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第8回目安制度のあり方に関する全員協議会議事録


1 日時  平成16年8月26日(木)10:00〜11:15

2 場所  経済産業省別館第1111会議室

 出席者
 【委員】 公益委員 渡辺会長、今野委員、岡部委員、勝委員、中窪委員、古郡委員
 労働者側委員 弥富委員、加藤委員、中野委員、山口委員、横山委員
 使用者側委員 池田委員、内海委員、川本委員、東條委員、原川委員

 配付資料
 資料1 目安制度のあり方に関する全員協議会の開催状況
 資料2目安制度のあり方に関する全員協議会の今後の進め方(案)
 資料3目安制度のあり方に関する主な論点
 資料4表示方法及びランク区分のあり方に関する労使各側の主な意見について(概要)(PDF:38KB)
 資料5ランク振分けの方法(平成12年度)
 資料6ランク区分の見直しの基礎とした20の指標(平成12年度)
 資料720指標の選定理由
−中央最低賃金審議会目安制度のあり方に関する全員協議会報告(平成7年4月28日)より抜粋−
 資料8ランク区分の見直しの基礎とした諸指標の状況(基本的に平成6年〜10年平均)
−中央最低賃金審議会目安制度のあり方に関する全員協議会の検討状況の中間的な取りまとめについて(平成12年3月24日)より抜粋−(PDF:379KB)
 資料9平成12年度目安制度のあり方に関する全員協議会における20指標に係る議論の概要

 参考資料1 中央最低賃金審議会目安制度のあり方に関する全員協議会報告(平成7年4月28日)
(1〜10ページ(PDF:324KB)、11〜19ページ(PDF:364KB))
 参考資料2中央最低賃金審議会目安制度のあり方に関する全員協議会の検討状況の中間的な取りまとめについて(平成12年3月24日)

 議事内容

○渡辺会長
 ただ今から、「第8回目安制度のあり方に関する全員協議会」を開催いたします。事務局で人事異動がありましたので、ご紹介をお願いします。

○前田賃金時間課長
 7月30日付けで賃金時間課長に参りました前田と申します。よろしくお願いいたします。

○渡辺会長
 本日開催されております全員協議会は、4月の段階で賃金改定状況調査のあり方に関する検討を行いましたが目安審議のために中断をし、改定状況調査結果の第4表の計算方法については、公益委員預かりとなっていたところです。これについては、公益委員の先生方とも相談をし、次回9月の全員協議会で「公益委員試案」として提示したいと考えております。この点を含め、事務局でこれまでの検討状況及び今後の進め方について整理しておりますので、説明をお願いします。

○前田賃金時間課長
 資料1をご覧ください。目安制度のあり方に関する全員協議会については、昨年10月から7回にわたり検討が行われてきました。表示方法及びランク区分のあり方、改定のあり方、賃金改定状況調査等参考資料のあり方、金額水準のあり方、この4つの議題についてフリートーキングを行った後、1月には岩手及び埼玉の地方最低賃金審議会の会長からのヒアリングを行いました。2月には、改定のあり方、金額水準のあり方について検討を行い、この2つの議題は検討を終えたという形になっております。ただ、必要があれば再度、議題として取り上げることにしております。
 さらに、3月から4月にかけて、賃金改定状況調査のあり方について検討を行いました。これについては、先ほど会長からもありましたように、公益委員の先生の方で預かりとなっております。以上がこれまでの検討状況です。本日から全員協議会を再開し、残された課題についてご検討いただくということです。
 今後の進め方ですが、「表示方法及びランク区分のあり方」が残っておりますので、これについて本日を含め、3回程度検討をいただき、意見集約を進めていただければと考えております。あと、第10回(10月)の所に「その他」と書いてありますが、これは既に2月に検討を行いました、改定のあり方、あるいは金額水準のあり方等を含め、必要に応じ検討できるようにという趣旨です。あと、11月から全員協議会報告の骨子(案)、あるいは報告(案)について議論をいただき、本年12月中に全体的な取りまとめを行っていただければと考えております。
 会長からもありましたように、賃金改定状況調査の第4表の計算方法については、次回9月15日の全員協議会で、公益委員試案を提示していただく予定です。以上が今後の検討の進め方でございます。

○渡辺会長
 本日を含め12月までに5回の全員協議会を開催することと、その検討項目の予定を説明していただきました。この進め方について、委員の皆様方から、ご質問、ご意見等ありましたら、お受けしたいと思います。

○川本委員
 9月15日に公益委員試案をいただけるということですが、それについては10月の「その他」と合わせて議論するか、または、11月以降、報告骨子案の段階で、それなりに議論をするということでよろしいでしょうか。

○前田賃金時間課長
 9月15日に公益委員試案を提示していただいて、その場ですぐにというわけにはなかなかいかないと思いますので、川本委員ご指摘のように10月、あるいは11月のところで、それについて検討いただくことを考えております。

○川本委員
 質問した意味は、この問題はそれなりに、私どもとしても地方の意見も踏まえないといけないと思っており、試案をいただいた後、ある程度お時間を頂戴できればということです。その場とか、10月で正式に意見をまとめるのも難しいので、そういう意味で11月に議論する方がありがたいと思いまして、質問をさせていただきました。

○渡辺会長
 そのようなことでよろしいかと思います。ほかに、進め方についてご意見はありますでしょうか。ないようでしたら、今後このようなスケジュールに基づき議論を進めていきたいと思います。

(了解)

 続きまして、本日の議題であります表示方法とランク区分のあり方について検討を行います。最初に、昨年12月のフリーディスカッションの際に、委員の皆様からいろいろな角度から意見が出されましたので、このときの主要な意見の確認をしておきたいと思います。事務局から、その点に関して配付資料に基づき説明をお願いします。

○山口副主任賃金指導官
 資料3をお開きください。枠で括ってある部分が本日の議題であります、表示方法及びランク区分のあり方についての論点で、具体的に3つの論点があります。(1)ランク設定の必要性について、(2)ランク設定の方法について(総合指数のあり方等について)、(3)表示方法について、これらの3つの論点については、昨年12月に開催された第2回全員協議会でフリートーキングが行われており、そのとき労使各側から出された意見をまとめたのが資料4です。
 資料4は、今の3つの論点ごとに労働者側あるいは使用者側から出された意見を表にまとめております。1のランク設定の必要性については、労働者側からは特に言及はありませんでした。一方使用者側からは、地方では現行制度がいいという意見が圧倒的に多いという発言がありました。
 2のランク設定の方法については、労働者側から20指標についての意見があり、ランクの見直しが今回の全員協議会の対象になるか否かにもよるが、現在使っている20指標には企業経営関係の指標のところで幾つか、見直した方がいいのではないかという議論が平成12年の全員協議会の時にあった20指標を固定するということでなければもう1回全体的な見直しがあってもいいのではないか、という意見がありました。使用者側からは、指標に関する意見はなく、ランクの数等についての意見がありました。基本的には、ランク数は現行のままがいいという地方の意見が圧倒的に多い、ということでした。一方、次のような意見もありました。金額を上から下まで並べて、東京と最下位県の最低賃金額の差が100円ぐらいなので、25円ぐらいの差の中で5ランクに分けて、その中で目安を出すような分け方も考えてもいいのではないか、という意見です。
 3の表示方法は、これは率で示すべきなのか額で示すべきなのかということですが、労働者側からは、ランク制によって各ランクの中位なり平均をとることにより、率での格差が縮小してきました。全体として一番高いところと一番低いところの格差が指数でみると縮小しています。表示方法を率で示すと金額では今よりさらに拡大することとなり地方への説明が難しくなるという意見がありました。一方、使用者側からは、時間額一本化にしたことで、引上げ額に差がつかないという問題が生じましたが、これは予定したものではないか、時間額一本化を決めたばかりなのだから、これからしばらくは様子を見て、その上でどうするか考えればいいのではないか、という意見でした。
 その他として労働者側から出た意見として挙げてありますのは、例えば、表示方法を率に変更するとした場合、その率が全国同率であるならランクは不要になるので、ランク区分のあり方と表示方法のあり方は、一緒に議論しなければならないのではないか、という意見が出ています。

○渡辺会長
 資料3及び4は、過去この全員協議会でどういう意見があったのかについて論点ごとに示したものです。これを整理しますと、労使各側とも、1のランク設定の必要性について、また、3の現行の時間額一本で表示するという表示方法については、現行制度を維持するということ、また、当面は現行のランクごとの引上げ額による表示を引き続き用いる、こういうことで特に問題がないという意見でした。その点については、これでよろしいかをお伺いしたいと思いますがいかがでしょうか。

○山口委員
 難しい点があるのは、今の4ランク制が慣れてきて有効に機能しているのも事実ですし、これを変えるとなるといろいろな問題があって、そこに対する結論なり議論がしずらいというのがあって、こういう結果になっていると私は思っています。
 全体的に我々の主張は、1つは、ランク内収斂とランク間乖離という、目安制度の示し方の持つ根本的な問題点を労働者側は常に認識しております。そういう点では、その改善につながる何かを検討しなければいけないのではないか、ここ7、8年ずっと議論してきました。これまでランク区分を変えたのは7県と4県で11県ありますが、過去に変えた県がその中間的に位置して、金額ではランクで逆転しているところもありますし、上に上がったところは、まだかなり低いところもありますので、その改善につながるためには7ランク的な検討もしたこともあります。かと言って、これは後々の話にもなりますが、ランクを仮に7ランクにするのか、ゼロにするのか、4ランクにするのかといったら、メリット、デメリットはいろいろ出てくると思います。
 今回の場合は、ある意味では、そこまで議論が詰まらず、労働者側としても、メリット、デメリットを1つひとつ分析しながら、年内に結論を出すのは大変難しいと思っております。そういう点では、5年後、また何らかの目安制度について議論するという基本的な確認事項になっていますので、是非、その辺り幅広く、専門家の皆様による検討もされると聞いておりますので、整合性をより持たすためにはどのようなランク設定なり、方法があるのかを宿題としてきちんと認識しておくべきではないかと思っております。

○渡辺会長
 私の聞き方が不十分でした。今、山口委員が言われたのは、ランク設定の方法の問題ですが、資料4の1と3、つまりランク設定の必要性と表示方法については、委員の皆様の間で現行制度を引き続き維持することについて過去の議論をフォローしてみると、大きな問題はないことをここで確認してよろしいですかということです。

○加藤委員
 会長の言われたとおり、現実的な対応としては、各ランクごとに引上げ額の目安を示すという現行の表示方法で対応せざるを得ないのではないかと思っております。
 ただ、今後のこともありますので課題認識について意見を申し上げたいと思います。各ランク別に引上げ額の目安を示すといった現在の表示方法には2つの背景があって成立したのではないかと思っております。その1つは、当初から表示単位が日額であったこと、2つには、成長型経済で一定の賃金上昇が続いたことがその背景にあったのではないかと思っております。しかし、今日の状況は、表示単位は時間額になったこと、経済環境も成熟型経済といいますか、低成長型経済に移行しているということであります。
 こうした環境変化の中で、今後制度の目的に鑑み、またランク別に有意な差のあること、つまりランク別にきちんと引上げ額が分かれるという意味ですが、有意な差のある引上げ額の目安を示すことができるのだろうかと感じております。確か3%近く賃金が上昇しないとAからDまでの4つに金額が分かれないのではないかと思います。
 私自身は現行制度に変わる新たな表示方法の案を持ち合わせているわけではありませんし、また、今日のようなデフレ経済といった、極めて厳しい経済環境を前提に、今後の中・長期のあり様を議論することは、拙速的で避けたほうがいいのではないかと思っています。しかし、目安制度の根幹に関わる重要な問題でもあり、今後の課題認識として受け止めておく必要があるのではないか、ということだけを意見として申し上げておきます。

○渡辺会長
 ほかにはいかがでしょうか。

○川本委員
 加藤委員から2つ言われたかと思います。1つは日額であったこと、もう1つは一定の賃金上昇があったこと、確かにその状況は変わってきていることは間違いないと思います。ただ、今の経済状況がどうなっていくかについては、ある程度の時間のスパンでみた方がいいと思っており、資料4にありますとおり、時間額も一本化に決めたばかりですし、経済状況についても、しばらく様子を見て判断したほうがよろしいのではないかと思います。
 あくまでも引上げ額を示すという根拠の話でしたが、これは前にも申し上げましたが、昨年来、私どもが主張しておりますとおり、引上げだけではない状況があり得るということですので、これは引上げ、引下げを含めた概念は、現行どおりで結構なのですが、また別のところで議論されるのであれば、その辺を踏まえて検討していただければと思います。いずれにしても、現行どおりで結構だと思っております。

○渡辺会長
 ただ今、労使それぞれの委員からご意見がありましたことは、今後の課題として受け止めさせていただきます。残されたランク設定の方法について、議論を進めるということでよろしいでしょうか。

(了解)

○渡辺会長
 この問題については、事務局から別の配付資料に基づいて、説明をお願いします。

○山口副主任賃金指導官
 資料5ですが、これは平成12年度に行われた「ランク振分けの方法」についてまとめたものです。まず総合指数の出し方ですが、所得・消費に関する指標を5指標、給与に関する指標を10指標、企業経営に関する指標を5指標の20の指標について、基本的に平成6年から平成10年までの数値の平均値をとり、20指標それぞれについて5年間の平均値から東京を100とした指数を作成します。そして20の指数を単純平均し総合指数を算出します。こういうやり方で総合指数を出します。 出された指数について以下の3つの考え方に基づき、AからDの4ランクに分割します。(1)総合指数を順番に並べ、指数の差が比較的大きいところに着目をする、(2)個々の都道府県のランク間の移動や各ランク毎の都道府県の数の変動を極力抑える、(3)特にB、Cランクについては、各ランクにおける総合指数の分散度合をできる限り小さくすることにも留意する、こういった方法で平成12年、これは平成7年も同じですが、ランクの振分けが行われております。
 資料6は「ランク区分の見直しの基礎とした20の指標」をまとめたものです。Iは所得・消費関係の指標で5指標あります。(1)(2)は所得を示す指標で、1人当たりの県民所得と1人当たりの雇用者所得です。(3)(4)(5)は消費を示す指標で、全世帯の1か月当たりの支出、消費者物価地域差指数、標準生計費を選んでおります。
 IIの給与関係は、主として時間当たり給与をみることとしております。(6)(7)は規模5人以上の事業所の、1人1時間当たりの所定内給与額を賃金構造基本統計調査と毎月勤労統計調査特別調査の2つの統計調査でみることとしております。(8)(9)は小規模事業所の給与を最低賃金に関する基礎調査と毎月勤労統計調査でみております。(10)はパートタイム女性労働者の1人1時間当たり所定内給与額を指標として選んでおります。(11)(12)(13)は小規模事業所の低賃金者層の給与です。具体的に言うと第1・二十分位数で、これを毎月勤労統計調査、賃金構造基本統計調査、最低賃金に関する基礎調査からとっております。(14)は新規高卒者の初任給、(15)は中小・中堅企業の春季賃上げ妥結額、以上10の指標を選んでおります。
 IIIは企業経営関係です。これは主要産業の生産性を示すものとして、製造業、建設業、卸・小売業、一般飲食店及びサービス業のそれぞれの1就業者当たりの年間出荷額、年間出来高、年間販売額等々の合計5指標を選んでおります。以上が20の指標です。 資料7は、20の指標の選定理由について、平成7年の全員協議会報告から該当部分を抜粋したものです。今説明した部分と重複しますので説明は省略いたします。
 資料8は、平成12年の見直しの際に20指標に基づいて実際に数値を入れたものです。1〜6頁まで数値を入れた表が続いております。7頁には総合指数が算出されており、この年は大阪と愛知の所で1つの切れ目、静岡と群馬の所で1つの切れ目、和歌山と愛媛の所で1つの切れ目があり、4つのランクに分けております。8頁は、この結果、平成12年においては長野と広島がCからBに、福島がDからCにそれぞれ繰り上がり、逆に茨城県がBからCに繰り下がっております。
 資料9は、こうした20指標が平成12年度の目安全協で、どのような議論がされたのかを議事録に基づいてまとめたものです。平成12年度の目安全協では主に5点について議論がありましたので、5つの項目に分けております。
 1は20指標の根拠・意義についてです。「20もの指標を取るのではなく、エッセンシャルなものを5つぐらい選定すればよいのではないか。」という公益委員からのご指摘がありました。当時の事務局の説明は、「平成7年の目安全協において20の指標が多すぎるとか、あるいは少なすぎるといった議論はありませんでした。前広にとって、しかも賃金が一番重要であろうから、そこにウエイトをかけ、広く取ってやろうということで議論がなされたと聞いています。」と説明しております。このとき使用者側委員からの発言があり、「多くのデータを取って、できるだけ全国47都道府県に公平かつ公正なデータをピックアップしようというのが、当時(平成7年)の思いだったと記憶している。」という発言がありました。
 2は類似指標(相関度の高い)指標の取扱いです。公益委員から、「総合指数算出の基礎となる20指標について、そのうちの2指標間の相関が高いのであれば、総合指数の算出に当たり当該2指標のうちの1つで足りるのではないか。」というご指摘がありました。これに対して事務局は、「20指標を3グループに分け、それぞれの相関を検証したところ、各指標間において相関があるものも認められたが、平成7年目安全員協議会の議論の経緯をみると、特に給与関係の指標については、同じような指標であっても、若干の相違が認められれば、これを総合指数に反映させるべきではないか、という考えがあった。」と説明しております。
 3は企業経営指標の必要性についてです。「最低賃金を決定する上で重要な資料となる都道府県別の生計費及び賃金の実態について、指標として取り込むことに異存はないが、企業経営の実態とか、景気動向とかといったものは、前記指標の中に反映されているのではないか。だから要らないのではないか」というご指摘がありましたが、「20の指標は、最低賃金決定の3要素に対応して選定した指標であり、特に企業経営指標は、賃金や生計費に反映されるという考え方もあるが、我が国の主要な産業、具体的には、製造業、建設業、卸・小売業、飲食店、サービス業の生産性をみて、賃金支払能力の代理指標としたと承知している。」と説明しております。
 4は、東京都との格差が大きい指標の取扱いについてです。「(18)の卸・小売業の1就業者当たりの年間販売額、あるいは(20)のサービス業の1就業者当たり年間事業収入額など、東京都との格差が非常に大きい指標は排除してもいいのではないか。」というご指摘がありましたが、これは使用者側委員の発言が議事録上記録されておりまして、「東京はお客が多く、効率性が高いことから、1人当たりの売上げが多い。他方、沖縄では集客力が低く、売上げに結びつかない。(18)の指標、あるいは(20)の指標は、各都道府県の店の生産性を表しており、幅がありすぎるが貴重な数字である。」という発言があり、それ以上の議論はされておりません。
 5は、企業経営指標の製造品出荷額等を付加価値額に変更することについてです。「より生産性に直結する指標を選定する観点から、(16)の年間製造品出荷額を、生産額から原材料使用額等を排除した付加価値額に差し替えるべきではないか。」というご指摘がありましたが、当時の事務局の説明としては、「付加価値額が算出できる指標は(16)のみであって、他の4指標とのバランスの問題などに留意する必要があると考える。」と説明しております。
 あと、参考資料の1は平成7年目安全員協議会報告の全文です。参考資料2は平成12年の目安全員協議会報告です。これらの説明は割愛させていただきます。

○渡辺会長
 ランクの振分けの方法、あるいはランク振分けの基礎となっております、20の指標等について、ご質問、ご意見がありましたらお願いします。

○加藤委員
 平成12年の議論の中にも出てきているようですが、気になりますのは、20指標のうちの(18)の1就業者当たりの年間販売額の数字で、他のデータとかなり違った動きをしております。東京を100とすると、神奈川が34.3、千葉が30.9、埼玉が34.8と極端に低いのです。全体的に東京との格差が大きいのですが、それでも相対的に数値の高い県を見ると、東京、大阪、愛知、それ以外では広島、福岡、宮城など、地方ブロック経済の拠点が集中する県が相対的に数値が高いような印象を受けます。
 どうして東京を100にして、他のデータと違って神奈川、大阪の隣の兵庫、京都などが極端に低い数値になるのか、その要因などが分かれば教えていただきたいと思います。

○前田賃金時間課長
 (18)は商業統計表における年間販売額ですが、加藤委員がご指摘のとおり、かなり格差が大きいです。特に卸売についてはかなり東京に集中しております。例えば平成9年の統計でみると、東京に全国の販売額の31%ぐらいが集中しています。一方、従業者数では、東京は全国の19%ぐらいですので、1人当たりの販売額でみても東京は非常に高くなっております。あと、大阪、愛知も若干そういう傾向にあります。特に卸では、1就業者当たりでみても販売額に格差があります。
 あと、全国の卸の販売額は、平成9年は約480兆円、従業者が約416万人となっております。小売は、年間販売額は約148兆円で、従業者は約735万人です。卸・小売を足しても、どうしても卸の売上げが高いので、これが効いているという状況があるかと思います。
 一方、事業所単位でこの統計が集計されておりますので、本店、支店とみた場合、支店が各都道府県に存在する場合は、本社で一括して計上されるわけではなく、事業所単位で集計されますので、本社所在地に集中するということでは必ずしもないのではないかと考えております。要因として考えられるのは、このようなところではないかと思っています。

○山口委員
 先ほどの報告のまとめからいくと、このままでいいのではないかという印象を持っています。私も平成12年に出ていましたが、平成7年に決めたものを平成12年で急に変えるわけにはいかない、いろいろな問題点を認識して、次の段階で議論して変えようという全体的な雰囲気というか、認識があったような印象が強いです。
 (18)の関係では、他の資料、特に賃金、所得を見ると、中小企業の実態、零細企業の実態がかなりきちんと入っておりますが、支払能力は一切考慮されていません。卸・小売だと、実際上卸の影響が大きいのであれば小売だけでこの表が作れないのかどうか、その辺りを議論した印象はあります。

○渡辺会長
 今言われたのは、企業経営関係の(17)以降については、規模は考慮されていないこと、商業統計表からの数値だということ、もう1つは、卸売と小売との比重の違いがあるならば、小売だけを取ることも1つの方法だというご意見でした。(17)から(20)までについての規模別集計は難しいのですか。

○山口副主任賃金指導官
 難しいと思います。

○山口委員
 指標を増やすわけにもいかないですから、そこはあまり固執はしません。ただ、(18)の地域間格差は平成12年のときも相当気になりましたが、今回も気になります。

○川本委員
 (18)は非常に格差があるので気になるということでしたが、やはり卸は卸でそれぞれの地域の実力を示しており、1つのものとして決めてきた経緯があるのではないかと思います。今の話を聞いておりますと、ウエイトの違いで数字が極端に出やすいということであるならば、ここにきて卸を急に落とすということではなく、例えば卸と小売のそれぞれの数値を平均してみる。要するに(18)自体は変えないが、計算の仕方を、両方の整合性をとる形の計算をすればいいのではないかと思います。

○渡辺会長
 技術的にはいかがですか。

○前田賃金時間課長
 統計上、卸と小売は別々に年間販売額は出ますし、就業者数も出ますので、卸は卸だけで1人当たりの販売額を出し、小売は小売だけで1人当たりの販売額を出し、それぞれを指数化した上で、その平均をとることは技術的には可能です。

○今野委員
 東京がこんなに高いのは大手総合商社が入るからで、大手総合商社の売上げを足すとかなりいくと思います。国際的な大手総合商社は東京に集まっています。卸と小売は性格が違うという感じは私もいたします。ただ、ほかの卸・小売は重視されており、組合せの産業ですので、卸を落とすわけにもいかないと思います。川本委員が言われた方法も1つのアイディアだと思います。

○古郡委員
 私も川本委員の提案に賛成です。一応、やってみることもいいかもしれません。

○渡辺会長
 試算ですね。

○古郡委員
 そうです。

○前田賃金時間課長
 新しい計算方法に基づいてやってみることは1つあるかもしれません。

○勝委員
 今、いろいろと細かい指標の検討がなされていると思いますが、今までの話を聞いて、それから資料9の平成12年度の議論の内容を見ての感想ですが、要は最低賃金を決定する上での労働者の生計費、労働者の賃金、賃金の支払能力の3つの要素のウエイトをどうするか、これで妥当なのかどうかを考えるべきなのではないか。つまり20指標を単純に平均するということは、現状でいえば25%、50%、25%のウエイトになっているわけで、いまの卸・小売の話もそうですが、その支払能力を考える指標の1つであるわけです。例えば今、卸のその部分が非常に大きく出てしまって、その指標に歪みが出てきていることを考えると、まずその大枠として3つのグループのウエイトが現状でいいのかどうかを考える必要があるのではないかと思います。事務局の話を聞いていても類似の労働者の賃金が一番重要であるということであれば、現状の20指標の単純平均もある意味では妥当性があるわけで、その部分でのコンセンサスが得られているのであれば、あとは支払能力の卸のウエイト付けの問題、あるいは先ほど労働者側の委員が言われたように中小企業の支払能力はどのように反映されているのかといったことも、その後で考えるべきではないかと思います。以上です。

○渡辺会長
 記憶が薄れていますが、過去にも所得・消費指標と給与指標と支払能力指標のどれを一番重視すべきか、そういう議論はしました。相対的にみれば最低賃金制度であるから、給与指標を他の倍取って幅広く、様々な指標から適切な数値を取り出そうということで、指標の数は多いのですが、この3要素をいわばどのような比率で重視するかまでは、まだあまり突っ込んだ議論がされていないように思います。この3要素をバランスよく全体として考えるということですが、今の点も含めてご議論がありましたらどうぞ。

○中野委員
 今の点を含めて、20指標というのは、最低賃金の全国的な整合性なりランクをきちんと決めるという意味での指標だと思います。平成2年の全員協議会の議論の中で、各最低賃金の都道府県順位というのは都道府県の賃金実態に応じて、正確に申し上げると第1回の資料2の9頁の4「平成2年3月設置の全員協議会における検討」の(3)の枠で囲んである(3)に、「各都道府県の賃金の実態の順序と地域別最低賃金の水準の順序は、概ね整合的であるべき」と報告されています。その報告の中身は、第1回の参考資料の24頁1(3)の中に盛り込まれていると理解しています。そういう意味からいうと、1点はこの中で重要なのは賃金関係の指標というコンセンサスが得られているのではないか。もう1点は、今日の資料9の3項の「企業経営指標の必要性について」について、平成12年度の目安全員協議会の公益委員のご発言の中で、各地方における賃金決定の中では様々な経済動向が既に考慮されているのではないか、というご意見もあるように記載されていますが、そういう意味から言うと大きな議論になるので今回は無理だと思いますが、この20指標のどういう指標が本当に地域別最低賃金の順序なり全国的整合性を考える上で必要なのかというのは、1回議論しなければならないものかなという印象を持っています。これが1点目です。
 2点目は、今日の資料8の(11)の常用労働者の1人1時間当たりのきまって支給する現金給与における第1・二十分位の数や(12)、(13)の第1・二十分位の数値をみると、特に(11)の毎月勤労統計調査特別調査のきまって支給する現金給与は東京が580円で沖縄が406円、これは、おそらく調査としては平成6年から平成10年までの5年間の平均だと思いますが、調べてみると平成7年の全国加重平均の最低賃金額は611円、平成8年の全国加重平均最低賃金額は623円、それから比べると406円はあまりにも低すぎることになります。そうすると、おそらく毎月勤労統計調査特別調査ですから、最低賃金の適用除外された労働者の数値がこの中に入っているのではないかと想定されます。しかも第1・二十分位だから非常にぶれの大きい数値であることも分かっているので、むしろこういうところも水準を決定するためのものではなくて、全体の順序の整合性を確保することにしても少し水準がおかしいデータを使っているという疑問を持っていることを申し上げます。

○渡辺会長
 (11)の毎月勤労統計調査特別調査の問題点に関するご指摘が2つあったと理解します。1つ目は1〜4人規模という規模の取り方が適切かどうか、2つ目は第1・二十分位の数で取っていることが統計数値をかなり低めに出す原因になっているのではないか、ということでした。

○中野委員
 結果としてはそういうことになります。中身として私が申し上げているのは、結果の数値があまりに最低賃金の実態の数値と掛け離れるのではないかという問題意識を持っているわけで、その原因が1〜4人によるものなのか、第1・二十分位を取ることによるものか、あるいはその2つの相乗作用によるものなのかは分かりませんが、整合性を考えた上の指標であっても水準がこれほど異なることに違和感を覚えるというのが率直な意見です。

○渡辺会長
 事務局から何か説明はありますか。

○山口副主任賃金指導官
 確かにご指摘のように非常に低い数値が出ていて、第1回目安全員協議会にも同種の資料を出して同じような議論がありましたが、正に今、中野委員からのご指摘があったように非常に低い賃金が払われている方々がいるようですが、こうした方々が、最低賃金法第8条に基づき個別に最低賃金の適用除外されているような障害のある方々なのかどうかは検証はできません。

○渡辺会長
 もう少しご意見を伺います。

○中野委員
 今申し上げたことは、私の議論の中でどうしても変えなければならないと申し上げているのではなくて、そういう問題意識を持っているということでお受け止めいただきたいと思います。

○渡辺会長
 平成2年、平成7年、平成12年と5年に一度最低賃金制度について、いろいろな角度から見直し議論をしてきましたが、(18)の卸・小売の1就業者当たり年間販売額について、東京が他の県と比べて非常に格差が大きい。これを卸と小売と別々に集計して指数化する工夫を考えたらどうかという意見が1つ、それから(11)の常用労働者の1人1時間当たりきまって支給する現金給与について、水準の取り方に再考の余地があるのではないかというご意見がありました。もう1つは勝委員から、最低賃金決定の3要素が5指標、10指標、5指標の形で出ているけれども、この中で相対的に重い比重を置くべき指標についてもう少し議論を重ねたらどうか。そのようなご意見が出たように思います。大変難しい問題ですが、もしこれ以上ご意見がないようでしたら次回までに改めて総合指数について検討をした資料を出させていただいて、それを見ながらご議論をいただくということでいいですか。

○池田委員
 1つだけ。ここ3、4年間の経済情勢は過去10年というサイクルだと激変していると思いますが、本当にこの長いスパンでいいのか。北海道はものすごく変わっていると思います。県によってはとても格差のあるところがありますから、日本経済自体がこの3年間、我々がゼロになったときとバブルの時代が入っている時をもう少し細かく見る必要があるのではないかが1つ。いま道州制の時代で、47都道府県を細かく上へ行ったり下へ行ったりする必要があるのかなということも、将来の方向性として考えるべきではないかと思います。

○山口副主任賃金指導官
 いくつかご意見をいただいた中で、具体的に実務作業に関連する部分として卸・小売の計算の仕方のご指摘がありました。川本委員から卸・小売それぞれの指数を出して、それを平均した数値を卸・小売の指数にしたらどうかというご指摘がありましたが、もし労働者側委員も含め全体としてそれでいいということになれば、そのように計算方式を変えたいと思います。

○山口委員
 規模別というか卸が実態を表わしているのは事実ですが、最低賃金に効くのは小売の方が効くのではないかという気がして、正直を言うと卸をそういう指標にしてもあまり大きな差が出てこない気がします。そういう点では小売だけのものと川本委員がおっしゃったような数字を見て、これで水準がどう決まるわけではないし20分の1に薄められることから、あまり影響はないという腹がこの流れにあるのです。そういう点で、毎回同じように流れていっていいのかという気持もあります。
 (11)については、1人〜4人のところで第1・二十分位というのが分かりません。一般的な人だと第1・二十分位は5%だからわかりますが、これは第1・二十分位ではなくて、中位なり平均なり第1・十分位なりという指標で数値化しているのではないか。多分そんなに指標は変わらないと思いますが、納得性という意味では規模別の第1・二十分位はいかがなものかという気がします。そういう点では第1・十分位なり中位なりの指標を出してみて、急激に変わるようなら変えた方がいいかどうかは、また、議論になると思いますが、そうではない場合は一般的にみて納得性の高いような指標に変えていくのが、最低賃金の信頼性の観点から言ったら重要ではないかと思います。

○渡辺会長
 今の問題は(11)と(18)の指標について改善すべきかどうかが議論されていますが、(18)については卸売と小売とを分けて指数化して次回にそれを検討してみるということで、実務上仕事を進めなければいけないのですが、それはそういうことでいいですか。事務局は、それは可能とおっしゃいましたが、間違いないですね。

○前田賃金時間課長
 技術的に可能です。あとは全体のウエイトとして、今、5・10・5になっていますが、卸・小売に分けて6にするのか、それとも卸・小売はあくまで1つで5とみるのかが適当か、という問題が残ります。

○今野委員
 5・10・5というウエイトにするというのは、具体的にどういう議論があったかは分かりませんが、合意しているのですよね。所得の面を5にして給与を10にするということで、指標を1個増やし、卸を独立させてしまうとその合意を壊すことになってしまうので、そこは20指標で抑えて全体の構成は変えないことが前提だと思います。ですから選択肢としては、小売だけとする選択肢と卸だけとする選択肢と両方を合わせて一つにする選択肢の3つのうちのどれかしかないのではないかと思います。

○池田委員
 単純な質問ですが、(10)の女性労働者で、昔は女性が低いという観点で捉えていたのですが、今は男性も女性より低い人がたくさんいますから、あえて女性だけで取ったのかなと思います。雇用均等法の趣旨からすると、女性だけあえて抜き出す必要があるのか疑問です。

○渡辺会長
 それは、パートタイマーの時間当たり賃金、所定内賃金でしょうけれども、女性がこの当時は圧倒的に多かったので、短時間労働者の給与実態を代表するものとして出したと理解しています。今は、かなり男性も多くなっていることは事実ですね。
 今野委員の意見ですが、要するに20指標を単純平均して都道府県の経済実態をみていくということですが、5・10・5という指標の数はそんなに問題ですか。

○今野委員
 一応5・10・5にしたというのは、所得・消費の面のウエイトと賃金のウエイトと支払能力のウエイトを1対2対1ぐらいの構成にした方が全体としていいだろうという議論の合意があったと思いますが、1指標増やすと5・10・6になりますよね。そうするとウエイトを変えるということですから、そこの議論からまた始めなければいけないことになってしまうので、そこまでする必要はないだろうというのが私の意見です。単に指標が変わる変わらないというより、全体構成の持っているメッセージとして支払能力は所得・消費よりもウエイトを増やしますよというメッセージとなってしまうので、そういうメッセージを出す意図があるかどうかの議論が必要になってくると思います。結果はあまり変わらないと思いますが、一種のメッセージですね。

○川本委員
 先ほどと同じ意見ですが、今回この問題について基本的にはそのメッセージ性まで含めて変えようという議論は今日の場でも出てきていない状況だと思いますし、とりたててここでウエイトを変えようという話までを今回はしなくてもいいのではないか。特にそこを変えてランクの入替えを相当やろうみたいな話は、地方からもそういう意見が出てきていない中で考えると、卸を取ってしまうとか小売を取ってしまうというやり方はあまり得策ではないので、先ほど言った卸・小売は同じ形に(18)でしておいて、少し数字の出方に問題があるのならば、先ほど言った別々に指数を算出し、平均を出せば整合性のとれた数値がでるのではないかと思います。そういう調整でいいのではないかと思います。

○渡辺会長
 川本委員のような方法で、(18)は内部の数値の取り方を工夫するということで、指標の数自体を増やすことはしないということに大体ご異論はないと思いますので、事務局にそのようにお願いします。

○前田賃金時間課長
 はい。

○渡辺会長
 (11)はこの場で結論を出すのは大変難しいことですが、1〜4人規模の第1・二十分位数のご意見は実態として非常に低い数値になりがちであるということで、問題があるというご指摘がありました。そのほかに何かご意見はありますか。それでは大変重要な議論ですが、一応見直しの基礎とする諸指標の状況についてのご議論は出尽したように思いますので、ランクの振分け等ランク区分の5年ごとの見直しについては、本日のご意見を踏まえて次回までに新しい総合指数を事務局で用意していただき、それをみながら改めてご議論をいただくということでいいですか。

(了解)

○渡辺会長
 それでは、そのように取り計らいたいと思います。
 次回の全員協議会について確認します。次回は9月15日(水)午前10時から開催します。議題は本日に、引き続き「ランク区分のあり方」と、この会議の冒頭に申し上げた「賃金改定状況調査の第4表の計算方法に関する公益委員試案」についてご検討いただく予定です。
 最後に、事務局から何か付け加えることはありますか。

○前田賃金時間課長
 必ずしもこの目安全協に係る事項ではありませんが、この場をお借りして1点ご報告をいたします。これまでも中央最低賃金審議会の場でご報告をいたしましたが、最低賃金制度のあり方全体について検討を行うために検討会を立ち上げることにしています。メンバーは法律、経済などの専門の有識者に8名程度集まっていただいて、この中央最低賃金審議会の公益委員からも何名かご参加いただく予定です。今その準備を行っていて、9月中下旬にその研究会の立ち上げを行うべく準備しているところです。またメンバーや立ち上げ時期が確定したら、委員の皆様には別途お知らせをしたいと考えています。以上です。

○岡部委員
 平成16年度の地域別最低賃金額の改定について、どのように受け止めているか、何かご報告がありましたらお願いします。

○山口副主任賃金指導官
 47都道府県のすべての地方最低賃金審議会において結審がされ、最低賃金額の据置は3局に留まりました。具体的に申しますと和歌山、富山、高知の3局で、他はほとんど現状にプラス1円、東京、愛知、静岡、宮城の4局についてはプラス2円積まれた形になっています。

○渡辺会長
 何か、全体状況の分かる資料はありますか。

○山口副主任賃金指導官
 今必要部数がありませんので、コピーを取って皆様方にお送りします。

○渡辺会長
 9月15日までには資料がいただけるものと思います。 それでは、これで第8回目安制度のあり方に関する全員協議会を終了します。 本日の議事録の署名委員は、横山委員と川本委員にお願いします。 どうもありがとうございました。




(照会先)
厚生労働省労働基準局賃金時間課指導係(内線5532)


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