牛海綿状脳症（ＢＳＥ）関係記者会見概要

H13.10.12（金）23:26～24:22 厚生労働省記者会見場

広報室

大臣：

それではみなさん大変遅い時間に申し訳ございません。本日みなさん方おわかりいいただきましたように、現在１８日からのこの全国的に行いますところのＢＳＥの技術研修を行っておるところでございますが、その最終段階を迎えまして、そして東京都の中央卸売市場、食肉市場からサンプルを頂戴いたしまして、そしていわゆるスクリーニング検査の、実技と申しますか、それを関係のみなさん方にお受けをいただいていたわけでございます。そのスクリーニング検査の実技をお受けいただいておりましたその中から、一昨日、陽性と思われる一例が見つかったということで、昨日、再び検査をやり直しをいたしました、その結果をまたどうも陽性らしいとういうことになったわけでございます。そうしたことでございますので、本日品川先生にご足労がけをいたしまして、確定的な検査をもう一度お願いを申し上げたところでございます。先生からその結果につきましてはご報告をいただくというふうに思いますが、最終的な結果だけ私の方からご報告を申し上げさせていただきますと、結果は陰性でございます。私たちもほっとしているところでございますが、大変、皆さん方をお騒がせを申し上げることになりまして、その点につきましては心からお詫びを申し上げたいと思っております。１８日から全国的にスクリーニングテストを実施するわけでございますので、このスクリーニングのテストは疑わしきは全部拾い上げるというテストでございますので、これからもこうしたことはあるのではないかというふうに予測をいたしております。これからもそうした疑わしきものは全部それを引き上げるようにして、そして確定検査を行って確認をしていくという方法をこれからもとりたいというふうに思っております。今回のこの陽性、なんと申しますか、陽性騒動と申しますか、そうした中で私たちも多くのことを勉強した訳でございます。実際にこの検査を行っている皆さん方からすれば、それはこのスクリーニングテストというのは、それで最終確定が行われるわけではなくて、それでさらに確定検査というのをして初めてこれは陽性ということが言える。したがってスクリーニングテストのところで陽性だということをあまり言うのは、これは科学的ではないということもございまして、そして私たちがそのことを聞くのが非常に遅かったいうことがございます。しかし我々の立場からするならば、やはりそれが陽性でありますならば、あるいはまた陽性の疑いがあるということであれば、もっと早く我々のところに上げて欲しいということを、今日は職員のみなさん方にも強く言ったところでございます。しかし、そこはいわゆる技術を中心とした皆さん方のいいところでもあり、私たちにとりましては歯がゆいところでもございますが、先程申し上げましたように、確定検査をして初めてそれは報告できることだというのもわからないではありません。しかし疑いのある時には、必ずそれを報告をしてもらうように、そういう体制を作り上げて欲しいということを今日も強調したところでございます。これから全国津々浦々で、この検査が行われるわけでございますが、もし陽性の疑いがありますときには、直ちに報告をしていただく体制を確立したいと思っているところでございます。そしてその時点で皆さん方にもご報告を申し上げるという体制を作り上げたいと考えているところでござます。そうした今回は勉強もしたわけでございますので、１８日から誤りのないように全力を上げて国民の皆さん方に安心をしていただけるような体制を作り上げていきたいと考えているところでございます。それでは品川先生からひとつご報告をいただきまして、後もしご質問がございましたら皆さん方のほうからお受けをしたいと存じます。それでは先生どうぞよろしくお願いいたします。

教授：

大臣が言われましたようにこれはウエスタンブロット法を行いまして、それで確定診断の一つですが、ウエスタンブロット法を行いまして陰性という結果が出ました。これは昨日行ったエライザのサンプルをもとに、あるいは、エライザのサンプルに使った元の試料を使用いたしまして、ウエスタンブロット用に試料を調整して、それでそのものを調べたわけですが、先程やっと陰性という成績を得ることができました。後まだなにか。

記者：

陰性確認は何時になりますか。

教授：

陰性確認ですか。時間が非常に重要なことですか。私は陰性か陽性かということが重要なことであって。

記者：

それはもちろんです。大体でいいです。

教授：

９時５０分位ですね。

記者：

ウエスタンブロットは何時ごろされたんですか。

教授：

ウエスタンブロットというのは、試料調整は朝から始めました。昨日の１０時半位から、今日のウエスタンブロットのための打ち合わせ、あるいは試薬等の調整あるいは確認ということに入りまして、朝から試料調整に入りました。

記者：

検査は先生がご自分で

教授：

私とそれから横浜検疫所のスタッフの方に、これはすでに私どもところで研修をしていた方が３人いらしゃって、そこの２人の方が主になって検査をしていただいて、それで私と動物衛生研究所の横山先生に助けていただきまして、といいますのは今日、まだ研修あったものですから、研修をやりながらということで両方ともやるわけにいかないということがあってですね、横山先生の応援をお願いしまして、向こうの方と一緒に仕事をしたと。

記者：

今、写真を配っていただいたんですけども、本来もし陽性であればこんなふうに見えるのだけども、これはこのように陰性ですと、ちょっと説明していただけますか。

教授：

私のところはいろいろ可能な条件で感度を上げてみるということで、真っ黒のしかないんですが、今ここにお配りした方で一番左のところに黒いポチッとしたところがあります。楕円形のもの、これはマーカー、分子用マーカーを位置を流しているわけで、その隣のところで白くなっているのは、これは昨日検査し直してマイナスだったエライザの試料の残りを、これをもう一度ウエスタンブロット用の試料としまして流したものです。それから次が昨日プラスマイナスと判定されたものですね。

記者：

まあいずれにしろ、黒いポチがあるほうから数えて２つ目の白いやつが問題なんですね。

教授：

昨日これ問題と言いましても、誤解がないように少し説明させていただきたいのですが、エライザというは発色させて、その発色の度合いで調べるわけです。ある度合いのところで、これはカットオフラインといいまして、線を引くわけです。この線の上ところに値が上になったものはこれはすべてポジティブです。通常はそれでおしまいなのですが、このバイオラッドの方の説明書を見てみますと、カットオフラインからマイナス１０パーセントの値のところまで、これは少し怪しいものがあればこれを拾い上げるということで、そこまでの所を一応疑陽性というような、ただしそれでおしまいにするのではなくて、このものはもう一度再検査すべきであると。

記者：

疑陽性とは、疑い陽性で。

教授：

そうです。それでこのもので出てきた場合は別な方法で確認試験を行う。これはウエスタンブロットあるいは免疫組織染色というような方法で確認試験を行うというわけです。それで昨日出たもの、それはカットオフラインのマイナス７パーセントくらいの値ということで、限りなくマイナスに近いような状態になっています。ただしそれでも一応はカットオフラインのマイナス１０パーセントというふうにバイオラッドでは一応疑陽性という線がありますので、それでもう一度エライザ試験を昨日行いました。一昨日は２頭疑陽性であったものが昨日１頭がなくなり、それから１頭について二つの試料を作って調べているのですが、昨日の調べた２つの試料の一方は陰性でした。一方がこのマイナス７パーセントくらいのところにかろうじてひっかかってしまったものですから、これは捨てるわけにはいかないということでウエスタンブロットで確認試験を行ったわけです。それでこの写真の説明になっていくわけですが、右の方のところに２つ、ちょっと見づらくて悪いのですがバンドが見えているところがあります。このバンドがこれは蛋白分解酵素処理しない状態のいわゆるプリオン蛋白質の残像です。もう一つ一番右の方は、これは正常なプリオン蛋白の蛋白分解酵素の処理していないもので、プリオン蛋白が確実にこの方法で検出できるというためのポジティブコントロールとして使っているものです。それで上の所に白い点がポチポチとあるわけですが、右の方から４つ目ですね、４つ目が今日調整したサンプルです。このところには全くプリオンとおぼしきバンドは検出できないということです。これはフィルムにイクスポーズするわけです。それで時間が短くて出ないのではないかという恐れがありまして、うんとイクスポーズしてこういう真っ黒になるところまでして、こうして透かして見ますと、これはバンドがあれば黒く見えるわけです。それでこういうような状態にしましてもバンドが検出できないということから、一応マイナスというふうに判定いたしました。

記者：

この二つの検査方法で相反する結果が出たと、検査の性格は違うということですけれども。消費者から見れば。

教授：

ちょっと今、相反すると言われましたけれども、これは相反しているのでなくてネガティブ、インセートを考えてもいいようなものをできるだけ少しでも怪しいようなものがあれば拾い上げるということなわけで、決してこれは相反するものじゃないわけなのです。

記者：

疑陽性というと。

教授：

疑陽性というのはバイオラッドで少しでもこれは危険を減らすために、わずかになんかあったものは全てもう一度別の検査で確認をするということなのです。これは普通エライザ法というのはカットオフラインという線を引きますと、そのカットオフラインの下の値のものはただ単純にマイナスと言ってしまうわけなのです。だけどこのバイオラットの方のところではマイナス１０％までの値というものは、一応危ないからもう一度検査しようということなわけで、マイナス１０パーセントという線を引いているわけでなのですね。

記者：

これでもう完全に陰性、安全だと言えるわけですね。

教授：

完全とかなんかというのは科学の中にはありませんので。そういうことで。

記者：

カットオフラインは今回いくつに設定してあるわけですか。

教授：

カットオフラインの設定というのは、０．２４３７５というものがカットオフラインの値です。

記者：

それよりマイナス７パーセントと、２回目が。

教授：

そうです。

記者：

１回目は。

教授：

１回目もだいたい同じようなところですね。

記者：

ふたつの検体ともマイナス７パーセントと。

教授：

大体そのくらいですね、こうして値を見てみますと。

記者：

ちょっと確認ですが、白い点６つございますよね。

教授：

上の方にポチポチと点を打ってるのですか。

記者：

はい。このうちのどれが、１番左が先程おっしゃった、２番目のやつが問題の検査対象ですか。

大臣：

３番目。

記者：

３番目のやつが対象。

教授：

左から３番目です。

記者：

プラスマイナスとおっしゃっているのは違うのですね。

教授：

プラスマイナスというのは２番目です。これは昨日エライザ法で調べたその残りの材料があって、これは試料が少ないものです。できるだけ情報をたくさん得るということで、エライザ法で作成した試料、これはアルコール沈殿を行いまして、それで濃縮して、それをもう１度ウェスタンブロット用の試料として作り直して、これもテンケイドで余裕があるものですから、調べることができるということで、そういう可能性のあるもの全て流して調べたということです。

記者：

大臣にお聞きしたいんですけれども、今回１回目の検査を１０日にやってですね、プラスが出たと、２日目の検査を１１日にやってですね、ウェスタンブロットを今日やられたと、いろいろ厚生労働省に対する批判の中には、１回目の後に２回目を続けてやって、もっと早い段階で検査の結果を白黒出すべきだったという意見があるんですけれども、その点についてはどういうふうにお考えになりますか。

大臣：

それは時間が掛かりますからね。

教授：

これは検査じゃないんです。これは研修だったんです。全く初めての技術を、このエライザ法について全く技術のない方を、これは１８日から検査を行うために研修やっているわけですので、その研修の材料としてたまたま使ったものがこういうようなものが出てきたということです。ですから検査ということではなくて、エライザ法のための研修を行っていた。その中で見つかってきたということです。ですから誤解の無いようにしてください。

記者：

ただ東京都の反応としては実際にと場を閉めて、多大な影響が出ているわけですよね。

教授：

それは我々に関係ないことでしょ。違いますか。要するに我々は研修していたわけです。研修をやっていた中でそのデーターの値が出ていますから、研修というのはそんなに簡単に、全く初めての方ですから、この方法として５時間６時間ということが書いてあるわけです。だけど朝の講義から始まりまして最終的に成績が出るのは７時８時なんです。検査が終わるのが。ですからあなたがおっしゃるようなことは、これはちょっと無理だと思います。

記者：

今回研修ということなんですが、結果は陰性だったわけですけれども、これが当然陽性である場合もあり得たと思うんですが、検査を掛けているのに結果が出ないうちに食肉の方は市場へ出てしまっていると、このことについて対応に甘さがあったとお考えですか。

大臣：

今回は先程先生からお話のありますように、これは普通の検査をするということではなくてスクリーニングの実習をしておったわけですよ、ですから実習をしておりす材料というのを貰ってきて、そして実習をしていたわけでありますから、これから先の１８日から後は、いわゆる屠畜場でこの検査をします時に１頭１頭それを殺しました後、この牛のものはこれというふうに皆特定をして検査をしていくわけですから、これからは心配は要らないわけですけれども、今回の場合にはそういう技術研修のために、いわゆる屠畜場から脳を貰ってきて、そしてそれを使ってやっていたと、だから特定することができなかったということなんですね、今回は。だからこれからの話とは全然違うわけでありますから。

記者：

ただ、今回の対応について言えば、もしこれがクロであれば。

大臣：

シロだったんです。

記者：

クロの可能性もあったわけです。

大臣：

可能性はシロかクロかですね。それはしかし止むを得ない、今はそういう実習している時の話ですから。１８日からは１頭１頭この牛の脳の検査、ちゃんとそれはできますけれども、今回はそうでなくて実習をするために脳を貰って来てやったわけですから、その脳がどの牛の脳であったかということがなかなかわかりにくかったということです。

次官：

シロでないと出なくなるわけですね。検査結果は終わるまで出さないということにしていますから１８日以降はですね。

記者：

消費者にとっては、やはり研修の段階であっても。

大臣：

それは無理な話で、今回はその脳を貰って来て、それを実習に使ったということですから、今は牛のひとつひとつの検査をしているわけではなくて、実習をやっていたわけですから、だからそこが特定しにくかったということでございます。しかしそうは言いますものの、この３０頭の中で出したということがわかっているわけでありますから、全体が２日間で５０９頭ございまして、１０日の昼の分は３０３頭、そして１１日の分は２０６頭で、合計して５０９頭だったわけで、その中で２５頭分を貰ってきた。その２５頭貰ってきた。その分はどこの部分であったか、その３０頭分の中から２５頭貰ったというその３０頭分は限定できたわけです。

記者：

ただ、その３０頭分の肉は仲卸業者までは出ちゃっているわけですよ。

大臣：

出たけれども、それはストップされて全部回収されたと。

記者：

だからかなり回収騒ぎで混乱したわけですよね。

大臣：

しかしそこは仕方ないでしょうね、こういう時期ですから。

記者：

実習だから。

大臣：

実習だから。

記者：

そうすると、厚生労働省の対応は正しくて、その検査結果に対して過敏に反応した東京都の反応がおかしいと。

大臣：

そうではなくて、それは東京都がやったことは決して悪かったわけでもありません。それは正しいやり方だと私も思います。そうせざるを得ないと。

記者：

つまりその品川先生のおっしゃったのはサイエンスとしてよく分かるのですけれども、しかしやはり現実に食べる身になってみれば、疑いの陽性であっても、これはどうも心配をせざるを得ないと、東京都もそういうお立場に立たれて、敢えて回収というようなことをされて、屠場まで閉められたんだろうと、そういうことを考えると、やはり研修であっても、そういうものが出るのであれば、その牛の確定はしておいて、それから検査対象は止めておくということができなかったのであろうかという疑問をやはり我々は持つのですけれど。

大臣：

１回目の検査では、それは何かがうまくいかないということだってありますから、昨日確認検査をして、これはどうもおかしいということがわかってそれで東京都にはストップして下さいと、こういう話でございます。

記者：

検査をする以前から検査をするわけだから、それが常にクロである可能性はあるわけですよ。

大臣：

それはそうです。

記者：

そうすると検体を貰った時点で、少なくとも検体を貰った牛３０頭についてはとりあえず止めておいてくれよということはできるのではないでしょうか。

大臣：

その貰ってきたのは、その牛だけの話であって、その牛がどの牛の脳であるかということはわからない形で貰ってきています。

記者：

３０頭というのはわかるわけですね。

大臣：

後で調べてもらったらこの３０頭だということはわかりました。それでその中でどれだということがわからないから、これがもしもクロだったら遺伝子検査をしてもらって、脳と肉との間で遺伝子検査をして、その３０頭の中のどの牛であるということを特定をしてもらうという作業をする予定だったわけです。

桝屋副大臣：

もし、クロであれば。

大臣：

ただそれは、昨日の時点で押さえてくださいということを言ったわけで、それで押さえてもらったということですから。

記者：

来週、１５、１６、１７日で、例えば県にキットが配られて練習のために実際の検体を使った場合にはどういう処置をされるのですか。

大臣：

その時には、各県でどういうやり方をやられるかわかりませんけれども、その時には一頭一頭この牛のものというふうにしておやりいただくわけですから。

桝屋副大臣：

今回の教訓を生かしながら、我々は１８日以降の体制づくりのために、今日ただいままで準備をしているわけでありますから、その一環として今回の研修というシステムがあったわけですね。

記者：

来週、まだ研修ございますよね、２日くらい。その研修に使う検体を取った牛については、検査結果が出るまではこれは止めるお考えはおありですか。

食品保健部長：

今のところ来週の２日の脳についてはですね、どうも芝浦が止まりますので、そちらからは手に入らないと、牛の脳はどうも材料としては手に入らないのではないかと言っていまして、そこのところを少し何か代替品でやるかどうかということは決めなきゃいけないというふうに考えております。

記者：

今回の一連の騒動で厚生労働省でどういう問題があったというふうにお考えですか。

大臣：

今回のことで分かりましたことは、スクリーニングテストというのは非常に感度の高いものであって、そこで拾い上げたものの中には、それを確定検査をすれば陰性のものも含まれる、しかしそれくらいやはりスクリーニングテストというのは感度の高いものであるというところに意義があるというふうに思っておりまして、今回その陽性に出ましたもので確定検査をしていただきましたら、陰性になって我々ほっとしておるわけですけれども、こういうケースはこれからも起こり得るというふうに思っております。先程も申しましたように、陽性に出たときには、確定検査をする前であっても確定がなされていなくても、その時点でひとつご報告をもらうようにしなければならない。そういうことですね。

記者：

その時点で原因究明する農林水産省や関係する所に連絡をとって、早めに手配をするというふうに。

大臣：

まあそれも含めるわけですね、我々の方にもこれは早く欲しいわけでありまして、それから都道府県の方に連絡をするということも大事でありますし、農林水産省の方に連絡をするということも大事だと。

記者：

国民への公表はどういうふうな形で。１８日以降の検査結果についてはどういう形で、どの段階で公表されるのですか。

大臣：

陽性に出ましたら、その中でどういう所から来たものがスクリーニングテストで陽性に出たということを、まずやはりご報告を申し上げなければならないだろうというふうに思います。それは今回のように確定検査をすればまた陰性に出る可能性もありますけれども、しかしその時点でご報告を申し上げる。そしてその肉に、あるいは内臓につきましては当然のことながらそれは外に出さないということにしなければならない。そういうふうに思います。

記者：

検査は毎日行われるわけですけれども、そうしますと毎日結果を発表すると。

大臣：

まあそういうことですね、私は陰性だったら、そう言わなくてもいいと思うのですが、陽性の場合には発表するということでいいのではないかと思います。

記者：

検査は毎日あるわけですから陽性のものが出ればその時に発表すると。

大臣：

そうですね。

桝屋副大臣：

改めてですね、１８日以降の具体的な全国各都道府県でやっていただきますこの新しいスクリーニング体制、それで今回のように最初の検査で疑いが持たれるということもこれからあるわけですから、そうした場合どういうふうに対応するのかと、先程でました農水部局との連携も含めてですね、マニュアルをもう一度整理をいたしまして、早急に１８日までに徹底をするということにいたしておりまして、そのマニュアルを整理する中で今回の教訓も十分生かしていきたいというふうに思っております。

記者：

今回の教訓というのはどんなことだとお考えですか。

桝屋副大臣：

ですから、今回、一回目エライザの検査を一回やって、そしてそこで先生からもお話があったようにマイナス１０パーセントということがあるわけですから、できるだけ疑わしきものは拾っていこうということであります。そしてそこで引っかかったものについては２回目ということになっていますから、そうした場合にまさに今回があったように１回目にわかったときに、どういうふうに対応するかということをマニュアルとしてですね、これはきちっと整理していく必要があるだろうというふうに、今考えているところでございます。

記者：

先程のスクリーニング検査の結果の公表についてなのですが、今日全国の担当課長会議でですね、これが確定した後でないとしないというふうに伝えたかと思うのですが、これを変更されるという。

大臣：

そこは部長の権限の範囲内でございますけれども、私は確定してからでは遅すぎることがありますし、どういう状況下ということは少なくとも我々の方にはそのニュースは入れていただかないと具合が悪い。そして私はもうその時点のところで、やはりこういうことだということはオープンに私はすべきだと。その代わりにですね、今回のようにその時に陽性でありましても確定検査をすればそれはマイナスのこともあり得る。

記者：

逆を言いますと、要するに確定検査で陰性になるもののを、要するに陽性の疑いということで発表すると、それは逆を言えば今回のように一部風評被害といいますか、そういったものを拡大させることになりかねないのではないかと思うのですけれども。

大臣：

慣れてきましたら、そんなことはないと思います。

桝屋副大臣：

初動段階ですね、１８日からの。

大臣：

そういうことになりますけれども、これから毎日毎日検査をしていって、こういう事態は時々やはり起こる可能性があると思います。スクリーニングテストですから。

記者：

疑陽性なり陽性なりで、本当にウエスタンブロットでプラスを確認される確率というのはどれくらいと見ればよろしいのですか。

教授：

わかりません。これからやってみなければ。経験が無かったので。

記者：

しかし、今までそのバイオラッドのデータは。

教授：

フォールスポジティブの値がどこかに出ていると思うのですが、今急にそういうことを言われても。

記者：

物の本によっては間違えるのは１０００分の１とか１１００分の１とか書いてあるのですけれども。

大臣：

間違うのとは全然違いますね、今回は。

教授：

間違いではなくて、ひとつはしばらくの間、フォールスポジティブというような形のものはかなり出る可能性があると思います。といいますのはこの検査というのは結構、きっちり厳密にやらないとうまくいかないところがあるのです。ですからこれは初めての方なものですから、いろいろ問題があるということがあるわけですよね、しばらく慣れるまで、それは何も日本だけでなくて、ヨーロッパにおいても成績が安定するまでしばらくかかかかる。いったん成績が安定してくればかなり信頼度の高い形になろうということで、その１０００分の１とかというようなものというのは安定してきた形の中でのものなのです。ですから新しい検査、それも全くかなり面倒くさい検査があるわけですね、ですからしばらくの間は私は、かなりの確率でフォールスポジティブというようなものが出てくるかもしれないと思うのですよ。これはしょうがないことだと思うのです。それをフォールスポジティブを私はある意味ではいいことだと思うのですよ、これがフォールスネガティブだったらそれは大変なことなのですよ。

記者：

そこで技術が未熟な人が始めるときに、１回目マイナスであったら次に進めないわけですね、仮に２回目、バイオラッドでマイナスマイナスだったら次にいかない。だけど同じ検体を使ってもう一回２回目をやってみたら、カットオフ１０パーセントマイナス値を含めて、陽性となる可能性はないのでしょうか。

教授：

検査の方向としましては、マニュアルを見てみますとまず最初カットオフの下のところで陰性と判定されたものはもう一度やることはないのですから、それは理論的には無いわけで。それはやったことがないことをそういうふうに言われても困るわけで。

記者：

多分、意図を誤解をされていると思うのですが、未熟なために、つまり本当は狂牛病の牛を間違って陰性と判定してしまう危険性は無いでしょうか、という質問なのですが。

教授：

それはかなり低いのではないかと思います。マニュアルにそった形でやれば、ポジティブかネガティブかというところでフォールスポジティブというのは、例えば組織を取りますと、その組織が多いとバックグラウンドが高くなってくるのです。取りすぎた場合。これもやはりきちっと目方を量るというようなことでなくて、目方を量ってもいいけれども、バイオラッドですと特殊な機械を使って、それで印の所だけで、それがおおよそのところになりますよというような簡便法なんですね、簡便法ということがありますので、簡便法の場合はどうしてもいろいろ問題がある。問題の度合いは非常に低いのですけれど、他の方法よりは多いかもしれない、例えば慣れないうちは試料を取る量が違うというようなこと、あるいはプロピエスで、これは正常なプリオン蛋白を壊すということから入るわけですから、その時に十分壊れてないとかいろいろな問題があったりしますと、このフォールスポジティブが出やすくなるわけですね。

記者：

未熟なときにフォールスポジティブが、つまり間違った陽性が出るというお話をされているのですけれども、同じように未熟なために間違った陰性が出てしまうのではないかというのはやはり一番の心配のことですね、そこのところをちょっと、もしそうでないならそうでないということを。

教授：

そうではないだろうと思います。

記者：

理由は。

教授：

理由というのは非常にフォールスネガティブになるというのは方法を守っている限り、要するに反応するものが既にあるわけです。正常なものとして。だものですから間違えればやり方が悪ければそいつが残って陽性なるのですが、それが出てこないということになると、これはもう少し次元の違った誤りというようなこと、そういうことがあればそれはあると思います。それは何もバイオラッドだけでなくてなんだってあるだろうし、何か一つ試薬を入れ忘れてしまったとかということがあれば、それはネガティブになるわけですから、今話しているのはそういうレベルの話をしているわけではないわけです。ですから正しい手順を踏んでいってやれば、これは出るものは出る。ただしそのときの試料をたくさん取りすぎてしまったとか、十分壊さなかったとか、というようなことがあったりしますと、これはフォールスポジティブが出てくる可能性があるわけですよね。

大臣：

先生が今おっしゃる、本当は陽性でないものが陽性に出るという、そこはいわゆるプリオンというのは正常プリオンというのはみんなあるわけですが、その正常プリオンを取り除いて異常プリオンを見るという、こういう手順になるわけですけれども、その正常プリオンが完全に取り払われていなかったと、残っていると、そのために疑陽性と申しますか、先生そういうことですね。

教授：

それもひとつのあれですね。

記者：

今回はそれだったのでしょうか。

教授：

それはまだわかりません、原因はどうしてか。ただひとつは試料を、バイオラッドの方法というのは３５０ミリグラムの脳を取りなさいというのがあるわけです。それでただその量をそこの付属のチップを使ってみますと、慣れないとこの量がキチッとうまく量れない可能性もあるわけですね。そうしてもしも大量に取るというようなことがありますと組織が非常に量が多いものですから、本来陰性のものでも、ものが入っているといわゆるバックグラウンドというものが数々出てくるわけです。これら要するにフォールスポジティブの一つの原因と考えられるわけです。だけど今となってはそれはどうしてかということはちょっと追求できないわけですね、ですからウエスタンブロットで調べてみましょうということになったわけですね。というのは最初の段階は初めてやっているわけなんです。初めてやっているからいろいろな可能性がいっぱいあるわけなのですよね。

記者：

陰性というふうに判断されたのはウエスタンブロット法ですね、あとＢＳＥは脳に空胞があるという特徴があると言われますけれども、脳については調べられたのでしょうか。

教授：

これは全くエライザ法の研修ということだったものですから、エライザ法だけに的を絞ってしまっておったものですから、これは他の組織検査とかなんかということは考えてない訳なんですね、今回の研修というのは。それでかなり短期間の間にたくさんの人のことをしなければいけない、おまけに場所が狭いというようなことがあって、そこまでのことはとてもできないこと、ただバイオラッドのエライザ法の試料調整から始まって、全てのものを１日で朝から晩まででやるということなものですから、それ以外のことはしておりません。それからもうひとつ一応生体検査で正常と判定されるようなものは、病理的な変化というのは非常に出てこないわけなんです。ですからいわゆる今回厚生労働省で決めたアクティブサーベランスというものは、これは正常なものを調べるというわけですよね。正常なものという、そのレベルの段階の動物というのは病変はまずありません。ですからウェスタンブロット法あるは免疫染色法という形のことでコンパウンドするということになるわけです。

記者：

我々以前いただいています検査の手順を拝見すると、１８日からのものでは、もし２次検査になる時は先生の所へ検体を送られて、病理の検査とウェスタンブロットと今おっしゃった免疫組織化学、３つを総合して判定をするんだと、それからホルマリン漬けのサンプルも作るんだと、こういう説明をいただいているんですね。今回はホルマリンのは作ってなかったんですね。

教授：

ホルマリンを作る必要ないでしょ。要するにそこのところで必要に応じてホルマリンを、ポジティブのものが出てきたらそれはホルマリン漬けにして送ると。

記者：

ポジティブなものが出てきた時にホルマリンを作るという話で、だから今回作っていないと。

教授：

そうです。エライザの検査のための研修ということですから。

記者：

そうするとホルマリンにするサンプルはもう残ってなかったということなんですね。

教授：

ホルマリンに漬けるということはしないということですから。もうひとつ問題は全ての材料を半分に切って、その半分のたびに正中から割って、半分をホルマリンに漬けてしまったとしたら、汚染されたホルマリンですね、このゴミというものがものすごく出てくるわけですね、この処理も非常に大変なわけです。ですからヨーロッパなどでもこのエライザ法を使うのであれば、エライザ法で判定が出て、怪しいということになった段階で、それまでは低温で保存するわけですが、判定が出た段階でそれをホルマリンの中に入れていく、それで精密検査の方に回すということになるわけです。

記者：

今回の経験を踏まえて、専門家の目からご覧になって、何か検査方法で改善すべき点があるとしたらどういった所でしょうか。

教授：

技術改善です。それぞれ個々人のですね。ですからこれは全く初めて触るわけですよ、朝、それでその日のうちの１日のうちでこれはみんな終わってしまうわけなんです。ですから今回の研修の所では、お願いしているのは、機材が整ったところでは本当の検査をする前に、たくさんの人が居て、十分な時間があるわけじゃないですから、帰ったところで実際もう１度スルーで勉強仕直してくれ、実習仕直して欲しいと、個人個人でですね。それである程度自信が持てなかったら困るから、しっかり練習して欲しいということをお願いしているわけです。ここで１回やっただけでこれで片づくものじゃないんですよということを。

記者：

そうすると今回の件ですね、確定診断が出る前に東京都に伝えてしまったということが間違いだったんですかね。

大臣：

そんなことはない。伝えなければ押さえられない、今回は。

記者：

それは厚生労働省の方としても押さえる必要があると判断されたんですか。

大臣：

それは疑陽性ですから押さえておかないと全部その肉が出てしまいますので、だからそれは押さえてもらわないといけない。これから先は先程申しましたように１頭１頭のどの牛の試料ですよということがちゃんとわかるわけですから、これから先はいいわけですね。それはもうそれでちゃんと皆置いておいて、そして検査をするわけですから、検査が出るまでは出さないんですから。これからは私はいいと思いますけれども、今回の場合にはそうではなくて、脳と脊髄と回腸の部分は取り除くということになっていますから、良くても悪くても全部、それでその取り除かれたものを材料として貰ってきて、そしてこのスクリーニングテストの実験に使ったというものなのですから、貰ってきた脳がどこから貰ったものかということが、ちょっとわからなくなっていた。だから今回の場合には陽性と出ましたからそこはストップして下さいということを申し上げた。そうしたらそれは５００何頭かある中のここの３０頭分だということがわかった。しかしこの５００頭分全部を今できるだけ押さえようというので、押さえてもらったと、枝肉につきまして。

記者：

今回のことを踏まえて一連の狂牛病対策について、対応について民主党の管幹事長は坂口大臣と武部農林水産大臣は辞任に値すると言っているんですけれども、これについてどう受け止められますか。

大臣：

別に辞任に値する話ではないでしょう。何をもって辞任と言っているのかよく聞きたいですね。それは陽性に出ることだってこれからもあり得るわけですし、陽性に出るからといって辞任していたら厚生労働大臣何人辞めなきゃならないのかわからない。それはちょっと違うんじゃないでしょうか。

記者：

１８日にそれ以降の牛肉については安全宣言されるというお考えは変わらないのですか。

大臣：

今朝も申しましたとおり、それ以降の牛肉、牛乳等につきましてはそれは安全宣言ができるというふうに思います。元々肉だとかそれから牛乳というのは、それは関係ないというふうに言われているんですけれども、科学的には。だけども心情的にやはり国民の皆さん方にはその陽性に出るようなものの肉、あるいは牛乳というのはやはりこれは避けたいという、そういう思いが非常に強いわけでありますから、私はその時点できちんと検査をできるようになれば、それ以降はそういう意味でも安全宣言を出すことができるというふうに思っております。

記者：

１０月１日以降に確定検査前の陽性のものでも公表するかしないかについては、厚生労働省内部の関係者の方と話し合いというのはなされたのですか。

大臣：

今日もその話をしているわけですが、できるだけ私は早く知らせて欲しいと、スクリーニングの段階であっても、そうでないといろいろなことで差し障りが出たりしますから、早く知らせて欲しいということを言っております。それを国民の皆さん方の方にそれをお知らせするかどうかというのは難しい話だと思うんです。お知らせすれば混乱をするということもあるし、黙っていればなぜ黙っていたかという問題もあるし、なかなか難しい問題だというふうに思いますけれども、私は出ましたらそこはやはり皆さん方にこうだということを、この検査ではこうでしたと、それでこれから確認検査をいたしますということは、私は早くご報告を申し上げた方がいいのではないかと私は思っております。

記者：

くどいようですけれども、今回の研修で、研修ですから未熟な方が扱うということで、疑陽性が出るという可能性は、～前提があると思うんです。しかし消費者にしてみると研修だろうが検査だろうが同じ肉であることは、牛であることは同じなので、結果的に市場が混乱する結果になったわけですけれども、振り返ってみて研修でもそれなりの前提条件ですね、体制で臨むべきだったという、危機意識が足りなかったというご感想はございますでしょうか。

大臣：

そこまでは考えていなかったんでしょうね、私も直接そのプランニングに関係しておりませんけれども、そこまでは考えなかったと思います。純粋に技術を身につける。スクリーニングの手法、それを勉強するという場でありましたから、その材料に貰ってきたということですから、そこまでは考えていなかった。そこで陽性が出るなんてことは全然予想もせずに貰ってきたんだということだと思います。そこで正常なプリオンを除くとか何とかというような、そういう作業、そのへんのところにあるいは不十分なところがあったのかもしれないし、そのことが陽性になったという原因になっていたかもわからないし、そこはちょっとわからないわけですけれども、このスクリーニングテストというのが、非常にそうしたちょっとしたことでも拾い上げてくれるスクリーニングテストであるということはよく理解ができたということです。

記者：

フォールスポジティブが出た場合に、先生の所で確定診断をする時間というのはどれくらいのものなんですか。

教授：

やってみなければわかりません。できるだけ早く。

記者：

ウエスタンだけだったら１日、検体が運ばれてきてから。

教授：

１日あれば何とかできると思いますが。

記者：

総合的判断をする必要となった場合にはもう少しかかると。

教授：

免疫組織染色となりますと、これはかなり日にちが掛かります。固定がありますので、固定した後これはいったん切り出して、さらにこれは可能性としてプリオンが入ってきますから危険物です。ですからこれをそのまま扱うわけにはいかないものですから、プリオンを不活化するという処置があります。それから初めていわゆる普通の組織染色に使うようなパラフィンブロックというような所をいって、切り出して今度染色という形になりますと、やはりそんな１日やそこらじゃできないということは確かです。

記者：

最初にウエスタンブロットをやって。

教授：

それは最初にじゃなくて、パラレルです。

記者：

同時に進行。

教授：

同時進行じゃないと困るわけですよ。

記者：

そうすると先生の所に来てから、１日や２日で結論が。

教授：

特に免疫染色ということを考えれば、これはやはり時間が掛かることがあると思います。

記者：

今回はその免疫染色はなさってないのですか。

教授：

これは各食肉検査事務所の方が行うのはエライザですので、その研修ですからそこは入ってないわけです。

記者：

つまりそれはそれ用の検体がないという意味でおっしゃってるのですか。つまり先生の確認検査をする時に免疫染色は行わなかったんでしょうかという。

教授：

今回ですか。

記者：

はい。

教授：

それはしません。

大臣：

先程おっしゃったようにいわゆる病的な症状が出たり、そうしたものはそれはやるんだけど、そうではなくて元気だったわけですね、今度は。

教授：

もうひとつ言いますと、材料を採取する時に、もう皆さんご存じのように陽性の時は右、まあ右でも左でも正中から分けて片方はホルマリンで固定するというようなことがあるわけですが、材料を採取する時になかなかこれがうまくいかないということがあるわけです。材料を採取するということも非常に大事なことなんですよ、そこがまずかったらやはりフォールスポジティブが出てきちゃうということがあるわけです。ですからひとつの延髄の所を有効に使っていただくということがあります。もうスカスカです。そういうことがあります。

記者：

繰り返しになって恐縮なんですが、原因は通常的に言えば研修者の方の未熟さということになると思うんですが。

教授：

それはわかりません。そんなことは結果としてそういうことがあって、いろいろ可能性があるわけですが、原因は何かということはわからないわけですよ。

記者：

未熟さといことも。

教授：

ということもこれはひとつの可能性としてあるわけです。

記者：

陽性だと思わなかったのではと先程大臣がおっしゃったと思うんですが、国民は１頭そういう疑わしき、そういう検査が必要であるということで、今回の検査のこともあって、その研修であったわけですよね。ということは当然国民は検査であろうと研修であろうと何であろうと、牛は大丈夫かと心配をしているわけですよ。それで陽性であった場合どうするかということを検討していなかったということ自体が甘いとみんな考えていることじゃないかと思うんですが。何でそのマニュアルというか、方法を確定する時に省として、もし出た場合ということを検討しなかったのか。検討していないということ自体が大問題ではないかと思うんですが。

大臣：

ですから１８日からはちゃんとするわけです。だから今はそのスクリーニングテストの技術研修をやっているわけです。それに素材が要りますから貰ってきて、そして研修をやっていくということですから、そこまでは考えていなかった。先程から申し上げているように、だけれども１８日からは１頭１頭きちんとやるわけですから、これはその牛の脳だということを特定をしてやるわけですから、これからのご迷惑を懸けないようにできるだろうと、その前段階の所でのいわゆる技術訓練の段階でありますから、そこまでは特定してやってなかったということです。

記者：

仕方なかったということですか。

大臣：

だからそれは止むを得ないでしょう。

記者：

批判をされることは受け止められますか。

大臣：

批判をされるという、それは私は止むを得なかったと思います。

（了）