ホームページへ戻る 前ページ 次ページ
第３回中央児童福祉審議会基本問題部会議事録NO5
○部会長 それでは、Ｈ委員どうぞ。
○Ｈ委員 今のＥ委員さんの御意見に全く同感でありまして、要するに各機関が所管に
かかわらず連携して当たらなければいけないと、最初の御提案に申し上げたとおりの基
本的視点が要るだろうと思います。
それで、私自身は少年を扱ったのは随分昔ですけれども、これはパンティー泥棒事件
がありました。中学の高学年ですけれども、御両親共に大学の教授、特に一方は教育学
部の先生ということでしたが、その子どもが朝30分だけ散歩することを許されておりま
して、その散歩の間にパンティーを山ほど盗んで、自室に隠してそのパンティーをはい
てマスターベーションしていたという事件です。
現行犯で警察に捕まって、家に帰って部屋を開けてみたらパンティーが山ほど出て、
大学教授のお母さんは卒倒されたようですけれども、聞いてみると、全く塾と学校だけ
で遊ばせてもらっていない。一切友達との交流を禁止されている。それで、朝方の30分
の散歩が彼の唯一の解放された時間でありまして、非常に彼はフラストレーションです
のでパンティーを盗んだと。中学３年生ですから、当然そういう欲求がある。
これは、どう見ても子どもは悪くないので、お母さん、お父さんが悪いですね。それ
で、そういうことで帰っていただくときに、お母さんにそういうことを申し上げまして
帰っていただいたんですけれども、連れて帰られるときにそのお母さんが、「もうこれ
からはこういう悪いことをしないようにして、しっかりお勉強しましょうね」と、こう
おっしゃったので、これはだめだと思った訳です。
そういう問題というのは、子どもをどうこうするという問題ではなく、親を何とかし
なければいけない。大体、非行少年を見ていると、親を何とかしなければいけないとい
うのが実感として多いですね。いろいろな面で子どもを否定していて、そういうところ
から非行になっている。だから、その子どもを措置してどうするとか、子どもをやって
もなかなかこれは直らないというところがあります。それから、社会が悪いところもあ
ります。
だから、総合的に対応するシステムというのを考えなければいけないので、厚生省所
管、法務省所管あるいは文部省所管、いろいろあるでしょうけれども、どうすれば一番
うまく対応出来るのか、そこを正にＥ委員さんがおっしゃったように対応しなければい
けないし、その際に子どもにどう対応するかだけではなくて、親にどう対応するか。そ
の対応の仕方も千差万別あると思います。その千差万別ある対応の仕方を考えて、そこ
からどういう子どもたちをどう救い上げていったらいいのかという議論が必要なのであ
って、養護施設というものを据えてしまって、それで扱う保護児童はどうかという問題
の取り上げ方というのは、ちょっと全体が切れなくなるのかなと、そういう感じがいた
します。
〇部会長 それでは、Ｉ委員さんお願いします。
○Ｉ委員 養護施設で取り上げてくる問題というものは、今お２人の方が言われたよう
に、かなり高年齢になったときに明らかに社会的に問題として指摘されるような状況を
中心に考えておられる訳ですけれども、それ以前に、例えば乳幼児期の健診から発して
、いわゆる通所の機関、施設、特に相談機関、そこで把握される問題があるんですね。
だけど、結局それが先に続かないというのは、所轄の官庁の問題もあろうかと思いま
すけれども、１つは学校教育との連動というのがうまくいかないというのがあるんです
ね。ですから、その辺のところは福祉が学校教育の時期も含めて追跡的に検討出来るよ
うな体制というものがとれるかどうかということが１つあると思います。
それからもう一つ、専門性というものが、どうも行政がかかわって出来てくる、青木
さんはおられますけれども、児童相談所等の専門機関というのはあるんですけれども、
そういう専門性というものが開発されてきて、それが実らないというとおかしいんです
が、実際にはなかなかケースの持ち数等が多いこともあるんでしょうけれども、その辺
のところがやや不十分なような感じがするんですね。
特に、現場サイドではＥ委員さんもそうですけれども、どうしたらいいかということ
はかなり分かっているはずなんですが、その分かったところから提言して、社会的な早
期診断早期療育の体制に結び付けられないというところがあるんじゃないか。
それは、公的な機関ではもう出来ないといっては大変失礼なんですけれども、出来な
い条件があるんですね。その１つは、そういう専門性を持った人が育ちにくいような条
件があるということと、それと行政の中に先ほどＯ委員が言われたような問題を問題と
するような体制が出来ていないということがあります。これは言い過ぎるかもしれませ
んけれども、障害福祉課でとられているような通園の場合には、恐らく発達障害などは
いわゆる脳の気質的な、機能的な、そういうような障害というものが、ある意味で対象
になって、環境的に構成されて出てくる精神的な外傷とか、そういうものというのは恐
らく判別も出来ませんけれども、余り対応出来ないんです。ですから、医師の場合は行
動障害という言葉は使うんですが、情緒障害という言葉は使わないんです。文部省では
情緒障害を使う。それから、厚生省で情緒障害というと非行に結び付けた情緒障害とい
うような限局的な使い方をするんですけれども、本来的にはもっと人間関係の中でのあ
る種の自己安定を図っていくような、そういう条件が失われて、そして外向的あるいは
内向的な、いろいろな問題を引き起こしてくる。そういう意味で、場合によってはその
状態が変わり得るものをキャッチするような体制というのがとれないんですね。
ですから、もしこれから考えるとするならば、障害福祉課と連携した形で、いわゆる
かなり広いリスクを拾っていくような、そういう仕組みの相談援助体制というものが社
会的に機能出来るような、それはどういうふうに機能したらいいかということまでちょ
っと考えているんですけれども、行政はどうしてもそこでそういうものについては触れ
ないというような状況があるんですね。
ですから、結局触れないでは困る訳で、触れるような形で、しかも民間も含めたそう
した相談援助機関というものを活性化していくような、そういう第三者的な機関という
ものは必要じゃないか。これは大変先走ったことですが、意見だけを言わせていただき
ます。
〇部会長 ありがとうございました。
Ｆ委員、どうぞ。病院外来で、いろいろ病院の立場から見た要保護児童というのはあ
ると思うんですね。
○Ｆ委員 それでは、発言させていただきたいと思います。
１つは、先ほどＥ委員の言われた被虐待児童ですけれども、最近学会などでもどんど
ん取り上げられていますが、医療機関では現場におる者は無力感を感じております。
と申しますのは、被虐待児童症候群、バタード・チャイルド・シンドロームという診
断は簡単につきます。それで、その後どうしようかということになると、母親が先ほど
のパンティー事件じゃないですけれども、もうしません。もうこれから気を付けます。
だから子どもは返してくださいと言うんですね。そうしますと、親権の問題が出てきて
、また起こるということは分かっていて帰さざるを得ない。それで、最近は児童相談所
やいろいろな専門家の方とチームを組んでやるということがだんだん出来てきましたけ
れども、以前は分かっていながら帰して、また起こってしまって死亡するということが
あったんですね。
ですから、本当に医療機関としては無力感を感じざるを得なくて、起こってからでは
遅い。だから、先ほどＥ委員の言われた、予防しなければだめだというのは、本当に医
療機関では感じております。これがどういうふうに施策と結び付くかというのはちょっ
と今、私も分かりませんけれども。
それから、もう一つ言わせていただきたいのは、要保護児童に関して児童自身あるい
は心身上の障害があると断定するのはちょっと困るんです。私がこの第１回の会議で申
し上げたように、最近は昔は救命し得なかった子どもが生存するようになって、その後
、障害まではいかないんですけれども発育・発達が遅滞したりして、普通の子どもの中
に入っていけない。そのために、いろいろな問題が出てくるということがあるんですね
。そういう子どもをどうしようかということで、今私どもは悩んでおりますけれども、
これも要保護児童の中に入るのではないか。
ただ、支援は必要なんですけれども、保護がどうこうというとまた母親が拒否するか
もしれない、それは分かりませんが、そういう支援を必要とするようなお子さんは実際
に増えております。それで、広い意味で言えば、子育ての環境に欠ける子どもがたくさ
んいる訳で、その子どもの支援は絶対必要なんですけれども、言葉はちょっと分かりま
せんが、少なくとも何か手を貸してあげたいという子どもが医療機関の側からみると非
常に増えていることは事実です。
〇部会長 それでは、Ｌ委員さんどうぞ。
○Ｌ委員 児童相談所の人がほかにいませんので、大変つらい立場なんですが、皆さん
も御理解いただいているように、行政機関の中の児童相談所という立場で仕事をしてい
ます。
それで、全国の所長会等でいつも話題になるのが、自分たちの専門性をどうやっても
っともっと力を付けて専門性を確立していくかということについての議論で、いつもし
ている訳です。
ところが、実態としてはやはり公務員ですので、いわゆる自分たちの専門性をきちん
と磨き上げていく、つくり上げていくということが実態としてなかなかしにくい状況に
あります。それで、県によっては、例えば埼玉県などは福祉職ということで、本来そう
いった福祉関係の専門職を上級職の中の一つの枠として採用していまして、そういった
中で職員を配置しているといいますか、異動をしているということですから、ほぼ福祉
関係の仕事をしながら、専門性を磨きながら仕事に就いていける。そういう点ではいい
面があるんですが、全国的に見ますと昨年までといいますか、土木関係の仕事をしてい
た職員が今度は児童相談所の仕事をするというような実態がない訳ではないというよう
なことから、御指摘のように児童相談所もなかなか期待に添えるような状況になってい
ないというような一面は、大変苦しいところですが、そういうことは認めざるを得ない
面も一面あります。
それから、通告の問題に関していろいろありましたが、児童相談所の方としてはいわ
ゆる今、問題なのは、見て見ぬふりをするといいますか、通告をしてくださらない一例
というのがいろいろ話題になったことに入ってくるのかなというふうに思います。通告
をした場合の責任といいますか、よけいなことをしたんじゃないかということで、親等
から通告をしてくださった方がいろいろ非難を受けるというようなこともありまして、
実態として虐待ケース等の通告が少ない面がございます。
それで、出来れば子どもたちの権利が侵されている事態が起こったときには、何があ
ってもこれは一大事だからすぐに通告をするんだといったような機運を是非盛り上げて
いただければと、こんなふうに思います。
それから、親権者との関係で相談所が一番苦慮しているのは、要するに親の意に反し
て施設措置をすることが出来ないということになっています。
ただし、家庭裁判所の承認を得てということで、児童福祉法の28条ではその筋道は立
ててあるんですが、実態としてそれを行使する事例が少ない。これは、ずっと長い20、
30年にわたる歴史の中でそういう実例をなかなか私たちも勝ち取ることが出来なかった
。また、家庭裁判所の方でも、いうなれば家庭の中のことはなるべく円満に片づけまし
ょうということで、和解の方向に持っていくといいますか、同意をして親が子どもを入
所させるというような形での解決を図ろうという意図の下に進めてきていますので、親
と決定的な対立になってしまったような虐待ケースがなかなか、いわゆる児童相談所と
して子どもの福祉を図る上でそれが一番いいと思う方法が取りにくい、取れないまま、
先ほど病院の先生が心配なさったようなことが実態として起こることもない訳ではない
。
ただ、ここのところへ来て、児童相談所も今年度は全国一斉に虐待のケースの調査を
していますけれども、何とかこの問題にもっといい方法を考えながら真剣に取り組もう
という機運にはなってきております。
それから、もう一つ要保護ということで、私としてお話ししたいことがあるのは、今
いろいろな概念で決めていることがみんな境目がなくなってきている。あるいは、障害
の子どもはこうである。あるいは、非行の子はこうである。あるいは、親のいる子が、
いない子がというような、一つの区切り方ですべてがなかなか分けにくくなってきてい
るということが言えるというふうに思います。
特に要保護ケースの場合などでも、保育の方が本当に充実すれば、前回でしたか、要
保護施設に入っている子どもの中の大部分に親がいるという実態が出てきていますが、
その中のある部分は、例えば朝早い勤務をする父子家庭の子どもとか、あるいは勤務が
不規則な家庭の子どもたちが養護施設に入らざるを得なくなっているというのは、保育
の方がそれをきちんと受ける受け皿があって、意欲のあるお父さんがいれば、それは養
護ではなくて今度は保育の問題になってくる。
そういうことで、いろいろな子どもたちの置かれている状態が、親の意欲とか、親の
幸せを願う力といいますか、ワーカビリティーといったことによって度合が変わってく
るんじゃないかというふうに思います。
その中で一番困るのが、先ほどから話題になっていますように、意欲のないといいま
すか、子どもの幸せを考えていただけない、考えてみれば親はそうならざるを得ない育
ち方をしてその親になってしまったということなので、決してその親を責めれば済むこ
とではないんですが、そういう親たちをどうやって支援しながら、またその子どもたち
をどう保護していくかということが課題かなと、こんなふうに私は思っています。
〇部会長 ありがとうございました。
○Ｏ委員 要保護ということで２つほど意見を言わせていただきたいと思うんです。
今のような非常に深刻な、親権に絡むようなことで、やはり今の児童福祉法では要保
護児童の通告というか、発見とか通告というかなり重い意味を持った表現の部分がいろ
いろ出てきたところかと思うんですけれども、特に親権との関係でいいますと、どうし
ても親は、日本は確かに親権が非常に強いと言われていますので、児童相談所長が親権
喪失の請求をしたりすることは出来るにしても、先ほどのようなことでなかなかうまく
いかない。それで、最近私たちのいろいろな研究の中で事例を実際に引用しながら進め
た中で、日本で今の制度、児童福祉法では出来ないんだけれども、Ｈ委員はその辺りは
御専門かと思うんですが、むしろ弁護士が一緒に協力するということがいろいろ形で出
てきています。一つの例としては、親の意に反して行わなければならないときに家庭裁
判所に持ち込む。
それからもう一つは、つまり親権を喪失する請求を出すか、出さないかというオール
・オア・ナッシングでない、やや親権の一時停止的な部分、あるいは親御さんがもう少
し冷静に考えましょうということで、その期間、子どもを引き離すプロセスで、やはり
親権一時停止ということになるんでしょうか。それを、例えば身柄保全の処分を請求す
るとか、結局子どもを何にしても引き離す。その場合、児童相談所の専門性を踏まえて
、どんなに児童福祉司やケースワーカーがかかわり、一方では加害者としての親という
意識がありますし、もう一方では親も大変なんだなというちょっとカウンセリング的な
気持ちでかかわる、その両面の矛盾とか、そういうものがなかなか専門性を発揮する上
で難しい。
そういうときに、弁護士がある意味では、私たちが親の前面に立ちますよと。それで
、かなりどうもいろいろなケースを見ていますと、弁護士が入り込むと親はどうも児童
相談所には結構いろいろ反発といいますか、嫌だというふうな感じがあっても、弁護士
だとそのまま従うとか、程度はケースによって違いますが、何となく納得するプロセス
がどうも見られるんですね。
そうしたときに、むしろ福祉の側は児童相談所はお母さん、お父さん大変ですねとい
うところでサポートしていく。あなたは虐待をやっていますね、やっていますねという
アプローチではない部分でやっていける。これは、非常にまだ少数の例だと思うんです
が、実際の実践と制度の接点で言いますと、何か本当に考えられるものがあるのではな
いかというふうに思います。そういう点では、やはり二者択一ではないさまざまな要保
護児童のためのかかわり方というのが、今度この中でもう少し議論されることは非常に
望ましいかと思います。
それからもう一つは、要保護児童というときの範囲で、Ｏ委員から先ほど御質問があ
りましたが、ちょうど今日いただいている資料２でしょうか、対象課題についてという
ところで２行目に、実質的に親機能が低下している状態にある児童という表現がござい
ますが、私もやはり要保護児童というのはどうもその言葉がいろいろな意味で難しい部
分があるかなと思います。それで、明らかにそのような親権と子権がま立するような部
分の非常に深刻な部分と、それから親として本当に困っているんだ、相ましたいんだと
いう部分の間に、この親機能が低下している状態というのがあるかと思います。
先ほどの子育て環境に欠ける状態というのと同じかと思いますが、そのための対応と
いうことで見ていきますと、施設入所か在宅かというケアか、サービスの仕方の中に、
資料にも含まれておりますが、自宅訪問型、これは諸外国を見ますとかなりプライベー
トな家庭に入っていってサービスをする、助言する、アシストするというのは、制度と
しても幾つかありますし、日本ではとにかく保健の分野ではビジティングヘルスという
のは結構行われていますし、老人介護を見ますと、やはりそこの家庭でままざまなサー
ビスが出来るようなシステムというのが広がっていると思います。
そういう意味では、親機能が低下しているという要保護ほどではないにしても、その
部分のこれからの進め方を考えますと、保育などでは既に訪問保育というふうなことが
制度では全くまだありませんが、いよいよ行われていて、日本でも自分の家庭というか
、プライベートな部分に他人が入ってきてもいいというか、あるいはサポートしてくれ
るならば是非お願いしますという部分が広がってきているように思います。
そういう意味では、ここの資料にも載っています自宅訪問型、例えば要保護児童の場
合も訪問養護というふうな部分はかなり検討をしていく必要があるのではないかという
ふうに思います。
〇部会長 ありがとうございました。
今、予定しました時間が少し過ぎておるのでございますが、もう一方の御発言をお許
しいただけますでしょうか。
○Ｋ委員 少し体験からお話ししたいと思いますけれども、最初に養護施設のことで、
先ほど専門性の話をされました。それで、私も自分の娘が養護施設で実習をして帰って
きて、養護施設にいる子どもたちというのは自分に比べてというんですか、余り違わな
いものですから、同じぐらいの年ごろの子に比べて非常にちゃんとしている。あいさつ
はきちんとする。時間も守るし、掃除だってきちんとしている。だけど、人を信用する
というんですか、なつくということをしないんだねというようなことを帰ってきて言っ
ていました。 というのは、やはり育てる人たちが変わるということもあるでしょうし
、いずれ変わっていく人だというふうに子どもたちが見ているというふうなことじゃな
いのかなというふうな言い方をしていたんですね。
そういう話を聞いていて、資料の７ページのところに今、家庭訪問という話がありま
したけれども、そうだなと。そういう施設に入っている子どもたちが普通の家庭に、例
えば１か月に１回ぐらい日曜日の日はある家庭に訪ねていって、そこで家族とはどんな
ものかということを体験出来るような制度をつくってあげて、もっと家庭経験を持つよ
うなことをするといいんだなというふうに思ったことがあります。昔みたいに里親とい
うのは減ってきちゃっているみたいですけれども、里親だとか、施設の子が家庭に行く
というふうなことがもっと考えられないのかなということが１つです。
それから、これは一昨年ですか、仙台に通っていたときに言われて、ちょっと私もシ
ョックだったんですが、例えばまだ高校生とか中学生ぐらいで、親だとか、そういう性
的暴行を受けたというときに、一つの事例は高校生ですけれども、車で遊びに行ったと
きに同じぐらいの子どもたちから暴行を受けて子どもが出来ちゃった。それをおろすの
をみんなで説得するというふうな事例です。
それから今度は、離婚してお母さんが出て行っちゃったから、お父さんと高校生ぐら
いの娘だけになって、そこでそういう関係が出来た。お母さんが出て行っちゃったから
お父さんがかわいそうだと。したがって、子どもが出来たときに、娘もその子どもを産
みたいと言っている。これをどう説得したらいいか。
もう一つは、お母さんが離婚をして、娘が中学生が残された。それで、おじいちゃん
、おばあちゃんのところへ預けられた。そこのうちでおじいさんから性的な関係を持た
されて子どもが出来ちゃった。それで、おろしたんですけれども、子どもは中学を卒業
したいからなるべく知っているところで卒業したいと言っても、そういう施設もないし
、子どももそのうちに帰りたいと言っている。だけど、そうすればまたそういう関係が
起きてしまうんじゃないか。だけど、それに行政は介入出来ないんですというふうに言
われた。
こういう未成年というんですか、結婚する前の人たちのそういう種類のことで親がか
かわってくることに、それではだれがそれをしてあげることが出来るのかというふうな
話がそこで話し合われていて、ここに出されてくる中に入るのかもしれませんけれども
、現実にそういう層の人たちもある意味では増えてきているんじゃないかというふうに
思いますので、その点はどうなんだろうと思いました。
〇部会長 ありがとうございました。
それでは、ただいまのことでどなたかからかお話をいただけますか。
恐縮ですが、今15分も過ぎておりますので、簡潔にお願いいたします。
NO6に続く
ホームページへ戻る 前ページ 次ページ