福田委員　  お話を伺っておりまして、やっぱりこういうものをお出しになるときには
　　　　　１つの大きなジレンマに直面して、その中でどういうふうにして説得力のあ
　　　　　るもの　出そうかというご苦労があったということを実感いたします。
　  　　　　と申しますのは、そもそも先ほど八代委員が「敗因分析」という言葉をお
　　　　　使いになりましたように、出してきた推計というものが必ずしもそのとおり
　　　　　にいかない。中間値よりもまだ下というようなことを繰り返していって、お
　　　　　出しになるものについてもう社会的信用というものが十分に得られない、あ
　　　　　るいはマスコミニュケーションからは叩かれるというような事態を繰り返し
　　　　　てきている。それを何とかして実態に近づけるために、そのつどそのつど、
　　　　　さらに新しい見直しをするということをやっておられるわけです。
　　　　　  反面で申しますと、大淵委員がおっしゃいました非婚の問題。結婚をして
　　　　　だけ子供を持つという仮定がとられていると。それについては先ほどのご説
　　　　　明の中で、パーセントの１００分の１のオーダーでは修正を考えているとい
　　　　　うお答えがございましたけれども、私、前回にも国際比較といことをちょっ
　　　　　と申しましたが、これはまさにカルチャーの問題でございます。非婚であっ
　　　　　て子供を持つという‥  前回に私が質問をいたしましたときには、ここでの
　　　　　結婚というのは法的に届け出たものであるかどうかということをまず確認い
　　　　　たしましたけれども、現在の欧米におきましては、法的には届けてなくても
　　　　　家庭生活を持ち、しかもそれが別れてまた別に一緒になる複合家族の中で子
　　　　　供を持っていくということは、ちっとも珍しくないと。パーセントの１００
　　　　　分の１のオーダーどころの騒ぎではありません。
　　　　　  そういう文化の問題に立ち入ってまで現実に近づけるというようなことは
　　　　　、これは不可能であります。せいぜい１％の１００分の１のものをどこまで
　　　　　追跡してかれるかということにとどまるというふうに存じます。
　　　　　  また熊崎委員のおっしゃいましたような点は、資料編の一番最後に、他機
　　　　　関による出生率予測手法で日本大学、電力中研、住友生命のモデルが出てお
　　　　　りますが、これは例えば賃金水準というような社会経済的な要素、それから
　　　　　ある手当のあり方といようなものまで及ぶものはございますけれども、これ
　　　　　も先ほどお答えがございましたように、こういうものはシナリオに属するも
　　　　　んだろうと思います。
　　　　　  そういう意味でいいますと、こういう推計そのものの発表、そのデータと
　　　　　いうものは正確に争う余地のないものだけでやっていこうとすれば現実と食
　　　　　い違う。現実に近づけようとすると、データとしては争う余地があるシナリ
　　　　　オに属するもの、極端な場合にはカルチャーに属するものに言及せざるを得
　　　　　ない。そういう二律背反、それを私はジレンマと申し上げた。
　　　　　  その中で、こういう作業を続けていかれるわけでございますから、片一方
　　　　　では推計を発表されるときの説明の仕方の中に、どういうものがここでは基
　　　　　礎になっているか。裏返していえば、どういうものはここでは外されている
　　　　　かということを明確にされる。これはある意味では責任範囲の限定になるわ
　　　　　けです。しかし、責任範囲を限定したからといってすまないのは、この推計
　　　　　が将来において、例えば年金のあり方というものにどれほどリアルな意味を
　　　　　持つかということを考えると、正確を期するうえでは現実からの乖離という
　　　　　ものを、学者のいうことならともかく、実務の世界では限度があるというこ
　　　　　とが事実でございますし、その限度の中でも八代委員がいろいろサジェスト
　　　　　されたような新しい手法でさらに一歩を進める余地がある。そういう点で争
　　　　　う余地のないデータというものにしっかり根ざしながら、しかし例えばシナ
　　　　　リオに属するものでも、あるいは敗因の分析に属するものでも正確にチェッ
　　　　　クできるものはチェックしながら進めていくと。そういうことはやっていま
　　　　　すということを、おっしゃるだけじゃなく実際進めていただきたいと。
　　　　　  このジレンマというのは、おそらくちょっとやそっとで片づくようなもの
　　　　　ではなく、ある意味で申しますと、特に社会経済的な要因につきましては、
　　　　　明日は分からないというのが現状でございます。これは極端なことをいます
　　　　　と、Ｏ１５７で学校給食というのが全部なくなった場合に、子供を持つこと
　　　　　はいやだという母親が増えるか増えないかという問題にまでつながり得るこ
　　　　　とでございますから。だから責任範囲と申しますか、どういう方針でやった
　　　　　かということについて、マスコミに誤解の余地のないような説明を片一方で
　　　　　されると同時に、片一方で年金のような現実問題に何とか追いついていくよ
　　　　　うに、どれだけの範囲のものをどういう仮定のうえで取り入れていくかとい
　　　　　うことを明確に意識しながら作業を進めていただきたいと。
　　　　　  これは外部からの観察でございますけれども、私自身の理解するところで
　　　　　はこういうことでございますので、希望を申し上げさせていただきました。
　　　　　ありがとうございます。
宮澤会長　  ありがとうございました。
大石委員　  いま諸委員がおっしゃったことと重複することを私流の言い方でいうこと
　　　　　になるかと思いますが。これは予測ということの本質に関わる問題が非常に
　　　　　あるわけであって。つまり予測値があとでピタリと現実の数字に当てはまれ
　　　　　ばそれでいいんだといようなものじゃ、これは決してないわけで。むしろ、
　　　　  極端なことをいえば、外れて当然、よくもまあこれぐらい当たったというこ
　　　　　とになれば御の字だろうと、私などはちゃらんぽらん派で思うほうなんです
　　　　　。
　　　　　  大事なことは、ごまかしがあっちゃいけないわけですね。ここをうまく計
　　　　　算すると、こういう数字がパラメータとして出ましたということで説明がで
　　　　　きないようなことじゃ、これは話にならないんで。普通の知能指数をもって
　　　　　いる学者、あるいは新聞記者がきちんと読んだときにはこういうモデルで、
　　　　　こういうデータで、こういう計算をした結果、こういう何とか出生率が計算
　　　　　されたということがキチンと説明できなくちゃいかんというところが。これ
　　　　　は実は世の中にある予測について、非常に大事な点であって、インチキ予測
　　　　　がけっこう‥　これは人口でなくて他のところでいっているんで、ここでや
　　　　　っているやつを非難しているわけじゃないけれども、たくさんあるわけです
　　　　　。それはいかんということですね。
　　　　　  それが分かれば、今日もそういう報告をされたわけですけれども、あとで
　　　　　実績値と予測値とのズレができた場合に、ここでこうこうこういうようなズ
　　　　　レがあったから、こういう予測値とあれとのディスクパンシーが生じたとい
　　　　　うようなことがキチンと説明できる。それが僕は学問的な予測というものや
　　　　　り方だろうと。いつでもキチンと、どこの部分についても説明ができる、人
　　　　　に分からせることができるという予測が非常に大事だろうと。そのところに
　　　　　おいて欠くるところが万一あるとすれば、いくら現実の数字にピタリとあっ
　　　　　ても、これは新興宗教のご託宣みたいなもので、学問とはいえないというと
　　　　　ころは、これは非常に大事な点だろうと思います。
　  　　　　それから、敗因分析ということはきついんで、私などはそんなことをいま
　　　　　すと、いままでやった予測はみんな全敗で、全部ダンゴというようなことに
　　　　　なりかねないあれですから。それはやはり学問的にキチンと、人に分かるよ
　　　　　うな予測をやろうじゃないかということになるだろうと。そうしますと、ま
　　　　　たいまの八代委員のような非常にきちんとした批評も自ずから出てくる。
　  　　　　それでまたインプルーブされるということになるんだろうと、こう思いま
　　　　　す。
　  　　　　少し細かなことをいいますと、先ほどのご報告の中で晩婚化のところで女
　　　　　性の４年制大学進学率がコーホートに対する影響が５６％、３０％というよ
　　　　　うな議論がありましたけれども、これはこういうキチンとしたリットゥンホ
　　　　　ームの報告があるんですか、これは。あれば、これは僕、大変興味があるん
　　　　　で、ぜひひとつ拝見させていただきたい。
高橋部長　  お答えいたします。私どもの研究論文として私どもの機関誌人口問題研究
　　　　　』に掲載しておりますので、その資料については後ほどお届けいたします。
大石委員　  よろしくお願いします。それからもう一つは、例えばこれはちょっと目に
　　　　　とまったところでいいますと、資料番号４の１２ページの図表の２８のとこ
　　　　　ろに、何回かの調査で平均出生児数が２．２１だ、２．１９だとか出ており
　　　　　ますが、このズレですね。いくら大石委員がちゃらんぽらんでも４．２７と
　　　　　２．２１ですと、この違いはそうとう有意な違いだと思いますが。第９回の
　　　　　２．１９と第１０回の２．２１というような、こういう数字のズレというの
　　　　　は、統計的にシグニヒカントな有意な差と考えるほどの差なのか、あるいは
　　　　　これはランダムディスターバンス的な確率誤差の範囲に入るのか。そのへん
　　　　　は、そういう追跡というか、そういう議論をされているのか、あるいはいま
　　　　　専門家のお立場の直感的なことでいうと、これはシグニヒカントな有意な差
　　　　　であるのかないのか、これはどうですか。
高橋部長　  ただいまの資料編の１２ページの図表２８のところでございますけれども
　　　　　、これに関しましては私ども誤差率を計算して、実際のところ推計に用いま
　　　　　すのはこの図表の２８ではなくて‥  。
大石委員　  だから、例えばの例でその数字をいったんで、こういうあれで２．１９と
　　　　　２．２１というような数字のズレというのは、統計的に有意の差と、シグニ
　　　　　ヒカントな差と考えるほどの違いなんですか、ランダムディスターバンス的
　　　　　な、そういう数字なんですかという。
高橋部長　  それについては誤差のレベルの話であります。要するに、それほど有意な
　　　　　差はないということでございます。
大石委員　  そうすると、そのへんの調査でいいますと、だいたい安定しているという
　　　　　ことでしょうね。
高橋部長　  生み終えた分については。
大石委員　  そうですね。
宮澤会長　  はい、どうぞ。
千葉委員　  どうも理論的な話じゃなくて実感的な話で恐縮なんですけれども。確かに
　　　　　少子化問題というのは、これから大変な問題になってくると。何とか対策を
　　　　　打てるものなら打たなきゃいけないなというのが、１つ実感でございます。
　  　　　　と同時に、ここに書いてあります、ある年限がたつと自然に回復するとか
　　　　　、人口学的メカニズムが存在して自然に回復すると、こういうことが書かれ
　　　　　ておられるんですが、専門の方はこれで分かるんでしょうか。私にはどうも
　　　　　、このままいったら回復しないんじゃないかと思えるんでございますが、そ
　　　　　の点はどうでしょうか。
阿藤委員　  やや専門的な話で申し訳ないのですが、例えばスウェーデンなどの北欧で
　　　　　そうですけれども、あるいはアメリカ、カナダ、オーストラリア、そういう
　　　　　国が７０年代に出生率を下げました。そして８０年代から９０年代にみんな
　　　　　回復しているんですね。いったい何がそういうことを起こしたのかというこ
　　　　　とですね。
　　　　　　スウェーデンなどの場合には、出生率回復の１つのメカニズムは、例えば
　　　　　１０年前に２０代で出生率を減らしていた人たちが３０代になって子供を生
　　　　　んでいることです。これはキャッチアップ現象といわれていますが、要する
　　　　　に一生涯で子供２人を生むという目標は変わらないとしても、以前の世代で
　　　　　は、専業主婦で２０代で子供２人生んでしまった。しかし今日の女性という
　　　　　のは３０歳まで頑張って仕事をして、そして結婚して、３０代で子供２人生
　　　　　むと。こういう行動パターンをとる人が増えている。しかし生涯を通すと何
　　　　　とか子供２人をつくろうとすると。こういう傾向が実際にあるわけです。
　  　　　　その結果としてどうなるかというと、スウェ−デンなどの出生率は７０年
　　　　　代に大きく下がったけれども、８０年代に上がっていった訳です。ですから
　　　　　実際にそういう国は、いまここで示されたようなメカニズムで出生率がある
　　　　　程度回復したという実例だということです
大石委員　  じゃあ、それは２人以上に上がれば、人口は減らなくてすむ。
阿藤委員　  専門用語でコーホート出生率という言葉があります。これは例えば団塊の
　　　　　世代の女性はもう４０代ですけれども何人子供を生んだかというと、平均子
　　　　　供２人生んでいます。そいうふうに世代ごとの出生率をずっと見ていきます
　　　　　と、例えばスウェーデンやアメリカでは、基本的にこの２０〜３０年間の出
　　　　　生コーホートがほとんど同じ子供数を生んでますね。子供２人ちょっとです
　　　　　ね。
　　　　　  そういう意味で、今日では一人の女性が平均で子供を２人かちょっとしか
　　　　　生みませんから、要するにそれをいつ生むかということによって、一時的に
　　　　　は出生率は大きく動くのですけども、最終的にはある程度安定した出生率が
　　　　　保たれている国があるということです。ただ、日本や、あるいはいまのイタ
　　　　　リア、スペイン、ドイツなどの国ですと、そこまで戻るかということは、か
　　　　　なり疑わしい状況になっています。ドイツなどは、もう３０年近く非常に低
　　　　　い出生率が続いていますし、イタリア、スペイン、日本などは、まだ１５年
　　　　　かそれぐらいですから、回復の余地があるともいえますけども、ただ日本の
　　　　　場合先程見ましたように未婚率があまりにも高くなっておりますので、とて
　　　　　も一人の女性あたり子供２人といった水準に戻るということは難しい状況に
　　　　　なっているということは事実です。
宮澤会長　  どうぞ。
坂元委員　  臨床家の立場から少しお伺いと希望を申し上げますが。私は産婦人科の医
　　　　　者でありますけれども、厚生省の他のパートでは、ゴールドプランだとかエ
　　　　　ンゼルプランだとか、いろいろなものを手伝わされています。そこでやるの
　　　　　は、先ほどいわれたシナリオといわれた環境整備ということをやる。ここで
　　　　　は、そういうものはシナリオであってデータがないと、先ほどちょっとおっ
　　　　　しゃったんですが、例えばいまスウェーデンの例も出たんですが、あるマス
　　　　　としてやっぱり出生率が回復したというような事実がありますね。そういう
　　　　　もののバックグラウンドに対する、いわゆる分析というものはないのかどう
　　　　　か。我が国ではないという意味なのか、外国ではやっぱりそういうものをち
　　　　　ゃんとしているという意味なんでしょうか。
高橋部長　  要するに、実証レベルで政策が与える影響、効果についての検証という意
　　　　　味ですね。これについては先進諸国の他の国々についても、それが具体的に
　　　　　合計特殊出生率何％という計算ができないのが現状です。
坂元委員　  その意味で、結局それぞれの部局、厚生省の中でもそうですが、例えばこ
　　　　　ういう問題については労働省でもやっている。それもお手伝いしているんで
　　　　　すが、どうもそれぞれにこの会で出すような具体的な数字が出てこないんで
　　　　　すね。シナリオとして、いわゆる国家メニューとして持っておられる。で、
　　　　　国家メニューがきますと、１つは現実の、我々であれば生ませる立場である
　　　　　とか、子供を育てる立場というのが片一方にありますが、同時に国のやるこ
　　　　　とを実際に、例えば法が変わったんだから、それは市町村に下ろしてやるよ
　　　　　ということになると、市町村でのそういう法律に則ってのケアをやることま
　　　　　で我々の肩にかかってくる。そうすると、シナリオに対してバックになるデ
　　　　　ータがないとすると、我々は何をもとにして計算をして、いろいろな細かな
　　　　　面倒をみたらいいのか、それが分からないんですね。それがいつもこの会に
　　　　　出ているときと、他のところで議論しているときとディスクレパンスがある
　　　　　ものですから、それが大変困る。
　　　　　  これはいまここで答えは出ないと思いますけれども、ぜひ何とか、どこか
　　　　　でその溝を浅くする。あるいはその溝の幅を狭くすることをぜひやっていた
　　　　　だきたい。実際に困る問題がたくさんございます。以上、追加でございます
　　　　　。
宮澤会長　  ありがとうございました。まだいろいろご意見があるかもしれませんです
　　　　　けど、大変重要な問題が提起されたと思います。いま、各委員のお話を聞き
　　　　　まして、もうちょっとこれは議論を続ける必要があるんじゃないか。
　　　　　  １つは先ほど意見がございましたように、ここの資料の１６ページに他の
　　　　　日本大学のモデルとか、こういうモデル。こういうモデルのやり方と、この
　　　　　人口問題研究所のモデルと本質的に性格が違っておる。その違いについて、
　　　　　我々はどういう考え方を持つ必要があるのかということが議論されますと、
　　　　　いままでのいろいろな議論の交差点ができてくるんじゃないかと思いますけ
　　　　　ど。
　　　　　  ここでやられておりますモデルは、ある意味でトレンドモデルといわれま
　　　　　したコーホートベースのトレンドモデル。ただ、トレンドのパラメータが不
　　　　　安定ですと構造変化する。その構造変化をいかに見積もって、どうそのモデ
　　　　　ルの中にパラメータの変化を入れていくかと、こういうイシュがありますね
　　　　　。ところが、こちらのほうに出てきますのは、いろいろな経済変数を直接置
　　　　　いて、そして先ほどの言葉を使いますとシナリオモデルみたいな。こういう
　　　　　２つのモデルがあって、それぞれ長短があると思っております。
　  　　　　ですから、１つは、その２つの傾向のモデルにどういう長短があるのか。
　　　　　それをある程度踏まえておきますと、一般に資料が公開されましたときにも
　　　　　、意味が分かってくる。それからこのトレンドモデル自体の中にも、トレン
　　　　　ドを修正したりする構造パラメータを変えるときに、先ほどお話のように、
　　　　　エイヤッといって仮定を置いてやるのか。それともキチッとしたサブモデル
          というものをつくってやるべきであるか。そのへんの展開がどういうプログ
　　　　　ラムで今後進めていくのかということもかかってくる。
　　　　　  いずれにしましても、今日のご意見を踏まえまして、さらに、単に推計の
　　　　　方法だけでなくて、それを超えていろいろご議論を。もう１回、将来人口の
　　　　　推計、前提、考え方、あるいはいま出ました国際色と申しますか、そういう
　　　　　ものを含めて議論をしてみたらどうかと思いますが、いかがでございましょ
　　　　　うか。
　　　　　  それでは、そのようにさせていただきまして。具体的な日程、その他につ
　　　　　きましては作業の準備その他ございましょうから、それらは事務局のほうで
　　　　　お願いいたします。
　　　　　  最後に政策課長のほうから最後の資料、いまお話がございました少子化対
　　　　　策。これについての資料のご説明をお願いしたいと思います。
辻課長　  　座って失礼いたします。お手元の２枚の「少子化対策について」というこ
　　　　　とにつきまして、簡単にご説明申し上げます。
　　　　　  これは厚生省が概算要求にあたりまして、厚生省自身が少子化問題につい
　　　　　てどのようにこれから取り組もうかということで公表したものについてでご
　　　　　ざいます。まさにご審議いただいてますように、非常に低い出生率のもとで
　　　　　、厚生省に対しても、いままでエンゼルプランといった政策を打ってきてお
　　　　　りますけれども、このままでよいのかと、そうとう強い声が寄せられており
　　　　　ます。現に１．４３のままであるということはないと。いままでの説明から
　　　　　もそのように思いますけれども、仮に１．４３で推移いたしますと、２０９
　　　　　０年にはいまの人口の４４％になってしまうと。単純推計でございますけれ
　　　　　ども、あるわけでございまして。これはまず少子化問題そのものをどのよう
　　　　　に捉えるのかということを含めて、もう少し幅のある議論をいただく必要が
　　　　　あると判断したわけでございます。
　　　　　  そういことから、この（１）にございますように、広くご議論をいただく
　　　　　と。少子化が進んだら大変だから、お子さんをいかに生んでいただこうかと
　　　　　いう趣旨ではなくて、少子化そのものをどのように捉えるのかというご議論
　　　　　をいただくということで、私どもパンフレット等を現在作成中でございます
　　　　　けれども、おそらくまたここでご議論いただくことも踏まえながら、そのよ
　　　　　うな議論を巻き起こしていきたいというのが１点目でございます。
　　　　　  ２点目は、調査研究をさらに深める必要があるということで、今日も非常
　　　　　にご示唆に富んだご意見がございましたが、特に少子化の社会的要因の分析
　　　　　。いまご指摘のあったさまざまな要因について、単純なデータ分析だけでな
　　　　　くて面接調査といったものも行って。これは調査研究のためのチームを別途
　　　　　また私ども専門家にお願いして、そういう面接調査を含めた分析、それから
　　　　　さまざまな少子化問題そのものについての経済に及ぼす影響、あるいは国民
　　　　　の皆様のお考え、あるいは詳細な諸外国の取り組みの調査、こういったもの
　　　　　も取り組んでみたいと思います。
　  　　　　もとより、現時点では政策としてはエンゼルプラン、子供を生み育てやす
　　　　　い環境をつくるという政策が進んでおりますので、これにつきましては各省
　　　　　庁連絡調整会議を設置してフォローアップをいたしたいと思います。
　　　　　  そして一番最後の（４）でございますけれども、いまのような状況でござ
　　　　　いますので、少子化問題をどう捉えるかということを含めて、さまざまな幅
　　　　　の広い視点から。これから行いますような調査もまた織りまぜながら、本審
　　　　　議会におきまして、私ども何か結論をお願いするというような話ではなくて
　　　　　、あり方というものを少子化問題について基本的にご議論いただく時期にき
　　　　　ているんじゃないかということで。人口推計そのものにつきまして、いまの
　　　　　ご議論をお願いして、人口推計のフレームの話が終わりますれば、引き続き
　　　　　この少子化問題につきまして、なにとぞご審議を賜りたいと考えております
　　　　　。
　　　　　　以上、ご報告を申し上げます。
宮澤会長　  ありがとうございました。
NO5に続く
　　問い合わせ先  厚生省大臣官房政策課調査室
　　　　　担　当　真鍋（内２２５０）・大内（内２９３１）
　　　　　電　話　(代)[現在ご利用いただけません]