2016年6月15日　第４回　食品衛生管理の国際標準化に関する検討会

○五十君座長　若干早めでございますが、委員の先生全員お集まりいただいたようなので、早速「第４回食品衛生管理の国際標準化に関する検討会」を開催させていただきます。

　本日は、構成員の欠席はなく、全員御参加いただいています。

また、本日は参考人として、一般社団法人日本冷凍食品協会　尾辻常務理事、JA全農ミートフーズ株式会社　菊池室長、全国食肉センター協議会　後藤事務局長、一般社団法人日本食鳥協会　高橋事務局長、日本成鶏処理流通協議会、宮本会長に御出席いただいています。

　なお、本日もオブザーバーとして、農林水産省食料産業局食品製造課食品企業行動室の横田室長に御出席いただいております。

　それでは、議事に入る前に事務局から配付資料の確認をお願いいたします。

○福島補佐　ありがとうございます。

　その前に、まず、写真撮影をここまでとさせていただきたいと思いますので、御協力をよろしくお願いいたします。

　それでは、配付資料の確認をいたします。お配りしていますのは、議事次第、それから委員名簿に続きまして、資料１といたしまして「第４回食品衛生管理の国際標準化に関する検討会」とタイトルがついたものをお配りしております。この資料の中に別添資料としてマル１からマル５までをとじ込んでおります。

　それから、資料２といたしまして、一般社団法人日本冷凍食品協会様から御提出いただいた資料、資料３といたしまして、JA全農ミートフーズ株式会社様から提出いただいた資料、資料４として、全国食肉センター協議会様から提出いただいた資料、資料５といたしまして、一般社団法人日本食鳥協会様から御提出いただいた資料をお配りしております。

また、委員の皆様には、机上配付として、前回検討会での検討事項メモをお配りしております。

　資料の不足、乱丁等ございましたら、事務局までお申しつけください。

○五十君座長　よろしいでしょうか。

資料がよろしいようでしたら、それでは、議事に入りたいと思います。

　まず、資料１につきまして、事務局より御説明願いたいと思います。

○道野課長　それでは、資料１に基づきまして御説明いたします。

　１枚めくっていただきますと、「第３回食品衛生管理の国際標準化に関する検討会『事業者ヒアリング』で出された意見に対する対応の方向性案」という資料でございます。前回、缶詰、レトルト、清涼飲料、水産加工、乳業関係の団体からヒアリングをいたしました。その際に、HACCPの導入に際していろいろな御意見を賜ったわけでございますけれども、それにつきまして、対応の方向性といいますか、そういったものをまず整理させていただければということで、この事業者ヒアリングで出された意見に対する対応の方向性案というのを作成いたしております。

　順番にまいりますと、「新制度の要求事項」ということで、実施可能な制度の策定とステップアップできる仕組みの構築、不完全なHACCPに対する保健所の指導のあり方の整理、国際的なHACCPと比較した際、信頼を損なわないHACCPの新制度の策定、制度化するにあたり、どういった内容、どこまで実施すればHACCPを実施していると言えるか明示してほしい、このような意見が出ております。

　対応の方向性として、資料、もう２枚めくっていただきますと、「HACCPの制度化の考え方案」というのがございます。大きな表になっているものでございます。まだちょっと粗々なのですけれども、事務局で考えた整理としては、まず、衛生管理計画というのを作成してもらう。それは、HACCPの内容について以前御説明した際にも申し上げましたけれども、事業者の方が自らの原材料だとか製造方法だとか製造環境だとか、そういったものに合わせたものを自ら策定して自ら実行することが基本ということがございますので、そういった意味で、衛生管理計画というものをつくっていただくということをまず基本にしています。

　その中で、このＡの分類につきましては、Codexのガイドラインで示されたHACCPの７原則を基本的にはカバーしてもらうというような考え方と、それからもう一つ、なかなかそれが難しいと。後ほど、いろんなハードルがあるということが出てきますけれども、そういうハードルがなかなか高いというところでまずやっていただくこととして、HACCPをフルにやるというのは難しいにしても、考え方に基づく衛生管理を実施していただくという考え方ではどうか。もちろん衛生管理計画はつくっていただくわけですけれども、例えば危害の要因分析であるとか、モニタリングの頻度であるとか、記録の作成・保管に関しては弾力的な考え方で対応するというようなあり方もあるのではないか。これは粗々ですけれども、このような、大きく２つに分けて整理していくということがあり得るのではないかという案でございます。

　資料、また戻りまして３ページでございますけれども、「他の制度との関係」ということで、FSSC22000及びSQF等の要求事項と制度化の内容との関係の整理、それから、JFS規格との連動・連携、多様なHACCP認定制度の統一化、輸出先国の規制と制度化の内容との関係の整理とございます。FSSC22000、ISO22000、それから、JFSで要求されたHACCPの内容というのは基本的にCodex HACCPの内容ということですので、ここはやはりCodex HACCPというのがやはり基本になると思います。

資料２は関根先生にちょっとお借りしてきた資料なのですけれども、FSSC22000、ISO22000それぞれ、HACCPというものが組み込まれているわけでございますけれども、これについてはCodex HACCPということで確認させていただいています。

　それからあと、３ページに戻りますけれども、輸出先国の規制と制度化の内容との関係の整理ということで、これは先般も各国といいますか、欧米の規制の内容について御説明したところですけれども、今後の検討も、欧米の制度も参考にしながら進めていくということだと思います。

ただ、実際にそれが例えば輸出とかに役に立つかどうかということに関しては、結局、最後は相手国と協議しないと、そういった意味では生きてこないということになりますので、協議は必要というのはここのポイントになると思います。

　それから、３番目がマル総、総合衛生管理製造過程の承認制度と新制度が矛盾しないように整理してほしいということです。ただ一方で、検証のところでも出てきましたけれども、総合衛生管理製造過程承認制度で、一般衛生管理の検証というのはかなり厳しいということで、設備投資の問題だとかいろんな議論が出てきた。結果として、何かすごく設備投資をしなければいけない高くつく仕組みなのだという印象がかなり強いということがあります。そういった意味でも、総合衛生管理製造過程の承認制度の内容そのものをこのHACCPとするというのはなかなか難しいのではないかと思っています。

　その次のページを見ていただければと思いますけれども、次に「食品衛生監視員の資質の向上」ということで、最後に出た御意見だったのですが、業界や食品ごとの特徴に合わせた指導ができるよう食品衛生監視員の資質向上をしてほしいと。特にここで出ているのはレトルトですけれども、レトルト食品ならレトルト食品の知識をしっかり持った人が監視してもらわないと困るというようなことでございました。

　平成26年から食品衛生監視員を対象とした指導者の養成の研修会というのを国で実施しています。各県での研修はこの指導者養成の研修会を受けた人が各県の研修をリードするというような仕組みにしております。本年度は、去年、６ブロックでやったのですが、ことしは、上半期は導入に関して、下半期についてはHACCP研修に関して、合計で14回の予定としております。ただ、業界や食品ごとというのは非常に難しくて、特に全国でやると、それぞれの自治体でやるというのは１つあると思うのですけれども、全国の食品衛生監視員に対して、例えば指導者研修でやるにしても、特徴に合わせた研修をやろうとすると、やはり業界団体にもいろいろお願いしてやらないとなかなか実現しないのかなということで、ここは課題としてございます。

　それからあと、人材とコスト面でありますけれども、事業者のHACCPに対する心理的ハードルへの対応だとか、HACCPを実施するために必要な人材確保の問題、それから、HACCPを実施するためには実質的にどの程度資金が必要なのかを整理してほしい。かかった費用が本当にHACCP実施に必要な費用なのか確認したいというようなことでございました。これにつきましては、別添資料マル３をごらんいただきたいと思います。

　それで、検討会の終わった後にも関係の団体にもお聞きして、実際どういう問題点あったのかということをここで整理しております。業者のハードルと感じていること、それから、それが本当にHACCPの問題なのかということについて、我々で分析してみました。ネックになったのは人材。要するに、人材ということで言うと、専門知識だとかそういった観点など、これはやはりHACCPには必要なことだろうと。ここではFSSCの導入の中心となる人を外部から正社員として招きましたということがありますけれども、これはまさにHACCPの問題だろうと。

　次に出てくるのが、設備の老朽化と設備投資が困難。これはもちろん間接的に、全く関係ないとは言いませんけれども、直接のHACCPの問題とはちょっと考えにくいということ。それから、人件費、設備改修費、初期投資、維持費が発生するというところに関しても、設備改修とかそういったことも含めて、全体として経費の問題はバツだろうと思っています。ただ、例えば人を１人ふやさなければいけないとか、そういう記録だとか、そういったものを保管するということに関しての経費が新たに発生する可能性は確かにあるとは思います。

　それから、取得、継続にかかわる経費、人材育成等の余裕がないということで、これは人数の少ないところで、そういうのもあるのかなと思います。

　次も人材の問題。中小零細規模で、書類作成の人材がいない。これもやはり人材にかかわる部分です。それから、小規模であり、後継者がいない。これはちょっと性質の違う問題だと思います。それから、現在の設備、建物では取得が困難。新工場の計画もない。それから、建物、設備が古く、設備投資が難しい。また消費量が減少しているというところも直接の関係はないだろうと考えています。

　水産加工については、やはり研修に人が出せない。これも人数が少ないところの話です。それから、これは典型的なパターンだと思いますけれども、コンサルタントが理想的な構造を事例として説明し、事業者はそれを取り入れようとするため、多大なコストがかかる。それからあと、多分これは水産の関係だと思いますけれども、対米・対EU向けのHACCPを想定してしまう。特に対EUに関しては設備基準もかなりあるので、HACCPだけの問題では実はない。

それから、営業許可対象外の施設の整備から行う必要があり、改修コストがかかるということ。これも直接的なHACCPという問題ではないのではないかと考えております。

　それから、４ページに戻りまして、「その他」の問題として、HACCP関連の用語の整理というところで、これはこの検討会で出させていただいた関連用語の定義の案について、事業者団体の方にも御意見いただくようにすることにしています。

それから、標準的なテキストの作成ということで、これに関しては、まずワークブック的なものということで、厚生労働省で策定しておるものの一つとして「HACCP入門のための手引書」というのがございます。これはレトルト食品の団体から出ていましたので、容器包装詰加圧加熱殺菌食品とものすごい長い名前ですけれども、これはレトルト食品の手引書ということで、一から学んでいただくワークブックというイメージです。これがそのまま現場で当てはまるかどうかというのはまた別な話だと思いますけれども、まずHACCPの基礎的な知識をつけていただくための入門書です。それからもう一つは、HACCPのモデル例ということで、今年度、実際に企業で使っておられる、もしくは業界団体がおつくりになったもので、現場で、こっちはすぐに使えるだろうというもののモデル例を作成しております。

　それから、HACCPを知らない中小零細企業に対する情報発信や普及を推進ということで、これに関しましては、もう既にこの検討会でも御紹介しておりますような「HACCP普及のための具体的な施策」というものをやっております。資料は一応念のためつけておりますけれども、11ページ以降、別添資料マル４のところでございますけれども、厚生労働省で今年度も継続して進めております普及推進の事業ということでございます。

　それからあと、22ページ以降が農林水産省でのHACCP普及の取組ということで、これにつきましても３月７日の第１回のときに提出させていただいた資料でございます。そういったことで、事業者の方で御存じない方もあるということであれば、さらにこれについて情報提供していく、周知していくということかと思います。

　それからあと、別添資料マル５は、きょうこれで検討ということではないのですけれども、前回の検討会のときにも業界団体の方から、大体何人ぐらいの従業員数だとHACCPは実施しているところがあるけれども、これぐらいの人数だとなかなか難しいというような具体的な数字もお示しいただいて説明をしていただいた経緯がございます。

ただ、人数に関しては、100名とおっしゃるところがあれば、30～40名であったり50名であったりと、業種においてばらつきがあります。それで、26年度の経済産業省の工業統計の調査で作成した資料でございまして、各食品業界ごとに従業員数別に見た事業所の数を示したものであります。３人以下とか10人未満というところにかなり偏りがある。多分、製造量とか流通量で言うとまた全然数字が変わってくるのだと思いますけれども、事業所数で見るとこのような事業所数になっています。

　ただ、食用油脂のような大がかりな設備が必要であったり、手がかかるというような食品に関しては、必ずしも10人以下が多いというわけでもないようです。こういった数字も横目で見ながら、本日以降のヒアリングも聞いていただければ参考になるかと思います。

　私からの説明は以上でございます。

○五十君座長　ありがとうございました。

ただいまの資料１の説明に関しまして御質問がございましたらお願いしたいと思います。前回の検討会では、乳の２団体、それから清涼飲料水、水産食品、レトルト食品からヒアリングということで御発言いただきまして、その内容を総括したのが資料１ということになるかと思います。御確認いただきまして、御質問、御意見等ございましたらよろしくお願いしたいと思います。いかがでしょうか。

　御質問よろしいですか。当を得たまとめになっておりますでしょうか。この辺はちょっと違うのではないかとかいうことも含めて、事務局のまとめに関しまして御意見等ございましたらよろしくお願いいたします。

　どうぞ。

○河野委員　第１回目のヒアリングが終わって、そこから出された課題等に関して今後の方向性案というのを示していただきました。私が一番これまでここの検討会に出ていて気になっていたといいましょうか、自分でもなかなか理解できなかったのは、HACCPという言葉を言ったときに、実はさまざまな基準が存在していて、厚労省さんでもHACCPがあり、それから農林水産省さんでもあり、また地方自治体の認証もありということで、HACCPと一言で言ったときに、一体どのことを目指しているのだろうというところがなかなかわかりにくいと思いますし、それから、前回ヒアリングで実情をお伺いした事業者さんが想定している衛生管理のレベルというのも、恐らく業界それそれで理解度がみんな違うのではないかなと感じていたところです。

今回、他の制度との関係とかマル総との関係というのをこのようにお示しくださいました。今後いろいろな規格案が出されると思いますが、それを徐々に積み重ねていくというか、ふやしていけば最終的には輸出にも対応できるという、この業界はこういう方向という、余りにも枝葉が分かれたような仕組みにならないようにということをぜひお願いしたいと思います。

　前提とすると、最初に御提案いただいたように、要望をすり合わせて、要望が示すところ、何を意図しているのかというのも統一してくださるというところなので、まずは広がってしまったものを、そもそもここのところからスタートということで、大変だとは思いますけれども、統一感を考えていただければと思いました。

それからもう一点は、前回も感じたところですけれども、認証という言葉ですね。HACCPをとると皆さんおっしゃっていまして、HACCPをとることに対してすごくさまざまな障害があるという御発言だったと思うのですけれども、私自身は、HACCPというのは認証をとることではなくて、HACCPという管理を実践するといいましょうか、実際に行うことが一番重要だと思っているのです。ですから、今回の検討では、認証をとることが最優先の目的ではなく、こういった形で安全管理を実践するというところにしっかりと目的を明示していただいて、共通理解といいましょうか、前進を図っていただければと思います。

○五十君座長　河野委員からの御発言は方向性につきましてのコメント等もございました。きょうはこの後、業界からの情報発信をしていただきまして、その後、時間をとりますので、そちらについては詳しく検討させていただきたいと思います。ひとまず資料１に関しまして、前回のまとめになるかと思いますが、こちらに関するコメント、あるいは御質問等がございましたらよろしくお願いしたいと思います。

よろしいですか。

　それでは、きょうも多数の業界の方からヒアリングさせていただく予定です。最後に少し時間をとりまして、この資料１をもとに、今後の方向性に関して、これは結論が出るかはわからないのですけれども、議論を開始させていただきたいと思います。その予定で進めさせていただきます。

　それでは、ここからは、前回に引き続きまして、各食品の事業者団体から業界の一般的な状況、食品安全上の管理の中で優先度が高い課題、HACCPの取組状況などを説明していただきたいと思います。

初めに、冷凍食品業界の状況につきまして、一般社団法人日本冷凍食品協会、尾辻常務理事より御説明を願いたいと思います。よろしくお願いします。

○尾辻常務理事　日本冷凍食品協会常務理事の尾辻と申します。よろしくお願いいたします。

　それでは、冷食協会の現状の取組について御説明させていただきます。１ページおめくりいただいて、「日本冷凍食品協会の概要」というものがございます。設立は昭和44年でございまして、47年たっております。現在の会員数は約500社、基本的に冷凍食品メーカーが主体でございます。

主な事業としては、広報事業、それから品質技術事業、さらに統計等、以下に書いてある内容のことをやっております。

冷凍食品というのはどれぐらいつくられているのかということについてですけれども、附録でおつけしました冊子をお開きいただきたいのですけれども、冊子の１ページにグラフで「国内生産数量の推移」というのがございます。平成７年ぐらいまで、1990年代の前半まではおおむね年間５％程度のペースで伸びていたのですけれども、それ以降は国外で工場が展開するということで、国内生産というのは頭打ち、微増という形になりました。

　ところが、平成19年、20年、ここで大きく凹んでおります。これが平成19年に発生したミートホープ事件、それから20年に発生した天洋食品、いわゆる毒ギョーザ事件、これによって大きく消費者の信頼を毀損して、生産数量が大きく落ちたという形になっております。輸入数量はこれ以上に大きく落ち込みました。

その後、信頼回復策をいろいろ行いまして、一定量回復してきたところで、昨年は、ここは数量なのですけれども、今、円高になっていますけれども、円安だったことで価格転嫁を行ったことにより、数量は減りましたけれども、金額的にはふえたということで、ここ３年ほどは毎年同じようなペースというような状態です。国内の生産数量は150万トンを超えるぐらいで、国民１人当たり年間12～13キロ召し上がっているということになります。

　さらに３ページをごらんください。３ページが国内生産数量に輸入冷凍野菜、それから輸入冷凍食品を合算したもののグラフになります。同じように、平成20年前後に大きな凹みがあります。大体250万から300万トン程度の消費量と統計として出しております。

　資料の３ページをごらんください。私ども、品質・技術事業というのは、もともと冷凍食品というのは協会設立当時には余りなじみがないものでしたから、ただ単に広報活動を行うだけでは世の中に普及し得ない。したがって、品質が非常に重要だということで、設立の翌年からいろいろな基準をつくって取り組んでまいりました。

具体的には、１番で冷凍食品の工場の認定制度。これは後ほど御説明いたします。それから、いろんな基準を作成いたしました。冷凍食品の自主的管理基準、あるいは、一昨年、その前ですね、農薬混入事件を受けて食品防御のガイドライン、こういったものを公表したりしております。それから、手引書、あるいは講習会、こういったことで品質にかかわる取組をやってきております。

　私どもの協会の特異的なものとして、冷凍食品の認定制度というものがございます。これにつきましては、昭和45年に自主的指導基準というものを策定した後に、工場を調査いたしまして合格した工場に対して「認定証」マークをつけるということを始めました。これは平成21年に、非常に大きく凹んだ時期ですけれども、ここで食の安全・安心に対する社会の関心の高まりを背景に従来の制度を抜本的に改めて、現在の制度を施行しております。

　今年度、認定基準を改定いたしました。現在の認定工場数は、日本国内が385、海外で13ございます。合計約400でございます。

　次のページをごらんください。５ページ目です。「21年度版冷凍食品工場認定基準のポイント」ということでございます。冷凍食品工場ですから、ここの中で３つの基本要件と２つの基準という形の認定基準をつくっております。

基本要件としては、冷凍食品工場でございますから、急速凍結をしている、それから、品質管理責任者が独立している、微生物検査室を持っているということを前提条件とした上で、基準Iというのがいわゆるソフト、基準IIというのがハードで基準を構成しております。この中で、基準Iの９番「工程管理基準の整備と運用」というところで、「HACCP的管理手法の導入」という文言が入っております。

このHACCP的というのは、HAを除いた、CCP管理、それから、CCPの検証については余り重きを置いていない。つまり、CCPをどのように運用しているかということを重点に工場を評価していたということでございます。

　今回、この基準を改定したわけですけれども、6ページに今回の基準改定の課題を記載しています。食品安全としては、HACCP的管理手法ですから、HACCPであることが明確ではないということ。それから、食品防御に関する内容がなかった。また、危機管理に関する内容が不十分である。さらに、食の信頼に関する内容ということで、透明性高くしてということで、現在、私どもの現行の基準、あるいは改定する基準、これは全てホームページで一般の方でもごらんになれるように公開しております。さらに言うと、先ほど見ていただいた統計資料につきましても、私どものホームページで公開をしております。

　次のページをおめくりください。29年度版の、今回改定する基準のポイントなのですけれども、まずはHACCPであることを明確にする。それから、ISO22000、あるいはFSSC22000との関連づけを行うということをベースにしております。あと、ここに書かれている食品防御、危機管理、このことを明確に加えた上で、いわゆるCSRを加えて、その上で透明度を高めるということで新しい基準をつくって、今、工場に説明、導入を始めているところです。

　今回は、７ページの右下の基準IIのところに、先ほどの21年度版では「HACCP的品質管理」という表現でしたけれども、今回は明確に「HACCPに基づく管理」及び「前提条件管理」ということを明確にして基準をつくりました。８ページですが、こういった管理を行っている冷凍食品の私どもの認定工場の状況はどういう状況かということでございます。認定されるための最低限必要な到達水準として、現行基準下においては、HACCPは危害分析やシステム検証には不備があるけれども、CCP管理は実施されているという状態でございます。それから、トレーサビリティ、原材料・製品間のトレースバックが可能。それから、食品防御につきましては、私どもが昨年出したガイドラインに基づいて、自主的に自分たちのやれるところを管理しているという状態でございます。

来年改正施行される基準が適用された後ということになりますけれども、HACCPについてはCodex基準に準拠した形にしておりますので、７原則全て、これを踏まえた運用が行われている。それから、トレーサビリティはトレースバックだけではなくて、製品のトレースフォワードまで必要な要件として要求事項に加えております。それから、食品防御、ISO22000では基本的にほとんどアクセス管理が中心でございますけれども、その内容は最低限として、さらに食品防御ガイドラインに書かれた内容を取り組むようにということにいたしております。

　それから、国際規格との関連ですけれども、今回私どもがつくった基準にOPRPをつけ加えて運用すれば、ISO22000、あるいはFSSC22000の規格要求水準に達するものというような基準にいたしました。

　９ページをごらんください。私どもがなぜこのような基準をつくっているかということですけれども、これは業界団体としては非常に厳しい基準のレベルだと考えております。基準要求事項自体が非常に高レベルで、CodexベースのHACCPの完全実施ということで、規格自体が非常に難しい。それから、新規認定において基準未達成工場は認定しない。あるいは、更新調査において基準未満にレベル低下した工場は認定を取り消すという厳しいルールにしております。

　なぜこうしたかということですけれども、もう一遍お手元冊子の表１をごらんいただきたいのですけれども、昭和45年から実施した基準が時代にだんだんおくれてきたというのは事実だったのですけれども、平成19年から20年にかけて、重大な事故を冷凍食品の業界として引き起こしてしまった。したがって、消費者からの信頼を回復するためには何をしないといけないのかということで、まずは基準自体を高度化して、工場指導を強化することによって工場の管理レベルを引き上げる。二度と事故は起こさないのだということ。そのために制度を変えました。それから、これがその当時かなり批判もされましたけれども、基準の高度化に対応できない会員や工場の皆さんの退出を容認しました。その上で、制度、基準を透明化しました。

先ほど申し上げましたように、ホームページに全て基準が書かれております。その上で、工場認定を第三者化、つまり、認定委員会というものをつくっておりますけれども、ここに外部の学識経験者、大学の教授でいらっしゃいますけれども、先生に入っていただいて委員長になっていただいて、その工場を認定する価値があるかどうかという判断をしていただいています。私どもがこのような厳しい基準をつくってきたというのは、残念ですけれども、ミートホープ事件、それから天洋食品事件、さらに、最近で言うと農薬混入事件、こういった大きな事件・事故が発生した。それを起こさないということを前提に考えてこのような厳格化した基準をつくっているという状態でございます。

　１０ページですが、今申し上げましたように、退出を容認しております。容認してしまいましたということですけれども、結果として、非会員、あるいは認定を受けない工場が存在しております。冷凍食品協会の非会員というのは、基本的に会員というのは冷凍食品の製造事業者ですけれども、例えば商社さん、あるいは量販店さんなどの流通事業者、これはもともと非会員でしたから、その非会員の皆様の傘下工場、あるいはそれらの輸入品、これについては把握できておりません。それから、事業の成り立ちによって、一部品目に限定した冷凍食品の製造事業者団体がございます。皆さん御存じだと思いますけれども、冷凍麺協議会というのがございまして、冷凍麺については別の団体という形で、そちらに加入されている皆さんもいらっしゃいます。それから、またこれらに入っていない独立系の事業者さんがいるということです。

私どもの認定工場から離脱した工場がどれぐらいあったのかということですけれども、平成13年には934工場ございました。平成21年に、基準を難しくするよと言った直前の時点で732でございまして、難しくした後に519まで減りました。つまり、約200工場が離脱したということになります。さらに現在は、前のページにありましたけれども、398、約400弱でございます。

離脱の理由としては、まずは廃業、それから第三者規格を取得した。それから認定の必要性が低下した。これは親会社、あるいはOEM先の認証をしたためにもう認定は要らなくなった。一番大変だなと思っているのが、会員として一緒に続けていきたかったけれども基準に対応できなかったという事業者さんがいらっしゃるということ。こういうのが実態かと思います。

11ページですけれども、HACCPを制度化するに当たってということで、私どもの意見としては、冷凍食品業界としてではですけれども、協会会員の認定工場では基本的に問題はございません。CodexベースのHACCPを制度化されても対応はできます。それから、非会員の皆様であっても、第三者規格を取得しているような工場はたくさんございますし、そのような工場さんは一定の猶予があれば対応は可能だと思われます。ただ、中小・零細の事業者の皆さんの実態は、残念ながら私どもは把握しておりませんけれども、その多くは困難であることが予想されます。

こういう状況で、私どものHACCPの制度化に関する意見・要望ということですけれども、まず、先ほどもう既に資料１でかなり御説明あった内容と重複しますけれども、やはり規格は明確化していただきたい。現状はマル総やISOの22000など、Codexベースの要求が高度なものから、手法を活用した簡易的なHACCP、私どもの現行基準もそうでございますけれども、さまざまな規格が存在しています。したがって、事業者もどれをやればいいのかわからないという実態がございます。ですから、認証だけではございませんけれども、それぞれの要求事項をやはり行政で明確に整理していただくことを希望いたします。

それから、教育・指導ですけれども、厚労省はCodex基準のHACCPを紹介されております。一方でいろんなところでの要求規格があるわけですけれども、これらについて規格を明確化した上で、それぞれの段階ごとに必要な手引書等をつくっていただきたい。特に厚労省発行の、確かにHACCP入門版と書かれているのですけれども、あれは表現がわかりやすい入門版になっているだけで、中身はCodexベースですので、実は入門版ではございません。あれは内容的にはかなりレベルが高い、ハードルが高いものだと認識しています。ですから、多くの事業者にとって、自力での実施は困難だと思います。そういう中で、やはり簡易版を開発していただきたいと思いますけれども、それは行政によって一元化された制度の構築が必要だと考えます。

私どもがHACCP対応できると言っていますのは、私どもの基準と定期検査、これは工場に年３回、１日丸々伺います。最低でも年３日間指導する。それから工場のレベル、３段階に分けておりますけれども、到達点数が比較的低い工場には年１回、あるいは年２回の工場指導を義務づける。ですから、ちょっと点数が足らない工場は年間５日間丸々指導を受けないといけないという形にした上で、いろいろな講習会を行っている。これだけのことをやっておりますので、私どもの協会の認定工場はHACCP対応できるということを申し上げております。

１２ページですが、HACCPの制度化に関しては、もう既にお話が出ているように、具体的なHACCPとして、１番目として国際的なもの、それから２番目として、Codex７原則をきちんと実行しているというような国内で有効なもの。それから簡易HACCPという形になるかと思います。場合によっては、ここには書いておりませんけれども、HACCPの猶予事業者というのが存在するのかどうかということも御検討いただければと思います。

あとは、４番目ですけれども、義務化ということになりますと執行体制ということが必要になってまいると思います。それについては現に存在するものを活用していただいて、マル総、ISO、FSSC、こういったものはそれぞれの認証を持っていれば、これはHACCPやっているねということでいいかと思います。

それから、２番、３番、これは教育・指導が重要ですので、それぞれの業界団体や地方行政がその役を担うことが適当だと思います。けれども、HACCP認証を業界団体や、あるいは一部行政もそうなのかもしれませんけれども、行う場合は、審査基準を厚労省が統一的なものをつくることが必要だと思います。その当該団体が作成する基準は透明化したもので、それから、審査の第三者的な要素を確保した上で、合否水準の目線合わせも厚労省が指導するなど、私的な認証に陥らないような施策が必要だと考えます。

以上でございます。

○五十君座長　御説明、ありがとうございました。

尾辻常務理事は、時間の関係で途中退室ということを聞いております。この御発表につきまして、質問の時間をとらせていただきたいと思います。今の御発言に関しまして、御質問、コメント等ございましたらよろしくお願いしたいと思います。

山口委員、どうぞ。

○山口委員　御説明いただきまして、ありがとうございます。２点質問があります。

１点は、29年版の認定基準ということで、従来のものをアップデートされようとしているという点についてです。この認定の基準の中で、リスクアナリシスの管理手法としてHACCPと、それからトレーサビリティと、さらに食品防御ということで基準を入れていこうということなのですけれども、基準厳格化の背景という資料の中で、冷凍食品関係の事件があって、回収という事態に至るというところで、HACCPを割とフルで入れているということとトレーサビリティというところとの関係で、HACCPをしっかり入れていることのメリットというのはどのように捉えていらっしゃるかということをお聞きできればと思います。

もう一点は、アウトサイダー、非会員、認定を受けない工場の存在ということについてです。冷凍食品は輸入品もそれなりに量があるようですけれども、認定工場は海外も含めてカバーできているというお話で、一方で、それ以外のところは、国内の生産者であっても、あるいは輸入品についても仕組みを入れているかどうかわからないということなのですけれども、このあたりの、認定を受けている以外の製品というところについて、安全面でどのように消費者の側から見ると把握できるのかというあたりが気になるのですけれども、仕組みを入れているところと入れてないところの違いについては、どのように違いがあるのかというところを少しお伺いできればと思います。よろしくお願いします。

○尾辻常務理事 HACCPを今回フルバージョンにしたというのは、まず１つは、もともと21年版をつくったときには、HACCP、フルバージョンでやりたかったのですね。ただ、全くやれる状況ではなかった。ですから、言ってみればステップを踏んだという形になるかと思います。

その上で、なぜ今回こういった形になったかということですけれども、まず１つは、新しいステップに進められるような状態になってきた。私ども、認定レベルによって、フル認定が４年、認定期間がございます。それから３年工場、２年工場でございまして、２年工場の比率がやっと５％以下に下がってまいりました。つまり、トップレベルの工場は、別に私どもの認定基準関係なしにトップレベルであるわけですけれども、そういった努力しないといけない工場のレベルが非常に上がってきた。底上げすることができたということで、本来ベースのHACCPに持っていける。

それから、実際にCCPの運営だけですと、なぜCCPなのかと。加熱工程と金検だからという回答が返ってくることが多々ございます。そういう意味では、何が危険なのかということを知っておかないと、工程が変わったときに大きなけがをする可能性あるということがございますので、工場の皆さんの努力でレベルが上がってきたところで、もう一度本来の、いわゆるグローバルスタンダードに合わせるという判断をいたしました。

それから２つ目ですけれども、仕組みが入っていない工場と言われても、会員さんでもないので、情報も私どもとれませんし教えてもいただいていないのですけれども、皆さんが御存じの一定レベル以上のブランドをお持ちの皆さんにとっては、事業者にとってブランドというのは非常に重要ですから、自分のブランドをつけて販売している商品についてはかなり真剣におやりになっていると思います。ただ、中小の皆さんでどこまでできているのかということは、御心配あるかと思いますけれども、一般に、あくまでも一般にですけれども、日本の工場というのはもともと一般的衛生管理をおやりになっているところが非常に多くて、それから、冷凍食品においては、過去、食中毒の事件というのはほとんど起きていないのです。そういう意味では、誠意を持ってきちんとおやりになっている事業者さんが圧倒的に多いと思いますから、そのような事業者さんが直ちに危険であるということには全くならないと思います。

○五十君座長　よろしいでしょうか。

ほかに御質問ありますでしょうか。

中村委員、どうぞ。

○中村委員　御説明いただいてありがとうございました。

２点お伺いしたいのですが、12ページの「実効性の確保」というところでマル１からマル３まで３つの例がございますけれども、１点目は、マル２の、例えばCodex HACCPのレベルが義務化されたときにも、いわゆる第三者認証というのが必要だとお考えなのかどうか、それから２点目は、マル３のところの簡易HACCPがございますけれども、この簡易HACCPというのはどのレベルが望ましいとお考えなのか、その２点についてお考えをお聞かせ願いたいと思います。

○尾辻常務理事　まず最初の御質問ですけれども、マル２のレベル、これは義務化ということが前提ですけれども、義務化でなければ自己認証というのはありだと思いますが、義務化ということであればきちんと執行することが必要ですから、その基準が必要だと思います。そういう観点で、きちんとCodex HACCPをやっているということを第三者が証明しなければいけないのではないかと考えています。

　特に私が心配しているのは、ここの12ページの一番下に書いてありますけれども、私的な認証、言ってみたら仲間内のなあなあ認証、なんちゃってHACCPと言われるようなものに陥ると日本のHACCP自体が信頼性ないということになるかと思いますので、そういう意味で、HACCPを行っているときちんと宣言するのであれば、それなりにきちんとしたオーディットが必要だと考えています。

　それから、簡易HACCPについて、済みません、ちょっと。

○中村委員　どのぐらいのレベルだったら望ましいか。

○尾辻常務理事　失礼しました。最低限、CCPの設定と、その管理だと思います。あとは、これは個別になるのではないかと思います。つまり、小規模で販路がかなり限定されている、あるいは伝統的な食品で個別に記録をとらなくても、過去、長期間、そこのポイントさえ押さえておけば事故は起きてないというようなところであれば、そこの重要な管理点はどこであるかということを明確にした上で、そこが管理されているという状況が担保されていれば、それが最低限ではないかと考えます。

○中村委員　ありがとうございます。

○五十君座長　ほかにございますでしょうか。

　河野委員。

○河野委員　御説明ありがとうございました。

新たに認定基準といいましょうか、平成29年度版を厳しくなさるということで、先ほど、事故を教訓にしっかりと業界内でこれに向き合ってきたというお話ですが、現在400弱いらっしゃる協会の皆さんが、新しい基準の中身について、より厳しくなり、より国際的な規格に近づいているとか国際化を目指しているというところに皆さん同意されているのかどうか、それから、改めてこれで離脱する事業者さんがいないかどうか、その見通しを教えてください。それが１点目です。

２点目は、先ほど「実効性の確保」のところでマル１、マル２、マル３でお示しいただいたほかに、猶予する事業者の可能性があるかもしれないとおっしゃいました。例えば厳しい規格を今後やっていこうというところで猶予というお言葉をどの程度に見ていらっしゃるのか教えてください。

○尾辻常務理事　まず私ども会員の状況ですけれども、会員の皆さんは、困ったと。だけど、やらないといけないなと受け取っていただいています。実は４月から、昨日、最後終わったのですけれども、全国で９回、会員の皆さんに対して説明会を行っています。趣旨は全部、皆さん理解していただいています。

それから、見通しなのですけれども、今回は、私たちはドロップアウトはつくらないという意思です。会員の皆さんに対して従来は、私ども、基本的には工場が自分で努力して品質レベルを上げてください。コンサルティングやりません。つまり、コンサルティングやると、そのポイントだけしか修正しないで、全体がよくならないことがありますので、コンサルティングやらないという言い方をしていたのですけれども、今回のHACCPの導入に当たっては、コンサルティング的な指導をします。ですから、皆さんついてきてくださいということを言っております。恐らく、私たちの意思として、ドロップアウトは出さない、みんな引っ張っていくという意思を明確にしていますので、皆さんついてきていただけるのではないかなと期待しております。

　それから、猶予事業者ですけれども、これはイメージだけで、実際にどういったものがあるのか、どういう規格を定義するのかと言われたらちょっと困るのですけれども、イメージ的には、本当に極めて小さな商圏で、家内制のじいちゃん、ばあちゃんでやっているような手づくりのお菓子屋さんだとかパン屋さん、それぐらいのイメージをしています。

○五十君座長　時間も超過してまいりましたので、そろそろ次に進ませていただきたいと思います。どうもありがとうございました。

　それでは続きまして、JA全農ミートフーズ株式会社コンプライアンス本部の菊池品質保証室長より説明を願いたいと思います。

ここからは、４団体の皆様のお話を伺った後にまとめて質疑応答の時間を設けたいと思いますので、御了承いただきたいと思います。

それでは、よろしくお願いいたします。

○菊池室長　それでは、御説明したいと思います。当社ということになってしまうので、団体という形ではないですが、食肉流通の一つとして担っているということで御説明したいと思います。

　１枚目めくっていただいて、実際、牛肉と豚肉の流通の状況ということでこのことを書いていますが、牛肉で言えば、左端、国内生産、40％ということなので、輸入が多いなといったところですね。生体の出荷が当然農家からあって、農協系、それから商系という形で食肉市場に流れていきます。ここでと畜処理をしということですが、この先が食肉問屋、卸売業と書いていますが、約8,000社ほどあるそうです。大きいところは、西山さんとかそういうのも含めてということなので、大小いろいろということだと思います。そこから流れて、小売店ですね。後ほど小売の状況も少し情報流しますが、そんな形で、あと家計消費と外食、あと加工向けですね。牛肉の場合は、加工はほとんどないというか、７％程度ということです。あと外食関係でかなり牛肉は使われています。国産へのこだわりというのがあって、国産比率も４割ほどという形ですね。こんな形であります。

　ただ、家庭内は、やはり低価格志向が多いということなので、圧倒的に輸入が多いという形になります。

　豚肉のほうは、次、国内生産は54.9％ということで輸入よりは多いということになります。基本的な流れは牛肉と変わらないです。卸売のところは同じような形。小売へ流れてということですが、半分は家庭内での消費ということで、72％ほど、輸入よりも多くということですが、全体の消費量としては46％が家庭内消費。いわゆるトンカツつくっていただいたり、煮た鍋にしたりとかいろいろやっていただけるということだと思います。加工品になると、逆にほとんど輸入の原料を使う。ハム・ソー関係ですね。

　めくっていただいて、全体の流通とか消費とかいうことですが、牛肉で言えば、国内生産は110万頭で大体推移しているということ。輸入は大体50万トンぐらいで推移。１世帯当たりの消費も６キロ強から弱という形です。金額上がっていますが、最近相場が高いということなので、消費量は下がっていますが、金額は上がっているということになります。

　右端に、後ほどもうちょっと相場のことを出す資料がありますが、23年以降高くなって、どうも上がってきているという実態です。豚肉については、年間の生産量、1,600万頭ほどが毎年と畜されているということです。輸入量は80万トン、家計消費の中では18キロから20キロ弱ぐらいが消費されていくという形です。豚も、今、若干高値で推移しているというのが右端を見るとわかると思います。

　次の資料が食肉の小売業です。要するにまちのお肉屋さんということになるのですが、グラフを見ていただくと、今の平成26年、四角に入れていますが、平成６年比38％まで減少しているということになります。２万4,720店舗だったのが、今、9,000店舗。販売額も、平成６年に比べて50％に低減という形です。原因としては、やはり量販店さんがふえてきたということですね。小規模な小売店のルートセールスの中止とか、宅配への移行等でどんどんと減ってきたというのが実態であります。

　めくっていただいて、ここに卸売関係の価格等を入れてあります。牛のところ、同じようなグラフになっていると思いますが、平成23年は東日本の地震があったのと原発の問題で、一回消費が落ちたというところですね。で、価格も下がったということなのですが、この後、えさの高騰とか、アメリカで穀物が燃料に使われたり、そのようなことがいろいろあって、えさの穀物、どんどん上がっていったということと、素牛農家が減ったということとリンクして、現在、牛肉の卸売価格は前年比どんどん上がっているというのが実態です。どれも一緒という形ですね。

　もう一個めくっていただいて、食肉の販売業の実態というのはどうなのということですが、このHACCPを導入するのにどの辺の規模ができるのかということが多分ポイントになると思うのですが、これは平成26年度に厚生労働省さんで実施した428施設を対象にした調査のまとめということになりますが、左上のグラフを見ていただくと、個人経営、これはまちのお肉屋さんということになりますが、平均すると3.1人ということで、家族経営みたいな形で３人前後といったところになります。場所がちょっと変ですが、右の端っこに丸い円グラフがありますが、３人以下の経営、いわゆる個人経営というのは大体49％、株式会社が23％、有限会社が26ということで、小規模な事業者が過半を占めているというのが実態です。

　その下に文字で書いてある四角の中、従業員３人以下が49％、10人未満では80％ということで、食肉の販売業全体ではかなり少人数の経営のほうが多いということ。

それから、右上のグラフは販売額を見ていますが、個人経営のところでは4,300万というのが年間の売り上げということになっています。株式会社のところはずうっとグラフが高くなっていますが、６億ぐらいということなので、規模によって全然違うということ。

それから、経営者の年齢層で見ていただくと、個人経営のところで60～69歳が37.6％、70～79歳が27.6なので、ほぼ65％ぐらいですが、この辺が60歳以上、個人経営のところは高齢化がどんどん進んでいる実態があるということです。ですので、こういった実態のところにいかにこういう問題を投げかけるかというのは非常に難しい課題があるのだなあというのがわかると思います。

　次に、食肉業界ということなので、食肉安全に対しての課題というのがいろいろあると思うのですが、少しポイントになるところだけ５つほど挙げてみました。１つは薬剤の残留の問題があります。これについての管理、いろいろ考えなくてはいけないということになるのですけれども、ポジティブリスト制度違反で回収されるというリスク、その辺をどう回避するのかということ。１つは生産者にお願いということになるのですが、飼養管理と記録ですね。それから加工施設内での薬剤の管理が、HACCPの認証制度など受けるとかなり薬剤管理うるさく言われるのですけれども、例えば加工施設で間違って殺虫剤とか、シュッシュッとやってしまうとそれが行ってしまうということ。そういった管理も必要なのかなということ。それから、決められた薬剤のみの保管と使用。あれもこれも持ってくるのではなくてという、そういった管理。

　それから、SDSをとったり安全証明書の入手と更新。あとは、承認供給者という言葉を入れていますけれども、供給者のほうもきちんと管理していただける方から入れるみたいなところですね。

薬剤の残留というリスクに関してはこんなことの取組が必要ということになります。

それからもう一つ、金属異物ですね。これはリスクとしては、消費者がけがをするとかそういったことで、入れば回収ということになります。

　食肉の関係で１つあるのは、注射針というものがあります。これはポジティブリストとも少し絡んではくるのですけれども、注射針がもしお肉から出てきた場合、それがどういう形で使われた注射針か確認しなくはいけないということも裏にはあります。例えばＡという生産者の方にそれを問い合わせたら、ちゃんと休薬期間を守っているということがわかれば、それは単純に注射針だけのリスクということになるのですが、それがわからないと、「ポジティブリスト違反になるの？」みたいな話になってちょっと話が大きくなってしまうということ。

それから、加工施設内ですね。金属製品の管理みたいなところはかなり多くて、持ち込みの禁止というものを結構いろんなところでも管理をしています。

　ただ、当然、食肉業界は刃物いっぱい使うので、刃物の破損管理というのはかなり重要度の高い管理です。ただ、まちのお肉屋さんが、刃物、毎日見て、多分、毎日といでいると思うのですけれども、それを見て、破損があるからとか管理して記録しているかというと、それは全くないと思います。大どころのところはそういったところも含めて記録ということになると思います。

　それからもう一つは、先ほども金探の話で少し出ていましたが、当然、金属探知機、HACCP的にはCCPになる部分ですけれども、金探による全数検査といって、それをCCPにして管理していくというのが一般的にやられるところですね。物理的な危害のところ。ただ、では金属探知機、みんな持っているかというと、大手さんしか持ってないだろうと思います。中小でも金探ないところって結構多いです。当然のことながら、まちのお肉屋さんには絶対ないので、例えばHACCPといって、CCPこれだからやってねと言われても、多分、まちのお肉屋さんはバンザイしてしまうのかなという感じはしています。

　あと３つほどリスクを挙げているのですけれども、もう一つ、人に対しての食品安全に対して大きなものがガラス片というのがあります。これは当然金探ではとれないということになってしまうので、Ｘ線によってとることも不可能ではないですけれども、冷凍になるとちょっとしんどいのかなという感じはしています。

　これも時々ガラス片が入って回収という話は出てくると思うのですが、その工場で使っているガラスは何というのを最初から確認しておくというのが１つ大きなやり方です。もう一つは、ガラス製品の持ち込みの禁止ですね。結構いろんなものを持ち込んでしまうとか、よくあるのは、棒温度計というのですかね。せっかく温度管理をするのですけれども、温度管理するのがガラスの温度計であるというのはまだまだ結構見られます。デジタルにしてほしいのですけれども、いまだにガラスの温度計を持ち込まれている工場というのは結構あって、その辺のリスクというのは大きいのかなと思っています。

　そういったところについては、いわゆる前提条件の管理のところで、きちんと、そういうものを持ち込まないんだよといったところ、そういうプリミティブなところも含めてまだまだいろいろ課題があるのかなあという感じで見ています。

　あともう一つ、食中毒菌ということになるのですけれども、生の食肉の場合は最終的に加熱喫食なので食中毒菌のリスクというのは余り高くないのですね。生食、ユッケの事件とか、ちょっとインチキだったああいうのがあったと思うのですが、実際にお肉で食中毒ってほとんどないのです。きちんと食べていただいていれば。焼き肉屋さんで起きているのも、レバーを生で子供が食べたとかそういったことなので、お肉を基本的に焼いたり鍋に入れたりしてしまうので、そこは食中毒のリスクは実は低いということになります。

ただ、そうはいっても、余り菌が多いとということなので、１つやるのは、加工施設のサニテーションの部分、それと温度管理、これは大きいなと思っています。通常の食肉処理の工場でいけば、８℃から14℃ぐらいの温度管理をしているところが多いと思います。14℃以下というのは、日本人はちょっと寒さに弱いので、お肉屋さんといえども、余り下げられないという実態があります。欧米人だと８℃で平気なので、８℃の工場で半袖で平気で作業しますけれども、日本人はなかなかそうはいかないということですね。御存じの方もいると思いますが、ソックチリングという、風が余り来ない冷し方があって、それでいけば８℃でも余り体感は寒くないのでやれるという、そんな温度管理をしている工場があります。ただ、小さくなればなかなかそれが難しかったり、場所によっては15℃を超えて、ちょっと危ないなみたいなところもあるのは事実です。

あとは衛生的な取り扱いですね。簡単に書いていますが、結構これは難しいと思います。一般衛生管理であるとか、いわゆるPP、前提条件とか、そんな言葉で言われている部分の取り扱い。それから、加熱食肉製品の場合は加熱条件ということのモニタリング、それとCCP管理ということになりますが、加熱食肉製品をつくられている工場は最低限でもマル総に近いことをやられているので、ここはきちっとできるのだろうとは思っています。

　最後にアレルゲンですね。これも大きな問題で、製造場所でのアレルゲンのコンタミというのは大きな課題だと思っています。ですので、この辺の管理もきちっとやっていかなくてはいけないということになります。例えば少し規模が大きくなれば工程の順番を整理して、アレルゲンの少ないものから多いものに変えていくとか、器材も変えるとか、途中で掃除するとかできると思うのですが、小さくなればなるほど、さっきそれではかったなという容器で次のもはかってしまうということも多々あるのかなという気はしています。ですので、アレルゲン物質の制限、あれもこれも入れるなよとか、そばはおっかないからやめましょうとか、そんなことも一つの制限です。あとは加工機器の専用化と切り替え時の洗浄。それから、アレルゲンのリストの掲示みたいなことをして注意喚起しながら作業するということが求められているということになります。

　そのほかにもいろいろあるのですけれども、一番食肉の中でストレートに食品安全に影響するのは、５つぐらい挙げるとこんな感じということなので、資料としてつけさせていただきました。

　次に、「HACCPの取り組み状況」です。食肉業界は別に業界団体でHACCPやれとかいうことではないので、ハム・ソーはマル総をいろいろやられていますが、生のお肉はそこまでいってないということになります。

国内の状況はというと、一つのキーワードはやはりGFSIのベンチマーク規格の認証取得というのがあります。なぜかというと、別のところにも書いてあったものですが、マル総のところで生のお肉って対象でなかったので、食肉業界としては結構HACCPみたいなことやりたいのだけれども、よりどころがないという非常に不安定な状況に置かれていたのが実態です。そうこうしているうちに、SQFとか22000とかいうのが出てきて、これはよかったなというか、とれたのは大手さんだけだと思いますが、そういう認証が受けられるのだという認識に変わったのは多分これらの認証を受けているころだと思います。

次のところに大手食肉販売のと書いていますが、国内工場では実はISOの22000とSQFとFSSC22000が取得されています。理由は、認証機関がこれしかないのですね。ほかの規格は認証する機関がないということなので、これしかないということです。

海外拠点と書いてあるのは、BRC、これはイギリスの規格だったり、IFS、これは多分ドイツだと思いますが、こういうのがあります。これは西山さんあたりがとっているということで、あとハム・ソー工場は総合衛生管理。あと、自治体のものがあるということです。

　その後ろに、ベンチマークを受けた規格の認証の組織数をちょっと入れておきましたので御参考までということですが、一番上のイギリスの規格がついているのは先ほどの海外拠点をもたれているところで、圧倒的にFSSC22000が544で一番多いです。あとGLOBAL GAPとSQFがその次ということです。あとは基本的にほぼないということになってきています。

　あと、こういった認証を受けるのにどんなことが必要だったかということを当社の取組の中で少しだけお話をしますが、当社、SQFの導入をしたので、販売先からの推奨というのがありますが、トレーニングコースというのを受けます。先ほども教育のところがあったと思いますが、今は４日間で23万円くらいかかるのですけれども、HACCPの部分とシステムの部分の研修をします。結構、試験があって落っこちるのがいるのですけれども、毎年10人ほど受けさせるみたいな、こんなことをやっています。

　その後ろに認証の流れとありますが、ここら辺は、コンサルタント選定、ここでお金かかります。トレーニングコースを受講した者の氏名、あと審査の申し込みと文書作成、要求事項に沿った文書の作成、プランとか作成します。HACCPプランというのはあくまでもその認証の規格の中のごく一部でしかないので、その周辺の文書のほうが圧倒的にボリュームが多いです。それを運用して、事前審査、文書審査、一次審査、本審査ということになっていく、こんな流れで外部の、要するにISOとかこういうのはこんな感じで受けさせられるということになります。

　メリットを少しまとめておきました。先ほども冷食協会の方が少し言われていたと思いますが、自己満足のところとか自己管理ではやはりちょっと難しい。だんだん形骸化してくるというか、これいいやとか、だんだん変わってきてしまうので、そういったところからすると、仕組みつくってくれた人がやって、あと大事なのは、下から３つ目のところ、内部監査、外部監査です。これがないと絶対にとまってしまうのかなと。国でもし何かやるにしても、何らかの形で、内部監査、外部監査というのを入れていかないととまってしまうというか、だんだんレベルが下がってしまうのですね。ここら辺が必要なのかなと思っています。

　それから、めくっていただいて、大事なところ１つだけ。「スケジュール管理も含めて専任部署が必要」ということなのですが、最後のまとめのところにもそれを入れていますので、そちらで説明いたします。

　あと、輸出については当社の取り組みだけなので、時間押しているみたいなのでちょっと割愛して、こんな取組というか、HACCP要求のある国はこんなところだよというので参考に見ていただければと思います。

　最後の２枚です。意見・要望ということですが、専任の部署を設けられる企業であれば、海外のこういう認証制度というか、既存のベンチマーク規格の認証取得というのは可能だということですね。ただ、食品安全のためのシステムとして構築するのが大事だなと思っているのですけれども、HACCPという言葉がいろいろな形で使われていると思うのですけれども、あくまでも工程内のリスクアセスメントのツールだと思わないと、HACCPだけでまた何かやるとなると、食品安全について、先ほどガラスの管理とかああいうところは別にHACCPの手法の前提条件の部分になってしまうので、余りHACCPという言葉だけにとらわれ過ぎるとちょっとどうかなという気がしたので、あくまでもリスクアセスメントのツールという言葉を入れさせてもらいました。食品安全に重要な影響を与えるリスクを管理するための前提条件プログラムが必要ということですね。

それから、事業者のレベルに合わせた選択というのもあっていいのかなということで、一つの例としては、SQFではレベル１というのがあって、それはHACCPが入っていないのですね。一般衛生管理とか前提条件プログラムとか、それだけです。レベル２からHACCPが入ります。そういう国際認証もあるということなので、御紹介ということです。

　あと最後のページは中小のところでということですが、恐らくHACCPという言葉もまだなかなか浸透しないだろうということで、大事なのは、現状でも食品安全に重要な影響を与えるリスクのところの管理ということで、例えば冷蔵庫の温度管理であるとか、先ほどのガラスの製品、ガラスの温度計入ってないよとか、原料の在庫管理、そんなこともまだまだいろいろ課題が残っているような感じがしています。

あとは、導入のための土壌をつくること、それから、監査方法ですね。先ほど内部監査、外部監査ということを言いましたが、そういったものをつくるということが大事かなと思っています。

　以上で私の説明を終わります。

○五十君座長　菊池室長、ありがとうございました。先ほど申しましたように、質疑応答は最後にまとめて行わせていただきます。

それでは続きまして、全国食肉センター協議会の後藤事務局長より御説明をお願いしたいと思います。

○後藤事務局長　それでは、まず初めに、当協議会の規模、構成、取扱品目につきまして御報告させていただきます。

　名称、全国食肉センター協議会。設立年月日は昭和55年４月14日。会員の構成ですが、平成28年３月末現在で、系統食肉センター30会員、単協・県経済連10会員、全農の全国本部１会員、県本部16会員、子会社としまして、JA全農ミートフーズ１会員、賛助会員３会員の計61会員の構成で行っております。

　参考としまして、食肉センター30会員の地域別の内訳ですけれども、北海道、１会員６工場、東北、７会員７工場、関東甲信越、７会員８工場、東海・北陸、３会員３工場、中国・四国、４会員４工場、九州が８会員10工場で、30会員38工場で運営しております。

　続きまして、当協議会の会員の取扱品目・頭数につきまして報告させていただきます。平成26年度の28会員の実績としましては、と畜の処理が、牛で40万頭、25社32工場、豚で547万頭、26社34工場、部分肉製造、牛で16万7,000頭、19社26工場、豚で276万8,000頭、21社29工場、先ほどミートフーズさんからありました全国の27年度で110万頭といいますので、34％近く、３分の１程度が牛、豚ともに当協議会の会員の取り扱いであります。

　規模で見ますと、豚のと畜で５～10万頭規模が６社、10～20万頭規模が９社、20万頭以上の規模が11社となっております。

　続きまして、２．の「食品安全上の管理のなかで優先度が高い課題」ということで、１番目に挙げさせてもらったのが温度管理です。当協議会につきましては会員のメンバーが食肉センターということで、と畜・解体及び部分肉製造が主な業務でありますので、食品安全上及び品質管理上最も重要視される管理は一般生菌数の増殖抑制であり、温度管理であると言っても過言ではないかと思っています。

　基本として直接消費者の口に入る製品というのは食肉処理場では行っておりませんので、枝肉及び部分肉の製造過程における品質管理、温度管理を最も重要と考えております。

　２つ目としましては、従業員の衛生管理に対する教育と定着化ということで、各工程の作業手順書（マニュアル）を作成しまして、温度管理・異物混入対策・衛生管理などを実施しますけれども、従業員に対する教育と習慣づけ（定着化）が重要でありまして、従業員自らがどこに危害要因があり、どう今後改善し管理していくかを考えるとともに、衛生管理に対する高い意識を継続して持ち続けることが大切だと考えております。

　３つ目は「施設および機材の管理と改修」ということで、先ほどHACCPとは直接関係ないという言葉もありましたけれども、衛生管理上問題となる施設の老朽化よりも、説明の中ではどうしても交差汚染というか、流れというか、つぎ足し、つぎ足しで来ている施設が多いものですから、管理上、動線の部分について、やはり改修しないと衛生管理上問題があるのではないかというものがあり、それも改修しなければいけないだろうと。あと、当然、危害分析というか、危害要因分析を行う中でも、ソフト面だけでなくて、施設、機械等のハード面での改善措置が発生したらば、それはやっていかなければいけないのかなと思っております。

　続きまして、当協議会のHACCPに対する取組状況につきまして報告させていただきます。平成27年６月に協議会で実施しました導入アンケートの調査結果を見ますと、導入済みが13社で18工場、導入計画中というのが13社13工場、現在検討中というのが２社２工場あります。

　参考ですけれども、当協議会の衛生管理としては、今まで推進してきましたISO、SQFの取得状況についても報告しますと、ISO22000が11社、ISOの9001が６社、SQF2000が３社となっております。

　続きまして、会員の輸出認定工場の現状につきまして報告させていただきます。27年６月現在ですけれども、会員28社に対して15社22工場ございまして、会員の53.6％が輸出認定工場となっております。地域別で見ますと、北海道１社、東北３社、関東地区３社、東海・北陸１社、九州・沖縄７社。輸出の国別で見ますと、香港11社、タイ11社、マカオ11社、米国、アメリカ５社、EU２社。このほかにベトナム８社、カナダ５社、シンガポール５社、メキシコ２社、韓国、台湾などもございます。

　最後になりますけれども、「HACCPの制度化に対する意見・要望」としまして、ここに書いてあるとおりですけれども、HACCPの導入については、現段階ではHACCP導入型と従来型の選択がありますが、今後制度化する場合、その認証（認定）制度はどうするのか、誰が認証して証明するのか、そこをお聞きしたいというところであります。

　あと２番目が、HACCP導入に当たっては７原則12手順を実施することになりますが、ソフト面で整備のみならず、検査費用（モニタリング）、危害要因発生防止に向けた施設改修や検査機器当の整備など、ハード面とランニングコストの増大が想定されます。このため、助成事業の検討を要望いたします。

　また、その中で、ソフト面ではCCP、重要管理点を各工場が自ら作成することになるとは思うのですけれども、ISO、SQFの導入がされていない食肉センターにつきましては、最小限のCCP標準モデル、マニュアル本みたいなものを作成して配布することが必要ではないかと考えております。当然、配布して、スタート段階では導入なのですけれども、それ以降は独自で自分たちの工場の中でやっていければと思っています。

　３つ目が、HACCP導入と実施に当たっては、食品衛生検査所からの指導と連携が不可欠となっておりますので、検査体制の充実と的確な指導が得られるよう要望いたします。

　以上で当協議会からの報告と要望事項を終わりたいと思います。

○五十君座長　後藤事務局長、どうもありがとうございました。

それでは、引き続きまして、一般社団法人日本食鳥協会の高橋事務局長より御説明をいただきたいと思います。お手元の資料は５番ということになります。

○高橋事務局長　日本食鳥協会の高橋です。よろしくお願いします。

　ざっとうちの説明をさせてもらいますと、一応生産と荷受けと小売３つが一緒になった団体です。生産が82、荷受けが52社、小売が26社、合計170で今の協会をやっていると。生産の82で大体７億6,000万羽、全国の95％弱のブロイラーを扱っているという状況です。

私は、いろいろ会社の説明どうのこうのよりも、HACCPについていろいろ検討したのですが、資料の５番で出ているように、全体的には皆さん、HACCPは賛成ですと、重要ですと。ただ問題は、中小のところが、今までのヒアリングでわかっていると思うのですが、制度化に当たり、どういう内容をどこまで実施すればHACCPをやったのだと。ここでヒアリングで出ているとおりなのですが、要は、先ほど言った認証機関だとか、そういう部分が要るのか。それとも、ほっぽっておくとそのまま、来たときはやっていますよと言うけれども、それをどうやって検証するんやという部分。ですから、保健所なり何なりが定期的に回ってくるとかしないと歯止めがきかないだろうと。

それから、いろいろ出ていたのですが、乳製品のHACCPの導入に関するハードルの具体例、こんなのも出ているのですが、やはり人が必要だというのが現実で、小さなところはそういう教育もしてないというのが現状で、分析・管理部門での業務を任せることができないという、今、現状、小さいところがある。

それから、ここに出ているように、地鶏だとか成鶏をやっているところが人数が非常に少ないので、それをどういう管理をしていくのだと。工程管理という部分になるので、それをどうするのだというのが一つのあれになっています。

それから、鳥に関しても、薬剤のどうとか、１週間、出荷前にやめるとか、国の法律はあるのですが、この中に薬剤、当然そういう部分も入っているのですが、どの辺までチェックしたらいいのか。今回も、私どもの協会員の中で事故もちょっと起きてしまっているので、薬剤を１週間とめたのにもかかわらず、今、原因調査しているのですが、わからないと言うのですけれども、要はどこまでが工程管理でどこまでがあれだというのはちょっとわからないというので、一番最初に言ったように、HACCPをやっているというのは、会員の生産のほうに聞くと５割以上やっているというのですよ。たしか７～８年前か、補助金が出ていて、そこで講習が何回かあったので、それに沿ってはやっていますというのは５割から６割ぐらいあるのですが、では確認したかというと誰もしてないのですね。

認証とっているところは３社、４社はあるのですね。それはあくまでもスーパーさんの要望だとかいう形で認証を１年ごととっていますというのはあるのですが、通常やっているのはどこまでやっているというのがわからないので、一番最初に言った認証の、どこまでHACCPでやっていると言えるのかというのを明確に出してくださいという話だったです。その辺がちょっとつかみ切れないというか、中で話をした中ではそういう感じが出ていました。

この検討会の中である程度基本的に総論は賛成で、各論に入って小さなところはなかなか難しいなというのが現状です。

私のほうは以上です。

○五十君座長　ありがとうございました。

引き続きまして、日本成鶏処理流通協会、宮本会長より御説明をいただきたいと思います。

○宮本会長　日本成鶏処理流通協議会の宮本でございます。

　先ほど、肉のほうの団体の方、それから、今の食鳥のほうのいわゆるブロイラー関係の高橋さんのお話と我々の業界、全く同じようなことでございまして、特に我々のほうの成鶏処理というこの職業は、卵を産み終わった親鳥を処理しておりまして、日本では約9,000万羽程度発生しておりますけれども、食鳥検査法によって大規模と小規模の認定が２つに分かれておりまして、大規模で認定を受けておる業者が現在31社あると思います。

我々の業界、会員になっているのが27社、会員外が４社、沖縄まで入れてあります。我々の会員のほうで7,000万羽ぐらいの取扱羽数を扱っておりますので、大半は我々の業界がこの業務に携わっておるということでございます。

　業界の中の規模でございますけれども、年間500万羽以上処理しておる業者は６社ほどしかございません。400万羽以上となると、500万羽ぐらいの間が１社あるかないか、それから、300万羽以上が２社、あとは200万羽以下。特に100万羽以下というのが５～６社あるというような、大規模といえどもそういう現状でございまして、従業員の数も、それこそ20人、30人という規模から、多いところで150人ぐらいというような規模でやっております。

　それで、中にはいわゆる成鶏の処理だけではなくて、加工部門を持っている業者さんもございまして、いろんな加工食品を扱って、いわゆる製造をしておるところもございますし、それから、鶏というのは全国で食文化がいろいろ違いますので、九州方面の食文化、北陸方面の食文化、そういうところではテーブルミート用というか、生食というか、加工用ではない原料を提供するようなところがございます。主には、製品というのは加工メーカーの原料として、現在、いわゆる販路として使われております。

その販路の種類でございますけれども、これもまた２つに大きく分かれまして、１つは中抜きしたものを骨肉分離機にかけてミンチにしてしまうという、いわゆる肉の形態がミンチの状態で提供される製造の製品がある。それからもう一つは、骨を外して肉の形をした、胸だとかももだとか、形のままで出荷されるというのがありまして、今、45対55、あるいは40対60ということで、ミンチの世界が非常に我々の業界の中では多く製造されております。

HACCPのことにつきまして、我々のような小規模のところで、今度取り組んで、この３年ぐらい前から厚労省のほうにも御協力を願いまして、いろいろと講習会を開いたり、何とか業界の中に取り入れようという主たる目的でございますけれども、我々の製造するものの中に、スリージョイントウィングという、手羽先というか、手羽元から切ったもの、これが現在、香港だとかベトナムだとかカンボジアを通して海外へ輸出されております。これは大分前から輸出されておりまして、我々も、そういうこともあって時々海外視察を、東南アジアの国々を参考に訪れて見るのですけれども、どこも全部取り組んでおるのがHACCPなのですね。

今のところ、我々が出している輸出品に対して、それではHACCPの取り入れたことをやっているかどうかという相手国からの問い合わせとか制限というのは来ておりません。今までの食鳥検査法に従って我々の業界ではこのようにやっておりますよということで今のところは通っておるのですけれども、一歩日本から出ると、HACCPが当たり前の世界だなということは認識しております。

それで、私どもとしては、この機会に、先ほどからもいろいろな方が説明されておりましたけれども、HACCPを導入した管理方式というか、それを明確化する必要があるだろうなということで今取組を始めておりますけれども、いろんな問題、先ほどから皆さんのお話の中にあったとおり、人数の問題ですとか、施設の現在の扱い羽数に対する規模の問題、あるいは温度管理の問題とかいろんなハード面の問題も発生しておりまして、それらをどのように取り組んでいったらいいかということで、会員間でいろんな議論というか、意見が出だしておりまして、実際にやり出すといろんな問題が起こってくるなあということはありますが、現在、我々の業界の中では３社ほど、認定工場というのですか、県のHACCPの認定というのがあるみたいですけれども、それを受けておるところがございまして、そういうところを見本として、今、会員間で見学させてもらいながら、どのように取り組んでいこうかということで進めておる段階でございまして、やれないながらといいますか、一応我々の業界としては前向きにこれに取り組んでいこうと、難しいけれども取り組んでいこうと。どこまでやれるかはとにかく、ぶち当たってみてからの話だということで、それぞれがそれぞれの規模に応じた取組を今現在始めておるところでございます。

以上でございます。

○五十君座長　どうもありがとうございました。

以上でヒアリングは終わったかと思います。これまで御説明いただきました事業者団体の状況の全体を通しまして、御質問、御意見等がございましたらお願いしたいと思います。お手元の資料の３、４、５、それから、今、御発言いただきました日本成鶏処理流通協議会の御発言に対しまして御質問等ございますでしょうか。

　河野委員。

○河野委員　御説明ありがとうございました。初めにJA全農ミートフーズ様にお伺いしたいことが２点ございます。

　資料の15ページで、御社がSQFを導入されたそのきっかけなのですけれども、販売先からの推奨、つまり入れるように言われたということで、取引条件に入ったということだと思いますが、これが取引条件に入らなければ積極的にSQFを導入する方向には行かなかったのかというのが１点目です。

それから２点目は、17ページのところで「導入のメリット」としてお書きくださった中で、一番最後のところに「自らを守ることにもつながる」と書かれていますが、導入されて自らを守るという、例えばこういうところで自分を守っているのだという確信が持てるような具体的事例がございましたら教えていただきたいと思います。

○五十君座長　それでは、菊池室長、御回答をお願いできますでしょうか。

○菊池室長　導入のきっかけなのですが、推奨ということなので、実は取引条件としてとれということではなかったのですね。我々、SQFという言葉をまだ知らなかったのですけれども、説明会を開いていただいて聞きに行きました。そういうものがあるのだと。当時はオーストラリアの規格だったのですけれども、そのとき一応よかったのは、生肉でもとれるのだなといったところです。

もともとは、ハム・ソー関係の会社も関連にあるのですけれども、生のところでHACCPというか、いい衛生管理のとか食品安全のシステムがなかったものですから、やりたいなという気は逆に持っていたのですね。当時は当社はまだ全農の中の組織だったのですけれども、そのときに紹介されたので、逆に渡りに船というか、こういうものがあるのだったらやってみようかと。当初は九州の１カ所の包装工場から始めてということなのですけれども、その当時から、別に取引条件ということではなかったです。ただ、生肉でもHACCPやれるということに乗っかったというのが当社としての正しい認識でございます。

　あと、自らを守るということなのですけれども、SQFとかFSSC22000とかいろんなことが書かれているのがいっぱいあるのですが、例えば要求事項にいろんなことが書かれています。例えばフードディフェンスのことも書かれていたり、さっきのガラスのリスト化なんていうのもすごく普通のことなのですけれども、リスト化して、作業前、作業後にきちっと確認して記録しなさいということが書かれていて、そのとおりやらないと審査員に減点を食らって、何点かやると落ちてしまうので、それもあるからということなのですけれども、そういうことをやっていくと必然的に、例えばガラスの異物、大手のお菓子屋さんで一回、ガラスの異物が出て大量回収したことがあるのですけれども、それも、例えば揚げるところの最後のライトのガラスが割れていたということが最初原因で出たと思いますが、例えばこの工場にはガラスが、例えば時計であるとか、この器具であるとか、圧力メーターであるとか、ガラスですねと。特に製造ラインに近いところにあるものを先に認識していれば、それをなおかつ作業前と作業後に見ておけば、これでやるとガラスの異物が工場内に出ることないなとか、そういったことも含めての安心感。まさに身を守るというか、例えばＸ線も何も入ってないところでガラスが割れて入ってしまったとしたら、金探ではとれないので、そのままいってしまうのですね。そういう恐怖感を逆に、前提条件のプログラムのところでかなり除去してもらえたなというのがあります。ですから、いろんなこといっぱい書かれているので、その中でいろいろと助かっているところはあります。

○五十君座長　よろしいですか。

　ほかに確認したいこと、質問等ございますでしょうか。

　山口委員、お願いします。

○山口委員　御説明いただきましてありがとうございます。

今の全農ミートフーズと、それから全国食肉センター協議会様に１点ずつ質問があります。事務局から最初にお示しいただいた資料１の中で従業員数別事業所数というのがあって、食肉、食肉製品は割と規模が分散しているような分布なのですけれども、そのあたりでHACCPの柔軟な仕組みを考えていくとするとどういうことができるのかというヒントを得たいと思い、質問させていただきます。

JA全農ミートフーズのSQFで導入されているということで、資料の18ページで、専任部署が必要ということなのですけれども、いろいろな団体の方からのお話で、人を充てるのがなかなか難しいという御指摘があるのですけれども、この体制というのはどのような、かなり大がかりにやらないと動かしていけないものなのか、事業所の規模に応じて人員の配置とか体制を考えていくことができるものなのか、もう少し具体的に中身を教えていただければと思います。

　それから、全国食肉。

○五十君座長　１つずついきましょうか。

○山口委員　はい。済みません。

○五十君座長　それでは、最初の質問から参りますか。

○菊池室長　規模のほうは。

○五十君座長　どちらが答えたほうがいいですか。

○山口委員　専任部署のほうで。

○菊池室長　専任部署は、実際に運用していくときに、例えば製造工程にかかわっている人だけで何とかしようというのはちょっと難しいと思います。SQFということで言いますと、結構文章をつくらなくてはいけないということと、ほかの規格がちょっとわからないのですけれども、３年ごとに規格の改定があります。まさにことし、第８版になるのですけれども、そうすると、さらにまた勉強してきて浸透させなくてはいけないというところがあって、その大変さと両方あるのですが、当社の場合は製造部門とか切り離して、品質保証室、私のところなのですけれども、各出先に何人かずついますので、そこがある程度音頭をとるというやり方をしています。

　あと、先ほど、内部監査大事ですねと言ったのですけれども、当然、内部監査は品質保証室の人間が中心になって出先に行って、うちも10カ所ほどあるのですけれども、私は必ず行きます。プラスアルファ、ほかの品証室長と別の認証を受けている製造部署の中心になっている人間みたいなのを呼んで、少し相互に勉強させるみたいなイメージのところもやっています。スターゼンさんなんかも、たしかSQFの専任部署みたいなことを模索してやられている。スターゼンさんのほうは五十何カ所もあって多いので大変だと思うのですけれども、そういった形でないとなかなかこの認証を受けて維持していくというのは大変な感じがしています。

○五十君座長　第１の質問はよろしいですか。２番目の御質問をお願いします。

○山口委員　全国食肉センター協議会様に対してなのですが、今、HACCPの取組状況で計画中の工場が13、導入済みが13社18工場で、13社13工場が導入計画中ということなのですけれども、この導入計画中というところは自社で取組を進めているということなのか、それとも協議会で何かサポートしたり情報提供したりというようなことをされているのかということをお伺いできればと思います。

○後藤事務局長　まず、このデータがアンケート調査によって出た結果でありまして、今年度もまた、今、６月、実施しているところであります。この検討中、計画中というのが、まず現実的には、HACCP方式には切り替えてはいないけれども、これから先見ればやはりHACCP型に切り替わっていくし、従来型と２つになるのはそんなにかからない、何年後かと思いますけれども、一本化されて制度化されるのではないかという中では、ほかも見ながら、特に今後輸出も含めた中で検討している工場がありまして、ただ、いかんせん、頭数的に少ないところ、あと、と畜とカットをやっている、両方やってないところとかについてはまだ導入がおくれているところはあります。

ただ、規模的に小さいからこれが導入できないというわけではなくて、去年のデータで見ますと、取扱頭数で言っても、ABCランクに分かれて、５万から10万頭がＡと見た場合と10から20がＢという形で見たのですけれども、Ａの実際の数、５万頭から10万頭のところでももうHACCP導入済みというところもありますし、逆にＢの段階のところでも検討中というところもあります。

　現実的に未検討という言い方がいいのかどうかわからないのですけれども、従来型で長くいきたいなというところも現実的には４カ所ぐらい出てきて、話はしております。なかなか規模とか人数ではないと私は思っておりますし、取り組む内容の中で、今後、先々どうするのか、県の中でも数が減っていったりする場合、当然、再編整備したりとかいろんなものも含めて考えていかなければいけないのではないかと思っております。

　以上です。

○五十君座長　それでは、２つめはよろしいですか。

○山口委員　はい。

○五十君座長　道野課長。

○道野課長　御参考までなのですが、第１回の資料の66番、67番、それから68番までですね。ここは一応と畜場における全国のデータですけれども、と畜場におけるHACCPの導入状況ということで、66番のグラフが牛で、67番が豚で、鶏が68番の資料です。一応全国的な分布としてこうなっています。ただ、今、センター協議会からもお話あったとおり、１年以内に導入着手予定とかいうのも囲いの中には入っているので、そこは差っ引いて見ていただくということだと思います。

○五十君座長　わかりましたでしょうか。資料、追加の解説がありました。ここによくまとめられているかと思いますので、御確認ください。それ以外。

中嶋委員、どうぞ。

○中嶋委員　御説明ありがとうございました。

同じく食肉センター協議会様にお伺いしたいのですけれども、今のHACCPの導入の部分なのですが、これはHACCP導入型基準を適用したものと、それから、ISO22000やSQF2000を入れたものとが混在していると考えればよろしいですか。それで、その対応のレベルというのは違うのか、ほぼ同じなのかあたりを教えていただきたいのですが。

○五十君座長　後藤事務局長、お願いできますでしょうか。

○後藤事務局長　センター協議会としてというか、会員さん皆様、従来、衛生管理という中で進めてきたのはやはりISOにSQFで進めてきておりますので、例えばHACCPだけという形のものも当然あるとは思うのですけれども、やはりISO、SQFに乗った形で考えております。

○中嶋委員　数だけ見ますと、ISO22000が11社で、SQF2000が３社なので、足すと14になって、この導入済み13社よりも多くなると思うのですけれども、その場合に、私、実態をよく知らないので教えていただきたいのですが、HACCP導入型基準というものを入れるのと、それから、ISO22000を入れるのは同じなのか、全然違うものなのかというのを教えていただければと思います。

○後藤事務局長　もう一度、済みません。違う概念とおっしゃいますと。

○中嶋委員　済みません。御用意いただいた資料の５番の「制度化に対する意見・要望」の中で、「HACCPの導入については、現段階ではHACCP導入型と従来型の選択」云々ということをお書きになっていて、実態として、HACCP導入型基準を適用した対応というのがあるという認識を持ったのですけれども、それとISO22000を入れるというものとどのように違うのか、私、現場をよく知らないものですから教えていただきたいと思いました。

○後藤事務局長　アンケートの内容結果というか、「基本的にHACCP導入型にしていますか」というアンケートの中でとったデータと、今持っているISO手法導入だとかSQF手法を導入しておりますかというのと両方合わせているのですけれども、ただ、ISO22000を持っていても導入計画中というところもあります。ですから、考え方の中で、HACCPという考え方とISO22000という考え方が一緒でないと考えているところが相手によってはあります。逆に、ISO22000とかSQF2000をとっていれば、もうHACCP導入型と考えているところもあります。

○中嶋委員　ありがとうございます。まだ、私、現場もよくわからないので理解してないのですが、最終的に私が伺いたかったのは、この認証をとった場合の対応の仕方と、HACCP導入型の取り組みをした場合とハードルがかなり違うのか同じなのかということが知りたかったことではあります。

○菊池室長　済みません。多少私はかかわっているので。実際に22000とってしまうと割り切っている、佐世保なんかもそうなのですけれども、もうやりますと言っているところもあります。それから、HACCP導入型って、この間、導入型と従来型でやりなさいというときに、基本、食肉衛生検査所の先生がかなり指導していただいているのですね。その中で、彼らは逆にSQFとか22000と言うと「うん？」となってくるので、そこまででいいよという形。冷蔵庫の温度管理をCCPにしなさいとか、具体的な指示をしながらやっていただいているところと両方ある。具体的な細かい数字はわかりませんけれども、私の知っているところではそういう形でやっているところと、とってしまうと割り切っているところと両方あります。

　対外的に見たときにどうだとなってくると、恐らく、食肉処理のところで、外から見たときに、22000とかとってしまったほうが聞こえはいいかなという感じはしています。

○五十君座長　道野課長。

○道野課長　参考までですけれども、まず、多分、センター協議会さんの資料で、ISOの9001というのも入っているのですね。9001は品質管理規格であるのですけれども、HACCPは要求事項になっていないので、その部分はちょっと入らないので、合計も合わないということなのだと思います。それから。

○五十君座長　資料１ですか。

○道野課長　いや、資料４のセンター協議会さんの資料ですね。ISO22000とISO9001とSQF2000がそれぞれ数字を書いていただいているのですけれども、導入済み13社18工場との数字の関係で言うと、ISO9001というのはHACCPを要求してない規格なので、数字は必ずしも合わないということが１つ。きょうの資料１の８ページ目です。「FSSC22000、ISO22000で要求されるHACCP」という資料があると思いますけれども、FSSCだとかISOの場合、結局、組織的な要件ではマネジメントシステムの要求事項もあるので、恐らく食肉衛生検査所で指導しているのは、基本はHACCPの部分で、ここはCodexHACCPと一応同じ水準を要求しているので、食肉衛生検査所もそうですし、FSSCもISOもそうだと思うのですけれども、したがって、HACCPの導入型基準を適用される場合には、ここの部分を見られるということになるのだと思います。

ただ、今おっしゃっていたように、対外的にFSSCなりISOとったほうが要するにビジネス上有利だということで、こういったマネジメントシステムも足してとっておられるということだと思います。もちろん、HACCPシステム導入の場合にはその前提条件プログラムPRPも一緒に対応していくということになるのと、それから、こちらの業界の特徴としては、ちょっと話出ましたけれども、と畜場の場合、それから、年間処理羽数が30万羽超える食鳥処理場については公的検査が入るということで、県のと畜検査員もしくは食鳥検査員の方と獣医師が必ずそういう作業するときにはいるということになりますので、行政とのコミュニケーションは非常にとりやすくて、本来、事業者の方がつくるということが原則なのですが、かなりそういう意味では行政側からのアドバイスも得やすい環境にあるということはこの業界の特徴としてあると思います。

○五十君座長　中嶋委員、大丈夫ですか。非常にわかりやすく説明していただけたかと思います。管理システムを含む場合と、それから、HACCPの部分については共通というところの認識でよろしいのかなと思います。

ほかには御質問ありますか。

○河野委員　日本食鳥協会様と、それから日本成鶏流通協議会様に伺いたいのですけれども、食鳥協会様、先ほど、義務化は現状で困難であるというお話だったのですが、最初に厚労省さんからお示しいただきました資料１の10ページにおいて、前回のヒアリングで乳の関係の方から、設備の老朽化とか設備投資が困難、それから小規模であるという、ハードルとして感じられている項目として挙げられたことに対して、今回これはHACCPの問題ではないと見解が示されています。そのあたりをどうお考えになるかというのが１点目です。

　もう一点は、先ほど、薬剤残留事故というのが起きてしまったのだけれども、どうしてそういうことになったのか、具体的に原因が、よくわかっていらっしゃらないというコメントがあったと思いますが、そういったことを防ぐためにはどんなことが有効だというか、起きてしまったことは次に再発防止ということにつなげていかなければいけませんが、そういった事故事例の再発防止につなげるようなルール等を持っていらっしゃるのかどうかというのがもう一点の質問です。

○五十君座長　それでは、１つ目は食鳥肉協会。

○宮本会長　それでは、最初のほうは成鶏処理協会の私のほうが現場のほうをよくわかっていると思いますので私のほうから答えたいと思いますけれども、質問の、小規模といいますか、人数の少ない規模のところの取組ができにくいということですね。これは人的な問題ですね。一番問題になったのは、人的はあれですが、我々の業界というのは仕事をする人を確保するのさえなかなか大変。そういうところへ、仮に30人、40人おっても、その人数というのは現場の仕事をするための人数であって、事務員は１人とか２人とかいうような内容でやっています。それ以上の人を確保するだけの財的余裕がなかなかないというのが一番の根本にあります。

　それから、施設のほうの関係のことがHACCPとは関係ないよと言われておりますけれども、食鳥検査法ができてからもう既に30年になろうとしているのです。施設が耐用年数いっぱいになってしまっておるというのがほとんど。我々の業界の中はそういうところで、かなり内容のいいところはどんどん毎年毎年投資しながら能力を上げていくのですけれども、そういったところがHACCPのところに照らし合わせて全部チェックしていくと、ここも直さなければいかん、ここも直さなければいかんというところが随分出てきます。ですから、それを取り込んでやろうとすると、資本的な資金が十分でない。だから、業界の中でそこを乗り越えてやっていける業者とやっていけない業者がはっきりしてしまうというところが問題で、かといって、鶏というのは全国におりますので、１カ所で全部やればいいかというとそうでないのですね。北海道から沖縄までありますから。

　その規模が大体東京を中心に4,000万羽、5,000万羽という鶏がおるのですけれども、北海道に行ったらどれだけおるかというと600万羽しかいない。沖縄へ行ったら100万羽そこそこしかいない。それでも少々はいるのですけれども、そういったときにこのHACCPの導入をどのようにとらまえていくかということになると温度差がかなりあるということで、それをどのようにするかということで、我々の業界の中ではとにかく完璧なものを求めるとなかなか難しいものですから、その中で自分のところではどこはやっていける、どこはどうしてもやっていけないというのを明確化していこうと。とにかく取り組もうというところで今スタートし出しているというところでございます。

　次の薬品の問題は高橋さん。

○高橋事務局長　薬品の問題は、現在調べているのですが、過去にあった例から言いますと、農家のお父ちゃん、お母ちゃんというのが残っていたものを食べさせたというのが一時あったのが過去にあったやつなのですね。今回は、管理農場でやっていましたので、そういうことないという前提で動いていますので、今探しているのですが、つかめないのですよね。過去は農家で大分挙げていましたので、農家が使ったというのが、現実に究明できたのはそれが１つですね。

○五十君座長　よろしいですか。

○河野委員　ありがとうございました。日本成鶏処理流通協議会様は、先ほど、海外にも輸出されていて、海外視察に行っていらっしゃるというお話でした。そのときに、東南アジアでは、ほとんどHACCP認証工場であるというのが、現実であるというのをごらんになって、なぜ日本ではできなくて東南アジアではできているか、その違いをどう感じていらっしゃるか教えてください。

○宮本会長　我々の見学に行く処理場というのは、CPとか、それこそ世界的な規模の処理場なのです。日本の規模とは桁違いに、１日に12万だとか、中には、大きいのは20万羽以上も、ブロイラーですけれども、処理しておるというような工場ですので、それこそ2,000人、3,000人と従業員を抱えておるような工場なんかも、これはタイですけれども、あります。それの関連会社がインドネシアにもありますし、それからマレーシアも見てきたのですが、マレーシアの場合はハラールやなんかの問題で、HACCPを導入しながらハラールやっているよというのを昨年見てきましたけれども、そういうところがありますし、韓国のほうも、ここ数年の間に、これは政府資金がかなり入ったと思いますけれども、処理場の整備がかなり進んで、工場がそういうことに対する資金繰りというか、そういう工場が今度できておるよということで、また見学に行ってこようということで今準備しておるのですけれども、そういうところでは、片方は、東南アジアでも南のほうは大きい資本家がついています。それから、韓国みたいに政府がある程度、国挙げてそういうレベルアップをするような国があるということで、それ以下のところは、成鳥、それこそ自分のうちでつかんで、持っていって、食文化というのはそういう文化の国々ですので、処理場そのものが日本のような処理場とは違いますので、我々が見るようなところは輸出用をやっておる処理工場を見てきておりますので、そういうところではHACCPが全部導入されておるということでございます。

○五十君座長　よろしいですか。

　それでは、時間も大分超過しておりますが。１つありますか。

では、土谷委員。

○土谷委員　済みません。JA全農ミートフーズ様に１点だけお伺いさせていただきたいのですけれども、７ページのところでまちの肉屋さんという言い方をされていましたが、非常に難しいということが理解できたのですが、高齢化も進んでいると。その中で、一番最後の22ページのところで、HACCP導入のための土壌をつくることが大切であると意見・要望としておっしゃったのですが、少し具体的に、どういったことが土壌をつくるのに大切かというのがわかればお教えいただきたいと思います。よろしくお願いいたします。

○菊池室長　まちのお肉屋さんで導入できるかというのは非常にシビアな話かなと思っているのですけれども、この上に書いてあるような必要最小限の管理すべき事項、そこをまずやっていただくということが大事なのかなと思っています。

　例えば、皆さんもまちのお肉屋さん、もうちょっと大きいところでもいいですけれども、行かれて、例えば軍手を使って肉を扱っているとか、部屋の温度計はガラスだったとか、ショーケースのガラスの角が割れていたとか、そんなことがあるのは相当、前提条件ではあるのですけれども、まさに対面でお客様に直接渡す、一番リアルにお客様の口に入るかもしれないような対面の販売のところではそういったところをまずつぶしていくというのも一つの大事なことかなと思っています。

HACCPはやはり工程管理なので、まちのお肉屋さんで工程がどうなのと言ったときに、私は肉切っているだけだから工程でないと言われてしまうと終わってしまうかなという気もするのですけれども、工程はつけられなくはないと思うのですが、そういう認識はまだ多分なかなか難しいと思うのですね。例えば食肉処理場であれば当然と畜からずうっと流れていくとか、部分肉カットも枝肉からだんだんと分割していくみたいな工程があるので、そこはすごくわかりやすいと思うのですけれども、そういうかなり初歩のところからつくっていく部分の業態がやはりあると思います。

　それから、もうちょっと大きくなったときにどうするのかというのもまた別と思うのですが、そうしたらもう少し付加していくとか、少し段階的に、先ほどSQFのレベル１を言いましたけれども、レベル１も結構大変なので、それを２つ３つつまみ食いしたようなところをやらせるところ、それからもうちょっと上やらせるところみたいなところをやっていかないと、食品安全という、目的はそこにあると思うので、そこに行くときに有効な方法にならないのかなという気がしたので、このように言ってあります。

○五十君座長　よろしいですか。

　それでは、そろそろ次に行きたいと思います。各団体の代表者の方、御報告ありがとうございました。本日の各団体からの御説明や御意見につきましては、また事務局とともに整理させていただいて次回の委員会に出させていただきたいと思います。

それではここで、本日の冒頭に事務局より御説明いただきました資料１を出していただきまして、この資料１の議論に戻りたいと思います。

　資料１の６ページに全体の「HACCPの制度化の考え方案」というのが事務局からその大まかな方向生が提案されております。事業者をＡとＢの２つのクラスに分けまして、ＡクラスにはCodexのガイドラインで示された７原則にのっとった、まさにHACCPの導入を、ＢクラスにはHACCPの考え方に基づいた衛生管理計画の作成・実施を求めるといった方向性の案が提示されています。本日はこの案につきまして、大まかな方向性としてこの形でよいものなのかという点につきまして、委員の先生方から御意見を伺いたいと思います。６ページの全体の考え方、体力差、それから規模等々、先ほどいろいろな問題が出されております。そういったのを考えるとどうしても一律というわけにはいかないところで、事務局のほうとしては、Ａ、Ｂという大ざっぱな２つの考え方で今後検討してはいかがというような御提案であるかと思います。これに関して、何か。

　関根委員、どうぞ。

○関根委員　１つ整理させていただきたいと思うのですけれども、Ａ案、Ｂ案のときに、今の大ざっぱに大枠として２つに分けるということの方向性をまず決定するのか、Ａ案の中身自体がこんな程度でいいのかとか、Ｂ案の中身がこんな程度でいいのかという話を一緒にやってしまうのか、その辺のことを一回整理していただけたらありがたいかなと思うのです。

○五十君座長　この辺、事務局の御提案としてはいかがでしょうか。

○道野課長　こういった考え方で検討を進めてみようということであれば、内容について今度、要するに要求事項のもう少し具体的な中身というものをまた整理して次回出させていただこうかと思っているのです。きょうについては、できればそういう衛生管理計画をまず事業者につくってもらうということが一つのポイントで、もう一つは、そういった考え方に基づくものも含めて制度として整理していくということがある程度合意いただければ、きょうのところはそのぐらいかなと思っています。また内容についてはもっと掘り下げたものを御提示しながら、また具体例も可能な範囲で示させていただきながら御検討いただければと考えています。

○五十君座長　今回は方向性としてこういった２つに分けて考えるという考え方でいいものかという提案ということです。今後まだ業界団体からのヒアリングが続きますので、きょうはまず議論を開始させていただくという状況かと思います。

○道野課長　それと、２つに分けさせていただいたのはなぜかというと、線を書かないという手もあるのですね。あるのですけれども、一応規制法ですので、基準に合っている合ってないというのは保健所の監視員の人が判断できなければいけないし、もちろん、事業者の方が自分でやっていることが食品衛生法に基づく基準に合っているか合ってないかというのが確認できなければいけないので、できるだけ内容は明確化したいという観点から言うと、線を真ん中で引いておいて区分して基準として書き分けたほうが制度としては整理がいいし、遵守しやすいと考えているわけです。

○五十君座長　関根委員、いかがですか。

○関根委員　ありがとうございます。よくわかりました。ということを前提に、まず私の意見を述べさせていただきますと、私もある程度、２つに分けたほうがいいのかなと、何かそういうものがあったほうがいいのかなとは思います。一律全部一つのグループで何か基準を決定するというのではなくて、２つに分けたほうがいいのかなと思います。

○五十君座長　ありがとうございます。

川崎委員。

○川崎委員　質問ですが、第２回検討会で、事務局よりHACCPに関するCodexの考え方や基本原則等について、それから、それをベースにした諸外国、特にEUのいろんな実態について御説明があった中で、柔軟性とか弾力的な運用を積極的に取り入れて運用されている事例が紹介されました。それから見ると、Ｂで整理されている制度化の要求事項であっても、これはHACCPそのものではないかと思うのですけれども、そこは「HACCPの考え方に基づく衛生管理計画を作成」と書かれています。この意味合の狙いを教えていただければと思います。

○道野課長　今後の議論にもよるとは思うのですけれども、特にEUなんかの例で、私ども、今調べている範囲で言いますと、例えばケータリングなんかの場合はかなり、そういう意味で言うと、多分Ｂには分類されるのですけれども、でき上がっているものというか、プロセス自体も、かなり基本的なHACCPの考え方は考慮しているけれども、７原則をぴちっとはめられるかというとそれは無理というのが実際のところなのです。

　だから、そういうものもＢに入り得るのだろうと思いますし、逆に、もう少しかちっとした製造業、例えば缶詰だとかそういうものであればかなりＡに近いものが小さいところでもできてしまう。もちろん、それに関して、例えば小さな事業所がやるのにどうしたらいいのだという方法論の話はまた別にして、でき上がりとしてはそれはつくり得ると思うのです。だから、そういう意味で、つくっているものとか、それから、業態によっても若干Ｂに関しては幅が出るのかなあと思っています。

○川崎委員　そうすると、衛生管理計画というのが土台の計画としてあって、、その中でその上のHACCPを積み上げるときにおいて、現段階で大きくＡとＢのような考え方があると、そういう感じと捉えればいいですか。

○道野課長　はい。

○川崎委員　わかりました。それからもう一点、関連の意見なのですけれども、この６ページは、３ページのこれまでのヒアリングの中で出された意見に対する対応の方向性案ということでまとめられていると理解しますが、、そうすると、段階的にHACCPを導入していく、そういう制度ができないかというのが、前回、今回、事業者の皆さんから訴えられた強い意見だろうと思います。今後、Ａ、Ｂを中心に検討していく場合に、段階的に積み上げていく制度化というのは何なのかという論点がもう一つ必要と思います。

特にFAOとWHOのHACCP適用の指針をみると、一般的衛生管理の充実がベースとして必要であること、特に小規模事業者に対してはそこをベースにHACCPを考えていくのが非常に重要と強く出されていると思います。前回も今回も事業者の皆さんからHACCP導入の御苦労とともに一般的衛生管理を徹底することの御苦労や難しさについても提起されたと思いますので、そこもあわせて段階的にどうやっていくかという論議がもう一つ必要と思います。

これは私の意見ですけれども、以上です。

○五十君座長　ありがとうございます。ほかの先生で、この御提案につきましてコメント、あるいは御意見ありますでしょうか。

　岸田委員。

○岸田委員　今のお話と関連すると思いますけれども、我々、HACCPというとどうしてもISOとかFSSCがまず頭に入ってしまうので、前提条件という部分ですね。それが今、川崎委員が御意見述べられていた、HACCPをやる前提となる条件整備みたいなものというのがここの中には入っていないと見えるわけですけれども、それをまず整備するということがむしろHACCPをやるよりも重要なことになる業種、業態というのもあるかもしれませんので、その辺のところの整理というのはやはり考えていかないといけないのかなと思います。

○五十君座長　ありがとうございます。ほかにございますか。

　河野委員、どうぞ。

○河野委員　全体的な制度といいましょうか、最終的に規制ということを考えていくと、今回示されたＡとＢに分けて、Ｂはある程度の幅を持たせて、この中でさまざまな条件を考慮していくという考え方は私はいいと思います。

それで、先ほど段階的にというお話もありました。それは事業者さんの実情を考えればということだと思いますが、ただ、この検討が始まったときに、それから、今、農水省さんのところで民間認証も始まっていますが、何のためにここに現実の困難を乗り越えるという大きな目標を立てているかという目標ことをやはり忘れてはいけないと思います。現状をよく見て出発することももちろん大事なのですけれども、この検討会の意味するところをもう一度確認しなければいけないと思いました。

　先ほど鶏肉のお話を伺って、何か国産よりは東南アジアから輸入された鶏肉のほうが、外形的にはというか、客観的には安全性が高いのではないかという印象を受けましたが、そうした印象を受けてはいけないわけです。そのために私たちは何をするかというところをやはり立ち返って考えていただきたいと思います。

○五十君座長　具体的には何か御提案ありますでしょうか。

○河野委員　今はありません。

○五十君座長　わかりました。今のようなところに反映させてほしいということでよろしいでしょうか。ほかの委員の先生、御意見ございますか。

まだこれは議論を始めたところですので、きょう結論を出すというわけではございません。コメント少しいただきますと、今後皆さんそれをベースに考えていくことができると思いますので、いかがでしょうか。ほかの先生、何か御発言ありますでしょうか。

　中嶋委員、お願いします。

○中嶋委員　私も、このＡ、Ｂの２段構えでもちろん結構だと考えてはいるのですけれども、先ほどのお話で、Ｂはかなり幅があるというお話だったのですが、Ａにも幅があるという状況は想定されるのかどうかなのですね。それは、Codexのガイドラインで示された７原則があるからかなりきちっとしたものになるという認識でいいのか。それとも、これについてもやはりある程度幅ができると言うならば、ＡとＢとの境界線みたいなものがどこか引けるのかどうかということになると、そこに二元論が余り意味がなくなってしまいます。これは技術的な問題なのではないかと思うのですけれども、そこの部分、認識として持っておきたいので、質問ということでコメントさせていただきました。

○道野課長　作成した趣旨としては、Codex HACCPということでＡとそれ以外という。それ以外をどうするかという整理にしようとしています。また続けて次回以降も、この内容についてもう少し整理したものを出していただいて、もう少し議論が進んでくるともうちょっとかちっとしたものを。きょうは考え方だけということなので、ちょっとこういった形で提出させていただいています。

○五十君座長　多分、中嶋委員の求めたかったのは、Codex HACCPの中で柔軟性とか弾力的な運用とかそういうところが出てきているので、そういったところを含めると、Ａもかなり幅があるのではないかというコメントということですね。当然そういうことになるのではないかと。そうすると、さらにＢとの線が引けるかという、御質問と捉えると、まさにそうだと思います。

　私も個人的には、先ほど業界の御発言にありましたように、HACCPを徹底して認証をきちっとしていくと、どうしてもこぼれる部分が出てくる。今回の場合、こぼれる部分を出すわけにはいかないが、それをどこで受けるかということを考えていかなくてはいけないので、それはＢあたりで何とか、少なくとも一般衛生管理の徹底で受けていくということで考えていかなくてはいけないかなと考えます。大きく２つのＡ、Ｂということになるかどうかわからないですけれども、そのあたりの議論を進めていく必要があるのではないかなと考えます。

　ほかの委員の先生で何かありますでしょうか。

　山口委員、どうぞ。

○山口委員　私も、これからの検討を深めていくときの出発点としてはなるべくシンプルな枠組みの方向性が示されているとありがたいなと思います。ただ、ちょっと悩ましいのは、今までのヒアリングのところをお伺いしますと、いろんな条件によって具体的に状況が変わってくるということがまだ整理つかないでいるので、現状においては、この２つのパターンで、Ａはどちらかというと７原則が割とできる感じのところも今までにもありましたので、そういうイメージで考え、弾力的に当てはめていくことについては、ただ、実質適用除外になってしまうような形になると義務化というところの意義も問われるので、そこはもう少し考えたいと思っています。

○五十君座長　ありがとうございます。ほかにまだ。

　中村委員、よろしくお願いします。

○中村委員　考え方としては、６ページ、非常にシンプルでいいと思うのですが、皆さん方からの意見も出ましたけれども、Ｂというのは相当幅があると思うのですね。当然のことながら、道野課長からも話がありましたけれども、製造・加工と調理では大分違うのではないかと思うのです。考え方はシンプルなのですが、業態ごとにそれぞれきめ細かな基準をつくっていきませんと、これも道野課長からお話ありましたけれども、最終的にはこれをやってないと違反ということになるのが義務化ですので、その辺は明確にしていっていただきたいなと思います。

○五十君座長　ありがとうございます。ほかに、まだ御発言いただいてない方で御発言ございますか。

　土谷委員、どうぞ。

○土谷委員　私がずっと悩んでいたのは、本当にＢだけでいいのか、一旦Ｃが要るのかと、一般衛生管理という項目が要るのかというところをずっと個人的に疑問を感じながらやっていましたので、一度、次の議論のときに、それでもＢを目指すＣだと思うのですけれども、それが必要なのかどうかというのも議論につけ加えていただければと思います。

○五十君座長　貴重な御意見、ありがとうございます。ほかの方で、ここで発言しておきたいという方はございますか。

　もう時間が来ておりますので、一まず、きょうは全体の方向性を皆さんから御意見いただいたということで、きょうこれで決定するわけではございませんので、次回以降、またそれぞれの団体からの御報告、御説明を受けながらこの議論を深めさせていただきたいと思います。どうもきょうはありがとうございました。

本日委員の皆さんからいただいた御意見につきましては、事務局とともに整理させていただきまして、それを踏まえた資料をまた次回検討委員会でお示ししたいと考えております。

本日の議題は以上ですが、その他に事務局からありますでしょうか。

○福島補佐　次回の検討会の日程につきましては別途調整させていただきまして御案内させていただきますので、よろしくお願いいたします。

○五十君座長　それでは、本日の検討会はこれで終了いたします。長時間ありがとうございました。