくて、だから、北海道から来た人が非常に困るのは、領収書を出してもらわないと、私が１０人分を預けてきたのだけれども、私が着服したと思われるから、何とか出してくださいといって、私は出してあげたことがあるのですね。だから、例えば、こういうものを、１円までという時に、こういうもののあれまで出ないじゃないかというのが必ず出てきて、それは、じゃあどういうようにするかと、今は冠婚葬祭が政治活動であるかどうかは別としてですよ、その類のお金が全くないかといったら、ないことはない。そうすると、もう一つの手は、私が考えているのは、領収書のないお金は、今いったような類のものを含めて、一月に、例えば、１０万なら１０万は領収書なくていいですよみたいなものを、例えば、官邸機密費的に、これは国民の常識の範囲で認めるかというのが一つなのです、１円にするならば。だから、そこは、一月に何百万とか、そういうのじゃなくて、この程度なら政治家だったら、これぐらいの領収書のない金がないと、身動きとれないでしょうねと、国民が納得して、それが５万なのか、１０万なのか、２０万なのか、そういうのをやっていけばいいので、当然、その中に、文書交通費がありますね。そういうのとの兼ね合いをどうするかとか、いろいろ、これは洗いざらい出して、そして、やはり、１円まで出されたら、動きとれませんという人の意見も一理あるのです。それはそうだと思います。だから、それを解決する手段として、今言った、官邸機密費的なものをやるのか、今の文書交通費を、通信費か、あれを上手に使うのか、そういうのを全部出せばいいし、出して議論しましょうということです。

記者：

横領金なのですが、先ほど大臣の発言にもありましたが、昨日の会見で、社会保険庁が、市区町村について、処分をしたかどうか、横領金を弁済したかどうかということ、資料に全く載っていなかったんですね。それについて、さらに追加して調査するのかという質問に対しては、古い記録もあるし、市区町村に手間がかかりますから、今、検証委員会の方から要請もありませんし、するつもりありませんといったことを、ぬけぬけと会見で言ったんですね。その感覚については、どう思われますか。

大臣：

だから、私も、朝、怒って、今ここに来て、時間がかかったのは、そんなことは許しませんから。だから、全部資料を持って来いと言って。今遅れてきたのはそのように。全部出しなさい、わかる限り。総務大臣に言って、総務大臣に命令を出してもらいますから。そんなこと許されることはないですよ。出してくれなきゃ。泥棒したわけでしょ、泥棒でしょ、これは。盗人なわけですよ。国民の税金を盗んでいった奴を公表しないでいいのですかということ。そいつが、ぬけぬけとまた、その役場で仕事をしていていいのですかということなので。自分の管轄じゃないからやりませんと言うのだったら、私は管轄の大臣のところに行くということで、今もう既に、増田総務大臣のところに会見要請を行っているので、できるだけ早くそれは、他の案件もあるけれども、これはやりますし。もともとは、しかし、社会保険のお金でしょ、掛け金でしょ。それは代わりに市町村が預かっていてやったかもしれないけれども、最後の責任者は社会保険庁なのですよ。例えば、水道代を払いに行ったとか、電気代を払いに行ったとか、そこの町民税を払いに行ったという、それを着服したというのなら、それはこっちは関係ないけれども、社会保険の掛け金だから、関係あるわけですよ。知りませんで済みますかということなのです。だから、これは社会保険庁にも、直ちにやれということを言いました。それから、これ終わったら、ちょっといっぺん新任の社会保険庁長官を呼びます、大臣室にすぐ来るように。直接、今言ったことを、社会保険庁長官に指示を出します。そして、できるだけ早く総務大臣に会って、総務大臣から全部の市町村に命令を出してもらう。当たり前のことです。だから、ぬけぬけと言う感覚は、私にはわからない。そういう感覚で仕事をしているのだったら、これは大パージをやらざるを得ないと思います。

記者：

就任されてから一週間ほど経ちましたけれども、就任早々、いろいろ、前厚生局長の問題であるとか、奈良の流産の問題ですとか、いろいろ課題が出ていると思うのですが、ここまで仕事をされてのご感想をいただけますか。

大臣：

毎日、日替わりメニューみたいに出ないでくださいということですけれども、国民の生活に関係あることですから、それは問題が出れば、一つ一つ解決していくということで、着実にそれは解決していこうというように思っています。ただ、年金問題の本丸を、何とか今週切り込むのを始めたいと思っていますので、たまたま、今ご質問あったような、そういう対応が出てきているというのは、私はその場に、昨日の検証委員会はもちろん出ていませんけれども、中身についてもまだ報告を受けていないですけれども、そこに出した資料を見たとたんに、これはいい加減な対応しかしていないだろうなというのが、ピンと朝きたから、今のようなことを、ご質問される前に、実際にやってきたということで、直ちに長官を呼んで、その指示をもういっぺん繰り返します。

記者：

社会保険庁の関係なのですが、村瀬長官が最高顧問の辞令が出ましたが、どういう役割を。

大臣：

要するに、私は、この方をやはり礼を持って遇すべきだというのは、最初から言っていて、これだけ重い仕事をしたのですから。要するに、ポイントは、在任中にいろいろな問題があって、いろいろご苦労なさった。そういうことを、はい、さようなら、もう私は知りませんよ、ということではなくて、最高顧問として残って、そこで蓄積したいろいろなノウハウとか、実はこういうことが問題だったのだみたいなことを、社会保険庁全体に対してアドバイスしてもらうと、そういう役割です。

大臣：

それで、あとこっちからもう一つ、質問出がなかったけれども申し上げますと、まず、奈良県の件は、昨日申し上げたとおり、着々と今から進んでいかせたいと思いますし、それから、知事会と早急にいっぺん協議を開いて、つまり、私は、昨日、荒井知事と話していて、コミュニケーションが足りないなということを感じましたので、もうちょっとコミュニケーションをとっていれば、こういう事故も未然に防げたかなということなので、これも、どういう形で、その後進めるかは別として、とりあえず第１回を、今日、麻生知事会長に連絡を申し上げて、厚生労働大臣と知事会との協議の場というのを作りたいというのが一つです。これは奈良県の事例の反省です。それから、例の九州厚生局長の問題のその後ですけれども、まだ少し細かい調査をしていると、年に１０万もらったというけれども、何年間もらっていくらぐらいになるのかということがあります。それから、お金を送った側の調査もしないといけない。それから、松嶋前局長がいた期間というのは、職務権限と関係ない期間であるのですが、影響力を行使しなかったかと。その当時、職務権限を持っていた後輩とか、同僚に対して、ちょっとここ口利きしてくれというような影響力を行使しなかったかどうか。そうすると、権限を持っていた部局にいた職員に、一人一人聴き取り取って、松嶋前局長から働きかけがあったことがあるかと、これは、今、一人一人聴き取りをやっています。そして、もし、そういうことの事実があれば、これは非常に重大なもので、そういうことを、今、全力を挙げて、調査をして、できるだけ早く処分をする。しかし、その処分のあり方は、彼がもし現役の時に起こしていたら、これぐらいの処分であっただろうというのと見合うぐらいの厳しい処分を考えているということで、昨日以来の案件２件は、今こういう状況です。

（了）