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受動喫煙防止対策強化検討チームワーキンググループ公開ヒアリング(第2回)(議事録)


○日時  平成28年11月16日(水) 9:00〜12:23

○場所  TKP新橋カンファレンスセンター ホール2A

○議事
  関係団体へのヒアリング
  (1)事業協同組合全国焼肉協会
  (2)一般社団法人日本遊技関連事業協会
  (3)全国たばこ販売協同組合連合会
     全国たばこ耕作組合中央会
  (4)公益社団法人日本看護協会
  (5)日本商工会議所
  (6)日本労働組合総連合会
  (7)東日本旅客鉄道株式会社
     西日本旅客鉄道株式会社
     一般社団法人日本民営鉄道協会
  (8)一般社団法人日本経済団体連合会
  (9)一般社団法人日本ホテル協会
     一般社団法人日本旅館協会
  (10)公益社団法人日本歯科医師会
  (11)一般社団法人全国生活衛生同業組合中央会
     全国飲食業生活衛生同業組合連合会
     全国社交飲食業生活衛生同業組合連合会
     全国旅館ホテル生活衛生同業組合連合会
  (12)公益社団法人日本薬剤師会
  (13)公益社団法人日本医師会

議事録

○厚生労働省健康局健康課長補佐 それでは、定刻になりましたので、ただいまから「受動喫煙防止対策強化検討チームワーキンググループ第2回公開ヒアリング」を開催させていただきます。
 本日は、朝早くから御出席いただき、まことにありがとうございます。
 本日のヒアリングは、公開で行わせていただきますが、カメラ撮りは、団体のへのヒアリングに入るまでとさせていただきますので、プレスの関係者の方々におかれましては、御理解、御協力をよろしくお願いいたします。
 政府では、受動喫煙防止対策強化検討チームを設置しまして、強化策の検討を行っております。今般、検討チームのもとに設置したこのワーキンググループにおいて、厚生労働省が提示した「受動喫煙防止対策の強化について(たたき台)」について、御意見を伺うヒアリングの場を設けることといたしました。
 前回は、10月31日に行わせていただきましたが、本日は、第2回目のヒアリングとなります。
 資料といたしまして、先ほど申し上げた資料1「受動喫煙防止対策の強化について(たたき台)」のほか、本日のヒアリング団体の一部の団体から提出いただいた資料をあわせて配付させていただいております。
 ヒアリング時間につきましては、意見交換の時間を含めて、1団体当たり10分を目安に進めさせていただきたいと思います。時間に制約がありますので、何とぞ御協力をお願いいたします。
 本日、ヒアリングを実施させていただく団体については、議事次第に明記させていただいておりますので、そちらを御参照ください。
 ヒアリングにつきましては、入れかえ制で実施いたします。
 本日のヒアリングには御参加されていませんけれども、参考資料として、全国商工会連合会様からの意見書もあわせて参考資料として配付させていただいておりますので、御確認いただければと思います。
 それでは、申しわけございませんけれども、冒頭のカメラ撮りにつきましては、ここまでとさせていただきますので、御協力をよろしくお願いいたします。
(報道関係者退室)
(説明者着席)
○厚生労働省健康局健康課長補佐 早速ですが、ヒアリングを開始させていただきます。
 まず、全国焼肉協会様へのヒアリングを実施いたします。5分程度を目安に御意見をよろしくお願いいたします。
○事業協同組合全国焼肉協会 おはようございます。事業協同組合全国焼肉協会の旦と申します。
 私どもは焼肉協会といいましても、日本全国2万店、もう少しありますけれども、約1割の店舗が会員の店舗数でございます。会員の半数ぐらいが1店舗経営という、比較的中小といいますか、小さな焼き肉店も多いということも一つあります。
 私どもの会員の取り組みにつきましては、数カ月前のヒアリングのときに申し上げましたけれども、それぞれ自主的な取り組みをしております。店舗の立地等がございますので、郊外型であれば思い切って禁煙にして、表に喫煙場所を設けることができるところとか、あるいはビジネス立地であれば、商業施設の中が禁煙だということで、喫煙所を設置しているようなところがあれば、それに従わざるを得ないとか、それぞれ理由がございます。
 店舗が小さいために喫煙所は設置できないということで、せいぜい分煙程度でやっているところ、あるいは全く何もしていないところ、焼き肉店は、無煙ロースターだとかいわゆる上引きという、煙を排出するというものが一つの前提としてありますので、比較的その辺についても、しようがないなということでやっている状況でございます。
 したがいまして、本音といたしましては、いわゆる従来どおりの、それぞれの自主的な取り組みに任せていただきたいということでございますけれども、今回、たたき台が出てまいりまして、私どもは一昨日理事会がございまして、理事の数は30名ぐらいおりますが、その場でこれについて議論しました。
 結論から申しますと、このたたき台は、サービス業については原則建物内禁煙、ただし、喫煙室設置可とありますけれども、世の中の流れについて、結構私どもの理事は進んでおりまして、こんなにたばこを吸っているのは日本ぐらいだろうと言う理事もいたりして、実際にこういうことで進んでいくならば、この喫煙室設置可というのをやめてもらいたい。要は、建物内禁煙というより、イギリス型にしてもらいたい。
 例えば店によって、ここは喫煙室があるからここに行こうか、ここはないから行かないというのは、不公平になってしまうということもございますので、このような方向に進むのであれば、イギリス型の原則建物内禁煙ではなくて、建物内禁煙。喫煙室は設置できない。このように徹底してやっていただきたい。
 そうでなければ、非常に不公平になるという意見が集約されましたので、これに対する御意見として申し上げたいと思います。
○厚生労働省健康局健康課長補佐 ありがとうございました。
 それでは、このワーキンググループの座長であります厚生労働省健康局健康課長から、発言させていただきます。
○厚生労働省健康局健康課長 念のためもう一度確認しますが、今回は、原則建物内禁煙、喫煙室設置可を、建物内禁煙にしてほしいと。喫煙室設置可もとってしまっていいという御意見と理解していいのですか。
○事業協同組合全国焼肉協会 イギリス型です。
○厚生労働省健康局健康課長 イギリス型ですか。ありがとうございます。
○厚生労働省健康局健康課長補佐 そのほかの構成員の方々、御意見等はございますでしょうか。
 お願いします。
○農林水産省食料産業局食文化・市場開拓課長 農林水産省でございます。きょうは御苦労さまです。
 多分、焼き肉店舗の場合、大手さんと中小さんと、経営体力で随分差があるので、その後の展開を考えると、今のようなお話になったのではないかと推測いたしますけれども、わかればで結構なのですが、焼き肉という特殊な業態なので、もともと煙が随分お店の中にあるので、いわゆる禁煙ルームといいますか、喫煙室を持っているような焼き肉店が、どのぐらいあるのかとか、もしくはもともと煙のある環境のお店の中で、お客さんからたばこに対して何か苦情とか意見とかを聞いているような例とか、もしあれば御紹介いただければと思うのです。
○事業協同組合全国焼肉協会 どれぐらいの店舗が喫煙室を設けてやれているかについては、アンケートをとるなり、そういうことまでやっていませんのでわからないのですけれども、基本的に結局郊外型とビジネス立地型とは、全く前提が違いますので、喫煙室を設けているのは、基本的にはビジネス立地の、特に商業施設の中に入っているところが多いのです。ただ、結局そういうものをつくるために、ワンテーブルを潰さなければいけない。そうすると、売り場面積が減ってしまうこともあって、やらざるを得ないけれどもやっていて決していいものではないという経営のほうの認識はあるのです。
 お客様からの苦情といいますか、当然、いろいろな話がありますけれども、例えばお客様が来て、分煙している、禁煙のところと喫煙のところが分けてある場合、その人がスモーカーであれば、今は喫煙のところがいっぱいなのですと言うと、禁煙でいいと入ってくる。逆に、たばこを吸わない人が、今は禁煙のところがいっぱいなのですと、喫煙のほうだったらあいていますと言ったら、禁煙があくまで待ちますと。このような状況があるので、店としては、はっきり吸えないのだとしてもらったほうが楽だと。
 要は、いろいろお客様の要望みたいなものがあって、表で吸えなければしようがないとしているのですけれども、団体で来たときにみんなぞろぞろたばこを吸うために行ったり来たりがあると、非常に運営もしづらいということがあって、この部屋は貸し切りだから吸ってもいいみたいなことで対応せざるを得ないとか、それぞれのお店によって、トラブルではないのですけれども、そういった運営しづらい部分がありますので、やるとなればこの際徹底してもらいたいというのが本音なのです。
 ここまでやらないのであれば、今までどおり自主的な形での取り組みを尊重していただければというのが前提ですけれども、要は、日本だけこんなことでいいのかという部分もありまして、やるのなら徹底してくれという意味です。
○厚生労働省健康局健康課長補佐 そのほかの構成員の方々、御意見等はございますでしょうか。
○経済産業省商務情報政策局ヘルスケア産業課長 きょうはどうも朝早くからありがとうございます。経済産業省でございますけれども、今の御意見は、まさに筋論としてそのとおりだと思うのですが、例えば、焼き肉は建物内で全部禁煙だけれども、ほかの業種は一部可能ということを認めておられるわけではなくて、やるなら我々公官庁も国会でも、基本的に全部禁煙にしろということですね。要するに、その上で全面禁煙をやるかやらないかという御意見だということですね。
○厚生労働省健康局健康課長補佐 そのほか、御意見等はございますでしょうか。
 それでは、全国焼肉協会様へのヒアリングをこれにて終了させていただきます。ありがとうございました。
(説明者入れかえ)
○厚生労働省健康局健康課長補佐 続きまして、日本遊技関連事業協会様へのヒアリングを実施いたします。
 資料をいただいておりまして、資料2という形でお手元に配付させていただいております。
 それでは、5分程度を目安に御意見をよろしくお願いいたします。
○一般社団法人日本遊技関連事業協会 おはようございます。私どもは、一般社団法人日本遊技関連事業協会で、私は、環境対策委員長をやっております薛と申します。本日は、ヒアリングの機会を設けていただきまして、ありがとうございます。
 当協会は、パチンコ・パチスロ産業界の公益法人として、平成元年に発足しました。平成26年に一般社団法人に移行した法人です。店舗であるパチンコホールだけでなく、パチンコ遊技機をつくる遊技機メーカーや販売商社、その他関連企業が所属する横断的な組織として、行政当局と協議して、その時代に即したパチンコ・パチスロ産業の基盤確立のために活動をしております。
 今回のたたき台についての、当協会の意見をこれから申し上げさせていただきます。当協会では、ホールにおける受動喫煙対策を、本年度の重点推進項目に挙げております。東京オリンピック・パラリンピックなども契機として、受動喫煙防止対策の強化に一層取り組むことは、非常に重要であると考えております。
 しかしながら、たたき台においては、サービス業という大きなくくりしかなく、許可営業でありますパチンコ業という当業界の事情が全く考慮されておりません。政策プロセスにおいて、当業界の意見を聞く機会が設けられなかったことは残念だと感じております。
 たたき台の内容については、多くの部分が私どもには不明確であるため、一部推測も交えつつ、4つの点について、意見を述べさせていただきたいと思います。
 まず、1点目は、業種の扱いについてです。たたき台では、サービス業という大きなくくりしかありませんが、パチンコホールは、構造設備における規制や基準が、一般的な建築基準法や消防法に加えて、風営法で厳格に規制されている産業です。市場規模においても、余暇市場の3割を占める大きな産業であります。
 さらに、遊技者のうち喫煙者が43.2%と非常に多いという営業事情においても、一般的なサービス業とは異なると考えております。仮に一般サービス業と一律同基準で厳格に施行された場合は、極めて影響力が大きいと思われます。
 当業界は、禁煙、分煙などさまざまな業態のホールがあり、お客様は他の施設の利用を選択することも容易であり、健康被害を防ぐ必要性が高いと言われる18歳未満の未成年者の立ち入りは禁止されておる業界でございます。したがって、一般サービス業施設という大きなくくりに扱われる業種ではないと考えております。
 続きまして、2点目は、風俗営業法特有の事情への配慮についてです。パチンコホールは、先ほども申しました風俗営業法に適合して、初めて営業許可がおりる業種です。前述のように、構造設備において既存法令により厳格に規制されているため、喫煙所の基準内容によっては、設置のための間、相当な期間の休業期間が必要な場合も想定され、事業者に大きな負担を強いることになります。
 したがって、対策をスムーズに推進するためにも、風俗営業業種特有の事情に配慮していただきたいと思います。風営法、建築基準法、消防法など、総合的に法律に抵触するような基準の策定は、極力避けていただけるように配慮をお願いしたいと思います。
 具体的な措置の検討については、必ず業界の意見を踏まえながら調整を進めていただくことを要望いたします。現在、施行されている神奈川県、兵庫県条例における扱いと同様に、パチンコホールにおいては、実情を鑑みて事業者裁量を最大限尊重していただくということも一つの方法ではないかと考えております。
 3点目は、多様な施策と十分な準備期間の確保についてです。喫煙する遊技参加者は、喫煙しながら遊技をしたいという意見が大半を占めており、原則建物内禁煙、喫煙室設置可とされた場合には、来店客数が減少することを懸念する声も多くございます。
 喫煙可否の決定は店舗経営を左右する重要な指標であるため、フロア分煙など多様な施策を認めていただくこと、遊技参加者、事業者の理解を得ながら段階的に環境整備を図ることができるように、十分な準備期間を確保していただくことを要望させていただきます。
 最後に、4点目は、アイコスなど、新しい電子たばこ等についてです。娯楽を提供するサービス業者としては、喫煙しながら遊びたいというお客様にも、非喫煙のお客様にも、同じように快適に楽しんでいただく環境を提供したいと考えております。
 受動喫煙の影響が少ない新たな形態のたばこなどが市場に流通した場合は、例えばそういう新たなたばこのみ遊技中の使用を可能にすることも、選択肢として考えられるのではないでしょうか。現時点において禁煙とする場所でも、将来にわたりたばこ製品は全て禁止という早急な判断をせず、今後、世情に合わせて適切に判断していくことをお願いいたします。
 以上、パチンコホールの実情を十分踏まえていただきたいと考えております。なお、当協会としては、今回のヒアリングまでの時間が少なく、事業者にアンケート調査を実施するなど、多くの意見を聴取する時間がありませんでした。
 よって、実情を正しく認識できていない状況であります。パチンコホールにとっては、極めて影響が大きい事柄であるため、引き続き事業者へのヒアリングや説明の機会をふやしていただき、業界としても事業者の理解を得ながら、積極的に進めていきたいと思っております。
 以上です。ありがとうございます。
○厚生労働省健康局健康課長補佐 ありがとうございました。
 それでは、健康課長から発言をさせていただきます。
○厚生労働省健康局健康課長 先ほど風営法の規制下にあるので、喫煙室設置のために大きな負担とおっしゃったのが、その意味がわからなかったのです。なぜ風営法の規制下だと、ほかより大きな負担になるのかがわからなかったので、1点教えてください。
 いただいた資料の中で、分煙ボードというものが出てくるのですけれども、これはどういうものをイメージしたらいいのか、いわゆる喫煙室に相当するものなのかどうか、そこも教えていただけますでしょうか。
 いただいた資料の中では、2014年のデータですけれども、アンケート調査に「絶対反対」はわずか3割で、7割は「大賛成」あるいは「賛成だが、分煙程度でよい」とか「反対だが、やむを得ない」ということで、7割はやってもいいようにも見えますし、このアンケートは全面禁煙化についての賛否なので、仮に喫煙室設置可だったら、どういう結果になるのか。恐らく「絶対反対」はもっと少なくなるのではないかと想像するのですけれども、その辺について、御意見をいただけますでしょうか。
○一般社団法人日本遊技関連事業協会 風営法の関連で、構造設備について法律の施行規則でかなり厳格に基準が定められているという意味を申し上げておりまして、細かいことは別の者から説明します。
○一般社団法人日本遊技関連事業協会 風営法に関して、御説明させていただきます。風営法はかなり厳しい基準が構造基準にありまして、例えば分煙するということで、ガラスの壁を建てただけでも、2週間以上お店を休まなければならない可能性が出てきます。申請してから、警察の現地調査とかを受けて初めて営業できますので、場合によっては2週間以上お店を休まなければなりません。
 小さな分煙室をつくるのに関しても、営業面積が変更になるということだけで、ほとんどの店が2週間以上休まなければならない可能性が出てくるというのが、風営法の中で基準にありますので、影響がかなり大きいと思っております。
○一般社団法人日本遊技関連事業協会 2つ目の御質問の分煙ボードですけれども、お客様が遊ばれているパチンコ台、スロット台の幅は大体70センチ、肩幅ぐらいのスペースがあるのですが、隣のお客様に吸っているたばこの煙が行かないように、無色透明のアクリルもしくはガラスの仕切り壁のようなものを隣との間に設けて、吸っているたばこの煙がエアコンの吸気口に上がるように、上向きに行くための装置、板というものが分煙ボードになっております。そういったものです。
○一般社団法人日本遊技関連事業協会 先ほどの風営法の関係ですけれども、お手元の資料の2枚目でございますが「2 神奈川県、兵庫県の受動喫煙防止条例におけるパチンコ店の扱い」の(1)と(2)で、それぞれの県の条例の逐条解説がございまして、例えば神奈川ですと、3行目に「風営法上の構造及び設備の技術上の基準を満たす必要があり、分煙への対応が困難な場合が想定される」と。また、兵庫県の条例におきましても、風営法の施行規則において「客室の内部に見通しを妨げる設備を設けないこと」との構造上の制約が設けられており、分煙のための壁等を設けることは困難であるということが理由として挙げられております。
○一般社団法人日本遊技関連事業協会 アンケートについてお答えさせていただきます。
 当協会において、パチンコ・パチスロファンアンケートと申しまして、遊技場に来店するお客様約2,500から3,000名の方に毎年調査を行っているアンケートでございます。ホールに関する全面禁煙化に対する賛否については、こちらの資料で挙げさせていただいているとおりでございます。
 「反対だが、やむを得ない」というところも合わせますと7割で、アンケート結果としてはこういうことになるのですが、実際の営業実態として、事業者が心配しておるのは、この調査結果をまた違う形で分析した際に、長時間遊技者と遊技回数が多い遊技者の喫煙率はより高いという結論も出ておりまして、売り上げに対する影響と、喫煙率は相関関係が非常に高いというデータもございます。事業者の感覚としても、そういうものがあるものですから、実際にそういう状況になったときに、非常に不安感が大きいというのが実情です。
 今後について、これからアンケートを実施する予定ですので、今回の原則禁煙、喫煙室設置可という項目にアンケートを変えて調査することも検討させていただいて、このアンケートが年度内に挙がってきますので、別途御報告させていただければと考えております。
 以上です。
○厚生労働省健康局健康課長 今、やられているアンケートは、喫煙室設置可という前提でのアンケートですか。全面禁煙ということですか。
○一般社団法人日本遊技関連事業協会 ホールの全面禁煙化という設問で、経年でどういう変化があるかを見たいので、余り設問に変化を加えますと、状況の変化が見られない部分がありますので、現状ではそういう形で実施しております。
○厚生労働省健康局健康課長 仮に喫煙室設置可という選択肢を入れたら「絶対反対」は減ると思うのですけれども、それはどうですか。
○一般社団法人日本遊技関連事業協会 どうでしょうか。そういう設問で一度も実施したことがないことと、今まで当協会としては、分煙推進を行ってきた経緯がございますので、これから、実施してみないとその結果については何とも申し上げられないと考えております。
○厚生労働省健康局健康課長補佐 そのほかの構成員の方々、何か御意見等はございますでしょうか。
 よろしくお願いします。
○経済産業省商務情報政策局ヘルスケア産業課長 きょうは御苦労さまでございます。経済産業省です。
 兵庫県の条例からすると、多分、建物内部に喫煙室をつくること自体ができないのではないかという解釈もできるような気がするので、そうすると、むしろこの部屋は喫煙です、この部屋は禁煙ですということは、実際にあるものなのですか。また、禁煙の部屋は人気がないとか、そのあたりの事情について教えてください。
○一般社団法人日本遊技関連事業協会 実際に全国どの程度あるかという集計はないのですけれども、営業所の中には、一つの店舗を客室1、2と切り分けしまして、2のほうはたばこを吸いながら打てるコーナー、もう一個はたばこが吸えない状況で遊技をするというように分けているケースもあります。ですから、全くゼロかと言われると、実際にそうやってやられている営業所もありますし、それぞれの営業所によって、エアコンの気圧を変えてたばこの煙が行かないようにという取り組みもあるので、やられているものは、実際はあります。
○厚生労働省健康局健康課長補佐 そのほかの構成員の方々、御意見等はございますでしょうか。
 それでは、日本遊技関連事業協会様へのヒアリングをこれにて終了させていただきます。ありがとうございました。
○一般社団法人日本遊技関連事業協会 ありがとうございました。
(説明者入れかえ)
○厚生労働省健康局健康課長補佐 続きまして、全国たばこ販売協同組合連合会様、全国たばこ耕作組合中央会様、この2団体につきましては、あわせてヒアリングを実施させていただきたいと思います。
 それでは、たたき台に関する御意見をよろしくお願いいたします。
○全国たばこ販売協同組合連合会・全国たばこ耕作組合中央会 おはようございます。きょうは大変貴重な時間をいただきまして、我々の意見を聞いていただけるということで、まずもって感謝を申し上げたいと思います。ありがとうございます。
 きょうは、資料は特に用意してございませんので、口頭で大変申しわけございませんが、よろしくお願いしたいと思います。
 我々は、いわゆるまちのたばこ屋さんの組合と、あとはたばこの葉っぱをつくっております組合。この2団体でございます。時間の関係もございますので、我々のたたき台に対します御意見を述べさせていただきたいと思います。
 まず、東京オリンピック・パラリンピックの基本方針におきまして、競技会場及び公共の場における受動喫煙防止対策を強化することが閣議決定されておりますが、その方向については、我々団体といたしましても、支持をしていきたいという立場でございます。
 ただし、今回のたたき台を見させていただきますと、まだ不明瞭なところがたくさんあるわけでございますが、明らかになったところだけを見ますと、この中身が仮に法制化されていきますと、喫煙機会は明らかに減っていく。我々は、生産あるいは販売をしている立場でございますので、喫煙機会が減れば、当然のごとく我々の小売店及びたばこ農家も大変な影響が起きると考えております。
 例えば、今、我々は地方自治体と共同で、庁舎等に喫煙場所の設置という活動をしております。そういった中におきまして、このたたき台が法制化されますと、官公庁が建物内禁煙となった場合、利用者の喫煙機会はさらに減少することとなります。結果として、販売数量の減少を招く。また、税金などを使い設置した既存の喫煙室が無駄になってしまうこともございます。撤去のためにさらに税金を使うことにもなりかねない。現在、この分煙という意味での、効果がある喫煙室があれば、今後も十分に受動喫煙防止対策になれると我々は考えております。
 我が国におきましては、多くの地方自治体が路上での喫煙の規制を導入しております。多くの施設で喫煙場所が失われた場合、喫煙者はどこでたばこを吸ったらいいのだろうかと考えてしまいます。
 我々は、実は2年前に街頭における喫煙場所を設置する署名活動を行いました。期間が3カ月と非常に短かったわけでございますが、そういう短い期間にもかかわらず、当然、喫煙者も非喫煙者も入っておりますが、64万5,275筆という賛同あるいはお願いを集めることができたということでございます。
 たたき台を見ますと、イギリス型のスモークフリー社会を目指すということをうたっておりますが、我々が承知しているところでは、イギリスでは、屋外の喫煙はほとんど規制されていなかったと認識しております。
 たたき台の中身で法制化されますと、最終的に喫煙者の、屋内、屋外、全ての喫煙場所を奪うことにもなりかねません。屋内における過度の規制が、結果として喫煙者から喫煙場所を奪うことも、強く懸念しているところでございます。
 建物内と定義される施設には、公共性の高い場所から、カウンターのみの居酒屋までさまざまな業種あるいは施設の特殊性がございます。もちろん、我々たばこ販売の店舗も含まれております。
 現在は、施設管理者みずからがたばこを吸わない方々あるいは吸われる方々のニーズを勘案しまして、全面禁煙あるいは時間帯禁煙、空間分煙といったルールを定めて、利用者はそのルールに従うことが一般的になってきております。こういった状況の中において、施設管理者と自治体とが共同で施設のルールについて、店頭等へ表示するという取り組みもふえております。利用者としては、それを参考にして利用先を選んでいるといった実態でございます。
 我が国、国民のルールを守る、このマナーのよさは、世界でも非常に認められているわけでございまして、海外からのお客様にそういったものを体験していただくということが、まさしくオリンピック・パラリンピックに向けた受動喫煙防止対策の強化の一つになるのではないだろうかと我々は考えております。
 もしサービス業などで原則建物内禁煙となった場合、喫煙室を設置できる事業者は限られてきます。これはスペースの問題あるいは資金的な問題。こういった制約から喫煙室を設置できない中小零細の事業者、特に飲食業者については、お客様に対して禁煙を強いることになります。結果として、飲食店の利用者が減少するか、あるいは喫煙者が限られた屋外の喫煙指定場所に殺到するかといった状況が火を見るよりも明らかでございまして、いずれにしても、社会への影響は大変大きいものだと認識しております。
 以上から、たたき台における措置は、我々の立場としては、明らかに行き過ぎではないかと考えております。
 私どもは、たばこを吸われる方、吸われない方ともに協調して共存できる調和ある社会が実現できることが望ましいと考えておりまして、東京オリンピック・パラリンピックに向けては、ぜひ日本らしいお互いを思いやった喫煙ルール、分煙ルールを検討していただければと強く思っているところでございます。
 最後に、先ほどの団体の方も言っておられましたが、内容的に非常にまだ詰められていないといいますか、例えば罰則というお話も出ておりますけれども、具体的にどうやるのか、徴収をどうするのかといったものも含めて、我々もたたき台を見た限りでは、なかなかわからないところも多々ございます。
 こういう機会を設けていただいたわけでございますので、ワーキンググループの中においても、いろいろな意見を総合した上で、その内容の修正等についても、やっていただけるかどうか、我々はお願いする立場でございますのでわかりませんが、ぜひ今後、作業を進める中におきまして、時を見てこういったものが固まってきた、あるいは固まりそうだといった折々において、意見を聞いていただける場所をぜひセットしていただければということをお願いしたいと思います。
 我々の団体からは、以上でございます。ありがとうございました。
○厚生労働省健康局健康課長補佐 それでは、健康課長から、発言させていただきます。
○厚生労働省健康局健康課長 ありがとうございます。
 まず、1点。先ほど路上喫煙が禁止されているところが多くとお聞きしましたが、私も一応、1,700の市町村を禁止しているかどうか調べてみたところ、余りなかったのです。千代田区にいると、この辺はみんな吸えない感じがするのですけれども、同じような条例をしいているのかなと思ったら、実はそんなに多くなくて、何となくたばこのことに関する規制をしているのが240ぐらいで、外も吸えないとかいう感じのものがそのうちの10分の1ぐらいだったかなと。
 特に千代田区みたいに、本当に一歩出たら吸えないというのは、数カ所しかなかったのではないかと思うのです。1,700のうちその程度のことなので、日本全国が何も外で吸えないわけではないと思うのですけれども、それについてはどう思われるかというのが1点。
 中小の飲食店については、前回のヒアリングでもいろいろ御意見を伺ったのですが、例えばそこにいらっしゃる非喫煙者の従業員のことは、どう考えたらいいのか。そこについても、御意見をいただけますでしょうか。
○全国たばこ販売協同組合連合会・全国たばこ耕作組合中央会 今、おっしゃったとおり、約200を超える自治体で、喫煙に関する何がしかの規制をされていると。課長様が見ておられる内容のとおりだと思っておりまして、特に繁華街におきまして、人の参集が激しいといったところで規制がはまっている。
 代表バッターとしては、この港区だと思うのですけれども、港区においては、指定喫煙所以外は全てだめと。そこに対する昼間人口に対する喫煙者の数は、到底賄い切れるような数の喫煙所がないのが現状だと思っています。
 地方の都市部においても、同じようなことが起こっている。名古屋市においてもそうだと思っておりますし、こういう表現がどうかはわかりませんが、田舎と言われるところは、規制があっても事実上外に出れば、一歩その町から外れれば、たばこは普通に吸えるということになっておると思いますが、やはり人が集まるところに対して網をかけた規制がしっかり入っておるところも多いのかなとは感じておるところです。
 2つ目の従業員の方につきましては、まさに施設管理者、店主と御本人との雇用関係の中での話だと思っております。従業員の方についても、当然、職業なりその仕事を選択された結果であるというのがまずは前提としてあると思っております。そんな中で、店主自体が店の喫煙ルール、先ほど説明をさせていただいたとおり施設内の喫煙ルールについては定めて、それを利用者側としては守るのが、既に一般的になってきておるということだと思っておりますので、従業員の方の立場という意味では、問題がある、ないとかいう立場に私どもはないのかなと思っています。
○厚生労働省健康局健康課長補佐 そのほかの構成員の方、御意見等はございますでしょうか。
 よろしければ、全国たばこ販売協同組合連合会様、全国たばこ耕作組合中央会様へのヒアリングを終了させていただきます。ありがとうございました。
(説明者入れかえ)
○厚生労働省健康局健康課長補佐 引き続きまして、日本看護協会様へのヒアリングを実施させていただきます。
 資料を御提出いただいておりまして、お手元に資料3という形でお配りさせていただいております。
 それでは、5分程度を目安に、たたき台への御意見をよろしくお願いいたします。
○公益社団法人日本看護協会 もっとたくさんで来ればよかったと後悔しておりますけれども、日本看護協会の中板と申します。よろしくお願いいたします。今回は、発言の機会をいただきまして、ありがとうございます。
 本会は、保健師、助産師、看護師、准看護師の約70万人が加入している職場団体でございます。患者のケアのみならず、国民の健康の保持、増進を使命としております。
 これまでも、禁煙及び受動喫煙防止の徹底を目指してまいりました。喫煙は、がんのみならず循環器疾患や閉塞性肺疾患など、多数の生活習慣病の発症、進行に大きく関与していることは既に明らかです。加えて受動喫煙による健康への影響も大きく、国民全体の健康を守るためには、受動喫煙防止対策は必然です。
 本日は、女性、若者に焦点を当て、発言をさせていただきます。スライド2をごらんください。大前提として、本会は、受動喫煙防止対策の強化を図り、たばこのない社会を実現していくことに賛同し、協力を惜しまない姿勢です。既に喫煙及び受動喫煙については、言い逃れのできない健康影響が証明されており、家庭、職場、公共の場、いかなる場であっても、喫煙しない人が煙から守られるべきと考えております。
 スライド3で、医療機関では、敷地内禁煙を徹底していただきたいと考えます。医療者と患者は、相互に受動喫煙から守られるべきです。本会が実施しました「看護職のタバコ実態調査」では、医療機関で敷地内全面禁煙を実施しているのは58%にとどまっています。
 同調査では、全体の約95%が、禁煙対策を挙げていながら、その遵守状況は17%が「あまり守られていない」と回答もしています。自助努力、ボトムアップに期待するだけでは、敷地内禁煙を達成することに困難があります。法令等の整備を行い、敷地内禁煙を徹底していただくことを希望します。
 続いてスライド4は、非喫煙女性の暴露割合に関する表です。このように、非喫煙女性は、場所を問わずにたばこの煙に暴露されています。受動喫煙を起因とする肺がん、虚血性心疾患、脳卒中に限っても、年間死亡者数は女性の場合、1万434名と増加傾向にあります。これは3疾患に限る結果であり、受動喫煙起因死亡者数はさらに多いとも言われています。
 スライド5ですが、妊婦の受動喫煙によって、早産、自然流産、子宮内発育不全等のリスクは明らかです。受動喫煙の弊害は母体のみならず胎児にも及んでおり、新生児の第一尿からニコチンの移行が証明されています。また、羊水中のコチニン濃度を測定した研究では、喫煙・受動喫煙のない妊婦に比べて、2倍以上高かったことも報告されています。無抵抗の弱い立場にある胎児にまで、受動喫煙の被害を強いる現状は、是が非でも阻止しなければなりません。
 次に、スライド6の初めてたばこを吸った年齢は、18歳から20歳が最多で、大学等の入学時年齢に一致しています。若年でたばこを始めると、喫煙中止の成功率が低いとも言われています。よって、この時期に、たばこから少しでも遠ざけることが必要です。厚生労働省案では建物内禁煙となっていますが、本会は敷地内禁煙を求めます。また、多くの大学生のアルバイト先である飲食店も同様で、こういう立場の弱い大学生の職場環境として、飲食店では建物内禁煙とし、喫煙所設置は喫煙習慣を是認することにつながっていくため、設置不可にしていただくことを求めます。
 最後になりますが、これまでのリスクを踏まえて、スライド7に示しましたとおり、健康増進法第25条に基づき、健康局長より「公共の場では全面禁煙」を基本的な方向性として通達されています。
 多くの人が、受動喫煙を迷惑と感じている現状もあります。オリンピック・パラリンピックを機に受動喫煙防止対策を強化し、違反対応については罰則も含めて確立し、非喫煙者が煙を吸わずに健康に生活できる、煙のない社会に、日本は毅然とした姿勢で向かっていただきたいと思っております。
 以上です。ありがとうございました。
○厚生労働省健康局健康課長補佐 ありがとうございました。
 それでは、健康課長から発言させていただきます。
○厚生労働省健康局健康課長 先ほど3ページに、自助努力のみでは敷地内禁煙を達成することができないと書かれているわけですが、これの意味は、最後の7ページに出てくる、罰則が必要であるという意味でしょうか。自助努力のみではというのは、何をおっしゃっているのでしょうか。
○公益社団法人日本看護協会 日本看護協会で調査をさせていただいておりますけれども、その中では、病院内の禁煙は希望しているにもかかわらず、なかなか組織の中でそれがかなわないといったことも聞かれております。そういったことも含めまして、いわゆる一組織の努力のみでは、特に経営者の意向が非常に大きく反映されるということも伺っておりますので、なかなか全面禁煙が難しいと伺っておりますので、そういった意味でも、既に建物内での受動喫煙は害があることは証明されているので、罰則も含めてボトムアップではなくトップダウンで進めていただきたいというところでございます。
○厚生労働省健康局健康課長 今回のたたき台については、賛成というのか、反対というのか、この案ではぬるいというか、大学も敷地内禁煙にという、そこだけの違いと考えていいですか。
○公益社団法人日本看護協会 ぜひそこはもう少し強力に進めていただきたいと思っているところです。
○厚生労働省健康局健康課長補佐 構成員の方々、御意見等はございますでしょうか。
 お願いします。
○経済産業省商務情報政策局ヘルスケア産業課長 きょうは朝からありがとうございます。
 2点確認させていただきたいのですが、7ページ目にあります健康法25条の通達の「公共の場では全面禁煙」というのは、別に建物かどうかは関係ないという理解でもよろしいのですよね。公共の場というのは、別に建物が公共とは限らないので、人が集まれば外であっても同じということでしょうか。
○公益社団法人日本看護協会 そうです。
○経済産業省商務情報政策局ヘルスケア産業課長 わかりました。
 もう一点、6ページ目のアルバイトの先が飲食店だけに限定されているのですけれども、学生のアルバイトは別に飲食店だけではないので、学生が行くようなところは全部禁煙という理解でよろしいですか。
○公益社団法人日本看護協会 そう理解していただいて結構です。ただ、大学生は飲食店でのアルバイトが非常に多いので、あえてそこを言わせていただきました。
○経済産業省商務情報政策局ヘルスケア産業課長 例示だということですね。
○厚生労働省健康局健康課長補佐 そのほか、御意見等はございますでしょうか。
 それでは、日本看護協会様へのヒアリングを終了させていただきます。ありがとうございました。
(説明者入れかえ)
○厚生労働省健康局健康課長補佐 引き続きまして、日本商工会議所様へのヒアリングを実施させていただきます。
 それでは、たたき台への御意見をよろしくお願いいたします。
○日本商工会議所 日本商工会議所の福田と申します。本日は、機会をいただきまして、まことにありがとうございます。
 受動喫煙防止の推進につきましては、健康保護の観点や、オリンピック・パラリンピックの開催に当たりまして、WHOやIOCから、スモークフリーのオリンピック・パラリンピックを実施するためにも重要なテーマであると考えております。
 商工会議所は多くの中小企業を全国に抱えておりまして、経営に関するさまざまな支援を行っております。本日は、そのような立場から、事務所あるいは飲食店のサービス等における受動喫煙防止の推進の考え方につきまして、意見を申し上げたく存じます。
 今、事業団体の方からもお話がありましたけれども、中小企業につきましては、業種、業態、事業規模によりまして経営の形が異なっておりますので、受動喫煙防止の推進に当たりましても、取るべき対策あるいは実施可能な対策がかなり異なってくるというのが現状かと存じます。人や資金など、経営資源に制約が多い中小企業の実情をよく見ていただいて、柔軟な対応が可能となるように、十分な支援と配慮を中小企業に対してお願いしたいと思います。
 たたき台について、申し上げます。サービス業につきましては、商工会議所には飲食、宿泊、娯楽業といったさまざまな企業の皆さんに御加盟をいただいております。こうした業種につきましては、小規模あるいは多様な業態で限られたスペースで営業しているケースが非常に多くございます。
 喫煙室が設置できない場合につきましては、例えば顧客の方には、店舗外での喫煙を依頼することが想定されております。店舗外に喫煙所を設置する場合に、複数テナントが同居するビルにつきましては、例えば貸し主の理解が得られないといった事情や、他のテナント等の賛意が得られないといった事情があるかと思います。こういった自社では解決できないというケースもたくさんありますので、そういったケースも御配慮いただきたいということでございます。
 中小企業の皆さんは、さまざまな努力と工夫を重ねて、日々事業を行って、顧客ニーズに応じて事業を行っているということでございますので、要望に応えられないことで売上高に影響するおそれがありまして、そういったことが事業継続に支障を来すということが一番危惧されているところでございます。
 こういったさまざまな事情につきましては、本日、御出席の事業者団体の皆様からも、ぜひ現場の生の声という形で聞いていただき、今後の検討に当たりましては、さまざまな声を考慮いただきまして、御検討いただきたいと思っております。
 次に、職場、事務所につきましては、現在、企業は労働者が使用する職場の安全衛生については、労働安全衛生法のもとで分煙に取り組んでおります。厚生労働省の調査でも、職場で受動喫煙を受けている労働者の割合が、平成24年の52%から平成27年度では33%と20ポイント近く減少しております。実情に応じた対策の推進を企業が行い、国が助成金などでその取り組みを支援するといった推進の成果が上がってきているのではないかと考えております。
 現行案では、建物内禁煙、喫煙室設置可となっておりますけれども、企業は既に安全衛生法のルール化で受動喫煙防止に取り組んでおりますので、これまでの企業が積み重ねてまいりました取り組み、投資について、配慮をいただきまして、今後の検討をお願いしたいと思っております。
 最後になりますけれども、受動喫煙防止の推進という重要な課題の解決に当たりましては、さまざまな事情を抱える中小企業の実態を考慮いただきまして、十分な支援と配慮をお願いして、私の発言とさせていただきます。
 本日は、ありがとうございました。
○厚生労働省健康局健康課長補佐 ありがとうございました。
 それでは、健康課長から発言させていただきます。
○厚生労働省健康局健康課長 どこもそうなのですけれども、必ずそういう職場では、働く人がいると思うのです。お客様のことは確かに大事ですけれども、あわせて従業員のことも考えないといけないと思うのですが、従業員の方で非喫煙者の方は、たばこの煙をお客様からあるいは同じ従業員仲間から暴露を受けてしまうことになるのですが、そこについては、どのようにお考えでしょうか。
○日本商工会議所 労働者の健康を守るのは、非常に大事だと思っております。
 先ほどもお話がありましたけれども、各事業所内あるいは企業内で、例えば禁煙エリアを設けるとか、禁煙時間を設けるとか、さまざまな工夫がなされておりますので、そういった各企業の実情に応じて対策が可能になるような、最適な方法を選べるような裁量を与えていただきまして、最大の支援をいただくのが、推進する上で一番大事ではないかと思っております。
○厚生労働省健康局健康課長 各企業の裁量に応じたというのは、具体的に何をおっしゃっているのでしょうか。
○日本商工会議所 先ほど申し上げました、いろいろな事業所のスペースとか、労働者の方が働く環境はさまざまだと思いますので、そういった中で最大の効果が上がるような形は各企業が考えることだと思いますので、そこに対する支援につきまして、ぜひ支援をいただきたいという意味です。
○厚生労働省健康局健康課長補佐 構成員の方々、御意見、御質問等はありますでしょうか。
 お願いいたします。
○経済産業省商務情報政策局ヘルスケア産業課長 1点御質問させてください。
 今、おっしゃった柔軟性の中で、支援が結構重要になるのかなと思っておりまして、実際に、分煙ないしは喫煙室をつくることに対して、どれぐらい支援があったらよいのか、それは全部国でやってくれということなのか、要するに、たばこを吸う人のコストで全部やってくれということなのか、そのあたりの相場観はありますか。
○日本商工会議所 今、お話がありましたように、各企業で違うと思いますけれども、基本的には自助努力が大事だと思っております。ただ、自助努力で賄える部分はいろいろな事情がございますので、現在もさまざまな支援策がございますけれども、受動喫煙の防止を推進していくという意味で、自助努力に対する支援を拡充していただきたいという意味でございます。
○厚生労働省健康局健康課長補佐 そのほかにありますでしょうか。
 お願いいたします。
○農林水産省食料産業局食文化・市場開拓課長 農林水産省でございます。御苦労さまでございます。
 今までのお話を聞いていると、経営規模によって受動喫煙の対応が違っているというように、いろいろなところでお話の中で出てきていると思うのですが、いろいろな企業をまとめられていて、経営規模といいますか、経営体力によって、受動喫煙への対応が今まで違っているのかどうかがもしわかれば、教えていただけますでしょうか。
○日本商工会議所 詳細なデータは持ち合わせておりませんけれども、中小企業といいましても、全国商工会連合会からも意見が出ておりますが、1人から5人とか本当の小規模企業から、中小企業といっても300人以下のある程度の規模を有する事業者もありますので、それに応じて対応が全然違ってきているのだと思います。
 喫煙所を設置する場合につきましては、きちんとした施設を持っていらっしゃるところがあるでしょうし、今、申し上げたような分煙の、禁煙の時間を設けるとかいった対応で賄っているところもあるでしょうから、そこも非常にさまざまだと思っております。
○厚生労働省健康局健康課長補佐 そのほかにございますでしょうか。
 それでは、日本商工会議所様へのヒアリングをこれにて終了させていただきます。ありがとうございました。
(説明者入れかえ)
○厚生労働省健康局健康課長補佐 続きまして、日本労働組合総連合会様へのヒアリングを実施させていただきます。
 5分程度で、たたき台への御意見等をよろしくお願いいたします。
○日本労働組合総連合会 お時間をいただきまして、ありがとうございます。連合の総合労働局長の村上でございます。
 資料4を用いて、主に労働者、従業員の立場からの受動喫煙防止対策について、私たちの考え方を述べたいと思います。
 まず、連合の紹介ですけれども、3ページ目にございます。私たちは労働組合の全国中央組織、ナショナルセンターでございまして、製造業や小売業、運輸業、サービス業など、さまざまな産業を組織している労働組合でございます。現在、組合員は686万人で、全国47都道府県に地方組織を持っております。私たちでは2年に1度、「政策・制度 要求と提言」をまとめまして、さまざまな政党・省庁などに政策の要請などを行っているところでございます。
 スライドの5ページになりますけれども、私たちは2010年に、労働安全衛生の立場から、受動喫煙防止についての考え方をまとめております。現在も、この考え方は変わっておりません。労働安全衛生法が2014年に改正され、受動喫煙防止対策が事業者の努力義務となりましたけれども、私たちとしては、これは改正し、事業者の措置義務としていただくことを望んでおります。
 労働者の健康障害防止の観点から、職場における受動喫煙防止対策を事業者の措置義務としていただきたいということでございます。どのような事業場規模であっても、働く労働者が意に沿わずに受動喫煙の被害に遭うことなく、健やかに働けるようにしていくためにも、受動喫煙防止対策は重要な取り組みだと考えております。
 具体的に申し上げますと(1)では、事務所や工場など、基本的に全ての職場において、全面禁煙もしくは空間分煙を義務づけていただきたいということでございます。
 飲食店やホテルなど、顧客が喫煙される場合についても、一般の職場と同様に全面禁煙もしくは空間分煙としていただきたいと考えております。ただ、この点について、相当に工夫しなくてはならないところもあるというのは、承知しておりますが、基本的には労働者、従業員の受動喫煙防止対策は重要であると考えております。
 6ページは、受動喫煙防止対策に関するこれまでの経過でございますが、一度2010年に厚生労働省の労働政策審議会においても、受動喫煙防止対策については事業者の義務とするという答申を取りまとめたところだったのですが、さまざまな経緯がありまして、努力義務に後退してしまいました。これについては、私たちとしては2010年の取りまとめの方向で行くべきであろうと考えているところでございます。
 7ページからは、御参考までに、顧客との関係で受動喫煙が考えられる職場の労働組合に、少しヒアリングをした事例でございます。代表的なものを紹介しております。
 8ページは、現在実施している受動喫煙防止はどのような内容であるか、についてです。公共交通機関などでは、禁煙、分煙が進んでいるけれども、外食、ホテルなどでは少し難しい側面があるという声が上がってきているところでございます。
 9ページに行っていただきまして、実際に受動喫煙防止対策を導入して良かった点は何であるかを聞いたところ、労働者、従業員からは、働きやすい職場になったとか、顧客からも好評であるといった声が上がっているということでございます。
 10ページ、受動喫煙防止対策を拡げていく際の要望としては、事業者のコスト負担に対する補助制度も必要ではないか、規制をかける場合は条例ではなく法律によって全国一斉・一律に規制することが必要ではないかという意見が出されているところでございます。
 私たちとしては、受動喫煙防止対策については、労働安全衛生法の改正によって実施していただきたいと考えております。それは、行政による指導監督などの仕組みがあるという意味でも、そのほうが実効性はあるのではないかと考えているからでございます。
 以上でございます。
○厚生労働省健康局健康課長補佐 ありがとうございました。
 それでは、健康課長から、発言させていただきます。
○厚生労働省健康局健康課長 何となくはわかったのですけれども、今回の厚労省のたたき台案に関しては、どういう御意見をお持ちでしょうか。大ざっぱには、賛成か反対か、仮に反対であればどう反対かとか、賛成だったらどう賛成なのかとか、その辺を教えていただけますでしょうか。
○日本労働組合総連合会 ありがとうございます。
 職場の受動喫煙防止対策についての考え方は持っているのですが、それ以外の全般的なものについては、意見を特にまとめていない状況がございます。例えば医療機関を敷地内禁煙とするのかどうかとなどは、きちんと議論をしていないというところがございまして、そこについては、反対ではないのですけれども賛成とも言えないところでございます。
 申しわけございません。
○厚生労働省健康局健康課長 このたたき台の表の上では、直接的には「事務所(職場)」というところなのですけれども、先ほど来私は何回か質問していますが、同じサービス業、飲食店でも、当然従業員という労働者がいるわけです。その方々のところは、同じように建物内禁煙、喫煙室設置可としているのですが、この辺については、賛成か反対かはどうでしょうか。
○日本労働組合総連合会 賛成でございます。
 資料1(参考)の2ページ、サービス業から下の欄については、基本的に賛成でございます。その上の欄にある大学や学校などについては、きちんとまだ議論していないということがございまして、この場で明確にお答えすることができないということでございます。
○厚生労働省健康局健康課長補佐 構成員の方々、御意見、御質問等はありますでしょうか。
 お願いいたします。
○経済産業省商務情報政策局ヘルスケア産業課長 これは連合さんではなくて、前の商工会議所さんに聞くべきだったのだと思うのですが、従業員は守られなければいけないけれども店主はいいのかという問題があります。小規模の家族経営のところは、お客さんが吸いたいから店主は甘んじて吸ってもいいが、従業員はだめというのは変だなと思って聞いています。だったら、いっそ全部禁煙にしてくれという議論のほうがわかりやすいのかもしれません。従業員として全面禁煙がいいのだったら、経営者も禁煙のほうがいいのかもしれないですね。そのあたりはどうお考えですか。
○日本労働組合総連合会 実際には、企業によって、現在は努力義務であるけれども、全部の建物、本社ビルを全面禁煙にされているところもございますし、一方で、喫煙室を設けて空間分煙されているところもございます。そこは職場の中できちんとコンセンサスをとっていくものではないかと思っておりまして、一律に全面禁煙ではなくて、経営者の皆さんも含め、労働者、従業員と経営者を含めて職場で決めていく話ではないかと思っています。
 あともう一点、先ほど申し忘れてしまったのですが、喫煙室設置についても、一定の基準が必要だと思っておりまして、そこも適切に受動喫煙防止ができる基準を設定していただきたいと考えております。
○厚生労働省健康局健康課長補佐 そのほか、御意見、御質問等はありますでしょうか。よろしいでしょうか。
 それでは、日本労働組合総連合会様へのヒアリングを終了させていただきます。本日は、ありがとうございました。
(説明者入れかえ)
○厚生労働省健康局健康課長補佐 続きまして、東日本旅客鉄道株式会社様、西日本旅客鉄道株式会社様、日本民営鉄道協会様、この3団体へのヒアリングをまとめて実施させていただきたいと思います。
 それでは、たたき台への御意見について、よろしくお願いいたします。
○一般社団法人日本民営鉄道協会 恐縮でございます。日本民営鉄道協会の滝澤と申します。
 まず、私どもから、説明をさせていただきたいと思います。今回の受動喫煙防止強化に向けまして、事前に会員各社及びそれ以外も含めて、アンケートをとりました。今日は民鉄業界の総意というよりも、アンケートの中での意見及び感触について、若干述べさせていただきたいと思います。
 現状、意見、確認、お願いという形で説明をさせていただきたいと思います。
 まず、現状でございますが、御承知のとおり、鉄道につきましては、全面禁煙が大半でございまして、それ以外も分煙化が実施されているという状況でございます。ただ、郊外でありますとか地方鉄道のように、非常にお客様が少ない、あるいは無人駅といったところにおきましては、例えばホームの端のほうに灰皿を置くとか、エリアを設けて喫煙をしてもらうという現状がございます。
 そういった中で、意見でございますが、強い反対はございませんでした。むしろ、中には賛成あるいは健康を考えてもっと推進すべきだという意見も多々ございました。一方で、駅の屋外でありますとかホームといったところは、都心と、郊外あるいは地方とでは、大分環境や状況が違うわけでございまして、そういった中で実質的に本当に建物の屋内なのか、灰皿あるいは喫煙場所、エリアを設けた対応でも、周囲に余り影響はないのではないかという意見もございます。
 それ以外にも、特に遮断されているような壁とかがないような駅の場合には、当然、駅の外の公道とか、そういった周辺でも、たばこを吸われる方はおられるわけでございますから、駅の中だけを禁煙にしても余り意味がないのではないか、むしろ地域全体で取り組むべきではないかとか、逆に、喫煙される方も当然おられるわけですから、そういった方への配慮も念頭に置いた対策をしていただきたいとか、あるいは電子たばこの扱いはどうなのか、たばこの販売そもそもが、今回の強化とは矛盾しているのではないかという意見もございました。
 そういった意見の中で、確認事項でございますが、「建物内」の定義について、たしかたたき台の中にございますように、もう少し、どこまでが範囲として含まれるのか、どういった条件なのかを明確にしていただきたい。と申しますのは、先ほど申し上げましたとおり、ホームは、屋根があったり、なかったり、駅の大きさによっても違いますし、乗降人数によっても大分変わってきますので、その辺は明確にしていただきたいというのが確認事項でございます。
 最後にお願いでございます。分煙設備の設置につきましては、当然、設置スペースでありますとか、設置後の維持管理費あるいは設置をするための投資コストが必要になります。特に地方鉄道におきましては非常に経営が厳しい状況でもございますので、予算的な措置をお願いしたいということ。また、今回のこういった実施に当たりましては、十分な周知期間と、分煙室の設置等については、十分な設置猶予期間を設けていただきたいと考えてございますので、よろしくお願いいたします。
 最後でございますが、今回、施設管理者にも罰則を設けるような規定をお考えのようでございますので、先ほど申しましたが、無人駅とか駅員がいないようなところを、施設管理者がどこまで規則の対象になるのか。実態に即したものにぜひお願いしたいと考えてございますので、よろしくお願いいたします。
 本日は、民鉄の中でも、唯一喫煙車両を設けてございます近畿日本鉄道様にお越しいただいているので、一言説明をさせていただきます。
○近畿日本鉄道 近畿日本鉄道でございます。
 当社の事情を御説明させていただきますと、当社は従来、乗車時間が長い特急車において、号車分煙を行っておりました。平成15年以降、喫煙コーナープラス客室禁煙を始めまして、現在、急ピッチで喫煙室の設置工事を進めているところでございます。ただ、喫煙室の設置は、大規模な工事になりまして、相応の期間が必要ということで、なかなかラグビー・ワールドカップあるいは東京オリンピック・パラリンピックまでには完成しないという状況にございます。
 そういうことで、ぜひお願いしたいのは、受動喫煙防止の強化は賛成でございますけれども、一律急に全面禁煙というのではなくて、ある程度の猶予期間はぜひいただきたいと思っております。
 もし喫煙車として使用してきた車両を、ある日を境に禁煙車として運用いたしますと、においの問題とかいったことで十分な処置がなかなかできないということで、お客様に御迷惑をおかけすることにもなります。現在、喫煙室設置工事を行っておりますときには、例えば座席表布を張りかえるとか、客室の内装を張りかえるとか、十分な消臭措置を行った上で切りかえを行っておりますので、そういったこともありまして、相応の期間をいただきたいということがございます。
 もう一点だけ、検討中の喫煙室の技術的基準が、これから設けられるということでございますけれども、既存の喫煙室がございますが、そういったものが基準に満たない場合にどういった取り扱いになるのか、あるいは経過措置等について、ぜひ柔軟な御配慮をお願いしたいというところでございます。
 以上でございます。

○東日本旅客鉄道株式会社 続きまして、東日本旅客鉄道株式会社の佐々木と申します。きょうは、このような機会を設けていただきまして、ありがとうございます。
 一部日本民営鉄道協会様と重複いたしますが、私からも、6点、申し上げたいと思います。まず、喫煙室の技術的基準についてで、私どもは既に首都圏につきましては、全ての駅で原則全面禁煙、一部の駅で喫煙室を設けているところでございます。現行の基準を維持するのか、より厳格にするのかについて、現時点では未定と伺っておりますので、これについてできる限り早い段階での決定あるいは情報提供をお願いしたいと考えております。
 2点目が、電子たばこあるいは新型電子たばこの取り扱いについてでございます。これらにつきましては、現状、明確な対応指針等がないと捉えております。既に一部のお客さまからは、これらのものを駅で吸えるのか、車内で吸えるのかといった御質問も寄せられているところでございますし、事業者間での対応もばらつきがあるという実態にあると考えております。
 一般的なたばこの規制が強化されますと、これらをお吸いになるお客さまが増えることが考えられますので、できるだけ早くこれらのものにつきまして、対応の指針をお示しいただければと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
 3点目が、屋外の喫煙所の取り扱いでございまして、これも先ほども御指摘がございましたけれども、私どもの比較的お客様が少ない地方の駅におきましては、一部ホームの端部に喫煙所等が残っている場合がございまして、それらをどうするかということを、現時点で明確ではないと考えております。もし、それらを撤去するというルールになるという場合には、その根拠などを明確にしていただきたいと考えております。
 4点目が、車内、寝台列車などにおきまして、一部喫煙ができる個室が残っているということがございますので、これらのものは、たたき台にございます原則建物内禁煙、喫煙室は設置可ということが適用されると理解しておりますけれども、これにつきましても、考え方をお示しいただければと思っております。
 5点目が、経過措置でございまして、これも先ほどございましたとおり、技術的基準が変更になって、何らかの改修が必要になった場合には、お客さまへの周知も含めまして一定の期間が必要と考えておりますので、それらについて配慮をお願いしたいと思います。
 最後に、罰則でございますけれども、施設管理者にどのような罰則が科されるかにつきまして、必ずしも係員が全ての状況を把握できるわけではないということで、お客様の喫煙を全て制止できるわけではないということが実態であると考えておりますので、罰則につきましては、実態に即したものにしていただければと思っておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。
 以上です。
○西日本旅客鉄道株式会社 西日本旅客鉄道株式会社の多田と申します。本日は、ありがとうございます。
 基本的な意見といたしましては、民鉄協さん、東日本さんとほぼ同じでございまして、例えば技術的基準であるとか、経過措置であるとか、ホーム等の屋外の取り扱いについて、早い段階で情報提供をお願いしたいということでございますが、私どもの特殊な事情に絞って、補足説明をさせていただきたいと思います。
 私どもといたしましても、受動喫煙防止対策は非常に重要な課題だと考えておりまして、あわせてたばこを吸われるお客様の利便性にも配慮した対策をとってきております。特に、長時間の御利用がございます山陽新幹線、東海道新幹線、九州新幹線と相互直通をしておりますので、非常に長時間の御利用がございます。こちらにつきましては、新幹線の車内に、現在、喫煙室を設置しているところでございます。
 あわせまして、ホーム等に喫煙室の設置を進めてきているところなのですけれども、こちらにつきましては、たたき台にお示しいただいているとおり御利用可能ということで、引き続きさせていただければと思っております。
 ただ、一つ事情がございまして、今、一番新しいものはN700系ですけれども、700系と申します一つ前のものが喫煙車を設けております。東海も同様なのですけれども、順次N700系への置きかえを進めてきておりまして、そちらはきちんと喫煙室がございますが、この取りかえが平成32年春までかかる予定となっております。ラグビー・ワールドカップには間に合わないようなスケジュールになっておりますので、そちらにつきまして御配慮をいただければと思っているところです。
 寝台列車についてなのですけれども、私どもはサンライズというものがございます。客室、寝室でたばこをお吸いいただける部屋がございますが、こちらもたたき台にお示しいただいているとおり、ホテルの客室と同等のものとして、御利用可能としていただければと考えております。
 以上でございます。
○厚生労働省健康局健康課長補佐 ありがとうございました。
 それでは、健康課長から、発言させていただきます。
○厚生労働省健康局健康課長 先ほどの確認で、建物の定義ですけれども、今もそれはもちろん検討しています。とりあえず、現時点では一般的な建物をイメージしていただけたらいいと思います。いずれは、もうちょっと細かく、余り人によって解釈が異ならないようにはしていきたいとは思っています。
 喫煙室の基準は、もちろんいずれは作ることになると思います。既存の基準では、もう10年ぐらい前につくった分煙基準などとか、直近だと安衛法の中でガイドラインが出ていますけれども、あとは諸外国でもいろいろ喫煙室の基準はありますので、それも参考に作っていきたいと思っています。
 質問は、先ほどアンケートをとったときに、強い反対はないというのは、何に対して反対がないとおっしゃったのでしょうか。
○一般社団法人日本民営鉄道協会 強いというか、反対という意見はありませんでした。どちらかというと賛成のほうが多いと思われます。明確に反対、賛成というアンケート内容ではないので、各社さんの記述の中で、感触としてそういう感じでございました。
○厚生労働省健康局健康課長 そのアンケートの聞き方がよくわからないのです。このたたき台について、どうですかと聞かれたのでしょうか。
○一般社団法人日本民営鉄道協会 というよりは、現状を含めて、こういう受動喫煙防止の強化について、どう思われますかという中で、特に強化することについて反対という意見はございません。
○厚生労働省健康局健康課長 あとは近鉄さんに、前のヒアリングで、近鉄だけがなかなか進んでないように聞いていたのですが、ほかの鉄道は、仮に長距離でも結構、車内は完全に禁煙になっているところが多かった中で、近鉄だけなぜできなかったのか。実は前回のヒアリングでも同じ質問をしているのですが、そのときはお答えがなかったので、今日はいかがでしょうか。
○近畿日本鉄道 当社の場合、他の民鉄と比べまして路線が長いので、最長ですと2時間40分ぐらい特急車でお乗りいただくことになるのです。当社も喫煙の方、たばこを吸われない方のどちらにもサービスを提供するという考えで、どちらの方にも平等なサービスを提供したいということで、喫煙室を設置して、受動喫煙防止を強化した上でお乗りいただくという方針で進めているところでございます。
○厚生労働省健康局健康課長 恐らく他の鉄道の方は、非喫煙者からのかなり強い御要望があって、車内を完全に禁煙にとかされていたと思うのですけれども、近鉄さんの場合は、余りそういう声はなかったのでしょうか。
○近畿日本鉄道 どちらもございます。他社がやっているのにどうして近鉄はやらないのだという声と、たばこを吸われる方は、ぜひこのまま当面続けてほしいということで、先ほど申し上げましたけれども、どちらの立場の方にもきちんとしたサービスを提供したいという方針でございます。
○厚生労働省健康局健康課長補佐 構成員の方々、御意見等はございますでしょうか。
 よろしければ、東日本旅客鉄道株式会社様、西日本旅客鉄道株式会社様、日本民営鉄道協会様へのヒアリングをこれにて終了させていただきます。
 ありがとうございました。
(説明者退席)
○厚生労働省健康局健康課長補佐 ここで一旦休憩を挟みたいと思います。
 休憩後の開始時間ですけれども、10時45分には開始させていただきたいと思いますので、それまでに御着席いただきますよう、お願いいたします。
 それでは、休憩時間とさせていただきます。

(休  憩)

○厚生労働省健康局健康課長補佐 それでは、ワーキンググループの公開ヒアリングを再開させていただきます。
 次は、日本経済団体連合会様へのヒアリングを実施したいと思います。
 それでは、御意見のほう、よろしくお願いいたします。
○一般社団法人日本経済団体連合会 おはようございます。
 日本経団連労働法制本部統括主幹の明石と申します。よろしくお願いいたします。
 まず、意見を申し上げる前に、私の立場を説明しておきたいと思います。
 経団連は、企業会員、団体会員、特別会員の三者よりお支えをいただいております。どこか個別業界を代表するものではございません。
 また、私は労働法制本部で職域、職場というところを所管しておりますので、担当している法律といたしましては、基本的には、労働安全衛生法です。その立場から御意見を述べさせていただきたいと思います。また、受動喫煙対策については、我々は促進していくものだと考えています。それが基本です。
 それでは、次に労働安全衛生法について説明を差し上げたいと思います。労働安全衛生法で受動喫煙対策が検討され始めたのは、たしか2007年か2008年か、それぐらいからだったと思います。最初は有識者の皆さんにお集まりをいただいて、労使の代表等も入っていただいて検討会が行われ、報告書が出されました。
 その後、ILOが言っております絶対的三者構成の公益委員、労働側、使用者側という三者構成でなっている労働政策審議会の安全衛生分科会、ここに付議をされ、議論を重ねました。
 現在の労働安全衛生法に掲げられております受動喫煙対策のもととなったものは、議論を重ねまして、2013年の12月に労働大臣宛てに建議をされております。そこから法律がつくられまして、2014年の通常国会で成立しました。周知期間を終えて昨年の6月、68条の2と71条の4という成文が受動喫煙対策として施行されました。
 5月のヒアリングのときに、余り直近でいい数字がなかったので紹介はできませんでしたが、先般、労働安全衛生調査というものが発表になりました。そこに受動喫煙対策のアンケートがなされています。この数字を見ますと、受動喫煙がほとんど毎日あると答えられた労働者が、平成27年で12.2%です。2年前、平成25年は22.0%でしたので、2年間で約1割、10ポイントほど減少したということになっています。この12.2%の方には大変御迷惑をかけておりまして、大変残念ですが、対策として、事業者の現状に合わせた対策を行っていくという意味、それから、それに伴って国が援助していくという法律については徐々に浸透してきておりまして、今のような成果が十分上がっているのではないかと考えています。今後とも、さらに政策を促進、浸透させることによって、さらなる成果があるものだと考えているところです。
 それでは、たたき台について、幾つか意見を述べさせていただきます。
 私は職域の担当ですので、職域については、基本的には労働安全衛生法で管理をされていると思っています。このたたき台を見ますと、4ページのところにありますが、「事務所(職場)」と書かれており、職場の範囲がよくわかりませんが、職場にはいろいろな形態、形式がございます。当然、工場であったり、製造現場であったり、事業所であったり、それから、一般の事務職場であったり、いろいろなものがあるのが職場ですので、その状況に応じた的確な対策を行っていく、そういうことが大事だと思っています。
 たたき台の5ページ、これを職場という観点から見るとわからないことがたくさんありまして、一つは、一般的な職場、工場もそうですけれども、余り一般の人が入ってくるということは考えられません。この(2)の施設の管理者の一番上に掲示する義務を課することになっておりますが、一般者が余り入ってこないことを考えると、掲示する必要があるのか疑問です。
 それから、その2つ下の※の部分に「喫煙室に係る技術的基準については引き続き検討する」、先ほど正林課長も検討するとおっしゃいましたけれども、昨年の5月に労働基準局で検討した喫煙室にかかわる技術的留意の対策が出ています。これは通達として示されています。これはいろいろな方策が盛り込まれておりまして、我々としては、これをさまざまな職場に当てはめるようにして、周知啓発を行っているところです。さらに、これからまた新たな基準が設けられるというのは、事業者にとっては、過重な負担を求められるということになりますので、そこは難しいことだと思っています。
 それから、(3)の一番下の丸でございますが、ここが実はよくわからないのですが、ここは施設を利用する人は職場であれば労働者で、管理者は事業者だと思うのですが、義務違反者というのは、事業者が労働者が違反したときに勧告、命令をして罰則を提供するというのは、懲戒をするということなのかどうか。そこら辺りもすんなり読むことができません。労使自治、労使フィフティー・フィフティーの関係で議論をしていくというところが職場ですので、そこを十分に勘案して対策を行っていただきたいと思います。
 それから、このたたき台には、しきりに制度的な強化ということを書かれていますが、制度よりも実態を重視すべきではないかと考えています。
 先ほど申しましたけれども、労働安全衛生法につきましては、義務で罰則をつけるよりは、努力義務で国の援助をいただいたほうが早く対策が促進をされるのではないかということで今までやってきておりますし、十分な成果を残していると考えています。余りこれ以上の過重な対策が行われると、経済成長の原点であります雇用問題にかかわるということになりかねませんので、そのあたりは重々勘案していただきたいと思います。
 本日と前回、いろいろな事業者団体からの意見を聞かれているということです。それぞれの事情が事業所ごとに全く異なっていますので、そのような意見を十分に勘案して、今後の検討をしていただきたいと思っています。
 以上です。
○厚生労働省健康局健康課長補佐 ありがとうございました。
 それでは、健康課長から発言をさせていただきます。
○厚生労働省健康局健康課長 1点、5ページの「義務違反者に対しては、勧告、命令等を行い」というのは、別に事業主が何か勧告とかということではなくて、これは当然ですけれども、行政がこういった勧告なり命令行為を行うという意味です。今、どの行政かということで内部で検討しているところです。
 それから、お聞きしたいというか、努力義務のほうが義務、罰則よりも効果があるというのはよくわからなくて、今までは労働安全衛生法あるいは健康増進法で努力義務でやってきて、私どもは国民健康・栄養調査という形で、何回か調査しているのです。おとといも去年の調査結果を発表しましたが、なかなか数字が変わらなくて、飲食店でも4割ぐらいの方が受動喫煙の経験をしたことがある、その数字はそんなに過去変化がなくて、努力義務ぐらいではなかなか変わらないのか。もう少し実効性のある規制が必要なのではないかなという問題意識なのです。
 その上で、先ほど出た中で、一般の人が入ってこない職場とおっしゃっていましたけれども、どういう職場のことをおっしゃっているのでしょうか。
○一般社団法人日本経済団体連合会 一般的に職場と言われるところには、普通には一般人は入ってこないということです。一般的な工場とかオフィスに、勝手に一般人は入って来ることはありません。それでこの措置がなかなか読めませんと申し上げました。
○厚生労働省健康局健康課長 外の人が、普通はいろいろな関係はあると思いますけれども、オフィスまでは入ってこないという意味ですか。
○一般社団法人日本経済団体連合会 取引のあるところは入ってきますが、オフィス(執務室)までは当然入ってきません。工場に普通に一般の方が、オリンピックに来ましたといって入って来るということは多分ないと思います。ここで書かれている施設利用者とか施設管理者などというのを、この安全衛生法に置きかえて、どう事業者、労働者に置きかえるのかがわからないと申し上げたところです。
○厚生労働省健康局健康課長 あと、今回のたたき台そのものについては、どのようにお考えでしょうか。
○一般社団法人日本経済団体連合会 申し上げましたように、このたたき台だけでは詳しい説明も受けておりませんし、原則が何だとか、「事業所(職場)」で、職場はどこまで含むのかとか、そこら辺りは詳しい説明を受けないので判断できません。このたたき台に対しては、賛成とか反対とかは言うことが難しい状況です。
○厚生労働省健康局健康課長補佐 それでは、構成員の方、御意見や御質問等、ございますでしょうか。
 よろしくお願いします。
○経済産業省商務情報政策局ヘルスケア産業課長 きょうはどうもありがとうございました。
 最初はお立場をということで、職域というのはあくまでお客さんではなくて、従業員という理解でよろしいのですか。
○一般社団法人日本経済団体連合会 そうです。職場という意味です。
○経済産業省商務情報政策局ヘルスケア産業課長 そうすると、労働安全衛生法の範囲でも十分できているから、これ以上の規制はもういらないということでしょうか。
○一般社団法人日本経済団体連合会 職場に関しては進んでいると思っていますので。
○経済産業省商務情報政策局ヘルスケア産業課長 わかりました。
○一般社団法人日本経済団体連合会 そういうことです。 
○厚生労働省健康局健康課長補佐 そのほか、ございますでしょうか。
 それでは、日本経済団体連合会様へのヒアリングをこれにて終了させていただきます。ありがとうございました。
(説明者入れかえ)
○厚生労働省健康局健康課長補佐 続きまして、日本ホテル協会様、日本旅館協会様へのヒアリング、2団体まとめて実施をさせていただきます。
 それでは、たたき台に関する御意見について、よろしくお願いいたします。
○一般社団法人日本ホテル協会 日本ホテル協会の福内と申します。
 本日は、受動喫煙防止対策の強化についてのたたき台、これに対する当協会の要望等を申し述べる機会を与えていただき、ありがとうございます。
 当協会としては、きょうは3点要望させていただきたいと思います。
 まず1点目は、十分な周知期間の設定でございます。新たな受動喫煙防止対策の実施に当たり、広く国民全体が理解を深め、対策への世論の全面的な支持、協力が得られるよう、十分な周知期間を設けた上で実施されるよう要望いたします。
 2点目は、対策への公的助成の拡充でございます。喫煙室、屋外喫煙所、換気設備、この3つの整備に対しては、受動喫煙防止対策助成金制度が既に創設されていますが、助成率が経費の2分の1まで、かつ、助成の上限額が200万円までとされているほか、対象となる事業者も、ホテル業の場合は資本金が5,000万円以下または従業員数が100人以下とされています。今後法律改正を行い規制強化を図られるのであれば、公的助成についても拡充を図り、対象事業者についても事業規模を問わず対策が必要となる全ての事業者に対して適用いただくよう要望したいと思います。
 3点目は、喫煙室に関する技術的基準の基準の急な変更なきようにという点でございます。喫煙室の基準につきましては、今回のたたき台の中では、引き続き検討中ということで具体的に示されておりませんが、昨年の5月に厚生労働省から喫煙室の設置に関する事項を含めて通達が出されていると聞いております。現時点で、事業者が喫煙室を設置する際には、この通達に示された基準を参考にして、設備投資しているものと思われますので、短期間でこの技術的基準を変更あるいは強化することのなきよう要望いたしたいと思います。
 日本ホテル協会からは以上3点でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
○一般社団法人日本旅館協会 一般社団法人日本旅館協会の佐藤と申します。本日はヒアリングの機会を設けていただきまして、ありがとうございます。
 まず冒頭に、日本旅館協会といたしましては、受動喫煙の防止対策について反対するものではございません。それを前提に、何点か御要望を述べさせていただきます。
 旅館、ホテルではお客様が長期滞在されますので、お客様にはもちろん禁煙者の方もいらっしゃいますし、喫煙者の方もいらっしゃいますので、部屋を分けるということで、従来どおりの方法を継続していただきたいと考えております。
 もう一点は、宴会場等においては、喫煙にするか禁煙にするのかというのは、お客様のグループの判断ということで、どちらかに統一するということのないような形で、お客様に判断を任せたいということでお願いしたいと思います。
 もう一点、ホテル協会からも話が出ましたが、補助金の関係でございます。ホテル協会と若干違うところは、うちはほとんど零細企業が多いものですから、現在補助率2分の1、これについて拡充をしていただきたいということが要望であります。その点はホテル協会と、要望の趣旨は若干違いますが、同じように補助の拡充について要望したいと思いますので、よろしくお願いいたしたいと思います。
 以上でございます。
○厚生労働省健康局健康課長補佐 ありがとうございました。
 それでは、健康課長から発言させていただきます。
○厚生労働省健康局健康課長 今回のたたき台案の原則建物内禁煙、喫煙室設置可という案については、どのような御意見をお持ちでしょうか。
○一般社団法人日本ホテル協会 我がホテル協会は、会員ホテルは249でございますが、実態を見てみますと、既に分煙対策ということで、喫煙室を設けてそこで喫煙、それ以外については自主的に取り組みあるいは条例に基づいての取り組みということがありますけれども、ある程度禁煙の状況にあるといえます。
○厚生労働省健康局健康課長 禁煙のほうがいいということですか。
○一般社団法人日本ホテル協会 実態として、そういう分煙対策をかなりやってはおりますので、今回、先ほど申し上げた要望の点、その辺の条件整備あるいは環境整備を図っていただけるのであれば、今回のたたき台案については基本的には賛成の方向です。
○厚生労働省健康局健康課長 旅館協会は。
○一般社団法人日本旅館協会 おっしゃるように、共有部分についてはもちろん禁煙ということで考えております。先ほども申しましたけれども、部屋などについては分けるということで進めていただきたいと思っております。館内全て禁煙ということになりますと、外に行っていただくのかということになりますので、くつろぎに来ていただいているお客様に、そこはどうなのかと。そういう形でやりますと、多分、喫煙されるお客様は来られないということになりかねないので、分けるという形で進めていただきたい。
○厚生労働省健康局健康課長 分けるの意味は、喫煙室を設けて分けるという意味でしょうか。
○一般社団法人日本旅館協会 喫煙室を設けるのと、部屋は喫煙の部屋と禁煙の部屋を分けるということですね。
○厚生労働省健康局健康課長 泊まる部屋。
○一般社団法人日本旅館協会 そうです。共有部分のところには禁煙の部屋をつくるということです。
○厚生労働省健康局健康課長補佐 それでは、構成員の方々、御意見、御質問等はございますでしょうか。
 お願いいたします。
○経済産業省商務情報政策局ヘルスケア産業課長 2点お願いします。
 喫煙室と禁煙室を分けても、ベッドメーキングをする方とか仲居さんにとっては、これは受動喫煙になるはずなのですけれども、そこの議論は特に皆さんの中ではなかったのでしょうか。
 次に、宴会場をお客さんの判断で分けたときに、旅館内のレストランと宴会場は、区別できないのではないでしょうか。ほかの飲食店業喫煙室を置いて原則禁煙という話になっていますが、宴会場だけが分煙、禁煙という議論は、働いている方から見ると区別しにくいような気がするのですが、そのあたりはどのような感じでしょうか。
○一般社団法人日本旅館協会 2点目の宴会場ですけれども、そこはあくまでも1組のお客様が全て占有するという前提ですので、それがスペース上、受動喫煙になるということは考えておりません。その場合にもちろんそのグループの中で禁煙の方もいらっしゃるかもわかりませんけれども、そこはそのグループの方に判断していただくということで対応したいと思うのですが。
○経済産業省商務情報政策局ヘルスケア産業課長 仲居さんとベッドメーキングをされる方についてはどうお考えでしょうか。
○一般社団法人日本旅館協会 それは考えてはおりません。
○一般社団法人日本ホテル協会 確かに宴会場につきましては、お客様の要望で喫煙コーナーを設けて、そこで吸っていただくとかという実態はございます。
 それから、今回のたたき台では、ホテルの客室、これについてはそもそも制度の対象外ということを書いていただいております。
○経済産業省商務情報政策局ヘルスケア産業課長 別に規制が緩いほうがいいと言っているわけではなくて、受動喫煙についてニュートラルな議論をしているので、むしろ厳しくしてくれという議論があるのかという質問です。仲居さんとかベッドメーキングの方々が受動喫煙になるので何とかしてほしいとか、そういう議論は特にないということですね。
○一般社団法人日本ホテル協会 そうですね。余りまだ。
○経済産業省商務情報政策局ヘルスケア産業課長 わかりました。
○厚生労働省健康局健康課長補佐 そのほか、何かございますでしょうか。
○厚生労働省健康局健康課長 済みません。先ほどの宴会場ですけれども、私どもがよく聞く逆の声は、宴会場を喫煙自由にするから困るのだと。集団で使っているときに、一部の方が喫煙を宴会場でするので勘弁してほしいという声を時々聞くのですけれども、そこについてはどうでしょうか。むしろルールを決めて、宴会場の中では吸えないで、外の決められた喫煙室で吸ってもらうという形にしたほうがいいという声をよく聞くのですけれども、それについてはどうでしょうか。
○一般社団法人日本旅館協会 そういう御意見がどこから出ているのは承知しておらないのですけれども、原則はお客様の判断でと。施設の規模とか、そういうものにかかわってくるかと思いますけれども、先ほど申しましたように、本当に小さい20室以下の旅館が4割近くありますし、そういうところでまた新たに喫煙スペースをどんどんつくるというのもなかなか施設上困難な面もありますし、そこは施設によってということはあるかと思いますけれども、基本的にはお客様の御判断でいいのではないかと考えております。
○厚生労働省健康局健康課長補佐 そのほか、構成員の方から御意見、御質問、ありますでしょうか。
 よろしければ、日本ホテル協会様、日本旅館協会様へのヒアリングを終了させていただきます。ありがとうございました。
(説明者入れかえ)
○厚生労働省健康局健康課長補佐 続きまして、日本歯科医師会様へのヒアリングを実施したいと思います。
 それでは、たたき台に対する御意見について、よろしくお願いいたします。
○公益社団法人日本歯科医師会 日本歯科医師会の吉位と申します。どうぞよろしくお願いいたします。
 日本歯科医師会は、日本医師会や日本医学会、日本歯科医学会並びに禁煙推進学術ネットワークとともに、国民の健康問題に責任のある立場でございますので、当然ながら今回の受動喫煙防止対策の強化に関する厚生労働省案には賛成であるということを、まず冒頭、申し上げておきたいと思います。
 喫煙並びに受動喫煙が肺がんや心疾患など、全身の健康に重大な影響を及ぼすことは既に明らかでありまして、多くの国民の皆さんも承知をしているのではないかと思います。しかし、日本で最も流通しております紙巻きたばこは口から煙を吸い込みますので、口腔内には直接的な影響が見られるわけですが、たばこによる口腔の健康被害については余り知られていないようです。そこで、お時間をいただきましたので、私は歯科の立場から、喫煙が歯や口腔に及ぼす影響について少し述べたいと思います。
 たばこの煙の成分は、口腔粘膜の毛細血管を収縮させ、歯の周囲の血行障害を来しまして、細菌に対する抵抗性が低下することから、喫煙は歯周病やう蝕と強く関係をしていることがわかっております。さらに、喫煙は口腔がんの発症にもかかわったり、また、歯周病治療、あるいはインプラントの治療など、主だった歯科治療の成功率にも重大な影響を及ぼしております。
 現在、中高年で歯を失う最大の原因は歯周病だと言われております。歯周病は自覚症状に乏しく、徐々に進行するのが特徴でございますが、重症化すれば歯がぐらぐらとしてかめなくなり、やがて歯を失う疾患でございます。また、歯周病は局所の問題だけではなくて、動脈硬化にかかわる心筋梗塞や脳梗塞の発症にも関連性があり、また、妊娠時の早期低体重児出産の危険率を上げるなど、全身の健康への影響も確認をされております。しかし、この歯周病の大きなリスク因子が、糖尿病と並んでたばこであるということにつきましては、まだ国民に広く認識をされておりません。2016年8月に厚生労働省がまとめたたばこ白書におきましても、歯周病と喫煙の関連性につきましては、科学的根拠は十分であると判定をされております。また、喫煙者は非喫煙者と比較して、2から6倍のリスクで歯周病になると言われております。さらに、1日の喫煙本数がふえれば、歯を喪失するリスクも増加いたします。
 しかし、喫煙によって増加した歯周病のリスクは、禁煙するとその期間に応じて低くなることも確認されております。こういった背景から、喫煙と関連性のある歯周病の患者さんに対して、禁煙指導を積極的に行う歯科クリニックもふえてきたわけでございます。
 歯周病などで歯を失い、かむ、あるいは飲み込むといった口腔の機能が低下しますと、食べるときの快適さや食事の楽しみが激減するなど、QOLの低下に直結することは言うまでもありません。さらに近年、口腔の機能が維持されておりますと、低栄養になりにくく、健康寿命が長いということも疫学的な調査から明らかになってまいりました。したがって、歯を失う、歯の喪失を予防することは、健康寿命の延伸に極めて重要であり、喫煙により歯周病を重症化させないためにも、早期の禁煙が必要になってまいります。
 今回の受動喫煙防止対策の強化によりまして、建物内での禁煙が実践されますと、職場あるいは飲食店等の従業員の皆さんの受動喫煙の防止に役立つだけではなくて、喫煙者にとりましても、自身の健康被害を減少させることにつながるものと確信をいたしております。
 本来なら、さらに厳しい受動喫煙防止対策の強化が望まれるところですが、今回の厚生労働省案が、実効性の高い制度として徹底されるように願っております。
 以上です。
○厚生労働省健康局健康課長補佐 ありがとうございました。
 それでは、健康課長から発言をさせていただきます。
○厚生労働省健康局健康課長 念のための確認ですが、医療機関は敷地内禁煙というのが今回の案ですけれども、それについても賛成ということでよろしいのでしょうか。
○公益社団法人日本歯科医師会 賛成でございます。
○厚生労働省健康局健康課長補佐 それでは、構成員の方から、御意見、御質問等はございますでしょうか。
 お願いいたします。
○経済産業省商務情報政策局ヘルスケア産業課長 受動喫煙はどちらかというと口からというより鼻から吸うことが多いので、これに関連する形で何かこういうことをやったほうがいいのではないかといった議論は、特に専門家のお立場でありますでしょうか。
○公益社団法人日本歯科医師会 今回は、厚労省にお出しいただいたたばこ白書の中身が、実は受動喫煙に関しての歯科のことが余り含まれておりませんでした。ただ、文献的には、世界的に権威のある論文に受動喫煙の影響で小児のう蝕が例えば1.5倍になるとか、そのような報告も既にございます。きょうはそこまでは申し上げませんでしたが、そういう意味では、我々歯科医もそういうことはどんどん積極的に国民の皆さんに示していかなければいけないと、このように考えております。
○厚生労働省健康局健康課長補佐 そのほか、ございますでしょうか。よろしいでしょうか。
 それでは、日本歯科医師会様へのヒアリングを終了させていただきます。ありがとうございました。
(説明者入れかえ)
○厚生労働省健康局健康課長補佐 続きまして、全国生活衛生同業組合中央会様、全国飲食業生活衛生同業組合連合会様、全国社交飲食業生活衛生同業組合連合会様、全国旅館ホテル生活衛生同業組合連合会様、4団体のヒアリングをさせていただきたいと思います。
 それでは、たたき台への御意見につきまして、御発言をよろしくお願いいたします。
○一般社団法人全国生活衛生同業組合中央会 全国理容連合会の理事長でもあり、また、全国生活衛生同業組合中央会のお世話をさせていただいております、大森利夫と申します。よろしくお願い申し上げます。
 連合会は昭和32年に法律化されて、来年で60周年という大きな節目を迎えます。そして、また、組織は16業種ありまして、例えば理容美容から始まって、飲食関係まで幅広い層を抱えております。
 そんな中で、きょうは特に受動喫煙の防止対策ということで、私どもの意見を聞いてやろうということで、ヒアリングの場を設けていただきまして、心から御礼申し上げます。また、この事業については、きょうは課長様を中心として取りまとめをいただいておりますこと、心から感謝を申し上げます。ありがとうございます。
 私どもは今日まで、分煙という形で関係省庁の指導のもとに、できる限りこのことを進めてほしいということで、今日まで、具体的に言いますと、ステッカーの印刷とか資料を配付して、非常に難しい意見もたくさん出てまいりました。しかし、その中で、それぞれの単組の中でこれを進めていかなければ健康上の問題にもなるし、国際的な問題にもなるよということで、今日まで取り組みを積極的に進めてきたつもりでございます。
 そんな中で、今回、受動喫煙の防止対策で完全な方向でこれを進めていきたいというようなことでさまざまな意見が出たときに、私ども16業種を取りまとめる団体としては、本当に苦慮をいたしております。特に、オリンピック・パラリンピックもあと4年少々ですか。その中で、これを進めていかなければならないということを耳にいたしまして、余りにも急激で、例えば私どもは、癒やしとかおもてなしという言葉がよく言われますが、例えば喫茶店にしましても、我々業種におきましても、飲食関係におきましても、そういったものを中心にお客様方が来店される。その方々に、全面的にもう禁煙だということが果たして取り組めるのだろうかと、大変不安を抱いております。そんな中で、きょうは意見を聞いていただくということでございますので、各業者のそれぞれの例えば場所や規模、さらには業態、こういうものを考えて、これからより効果的な、日本型の形をできれば進めていただけるように、ひとつお聞きをいただきたいと思います。
 特にきょうは飲食関係、そして、旅館、ホテル、さらには社交といいますか、夜の社交業というとわかりますか、社交飲食の関係の代表者の皆さん方に一緒に同行いただきましたので、それぞれの意見をできる限り端的に御説明をいたしますので、お聞きをいただいたらと思います。どうかよろしくお願いいたします。
 それでは、最初に飲食から、どうぞよろしくお願いいたします。
○全国飲食業生活衛生同業組合連合会 私、全国飲食業生活衛生同業組合会長の森川と申します。よろしくお願いいたします。
 本日は、私ども業界の実情を申し上げる機会をいただきまして、まことにありがたく、感謝申し上げます。
 私どもは、このたび公表された厚生労働省案、たたき台によって、最も影響を受ける業界の一つであると、大変心配をしております。事実、昨今の報道の後、全国の組合員と、このたびのたたき台について意見交換を再三行ってまいりましたが、このような規制が行われれば、到底私どもの商売が成り立たなくなってしまうという御意見が大半でありました。中には、何ゆえにオリンピック開催に向けて、地方の小さなお店までも潰して家族ともども路頭に迷わせてしまうような規制を国が行わなければならないのか等の切実な声が既に多くあることをお伝えさせていただきます。
 既に、先日のヒアリングにおいても、飲食業関係が大きな影響を受けるとの懸念が示されておりましたが、私どもも同様で、特に小規模な店舗においては物理的、また、費用面で喫煙室を確保できない状況が多く、その場合には、結果的に店舗全体を禁煙とせざるを得ないと考えられます。そうしますと、顧客離れ、売り上げの減少につながる店舗が多くなることは明らかであると考えております。確かに禁煙とすることによって、逆にお客様がふえる店舗もあろうかと思いますが、新たなお客様を獲得し、売り上げが戻るまで耐え忍ぶ体力はなく、愛煙家の方々と長くおつき合いをしてきた店舗にとっては、分煙によって受動喫煙を防ぎ、客離れを食いとめたいと考えております。
 これまでの分煙設備やステッカー等による喫煙、禁煙情報の発信が不十分であった面もあるかと存じますが、我が国の技術力をもってすれば、小さいお店でも採用可能な先進的な完全分煙の環境をつくることは可能と考えますし、私どもも今後オリンピック・パラリンピックに向けて、一層確実な分煙を前提として、意図しない受動喫煙を低減するよう、個々の事業者や店舗の営業努力、工夫を促進するなど、業界を挙げて努力してまいる所存ですので、お手元の要望書について、真摯に御検討をいただきたく、強くお願いを申し上げる次第であります。よろしくお願いいたします。
○一般社団法人全国生活衛生同業組合中央会 それでは、次に旅館ホテルのほうからお願いいたします。
○全国旅館ホテル生活衛生同業組合連合会 全国旅館ホテル生活衛生同業組合連合会の会長の北原でございます。
 ただいま飲食業のほうから御発言がございましたとおりに、我々生活衛生同業組合の組合員は、全国で約1万5,000軒ございますが、その4割に当たるところは、10室以下の小規模な旅館でございます。そういったところでは、先ほど飲食業でもおっしゃいましたように、ロビーといったスペースのない小規模な旅館がほとんどでございますので、ロビーと称するところがないものですから、物理的に喫煙室というものを設置する場所がない。それから、費用面の問題もございます。したがいまして、今後分煙という形で不特定多数の入ってこられるという意味においての場所では禁煙とするにしましても、不特定多数の方が旅館の場合、入ってこられるにしましても、10室未満のところですと、そんなに複数のお客様がまじるような場所がない、部屋にすぐ入っていかれるというようなこともございまして、その辺のところで、規模の10室以上、ロビーがあって、何平米以上のロビーを有しているところについて、こういった法を適用されることについては、今、一生懸命取り組んでおるところでございますが、小規模施設につきましては、ぜひとも延べ床面積等での神奈川県や兵庫県の条例に見られますような、ある程度の縛りをつくっていただければありがたいと考えております。
 それから、先ほど日本旅館協会の方も発言されておりましたし、ホテル協会のほうも御発言になっておりましたように、ロビーがかなりのスペースを有する大規模な旅館、ホテル等につきましては、当然のことながら、今、喫煙室をつくっておるところでございますので、費用面、助成制度の拡充につきましては、先ほど両協会が御要望されたとおりでございます。
 それから、従業員の受動喫煙の問題につきましては、これはまだ皆さんから意見を聞いているところではございますが、いろいろな形で、今後、従業員と経営者の方々との話し合いの中で、どういう形で従業員が受動喫煙しない環境をつくっていくのかについては、これから真剣に取り組んでいかねばならない課題だと考えております。
 そういった中で、ホテル協会様が要望されておりましたように、こういった法律の施行に当たりましては十分な周知期間をつくっていただきまして、我々のほうも組合員にいろいろな形で意見を聞く時間を与えていただければ幸いでございます。
 以上でございます。
○一般社団法人全国生活衛生同業組合中央会 それでは、社交業の飲食の代表から申し上げます。
○全国社交飲食業生活衛生同業組合連合会 全国社交飲食業生活衛生同業組合連合会の山崎でございます。
 社交業とは、クラブ、キャバレー、スナック、居酒屋さんも含めてそうなのですけれども、そういう業種で成り立っている組織でございます。今、分煙に対しても、禁煙、喫煙に対して、いろいろな話を聞いていきますと、大型店につきましては、分煙室を設けるというようなことの中では考えられるのではないだろうかという話も聞いております。大きな組織の中では、全体が喫煙はできるけれども、逆に喫煙できない場所を、逆として設けているところもあるということです。要するに、大型店ですから、当然そういう施設はできるということ、ここは喫煙できませんと。だから、お客さんがたばこで大変迷惑がかかるということに関しては、空気清浄機も含めて、ここの部屋はたばこを吸わないお客さんの設置ができるということなのですけれども、先ほどからいろいろな形の中でいるのは、結果的にはママさんと従業員1人とか2人でやっている小さな店舗をどうやって救済していくのかということに対しては、多分、皆様方も頭を悩ませるところではないのかということです。例えば今、厚労省の中で完全禁煙ということになったら、今、やっている人たちの営業は確かに無理がかかるねというところがありまして、実際に2人とか3人でやっている小さなスナックは、ほとんどがヘビーユーザーという形の中で、常連客を対象にしたお店が多いのです。そういう形の中で、それが完全禁煙ということになってしまうと、ある年代層にいった人とか、いろいろな形の中の人たちが、お客さん、常連客から外れていくことになっていくと、なかなか難しいのかと。その辺の配慮は実際にどうなるかなと。
 1つだけおもしろい話があって、そこまでやるのであれば、喫煙をしてもいいという日本の法律になっているのであれば、どこで吸ってもいいのかというものではなくて、今はそれを規制される。そうしたら、もう厚労省としてはもうたばこを一切売らないようにしたほうかましではないのかと。そうすると、どんなお客さんでも、どんな日本に住んでいる人もみんなそれに従うということになるのではないですかと。おもしろい考え方ですねと。そうでしょう、例えば脱法ハーブだとか覚醒剤は絶対だめですし、逮捕もされるし、罰金もあるし、刑務所も入るのでしょうというような組合員も1人いた。大変活発な意見なので、なるほどね、そういう方法もあるねと。吸ってもいいと言いながら、ここはだめ、ここはだめと。例えば寒い地域などというのは、この店でたばこを吸ってはだめだと決まれば、そうしたら、外へ行って吸いなさいと。そうしたら、零下15度、20度のところでたばこは吸えますかと言ったら、それは吸えるわけはないですね。1分も2分もそのようなところに立ちどまってたばこを吸うことにはならないのかなと。そういうこともいろいろ配慮しながら、どういうように考えてこれから進んでいくのかは大変難しいと思うのですけれども、そうかといって、皆さん全員が言っているように、オリンピック・パラリンピックに対して日本が先進国の役割を果たしていくには、そういうことも必要なのだということは、国の方針の中に考えてはいきたいけれども、そうしたら、どうやって救済していけるのだろうと考えていくと、皆様方の判断が当然重視されていくのかなと、そう思っております。
 従業員といろいろなことをお話しされている方が、意外に飲食店の従業員はたばこを吸う人が多いのですねと。なるほどねと。たばこを吸わない人に対して被害をこうむるからなるべくという、それは当然気を使わなければいけないというのは私もわかります。意外に私たちの話し合いの中でそうしていくと、飲食店の従業員、吸わない人もたくさんいますけれども、意外に6割近くはいるのだねということを私も勉強させていただいたところでございます。
 いろいろな形の中で御苦労されると思いますけれども、決して反対するものではありませんが、今回の絶対禁煙ということに対しては、我々としては賛成しかねるかなと思っています。
 以上でございます。
○一般社団法人全国生活衛生同業組合中央会 社交の理事長は北海道でございまして、寒さの話もありましたけれども、現実的な説明であると受けとめていただきたいと思います。
 私からは、たばこを嫌う人と愛煙家と、みんな同じお客さんだという思いの中で、どうするのだという迷いの中で、今、3人から説明がありましたが、まず、飲食も努力はしていくのだ。これまでできるだけ分煙ということをやってきたではないか、なお一層これから力を入れて、そして、将来においては受動喫煙防止対策の方向にできるかぎり促進を図って、我々も努力していくのだから、そんなに急激にこうやられると、営業がほとんどできないよと。もちろん、私はお客さんに対する人々に対する全体的なおもてなしを考えて述べたつもりですけれども、営業面でも大変なのだということで、そういう心配をされた意見だったと思っております。その中には、分煙という言葉が含まれておったと思いますし、旅館、ホテルにおいては、小規模なところが大変になる。実は生活衛生業というのは、ほとんどが小規模業なのです。軒数こそ100万を超えますし、働いて従事している人も600万を超えますが、しかし、現実には小規模、国民生活には最も密着した業です。きょうの資料の4ページを開いていただきますと、それぞれの業種の紹介をいたしておりますので、大体皆さん方の住まれている地域のお店がほとんどだろうと思っておりますので、どうぞそこのところを御理解いただいて、先ほど冒頭で言いましたように、分煙先進国として、日本型がもし日本の知恵としてあらわせるのであれば、そういう方向で私どもも地域の方々と一緒にその必要性は述べていきたいと思っております。
 きょうは、どうもこちらを見せていただきますとオリンピックとかパラリンピックとか、それぞれの都の代表とか国土交通省とか、おいでいただいていますので、そこら辺は理解して、我々も一体になってこのオリンピックがすばらしいものにつながるように努力もしていきますので、ここのところをどうぞ御理解いただいて最終決断をいただければ幸いでございます。
 以上でございます。
○厚生労働省健康局健康課長補佐 ありがとうございました。
 それでは、まず、健康課長から発言をさせていただきます。
○厚生労働省健康局健康課長 今日は本当にありがとうございました。
 何点か御質問させてください。先ほどもちょっと紹介したのですけれども、国民健康・栄養調査という全国調査を毎年やっています。時々受動喫煙についても質問項目に入れて聞いているのですけれども、過去1カ月間に受動喫煙があったことがありますか、場所別にお答えくださいとやると、飲食店で4割以上の方がそういう経験があるという回答が返ってきていて、これは何回やっても大体同じぐらいの比率で全然下がってきていないのです。そういうデータがあることについてどのように受けとめられるのかがまず1点です。
 それから、今回の厚労省たたき台案というのは、イギリス型と韓国型の混合型ということなのですけれども、韓国では大体飲食店関係、原則建物内禁煙で喫煙室設置可で、一応やっているわけです。韓国も何となく日本と同じような国民性であったり、あるいは喫煙率も向こうのほうが高かったりするのですけれども、似たような状況下で、韓国はできて日本ではできない理由は何かあるかどうかが2点目です。
 それから、従業員の受動喫煙なのですけれども、従業員の中には未成年の方も時々アルバイトで入っていたりとかすると思うのです。お客様のことを考えるのももちろん大事なのですけれども、そういう従業員、特に未成年の従業員に対してはどのようにお考えなのかが3点目です。
 時々、御要望では一律の規制反対ということなのですけれども、飲食店の中には、むしろ一律に規制してもらったほうが条件が同じになるので、かえってそこに競争がなくなるからいいのではないかという御意見も聞いたことがあるのですが、そういう考えについては、どう思われているか。
 以上、4点をお願いします。
○一般社団法人全国生活衛生同業組合中央会 最初に国民健康・栄養調査の件はこちらからよろしいでしょうか。
 御質問のありました国民健康・栄養調査の件でございますが、確かに定期的に調査をされていて、私どもの飲食店関係が、確かに受動喫煙の成績が悪いというのは、過去からそうです。ただ、この5年間で、資料の中にもお書きしていますけれども、かなりこれが減ってきている状況がございまして、それで、おととい非常にタイミングよくこの調査の新しいものが出ましたけれども、そこで41%ほどということで、相変わらずやはり4割だねということですが、前回の平成25年の調査と比べても、今回5%から6%は少なくなっているということで、着実に前向きにいい方向に来ているということでございます。
 もう一つ申し上げたいのは、今回の調査については詳細はまだわからないからあれなのですが、平成25年の前回の調査でいきますと、まずこの世帯に送られたアンケート調査は、恐らく世帯の中の誰かがお答えになっているわけですけれども、どなたが答えているのかはまだわかりません。それで、1カ月に1回程度たばこの煙を吸ったのですよということも含めて40%とおっしゃっているのですが、しかしながら、この1カ月に1回程度という方が41%から42%の中に30%ほどいるのです。さらに、毎日飲食店でたばこの煙を吸っているとか、週に数回、週に1回、これを合せますと17%ということでございます。確かに40%がいいかと言われれば、そこは我々としては改善しなければいけないということは重々承知しておりますけれども、厚生労働省さんが40%と、飲食店はもう全然やっていないぞと、こういうようなイメージでPRされるのは、我々としても少し不本意であるということはお伝えしたいと思っております。
 イギリス、韓国のことで言えば、韓国と日本がどうして違うのか。それは我々にもわからないとしか言えないと思っております。それで、ちょっと筋違いかもしれませんけれども、御承知だと思いますが、JTBのグローバルマーケティング&トラベルというところが調査をしたものがございます。外国人観光客の日本に対する喫煙環境に対する意識調査というものを行っておりますけれども、日本の喫煙環境と海外から来た方のそれぞれの自国の喫煙環境との比較をすると、日本がいいという方が全体で64%、自分の国のほうがいいというのは20%ほどですか。さらに、日本の今の喫煙環境をこのまま続けた場合に、また日本に来たいと思いますかという質問に対しては来たいというのが78.4%、来たくないとおっしゃっているのは1.9%なのです。要するに、外国人、これは数百人に聞いていたと思いますが、外国人の方は、日本の今の喫煙環境なりは、非常にいいではないかと思っているのだと思います。つまり、時々健康課長なども、外国から来た人が日本のたばこを吸う環境はひどいのだと言って驚いているよとおっしゃっているようでございますが、驚いているのは逆に、日本の分煙を中心とするこの喫煙環境はすばらしいと、日本はすばらしいという驚きではないかとすら思うわけです。
 先ほども話が出ていましたが、日本の技術力をもってして、日本人の勤勉で真面目な性格、そして、おもてなしの優しい心、これをミックスすれば、諸外国がやっているような厳しいものではなくて、日本型の分煙、新しい分煙、世界に誇る日本型の分煙先進国というものを、次のオリンピックのときに外国から来た人に示す非常にいい機会ではないかと思うのです。たばこの煙をどう処理していくのかというのは、日本の技術力をもってすればいともたやすいのではないかとも思っていますが、そういう観点からの議論は少なくとも厚労省サイドからは聞こえないわけです。そういうものをつくっていただければ、恐らくすごく売れる話だと思いますし、いろいろなところがそういうものを取り入れていくという新しい動きになるのではないかとも思います。
○全国飲食業生活衛生同業組合連合会 従業員の健康問題というところでございますが、座長がおっしゃった未成年者は特にでございます。未成年者または妊婦さんなども踏まえて、例えば、喫煙者が少ない時間帯でシフトを組むとか、そういった事業者の積極的な取り組みですね。これは現在でも行っているところでありますし、今後もさらに強化していかなければいけないと思っております。
○全国飲食業生活衛生同業組合連合会 私も現場でずっと働いているからよくわかるのですけれども、日本人のすばらしさというのは、皆さんが喫煙に対して、ここは分煙でいいとか、全面禁煙だとか、そういうことを心配しておられる以上に、現在ではここの場所で吸ったらいいとか悪いとかという判断は、お客様のほうがよくわかっているのです。だから、私どもに店が全面禁煙です、たばこを吸いたい人は、表に大きな灰皿が置いてあるからそちらでと言われる以前に、お客様がここの店では吸ってもいいのか悪いのかという判断が、みんなどこの店に行ってもされております。
 もう一つは、我々もまだそこまで徹底した教育というか、組合員の方々にお知らせはしきれていないのですが、一つの解決の方向性として、少しご紹介させて頂きます。この間も渋谷の3坪かそこら辺ぐらいの小さな焼き鳥屋なのです。焼き鳥を焼いているから煙がすごいわけですが、そこでは小さな強力換気扇を2台つけており、喫煙を小さな店でもさせているのですけれども、たばこを吸わないお客さんでも全くたばこの煙の臭いがお客様のほうにも行かないぐらい、強力に焼き鳥の煙イコールたばこの煙も吸ってくれているから、全然お客様からのクレームなどというものは全くないというようなことです。このようにお店で工夫をすれば、私どもは吸わないお客様にも迷惑が及ばないような、そういったことができるのだなということで、組合員のほうにはできるだけ国の助成金も活用しつつ、喫煙を許すお店は強力換気扇にせめて切りかえてくれというようなことを強く皆さんに依頼しておるところであります。
 分煙をしている店は、お客様のほうがここで吸っていいか悪いかなどということは、店側よりもお客様のほうが今はそういったことをよく御存じのはずですから、これに真剣に取り組まなければいかぬですけれども、そんなに心配されたことではないのではなかろうかと。私はお客様のそういったこと、日本人というのはすばらしいなと思っております。
○一般社団法人全国生活衛生同業組合中央会 4つ目の御質問でございますが、飲食店と限定した場合ですが、いっそのこと飲食店は全てたばこを吸えないとすれば、あっちの店は吸えてこっちは吸えないなどという差別がないから、みんな吸えなくしてしまえば、競争もなくていいのではないですかと。それはおっしゃるとおりかもしれません。しかしながら、私どもの生活衛生のサービスというのは、たばこを吸う愛煙家の方も、たばこの煙を嫌う嫌煙の方も同じお客様ですので、このお客様たちが楽しく過ごせる時間なりサービスを提供するという観点からいきますと、そういうわけにいきません。
 特にファミリーレストランとか、そこはたばこを吸わないことによって家族がふえるとかということは確かにあるのかもしれませんが、先ほど御説明のあったような社交飲食業のように、たばこを吸い、お酒を飲みながら雰囲気を味わってきょうは一日よかったという勤め帰りの方もいるでしょう。それから、御老人の方で、あそこのお店に行くとママさんとお話ができて、たばこも吸えて、ほろ酔い気分で帰ってくるのは今の楽しみなのだよというようなお店も、たばこを吸えなくしてしまうと、あそこに行ってももうたばこを吸えないしということになるわけでして、当然ながら、そうなると、お店は神奈川だとか兵庫で条例でやりましたけれども、あのことによって影響を受けている人たちはいるわけですね。それは厚労省側も御存じだと思いますし、私どもも資料は提供しているし、お話もしています。そういうことが厚労省から表に出てこないのですが、実際にお店をもうやめた、これ以上いくと赤字続きになるからできないということでお店を閉めている方もいらっしゃると聞いているわけです。そうしますと、国民の健康を守るのは確かにそうかもしれませんけれども、サービスを提供している私どもの従業員だって家族がいるわけですから、その人たちを路頭に迷わせていいのですかという観点で、私どもはやっぱり考えています。そういう意味では、ある程度の吸う方、吸わない方の自由もありますが、営業者側の自由もあるので、それをちゃんと認めていただいた日本型の完全な分煙、要するに、意図しないたばこの煙を吸うことがないような完全な分煙を進めていく。今までは、私どもも努力義務という形でやってきていますが、これを完全なる分煙をするのだともっと強い取り組みをすれば、恐らく私どもの業界も、もっとしっかりやらなければいけないなということになっていくのではないかと思うのです。今の厚労省のたたき台は少し乱暴ではないかというのが、私ども業界の見方ということでございます。
○一般社団法人全国生活衛生同業組合中央会 以上です。
○厚生労働省健康局健康課長 最後に私から1点だけ、今回の案は原則建物内禁煙で喫煙室設置可という案なのですが、おっしゃっているのは、規模の小さいところは配慮してほしいということをおっしゃっているわけですか。
○一般社団法人全国生活衛生同業組合中央会 はい。
○厚生労働省健康局健康課長補佐 それでは、構成員の方から御意見、御質問等はありますでしょうか。
○農林水産省食料産業局食文化・市場開拓課長 御苦労さまです。農林水産省でございます。
 今のお話を聞いていて、小規模事業者さんが分煙をどうするのかが一番の鍵なのかと思っているのですが、喫煙室の設置と比べると、同等のことをするのに、分煙といったときに、どこまでならば小規模さんは実現可能なのかがよくわからなくて、先ほどの焼き鳥屋さんのお話がありましたけれども、こういうことだったらほとんど同等のことができるのではないかというアイデアがもしあれば教えていただきたい。
 もう一個は、多分お客さんの選択の問題だと思うので、今、皆さんがつくっているステッカーは分煙していますとか、喫煙ルームがありますとか、そういうことだと思うのですが、例えば余りあれかもしれせんけれども、うちは分煙されていませんとか、こういうステッカーを張ったときに、お客さんの感触がもし何となく想像できれば教えていただけないかと思いまして、よろしくお願いします。
○全国飲食業生活衛生同業組合連合会 おのおのの店で、できる対策をやらせていただいているのですけれども、ステッカーが貼ってある・貼っていないと言うよりももうお客さんのほうが御存じであるというようなことが絶対的ではなかろうかと。お客さんは本当に礼儀正しいです。それぐらい、喫煙者のマナーはもう今は行き渡っていると思います。
 ママさんが2人とか3人でやられている店は、表で吸ってくださいと言ってもなかなか難しい面も居酒屋さんとかスナックの場合はあるわけですから、一番私どもが強く推奨しているのは、普通の家庭の電気だとなかなか換気がきかないものですから、強力な換気扇に切りかえてくれと。そのぐらいをせめて自分の店でしてもらったら、吸わないお客さんにも絶対に迷惑がかからないから、だから、それをできるだけ推進はさせていただいています。これからもどんどんそれを強力に推進していくつもりでおります。
○一般社団法人全国生活衛生同業組合中央会 まず、ステッカーのお話について申し上げますと、今、御発言いただきました飲食業が私ども16業種の中でも先行してどんどんやっておられます。飲食業で、当然ステッカーをつくってやってらっしゃいますが、私どもの資料、要望書の中にも書いておりますけれども、全国共通のステッカーにして、私どもの生活衛生業だけとか、そういうことではなくて、諸外国からおいでになって、オリンピックのときに来たときに、どこに行っても同じマークがあって、同じ表現がある。さらに、外国語も何カ国かを入れて、日本のいろいろな施設に行くとあのマークだね、ここはたばこを吸えるのだと。ここはどうも中にたばこが吸える場所があるぞ、ここはだめなのだとか、何時から何時まではいいのだとか、そういうことをお知らせすることで、十分分煙できるのではないかと考えております。これは既に東京都さんがおやりになっています。私どもは、東京都さんのおつくりになったものをもし提供していただければ、これをもう全国的に広めていくのがいいのではないかと考えているわけです。
 それから、小さなお店はどこまでやれるのだという部分について言えば、先ほど申し上げたように、日本の技術力をもってすれば、もっといいたばこの煙を除去するとか、焼き肉屋さんの煙、最近はもう煙くないですね。どんどん煙が表に出ていく。たばこの煙もああいうようにして、表にどんどん出ていくようにすれば、かなりの分煙ができるのではないかと思うのです。だから、そのためにはもう少し換気扇の出力を上げるだとか、部屋の端から、要するに高速道路のトンネルの中で排気ガスを表に出すような、ああいうファンとファンを組み合わせていくと煙がどんどん流れていって表に出るとかです。なかなか難しいのは、新たにビルの壁に穴を開けて換気扇をつくるということが、ビルとの契約でできないということも多々あると聞いています。これは神奈川だとか兵庫のときにもそういう問題は出ておりますけれども、そういうこともお考え合わせの上、小規模のところがどこまでできるのかということは、あとは業界が勝手に考えろということではなくて、新しい技術だとか、そういうことも含めて取り組んでいくのだということをぜひお願いしたいということを、要望書に書かせていただいておりますので、ぜひお読みいただければと思っております。
○経済産業省商務情報政策局ヘルスケア産業課長 多分、皆様方のところが一番たばこを吸われるお客様が多そうなので、教えていただきたい。店舗さんの実感として、エアカーテンのような形で、気流の流れをコントロールする技術はあるのです。そういうものは入れられるものなのか、初めからうちは禁煙でいくのだみたいなものなのか、気合いの問題なのか、分煙でいればいけるのか、それとも、それも初めから嫌なのか。その辺の感じはどうですか。
○全国飲食業生活衛生同業組合連合会 経営者個々の事業規模の問題でもあると思うのですが、昨今非常に経営環境は厳しいものですから、そういった面では、設備投資がなかなかしづらいという点もございますし、とはいえ、決して事業者が反対するものではないと認識しております。
○一般社団法人全国生活衛生同業組合中央会 自民党本部を御存じだと思いますけれども、自民党本部各階に、今、たばこを吸うスペースが設置されましたね。厚労省さんが今回の基準でああいうものを認めるのか認めないのかという、そういう基準の問題がまず一つあると思うのです。
 先般、たばこ議連という議員連盟があって、国会議員の方も50人とか、団体の方も相当傍聴に来られていました。そこの場で、自民党本部のあのたばこを吸うができたけれども、あれでいいじゃないの、あれで全然問題ないわよとおっしゃっている議員もいらっしゃいました。ただ、あれは恐らく認めないとおっしゃるのだと思うのですが、あの程度のものであれば、それなりの狭い店舗でも置くことは可能ではないかと思いますし、ただ、今、あれは外国製品なので非常に高いと聞いています。だけれども、これをどんどん取り入れればもっと価格は下がるだろうし、申しわけないけれども、あの程度のものであれば、日本の技術力をもってすればもっと優秀な機械をつくれるのではないでしょうか。それをつくったところは大もうけできるのではないかということでございます。
○一般社団法人全国生活衛生同業組合中央会 ぜひ頑張ってください。経済産業省がもうかるように。
○厚生労働省健康局健康課長補佐 そのほか、御意見はございますでしょうか。
○一般社団法人全国生活衛生同業組合中央会 できるだけ今の意見を含んでください。私はお客さん本位から考えて、国民本位から物事は見つめているつもりであります。先ほど未成年の問題が出ましたが、未成年は法的に縛っていけばいいわけです。私は従業員に対しても、接客業はニコチンのにおいがぷんぷんしたらお客さん自体が嫌がるので、そこから改めろというようなことで、できる限りそういうものは、たばこを吸う人は理容師に要らないのだというぐらいはっきりいつも口癖のように言って、できる限り、そこの方向に押しておりますから、日本型をこれからある程度示していただいて、それに我々が積極的に、一にも二にも日本型をつくるのだという意気込みで頑張っていこうと思いますので、ひとつどうぞ御理解をよろしくお願いします。
 以上でございます。
○厚生労働省健康局健康課長補佐 それでは、構成員の方々、何もございませんか。
 それでは、全国生活衛生同業組合中央会様、全国飲食業生活衛生同業組合連合会様、全国社交飲食業生活衛生同業組合連合会様、全国旅館ホテル生活衛生同業組合連合会様、以上4団体のヒアリングをこれで終了させていただきます。ありがとうございました。
○一般社団法人全国生活衛生同業組合中央会 お聞きをいただきまして、ありがとうございました。
(説明者入れかえ)
○厚生労働省健康局健康課長補佐 それでは、引き続きまして、日本薬剤師会様へのヒアリングを実施したいと思います。
 それでは、たたき台への御意見について、よろしくお願いいたします。
○公益社団法人日本薬剤師会 日本薬剤師会の副会長の森でございます。
 きょうはこのような機会をいただきまして、大変ありがとうございます。
 まずは、今回たたき台が示されましたが、受動喫煙防止対策を強化していくことに関しては、賛成をさせていただきます。
 その上で、薬剤師は薬局の店頭で顧客、患者、地域住民に、また、地域での健康教室や、先日「薬と健康の週間」がありましたけれども、そういう中で地域住民に対して、それから、学校薬剤師活動を通じて、児童、生徒等に喫煙防止であったり、禁煙指導、受動喫煙防止対策に取り組みをさせていただいているところでございます。
 きょう、お手元に「受動喫煙防止対策について」ということで、日本薬剤師会のこれまでの主な取り組みを出させていただいております。こちらを説明させていただいた後に、意見を述べさせていただきたいと思っております。
 2000年以降ということで、少し抜粋をさせていただきました。2000年に健康日本21がスタートしております。2001年には、薬局、薬店の中での禁煙の徹底の呼びかけをさせていただきまして、薬局、薬店、また、薬剤師会館の原則禁煙ということにしております。
 そして、2003年には、本会の理事会で禁煙運動宣言を採択しております。
 また、2005年には、禁煙指導及び国民を受動喫煙から守るために会員向けの資材を作成、配付して、薬剤師による禁煙支援の強化を行っております。
 次のページ、1990年に基準薬局制度というものを日本薬剤師会では発足させました。簡単に言うと、一定の基準を満たした質の高い業務を行っている薬局、それを基準薬局として認定して、2007年には基準薬局の基準の中に、薬局内が全面禁煙であること、それから、もちろんたばこを販売していないことを基準として盛り込みをさせていただいております。
 2008年だったと思うのですが、厚生労働省から受動喫煙の防止対策のあり方に関する検討会の報告書が公表されました。その中で、薬局での禁煙指導が受動喫煙防止対策につながるとされたことを受けて、都道府県薬剤師会に改めて通知をさせていただいて、取り組みの一層の推進を依頼させていただいております。
 次のページ、2012年、本会と国立がん研究センター、がん対策情報センター、たばこ政策研究部との共同で、禁煙支援分野における薬剤師の役割・業務に関する報告、調査の実施及び取りまとめを公表させていただきました。これを使いながら、またさらに喫煙防止活動、受動喫煙防止活動等に関して取り組みをさせていただいているところでございます。
 先ほど、児童、生徒にとお話しさせていただきましたけれども、下の図は大阪府薬剤師会で使っているパワーポイントの例ですが、学校薬剤師として、児童、生徒に関して受動喫煙に関しての指導もさせていただいております。
 一番最後のページに意見をお載せしています。まず、総論なのですが、当たり前のことですけれども、喫煙を選択しない人や子供など、当人の意思に関係なく健康を害するおそれがある受動喫煙については、国民の健康保護のためにさらなる対応が必要と思っております。
 また、全ての国民が受動喫煙を防止する意識を持つことも重要になってくるため、薬剤師として、引き続き地域住民、または教育現場で指導等に取り組んでいきたいと思っております。
 今回、具体的なたたき台が示されておりますが、受動喫煙防止対策をより進めること、強化することに関しては、賛成です。新たに導入する制度の考え方が示され、実効性の高い制度とし、今後もぜひ対策を強化していっていただきたいと思います。
 先ほど課長から未成年という話がありました。分煙のため、喫煙室等を設置しても、たばこの煙が漏れることや、従業員が喫煙室を清掃すること、また、接客などの従業員の受動喫煙問題等、さまざまな問題が考えられます。ぜひ受動喫煙防止対策に関しては、今後も進めていっていただきたいと思っております。
 以上です。
○厚生労働省健康局健康課長補佐 ありがとうございました。
 それでは、健康課長から発言させていただきます。
○厚生労働省健康局健康課長 繰り返しですけれども、念のための確認で、今回は医療機関は敷地内禁煙ということですが、この案に賛成ということでよろしいでしょうか。
○公益社団法人日本薬剤師会 はい。賛成します。
○厚生労働省健康局健康課長補佐 それでは、構成員の方から御質問等はございますでしょうか。よろしいでしょうか。
 それでは、日本薬剤師会様へのヒアリングは終了させていただきます。ありがとうございました。
(説明者入れかえ)
○厚生労働省健康局健康課長補佐 引き続きまして、日本医師会様へのヒアリングを実施させていただきます。
 それでは、よろしくお願いいたします。
○公益社団法人日本医師会 本日は貴重な機会をいただきありがとうございます。
 一部、議論を聞かせていただきましたが、日本の常識は世界の非常識の議論だと私は思っております。日本はたばこ規制枠組条約を結んでおり、国民が健康に過ごすためには喫煙は勧めない、やめていくという方向に世界の常識はあると考えております。オリンピック・パラリンピックの開催に際して、世界中から多くの方たちをお招きするという中で、室内の中で喫煙ができるスペースがあるということが日本にとっていいことなのかどうか、冷静に考えていただきたいと思います。
 厚生労働省から公表されました方向性については、おおむね賛成をいたします。喫煙は、肺がんを初めとするさまざまながんだけではなくて、日本が今、超高齢社会を迎えて多くの方たちが罹っている脳卒中や心筋梗塞などの一番大きな原因が喫煙であるということはさまざまなデータから十分証明されているわけです。厚生労働省の「喫煙の健康影響に関する検討会」の報告では、積極的に自分で吸う能動喫煙あるいは受動喫煙等、各種のがんや循環器呼吸器疾患の因果関係は、最も確実性が高い証拠が十分であるというレベル1と分類されて、たばこ対策については喫煙室を設置することなく、屋内100%禁煙化を目指すべきという提言が既にされているところです。
 また、最近、国立がん研究センターから、受動喫煙と肺がんとの関連についての研究結果が公表されました。複数の論文を統合して解析した研究では、受動喫煙のある日本人、非喫煙者は、ない非喫煙者と比べて肺がんのリスクが約1.3倍に高まるということで、この受動喫煙による肺がんリスクの評価はこれまでの「ほぼ確実」から「確実」と、最も確定的な評価に引き上げております。
 喫煙は喫煙者本人の問題だけではなく、周囲の非喫煙者にも受動喫煙という形で、健康的な害を及ぼすということをより広く理解していただく必要があると思っております。喫煙者のマナーは昔に比べて改善してきたのだろうと思いますが、個人的な意見を申し上げると、飲食店の中で吸いたくもない煙を吸わされているという憤りを持っております。
 原則建物内禁煙とされた飲食店サービス産業の方から、禁煙にすると営業収入が低下するという意見が出されていますが、世界的には、2009年の国際がん研究機関の研究論文のなかで、既に多くの国で飲食店のサービス産業を含めて、全面禁煙とする法律が施行されても収入は変わらなかったということが報告をされております。
 多額の費用をかけて建物内に喫煙室を設置しても、完全に受動喫煙を防止することは、現実的には難しく、全ての飲食店に喫煙室を設けることは現実的に不可能だと思います。また、町の中を歩いていても、喫煙スペースの周辺を歩くだけでにおいがしてくるのです。現在、PM2.5とPM10を数値化して計測データをスマホに表示させる器械が販売されておりますけれども、こちらの会議室でも、数メートル離れたところでたばこを1人1本吸っただけで、煙は大気中を浮遊してPM2.5とPM10が検出されます。今でも、分煙スペースをつくっている飲食に入ると、結局人の出入りが非常に多いので、喫煙室の中からも煙やにおい、などの有毒なガスが出てきてしまっているのが実態です。多額の費用をかけて建物内にそういった施設をつくる意味がない。
 完全に受動喫煙を防止することは出来ないため、その施設で働く従業員は常に暴露されることになります。そういった方たちが受動喫煙にさらされないということは非常に大事だと思っています。特に飲食店で働く若い女性の従業員が受動喫煙の影響を受けると、将来的に不妊や低出生体重児、出生後の乳幼児突然死亡症候群など、本人だけでなく胎児や乳幼児に影響を与えて、子供が成長していく課程においても様々な影響がでることが懸念されます。日本が少子化を迎えている中で、子供の健やかな成長を社会全体で支える環境づくりを進めることは必要だと思います。
 たばこによる健康障害に要する費用は、今でも国民全体が税金や保険料で負担しているわけです。単に個人的な嗜好の問題ではなく、国民全体の医療的あるいは経済的な問題であると考えています。国民の健康寿命の延伸を実効あるものにするためにも、受動喫煙による健康への影響がある以上、喫煙対策に注目して、社会全体で理解を深めその対策を進めることが極めて重要だと考えております。
 東京オリンピック・パラリンピックの開催を契機に、公共の場を初めとして、幅広い施設で受動喫煙防止対策の取り組みがなされ、また、このような公開ヒアリングの場でさまざまな立場の方と議論を行い、たばこの健康への影響に関心が高まり、より効果的に普及啓発が進められるきっかけになることを期待します。また、厚生労働省にも、国民の健康のために喫煙というものがいかに健康に害があるのかということについて積極的に取り組んでいただきたいと思います。そういうことをしないと、今のようなさまざまな議論が起こると私は思っていますので、今後、ぜひともよろしくお願い申し上げます。
 以上です。
○厚生労働省健康局健康課長補佐 ありがとうございました。
 それでは、健康課長から発言させていただきます。
○厚生労働省健康局健康課長 どうもありがとうございました。
 2点、冒頭におっしゃった日本の常識は世界の非常識というものをもう少し具体的に教えていただけますでしょうか。それが1点です。
 今回の案にはおおむね賛成と、おおむねという言葉を使われたのは、喫煙室は認めるべきではないという意味でおっしゃったのかです。
○公益社団法人日本医師会 2点目からお答えしますと、基本的にはそういうことです。
 それから、抽象的な言い方になりますが、オリンピック・パラリンピックを開催した都市においては、全部罰則つきの条例が既に設けられておりますし、先進国においては、飲食店等の中で喫煙するということはできません。厚労副大臣がブラジルの大臣に日本のたばこ対策の問題について話をしたところ、ブラジルではそんなことはそもそも問題にもならない、当たり前の話で、どうして日本で議論になっているのだと言われたそうです。公共の場所で堂々とたばこを吸うということが日本の中で行われている。喫煙ステッカーを張るということは室内でたばこを吸えるということを公に示すということですから、そういう議論が起こること自体が私は非常識だと思っています。
○厚生労働省健康局健康課長補佐 それでは、構成員の方々、御意見等はありますでしょうか。
 お願いします。
○経済産業省商務情報政策局ヘルスケア産業課長  実はいらっしゃる前に、中小企業の設備投資のことを考えると、むしろ全面に禁煙したほうがありがたいという議論があったのです。もう一つ、ホテルのところでも私もお伺いしましたけれども、仲居さんだとかベッドメーキングされる方が、実は受動喫煙になっているというところに多分議論がほとんどなかったのです。
 先ほど分煙の話を聞いたのは、彼らがそういう分煙の技術があるけれども、やる気が本当にあるのかどうかというところです。そういうものすら実はできないというのであれば、むしろ公平の観点から禁止してしまったほうがいいという議論はあると思います。どこまで例外を認めるのかという議論になるかなと。今回のたたき台自体のまだ積み残しの部分というか、その部分が非常に重要になってくるかなと思っております。
 そういう点で、技術的にはある程度はできますが、完全に分煙することはできません。ただ、それを認めるべきでないという場合には、全体の議論として例外のない議論に持っていかなければいけないかと思うのですが、日本医師会さんからそうした動きはございますか。
○公益社団法人日本医師会 日本医師会として、分煙が十分にできていないというデータを持っているわけではないのですが、日本禁煙学会であるとか、日本産業衛生学会などの学会でだされています。昔は新幹線の中で吸える車両と吸えない車両がありましたが、吸える車両から吸えない車両に出入りするたびにたばこの煙が流れ込んでくるというデータがあって、今は基本的には喫煙スペースをつくって車両の中では吸えないようになりました。要するに、空気ですので、先ほど申し上げたように部屋の片隅で吸ってもそれは拡散して全部広がっていくのです。つまり、出入りがあるということは、幾ら分煙スペースをつくっても粒子は流れていくため100%換気をすることはお金をかけても現実的には困難だろうという思いを持っています。受動喫煙のない完全な喫煙スペースをつくることが、中小企業の方たちに負担をかけることになると思っているので、そういう意味で、おおむね賛成と申し上げたのは、賛成していない部分はそこであるということを申し上げたいということであります。
○経済産業省商務情報政策局ヘルスケア産業課長 そういう意味では、オリンピックが契機ではあるのですけれども、この議論は吸う人と吸わない人を制度上も分けていくことになるのだろうと思うのです。吸う人は、保険適用を下げるという形まで持っていかないと、禁止ができないならば、吸う人は何をやっても吸う。それはお医者様の立場からすると、保険適用をやめたほうがよくて、吸う自由を主張するなら全てのリスクを負ってくれとか、そういった議論は実際に患者さんとの関係ではあり得るかどうか、教えてください。
○公益社団法人日本医師会 御質問の趣旨が完全に理解できなかったのですけれども、喫煙する方に対して、例えば保険料というようなお話があったと思いますが。
○経済産業省商務情報政策局ヘルスケア産業課長 特に中小企業の方々とお話をしていると、お客さんが来なくなることに対する生活の問題がございます。
○公益社団法人日本医師会 不安感が当然ありますね。
○経済産業省商務情報政策局ヘルスケア産業課長 そうすると、最後は自分のところは喫煙をするお客さんを呼ぶのだという経営判断になるのだろうと思います。そうすると、経営者の方自身も吸っている場合には、吸っている人が吸っている人を呼んでいるのだから、良いではないかという議論になる。要するに、たばこそのものが禁止されていない以上、吸うことは可能になってしまいます。そうすると、禁止できないのならば、吸う自由はあるけれども、人に迷惑をかけさせないという意味においての義務はあるのだろうと思います。今回の議論は、そのぎりぎりのところに焦点を当てているのだろうと思っています。そうすると、たばこが禁止でない以上吸う人に対しては自分の責任なのだからということで、何か医者の立場から、こういうことをするほうが結果的に分煙ではなくて、たばこ全体を下げるのではないかという議論は、何かありますでしょうか。
○公益社団法人日本医師会 喫煙が健康上の大きな有害であるということは医学的な常識ですが、有害であるたばこを国が販売して税収にしているという、日本はたばこ規制枠組条約を結んでいながら、たばこ税の税収は、たばこ事業の活性化のためであり健康のために税金をとっているわけではないわけで、そもそもそういうたてつけから国際的に非常識だと私は申し上げているわけです。
 このまま国民の医療費が増えると、企業の方たちは保険料の負担や税金が高くなって困ると言っている。健康寿命を延伸して医療費や介護費を減らそうと言っているのに、一方の政策として、たばこ事業を活性化して税収が増えている。こんな矛盾したことをやっていること自体が、私はおかしいということを申し上げている。
 喫煙者の方がなかなかやめることができないのは、脳の中の依存ですから、吸っている人に対しては、喫煙は健康に害があるということを理解していただく。先ほど薬剤師会からのご説明の中にもありましたが小さいころからたばこの害について教育して、まずは吸わないということをする。医療者は積極的に禁煙ができるような手助けをするということを社会保険診療の中で認めているわけです。それでも、どうしても自分でなかなかやめられない方に対して、今、申し上げたように依存という病気に対して、ペナルティーを与えることをするのは、なかなか難しいのではないかと思っています。民間保険の中では喫煙者と非喫煙者を保険料で差をつけるということをやっていますが、公的な保険の中でそういうことがどこまでできるのかはさらに議論が必要であると思います。小泉進次郎議員が、普段から健康管理を行ってきた人に対して健康ゴールド免許を出すというような政策が打ち出されましたので、その中で例えば喫煙者に差をつけるとか、そういう話が出てくる可能性はあるのかなと思いますが、公的な保険制度では相当慎重にやらなければいけないのではないかと思っています。
○厚生労働省健康局健康課長補佐 そのほか、何かございますでしょうか。よろしいでしょうか。
 それでは、日本医師会様へのヒアリングをこれにて終了させていただきます。どうもありがとうございました。
○公益社団法人日本医師会 ありがとうございました。
(説明者退席)
○厚生労働省健康局健康課長補佐 それでは、これで本日のヒアリングは終了させていただきます。
 構成員の方々に事務連絡ですけれども、関係団体へのヒアリングについてはこれにて終了となりますが、次回以降のワーキンググループの開催につきましては、追って御連絡をさせていただきたいと思っております。
 本日は、長い時間ありがとうございました。

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