NO2の続き
○Ｊ委員　ちょっと質問ですけれども、チャイルド・アビュースなどもそちらの方の専
門調査会で扱っていらっしゃるのですね。
○企画課長　要保護問題の一環でございます。
○部会長　それでは「(2) 保育所における多様な保育サービス」以下についてお話をい
ただきたいと思います。御意見ございますでしょうか。
○Ｂ委員　最初の○のところに、保育所は昼間を基本とするとありますね。そうしたら
昼間というのは何時から何時なのという話で、このことと次の(5) になってきますけれ
ども、公費負担のあり方の、公費は基本的な部分に重点的に投入し、追加的な部分につ
いては受益者負担にするということと連動してくることになるのですが、例えば、措置
制度は昼間のところに措置制度を入れますというふうなことなのですか。そうすると現
在みたいに、例えば保育所を利用する側に立てば、９時から５時までを通常の労働とし
ている人ではない人が増えてきていますよね。この昼間というのは月曜日から土曜日の
ことを言っているのか、日曜日はどうなるのかとか。日曜日が常態として労働している
人もいます。
　ですからそういうことで、費用負担との関連で、利用者としてあなたは特別ですよと
言われても、むしろ月曜日から金曜日まで働く人が普通で、そうではない人が普通では
ないなんていうことが言えない社会になってきている。これをどういうふうに考えるの
かというのがとても重要な問題だと思うのです。ですから、受益者負担ですよと言った
ときに、そうしたらそのときの費用設定の仕方とも関係してきますから、やはりこれは
少し議論をしておくべきことではないかという、まず提起です。
○Ｋ委員　今の話に関連して、これは前回も発言させていただいたのですが、もう少し
補足させていただいて、今、多分先生方の方にもいろいろな陳情などが来てしまってい
るという、そこら辺を踏まえて発言させていただきたいのですけれども、正直言って施
設の現場の人たちは措置制度ということが、前回も話しましたように、措置イコール生
存権保障、つまり公的責任でというふうな枠組みでとらえていて、そういう教わり方を
してきた訳でして、私もそういう生存権保障という形で措置制度があってと。その生存
権保障の形として措置委託とか、あるいはそれに基づく措置費とか、費用徴収とかとい
うふうなことが行政行為として取り行われているというふうに。
　当初は、ある年代までは確かに救貧的な色彩が強くて、いわゆるマイノリティーの人
たち、あるいは子どもたちを対象にしてきた訳でして、そういう意味で、このマイノリ
ティーの、子どもに置き換えれば子どもたちの権利、生存権、あるいは権利保障をどう
していくかという形で盛んに子どもの権利を守れとか、権利保障という形で唱えてきた
。言うならば、そういう教わり方と言ったらおかしいのですけれども、そういう研究者
、学者が多かった訳です。
　そこのところでは今、思うと、いわゆる社会福祉における財政論とか、政策学とかと
いったものが全然展開されていなくて、措置費を上げるのはやはり生存権を保障すると
いうことで、そこら辺に対するプレッシャー、かつてで言えば戦闘機１機を持ってきて
、子どもの措置費をというふうな形で運動が展開されてきたというふうに思っている訳
でして、実態として私自身は、権利保障がきちっと発現された形で措置費が決められて
いるとは思っていなくて、どちらかというと反射的な利益かというふうなことなのです
けれども、いずれにしても措置、あるいは措置費制度、それに伴う費用徴収の問題の中
で、都市とか農村を問わず、今日の全国のいずれの地域においても一定の最低基準を持
って社会福祉の施設の経営を維持されてきた。民間施設で言えば、そういった形で最低
限の財源保障がされて施設がある意味で座布団には座ってはいませんけれども、正座す
るぐらいの費用が出てきたというふうなとらえ方をしている。
　このような措置制度、措置費というのは、ずっと見ていますと我が国の社会福祉事業
のある意味では根幹というのか、基幹をなしていたというふうに現場は理解をしている
のです。これは偽りのない理解の仕方でして、措置制度は要らないよと言っているのは
多分２〜３割なのではないかなというふうな、特に児童福祉の関係では少ないのではな
いかというふうに思っています。
　私自身は、いわゆる最低基準の維持とか、経営の安定化というふうなこと、あるいは
福祉のナショナル・ミニマムをつくってきたというふうな意味では、措置制度がある意
味一定の貢献をなしてきたというふうに思っている訳でして、ただ、これは要保護児童
の問題でも、いわゆるマイノリティーと言われている分野でも措置制度だけではどうに
もならないなというふうな思いで私自身はいて、いろいろな改革案を出してきた訳でし
て、まして保育の分野ではやはり普遍的なというふうな広がりは見せていることは事実
でして、そういった中でこの委員会に出させていただいて、措置制度のいろいろな欠点
は承知していましたし、指摘されてなるほどというふうに思っていました。それは措置
制度の本質的に持っている問題点なのか、あるいは運用上の問題点なのかというのがも
う少し自分自身とも今、検討している訳ですけれども、ただ、本質的な問題で変えなけ
ればいけない部分もあるというふうな思いは私は立ってはいますけれども、ともかくし
てそういうふうに立てない現場の人たちが多い訳です。
　そういった中で、例えば二、三先生方にお教えいただきたいと思うのは、１つはナシ
ョナル・ミニマムというのは措置制度でなければつくれないのかと。措置制度以外でナ
ショナル・ミニマムを設定出来るかというふうなことが１点。
　あるいは措置イコール生存権保障といった枠組みといったものに取って代わるような
、そういった公的責任というような理論的な枠組みみたいなものは一体何なのかという
ふうなことを、それも私自身もよくまだつかめていないことなのです。
　そのほかに、ナショナル・ミニマムを超えた形でのニーズの発生にそれでは一体どう
応えていくのかという問題も、それについてはどうするのかということも私自身とらえ
切れていない。
　いずれにしても、社会福祉財政というのは措置と不過分な形で措置費で支給されてき
た訳で、そういう措置費というキー概念に取って代われるものは一体何なのかというも
のもきちっと示していただかないと、普遍主義で、生活水準がみんな向上したのでとい
うふうな説明の仕方では現場の人たちはどうも納得しないなというふうに思っています
。
　私自身は個人的にはもうちょっと違う考え方を持っていますけれども、それが今回保
育の問題で参加していただいて、キーワードとしては選択肢を増やすために保育所の独
自性、そして費用の負担の公平化というふうなことはまさに今の措置制度の問題点を突
いているというふうに思っている訳でして、それが悪いと言っているのではなくて、そ
れに取って代わるもの、理論的な枠組みは一体何なのか。これは本当に教えていただき
たいなというふうな思いでいます。
○Ｂ委員　私も今、Ｋ委員がおっしゃられたことを考えていて、例えば後の方に出てき
ますけれども、認可保育所、無認可保育所の話がありますでしょう。そうしたら、例え
ば今、措置制度で日本はやってきましたけれども、人の、特に小さい子どもの生命を預
かるような事業をだれでもやってもいいというふうに考えていいのかというふうに考え
れば、人の生命を預かる事業だから、これは事業法でやれないのかと。
　例えば２〜３人ならいいですよ。少なくとも５人ぐらい以上人を預かる場合は、ある
一定の基準を満たさなければそういう事業はやってはいけないのだというふうに法律で
決めてしまう。やってはいけないということになればそこに当然基準が出てきますから
、その基準を満たしているという認定書をもらったら初めて子どもを預かる事業が出来
ますという事業法という形で縛ることだって出来るではないですかと。
　そうすると一々細かい設定などしなくて、今度は何人子どもを預かりましたというこ
とで報告すれば、それにお金が付いてくるか、あるいは切符制度みたいに、親が切符を
もらっていて、それを保険証みたいに持っていけば幾らだと。それ以上いい保育をやる
場合には保育所に任せますよというふうな考え方だって出来るのではないか。今回の議
論はそういうところをやっていませんけれども、そういうふうに事業法的な縛り方だっ
て出来るのではないかと。これを満たしているから認可ですよと、認可ですからそこの
中の在り方すべてのことを決めてしまう必要があるのかという議論はあるという感じが
します。
○Ｊ委員　今、Ｋ委員がおっしゃいましたように、保育の現場で働いておられる方たち
が措置制度の上でベストを尽くしておられるということは十分理解しているのですけれ
ども、にもかかわらず恐らくこれは児童福祉施設だけではなしに、高齢者のための公的
福祉施設も、あるいは義務教育制度にも共通する問題だと思うのですが、やはり一定の
供給されるサービスを選択の余地なくしてあてがいぶちで、定食コースで提供している
限りにおいては、そのサービスの質の画一化、そしてどんどん変わっていく国民のニー
ズに十分応えられなくなっていくという矛盾が必然的に生じるのではないか。
　ですから本当は高齢者福祉サービスの提供においても、あるいは公的な義務教育の場
においても、もっと弾力化というのは検討されるべきだと思うのですが、この中で児童
福祉審議会で公的保育サービスの部分について措置制度の根幹について、ほかよりも一
歩先んじて今現在のニーズに応えた議論が今ここで行われている。その点私は大変そう
いう意味でのこの場の議論に敬意を表しております。
　そして、それに代わるものとしては、どういう形でナショナル・ミニマムを保障する
のかという点については、Ｂ委員がおっしゃいましたとおりバウチャー、切符制にして
基本的なサービスについては選択し、費用は公的に負担する。そういったようなものを
親に提供する。それでプラスαの部分についてはそれぞれ選択をして自分で費用負担を
する。
　それから供給者の側については、一定水準以上。規模などについてはもう少し弾力的
でいいと思うのですけれども、対子ども、対児童に対するサービスの部分についてはき
ちんとした、極めて厳格な一定の質が保たれるようなチェックをやっていくべきである
ということによって、一定の質の保育サービスが、必要とするあらゆる子どもたちに保
障出来るのではないかなというふうに考えております。
○Ｌ委員　今の御発言に私も賛成なのですが、先ほどのＫ委員の話はこういうふうにも
理解していけるのではないかということは１つあります。
　今、保育所と養護施設と比べてみると、養護施設の500 余りの施設はほとんど民間で
ある。民間社会福祉事業のいわゆる先達として経験してきた場合に、措置制度というも
のがどういうふうに作用しているかということはとうにお分かりだと思いますし、それ
についてのナショナル・ミニマムという考え方を強固にかかわっているということは、
むしろ事業内容を抑制しているというふうにとらえていいと思うのです。
　ですから、むしろそこで積極的にいろいろな今の難しい子どもに対する工夫をしてい
るけれども、それの頭打ちがあるのではないか。頭打ちはというのは、それを評価され
ないということがあるのではないかというふうに思うのです。
　ですからその辺を民間社会福祉事業としてどういうふうに道を開いていくかというこ
とと結び付けた場合に、いわゆる保育所の場合には、措置制度によって公立化している
というところと、ある意味でそれが先ほどＣ委員が言われたような民間性というのが極
めて強く抑制されているという課題になってくる訳だと思うのです。
　だからナショナル・ミニマムというのは一体何かという最低限のとらえ方を保証する
ということと、それから非常に多様な保育ニーズに即応していく上で、またかつこれは
前に申し上げたのですけれども、いわゆる新しい保育所指針の中にでも家庭養育の補完
という、補完という意味はいろいろな意味がありますけれども、やはり補って全うさせ
るという意味の社会の意思というものがあると思うのです。ですから社会保育の責任と
いう立場から考えた場合に、その質的な問題とつながってきて、今の状況を点検してみ
てこれでいいのだろうかという思いにかられる訳です。特にそうした子どもを育てる仕
組みは時代とともに変わってきて、それを評価していった場合に、大変大ざっぱな言い
方ですけれども、やはりこれからの社会を担っていく子どもを育てていく上の原理とい
うか理念というものについて、もう少しいろいろな意味で検討してみなければならない
のではないかと思います。
　というのは、集団保育というのは依然として、しようがないのですが、経営的な内容
からいって集団一括で動かさざるを得ない状況にあって、個別的に対応することの必要
性を説いたとしても、おのずからそこに限界があるのですが、しかしそれを破っている
事実もある訳です。それは民間保育所だけではないのですけれども、ある意味では創造
的に取り組んでいく、そうした保育者の意思というものがあるだろう。
　これはどこからついていくか分かりませんけれども、１つは、今の制度の中で多様に
展開されてきている保育対応というものについて目配りをしていって、例えばその保育
対応というのは組織的に行わなければならないだろう。その組織というのは保育所も１
つの組織ですけれども、無認可保育所も組織であるし、保育ママさんとかベビーシッタ
ーも個人であるけれども、やはりそれはある団体に属するという意味の組織と。その組
織の中での研鑽というようなものは非常に大切な意味になってくるし、そのときの評価
は、保育者が学習していく発達援助の基本的な考え方ということになるだろうと思うの
です。
　Ｍ委員がボウルビーなどの解説はしてくださいましたけれども、ちょこっと申し上げ
たように、やはり価値観ということになるだろうと思うのです。どういう人間として育
っていくことが望ましいのかということについては、親もそうですけれども、親の保育
者等の見解というものが大きく物を言う訳です。その辺のところが論議されなければな
らない。と同時に、子どもが育っていく自己充実とか、いわゆる自発性の原理というも
のが当然尊重されなければならない。それから集団の場合には、そういう価値観という
ものは一貫した形で子どもたちにかかわっていくような体制をつくらなければならない
というようなこともあるだろうと思います。そういう価値の伝達を通しての論議を進め
ていくということだろうと思います。
　それから措置制度の批判も、伺っていますと、結局経営体としての保育所とか養護施
設をつぶさないように、つまりそこにお金が来なくなるのは困るというような考え方で
すが、ある一定の必要のある仕事をしている場合には当然そこに投与されるのは当たり
前ですし、なおかつ不足しているものを補うということも必要だと思いますけれども、
いい仕事をしても評価されない、どんなふうにも出来るというふうな状況は改善されな
ければならない。それは、やはりいろいろな形での競争というものが起きるのが当然だ
ろうと思うのです。現在も競争はあるだろうと思います。それは認めなければならない
と同時に、それがただ売らんかなで、親が表面的にバスがあるとか、あるいは英語を教
えてくれるとか、そういう形のものではなくて、親が選択するだけではなくて、内実が
きちんとしているものを評価していくシステムが社会の側になければならないと思うの
です。
　それはどこかといったら、鍵を握るのは行政だろうと思うのです。行政がどういう評
価システムを考えているか。それはいろいろ学識経験者とか、利用者の代表とか、ある
いは保育者の代表を入れたところで、最終的にはいいものをつくっていくという行政の
姿勢というものが問われてくるのではないかということが考えられる訳で、そんなこと
で、保育所のこれからの制度改革を議論するときの１つの考えとして提示をさせていた
だいたということでございます。
○Ｎ委員　発言しようかどうかと迷っていたのですけれども、先ほどからのＡ委員とか
、Ｈ委員とか、そのほかの皆様の御発言を聞いておりまして、２の頭のところに「保育
内容の情報の提供と利用者が選択できる保育所、保育サービス」といきなり始まってし
まうのです。それからその前のところが「対応の方向」ということで、今、現状の「子
育てをめぐる状況の変化」と、それから続いて「子育てに対する社会的支援」と。そこ
のところからいきなりぽんと「保育所について」と。保育所の位置づけや意味づけがな
く、中身にいきなり飛んでしまっているために、何となく前半と後半がつながらないよ
うな議論になってしまって、そこの議論が少し欠けていたのかなというような印象を持
ちました。
　そこで、「２．保育所について」の「(1) 保育内容の情報の提供と利用者が選択でき
る保育所、保育サービス」と飛ぶ前に、前回も少し発言したのですが、25年間改正され
なかった保育所保育指針というものがそこに位置づけられて、そして一人一人を大切に
する保育を含めた新しい流れが出てきて、今いわゆる税金を使って一番中核的になって
いる保育所がねらっているものはこういうものなのだという保育の理念とか、これは保
母養成校の先生方や保育学会でまとめられておられますけれども、一人一人の子どもを
大切にする保育というのはどういうものかとか、家庭や地域との連携、関係調整という
ものはどういうものかとか、発達保障をしていく子どもの一人一人の発達の砦としての
保育所とはどういうものかとか、今、価値観とか、理念とかおっしゃいましたけれども
、保育所保育指針の中にある理念のようなものをちょっと位置づけられて、25年前の集
団保育を中心とした、あるいは幼児保育を中心としたとおっしゃいましたが、そこから
脱却して新しい流れをつくりつつある保育所はこういうものなのだということで、そこ
でこの保育所はというふうに始まらないために、ちょっとそこが飛んでしまっているの
かなというような印象がありました。それをどうするかが１点目です。
　それから２点目は、「対応の方向」というところで、「子育てと就労の両立を可能と
し」となっているのですが、子育てと就労の両立は今までさんざん言ってきた議論なの
ですが、皆さんが問題にしているのは多様な形態の就労なのだと思うのです。就労形態
が非常に多様化したり、時間的にも非常に変化を起こしてきているという「多様な就労
形態」とか、「多様な就労の」というふうに入れられるともう少し後のつながりが出て
くるのかなと。
　その次ですけれども、前回の議論の中で非常に出てきたのは、私の子どもではなくて
社会の子どもなのだというお話はＭ委員もさんざんなさったところなのですが、そこで
「社会の子どもとして位置づけ、子育てを社会全体で」というふうにして、その前段の
整合性を保ってみるということも１つあるのかなと。
　３点目なのですけれども、先ほどＦ委員もおっしゃいましたし、ほかの委員もおっし
ゃったのですが、保育供給の多元化の問題があるのですが、多元化の傾向ということに
なったときには、まず１つは認可されている保育所、特に社会福祉法人のありようが非
常に大きな課題になってきているのです。それが非常に柔軟で、先駆的な、創造的な保
育が出来るような規制緩和といいますか、社会福祉法人のありようが保育所の運営にか
なり足を掛けている部分があるのです。
　それを含めた、例えばＮＰＯの子育てのいろいろな仕組みも出来てきています。つま
りボランタリーなものも、民間のものも、公的責任の範囲の中で行われるような公的サ
ービス、言ってみれば４つぐらいのセクターが今あると思いますけれど、そういうセク
ターの目配りがあって、そしてその中で公的な保育所、あるいは保育所の位置づけとい
う問題があるのかなと。そのあたりの議論が皆さんの中で沈潜しながらそれが浮かび上
がってこない。そこの苛立ちのようなものを多分皆さんは感じていらっしゃるのかなと
思ったのですけれども、そういうものが１行でも２行でも入るともう少し議論の論点が
、つまり今度の新しい流れというのはどこに論点があるのかということがもう少しはっ
きりするのかなというような気がいたしました。
　そうするとＬ委員がおっしゃったような評価の問題がなぜ必要なのか。ほかは今、私
あるところでアセスメント・シートを、保育所の中の一人一人の子どものアセスメント
が出来るような動きなどをつくっているのですけれども、それはやはりそういうことを
念頭に置いて、将来そういうことが起こるであろうということからそういうことをやっ
ているのですけれども、そういうことを置きながら、守るべきものと新しく加えるべき
もの、つまり充実強化という流れのつくり方を整理してみると分かりやすくなるのかな
と思いました。
○部会長　ありがとうございました。それではこのように考えさせていただいてよろし
ゅうございましょうか。
　「保育所における多様な保育サービス」という表題のところでございますが、「多様
な保育ニーズに応える保育サービス」という意味であるということであろうかと思うの
です。Ｂ委員のおっしゃいました昼間だけかということについて、その後に「通称の昼
間以外に保育サービスを受ける必要のある子ども」という言葉がございますが、恐らく
「通常の」が朝の８時から夜の５時まで以外のものだというふうに私は読んだのでござ
いますが、いかがでしょうか。
　それ以外に「乳児、障害児をはじめ、通常の昼間以外に保育サービスを受ける必要の
ある子ども」、「毎日定期的に通ってくる子ども以外の子ども」。現在も週に２日とか
３日とかでもよろしいということになっておりますが、それだとか、あるいはボランテ
ィア活動を家庭で保育に当たっている者がやるときに、一時的にサービスを受ける必要
のある子どもというようなことで例示がしてありますけれども、これ以外に多様な保育
ニーズということで書き込まなければいけないものがありますでしょうか。
○Ａ委員　直接御質問に答えないことになると思います。その前提の問題になると思う
のですけれども、なぜこれはこんなにいろいろなニーズを書かなければいかぬのかと。
それは、その前の所に「家庭での保育を受けられない子ども」と限定するものだから、
いやそれだけではなしにほかにこれも、これも、これもというふうな書き方をせざるを
得ないことになっているのですね。
　私はここの前段のところがずっと基本の問題になっていると思うのですけれども、家
庭での保育を受けられない子どもに限らなくていいではないかと。それは日本の子ども
なのだから、日本にいる人たちの子どもなのだから全部保育の対象にして、それを親の
選択に任せればいいではないかと。そして先ほどから出ている旧来の生存権の保障はバ
ウチャー制度で解決すればいいではないかと。ただ保育がそれは絶対ではなくてほかに
いろいろな企業もあって、その中の１つの選択肢として提供すればいいではないかとい
う主張でその線をすっきり成立すれば、それはもうどの子に対してもやるのだから、ニ
ーズがどうだとか、こうだとか、ちょっとずつ付け足していくというけちな発想をしな
くて、すかっと全部親の選択で受けられることになりますよね。そこがちょっと初めか
らの議論の中心だと私は理解しているのですけれども。
○部会長　大変表層的な取りまとめで申し訳ないのですけれども、ともかく今まで我々
が言ったことがここにある訳でありますから、それをどうぞお忘れいただきませんで。
　更に、私今読み忘れましたが、「病後児等についても」とありますが、これは現に病
児保育というのもやっておりますね。ですからそれも含んでおるのだということで、ま
だ足りないところがあるという意味は私そういう意味で申し上げた訳です。つまり大体
やってもらいたいというのは十分ではないかもしれないけれども、すべての保育所がや
れる訳ではありませんが、条件さえ整えばやっておると。これをもっと充実しなければ
いけないというのはよく分かるのです。
　ですが、そういう意味で、ここらあたりでございましょうかと。家庭で保育を受ける
受けないという基本的な問題が勿論ある訳なのですが、それは先ほどどなたかがおっし
ゃいました社会がという部分で考えればいい訳でありますから、これを削るか削らない
かというのは最終的な段階で決めさせていただくとしまして、何かございますでしょう
か。
NO4に続く
　　問い合わせ先　厚生省児童家庭局企画課
　　　　　担　当　福田(内3113)
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