NO3の続き
○Ｍ委員　今、いろいろと保育所のことを議論しているかと思うのですが、そもそも日
本の保育所がどのようにスタートして、どういう経過をたどって、今どうなっていて、
これからどうあるべきなのかということがまずいろいろな意味で出てくるかと思うので
すが、私はここでまとめられている部分を含め更にその流れで考えたときに、児童福祉
法が出来たときに、厚生省の児童局の企画課長であった松崎芳伸さんという方が実際に
は書き上げられたというふうに聞いておりますし、いろいろなお話や書かれていること
がありますが、そもそもその当時の保育所ということを、例えば松崎さんは従来の託児
所的なものを、いわゆる先ほどもちょっと出ていましたような貧しくて働かざるを得な
いという家庭や親たちのための保育所、これは当然含まれていますし、更には就労女性
の援助のためだということをもう既に、約半世紀前に書かれている訳です。
　そしてもう一つ書かれていたのは、就学前の幼児を育成するという趣旨、もう既にそ
こではっきり書かれていたということが、ちょうど第１条、第２条の理念と非常に重な
って私は重視してきたことなのですが、当然これは幼稚園との関係が出てきますし、将
来保育園と幼稚園は統合されるかもしれないという展望を持ちながら書かれたのではな
いかと思うぐらい、そのような趣旨がこめられていますし、解説がされています。現在
は幼稚園はという書き方をしています。
　そうしますと、従来からずっと進められてきた保育所というのは、理想はそこにあっ
たでしょうし、しかも最初は保育に欠けるその乳児及び幼児とか、そういう保育に欠け
るという表現はなくて、やがてだんだんに絞っていかなくてはならない。あふれる需要
にどう対応するかということから出てきた部分があって、そして措置制度が本格的にそ
の部分で保育所に関しては圧倒的な力を持ってきたのではないかというふうに思います
。
　現在需要と供給の関係で言うと、需要よりもむしろ供給の側が、さてこれからどうし
たらいいだろうということが出てきたのでいろいろ問われている部分があると思うので
すが、基本的にはＫ委員が先ほどおっしゃられたような、ナショナル・ミニマムとして
の措置制度なり措置費というのは、少なくとも現行の体系から言えば児童福祉施設とし
ては最低限持つべき機能だと思いますが、どうもすべてを時代の経過、半世紀の経過、
そして現在の問題を考えますと、松崎さんがおっしゃられたような趣旨の保育所という
性格を考えているのか考えていないのか。恐らくこれからも私は児童福祉法の体系だけ
で言うと、理想の展望にはいかないのではないかというふうに思います。
　そうしますと、保育所というのはあくまでも措置に基づいてということでいった場合
に、果たして需要の側がそれを更に求めるかどうかという問題が間違いなくこれから出
てくるのではないかというふうに思います。そこでやはりナショナル・ミニマムが最低
の基準であってと言った場合に、今お話のありました多様な保育サービスとかという部
分は、子どもの側から見ればナショナル・ミニマムを守ってくれという要求の部分では
ないかと思うのです。夜、あるいは休みの日に親がいないとか、病気のときにもどうし
ても親の事情で働かざるを得ないので、ごめんね、ごめんねと言いながら出掛けようと
するとか、というのは、子どもにとっては、多様なサービスというもっと膨らみのある
感じというよりも、これはやはりまだミニマムの部分だと思うのです。ミニマムの部分
ですら不十分だということではないのかと思います。
　ですから、それは保育所がどんな役割を果たすかということであって、もしいろいろ
な需要、供給の関係が広がれば、ある保育所は病後児保育を十分にやってもいいところ
も出るかもしれませんし、休日開きましょうというふうな形のことも出てくるかもしれ
ませんし、それはあくまでもまだ私はナショナル・ミニマム的な部分なのではないかな
という感じがします。
　もう一方、今、言っている保育所は認可保育所ということになると思うのですが、今
、多様なニーズに対してどう応じるかというところで言いますと、私は保育所の役割を
もう一回はっきり明記した方がいいのではないかと思います。そうした場合にサービス
の内容が公的責任の非常に多いものにかなり限られるのか、付加価値的なものをどんど
ん広げるのかというのは保育所の定義によってしまうのではないかというふうに思いま
す。そういう点では、保育所は付加価値的な部分をどんどん広げていくことが果たして
可能なのか、あるいは望ましいのかということをもう少し議論しておかないと、あちら
さんもこちらさんも、夜間保育に何時までやっている。ではうちもやらなければいけな
いとか、いよいよしようがないけれども、職員と話し合ってどうやら合意出来たから土
曜日は全部やりましょうとか、そういうふうなことだけでただ広げていくのは法制度の
根幹とは余り関係のないことではないか。大変失礼な言い方かもしれませんが、どうも
そう感じるのです。
　そうしますと、多様な保育サービスというのは基本的なミニマムの部分を、しっかり
と公的な責任を感じて、公立であろうと社会福祉法人であろうとやっていく。それに対
する公費の助成なり負担は従来どおりいろいろなウエートは高いものがあるでしょうけ
れども、やはり今、求められているのは、どうも松崎さんがおっしゃったような意味も
含めて、子どもの方から言えば、もっといろいろな体験をしたいのに余りにも限られて
しまっている。幼児教育ほどではないにしても、いろいろな子どもたちと接触したい、
いろいろな大人たちと接触したいという保育の機会、これを保護者のニーズともう一回
重ね合わせながら対応していく部分。
　そうしますと、保育という言葉は広義には本当に家庭での子育て、社会での子育て全
般を含めた意味で、少なくとも最低限子どもが自立出来るまでは親や保護者や社会が配
慮しなければならない機能というふうに受けとめて、狭義の保育を基本的には保育に欠
けるという部分で、むしろ広義の部分の保育を必要とするというふうに考えたときに、
単に親がリフレッシュのためとか、ボランティア活動のためとかということで、ではだ
れが面倒見るのですかという２次的に子どもが出てくるのではなくて、子どもがそうい
う時期にあるときに保育サービスを受けられるようなサービスの量とか、質とか、社会
資源を考えていく。保育制度の中に出来れば是非そういうものを考えていただきたいで
すし、それが結果的には保育所というときに、では保育所は何をするところかというの
がもっと出てくるかと思います。
　現実にいろいろ評価とか、質的なことが言われていますが、例えば、措置制度の中で
の措置費の仕組みがもたらしたデメリットといえば、先ほどＬ委員がおっしゃられたよ
うな、どうしても最低基準が最高基準になりがちで、画一基準になりがちだということ
だと思うのです。ちょうど憲法25条が健康で文化的なと言うときに、その次の最低限度
というのを重視するのか、本来健康で文化的なことを私たち望みましょうよと言うけれ
ども、なかなかそれが難しいから、最低限はまず保障しましょうという考え方に立つの
か。少なくとも子育て環境から言いますと、最低限度を超えたものをかなり考えなくて
はいけないですし、保育所によっては本当に子どもが天国のような感じで、にこにこと
上機嫌で過ごしているところも結構ある訳です。
　むしろ保育料の負担から言う負担の公平化ということよりも、私は保育所に入ってい
る子どもたちと措置入所されていない、入っていない子どもたち、もっと極端に言えば
、専業主婦でにらめっこし合っている親子関係と対比、極端に対比し過ぎるかもしれま
せんが、それでなくても一般の家庭の子どもと比較した場合に、どうも一部的に、余り
にも保育を受けている子どもの方が恩恵を受けているのではないか。それは経費の恩恵
だけではなくて、やはり環境的に、今、育とうとしている環境の中では恵まれた、すぐ
れた園長さん以下の人たちの中で本当に生き生きと生活している訳です。だからひょっ
とすると格差はお金だけのことではなくて、むしろ保育所に入っている方が本当に幸せ
だというふうな子どもたちも随分全国的に見られるのではないか。そういう意味の公平
化を考えますと、保育を必要とするという部分を常に考えながら保育制度全体を組み直
す。あくまでも保育所はかなり重要な核となる部分であることは間違いないと思います
。
○部会長　ありがとうございました。
○Ｅ委員　簡単に申し上げます。前回私子どもは社会の子だと位置づけるべきだと申し
上げましたのは、実はそのように理解しないと、位置づけないと費用負担の問題が解け
ないから申し上げた訳です。
　基本的に所得に関係なく一律の利用者負担というのを基本に置こうということが書い
てある訳です。それは社会の子だから親の所得に関係なく支援の対象にすべきだという
ことになる訳でありまして、ここでは保育料負担の公平化ということが言ってあるので
すが、公平化ということになると応能負担が公平だという考え方も一方にある訳です。
中堅所得層が非常に重い負担感にあるというということに対してはそれは最高税率を下
げればいいだけの話だと思います。
　結局この文章で言いますと、自営業世帯とサラリーマン世帯との不公平感だけという
ことになります。ですから、それだけでもって一律の負担に持っていくには相当な飛躍
があるというふうに思う訳です。ですから、社会全体で支えるという観点からというこ
とをここできちっと書くべきだと私は思います。
　２点目に、先ほどＧ委員が公費負担を後退させないではなくて拡充すべきだとおっし
ゃったのですが、技術的に今の仕組みから一律負担を基本にする仕組みに移行する過程
において、私は公費を拡充しないとスムーズな移行ができないというふうに思います。
その意味では何としても財源を確保すべきだというふうに思います。
　以上です。
○部会長　ありがとうございました。
○Ｊ委員　公費負担についてどうしても個人の方の応能者、受益者の方と公費の負担と
いうことが言われておりますけれども、１つ地方自治体の視点から申し上げたいと思い
ます。
　地方自治体と国といいますか、補助金との関係については、最近は少しは改善されて
おりますけれども、超過負担の問題がありまして、地方自治体で子どもがたくさんいら
っしゃるような自治体、東京周辺ドーナツ圏などのところあたりにはかなりな負担があ
る訳です。
　それは例えば、社会全体からマクロ的に言えば、母親が働くことによって所得税を払
っている、社会保険料を払っているという形で、恐らく全体としてマクロ経済には非常
に貢献しているのですけれども、現に超過負担をしている地方自治体の側にとっては、
私の町は、私の市は子どものために随分お金ばかり払わせられて、働いている母親が多
いと困ったものだとなる。しかも幾ら保育所をつくっても自分の町の収入、市の収入に
は全然貢献されないというふうな不満がある訳です。ですから是非この超過負担という
ような形にならないように十分な補助をということになりますと、今よりより拡充した
財源措置というのが大変必要になるのではないかな。公費の中での官・公のバランスの
方についても配慮いただきたいというのが１つです。
　そしてもう一つだけ公費負担とは別なのですけれども、社会福祉事務所が福祉八法改
正等によりまして、大変今、機能が変わってきておりまして、今後社会福祉事務所をど
う位置づけるかというのが県レベルにおきましては大変大きな課題になってきているの
です。例えばそのときに社会福祉事務所が、保育内容を社会的に評価する仕組みの中で
大きな役割が果たせるのではないかなというふうに期待しております。それは勿論児童
福祉施設だけではなしに高齢者福祉施設についても、この社会福祉事務所が一定の評価
、アセスメント、あるいは情報提供というような役割を十分果たせるのではないかと思
いますので、そういった技術的なところまでは今回必要ないかもしれませんが、御配慮
いただければと思います。
○部会長　ありがとうございました。
○Ｇ委員　１つは、先ほどから話になっています多様な就労に見合った多様な保育サー
ビスをどう確保するかという問題ですけれども、最初にＢ委員がおっしゃったように、
やはりこれはずっと費用負担にもかかわる訳ですけれども、昼間を中心にということで
これを考えているかぎり、私は多様な就労に合った多様なニーズに応えることにはなっ
ていかないのではないかというふうにいつも申し上げているとおりで、その部分が、勿
論Ａ委員がおっしゃったようにすべての子どもに行き渡ればいい訳ですけれども、やは
り財源の問題とかあって一遍にそこまでいかないとすると、親が働いていて見られない
という最低限守られるべきところを考えた場合にも、昼間の保育が通常であって、それ
以外は付加的だから応益負担をということでは、決して公平な負担にはなり得ないので
はないか。その点については保育問題検討会の前の、これからの保育所懇談会のときか
ら今の通常の保育が昼間の８時間ないしはそれが薄められた11時間の保育でいいのかと
いうところは問題提起されている訳なので、そこに答えない限りなかなか公平な応益負
担というのは説得力を持たないのではないかと思っています。
　それからサービスはたくさん書き連ねられていますけれども、それが必要なときにど
こででも受けられないというのが今問題なので、いっぱいここにサービスの内容だけ書
けばいいということではなくて、それがどこでも受けられるような形にするにはどうし
たらいいのか。そのためには基本的な部分について公費を拡充していって、やろうと思
ったら出来る体制をとらない限り私は無理ではないかと思うのが１点。
　それからもう一つは、先ほどの競争原理を入れるという話がありますが、私は競争を
入れないと本当に多様なサービスが提供出来ないのですかということをもう一回問いた
いというふうに思うのです。競争原理を入れるということは市場原理を入れるというこ
とです。そのサービスを子ども自身が選べないときに、その質をどうやって確保するの
か。先ほど言われたサービス競争になったときに、本来の質ではない時間延長、バス、
給食サービスがあるかどうかの競争になるのではないかというのは現場からも言われて
いる部分な訳です。ですからその辺のチェック機構というか、評価機構というのが本当
に子どもに代わって子どもに最善の利益になることが選べるような状態が出来ない限り
、私は安易に競争原理を入れれば質のいいサービスが多様にということには乗れないな
という感じがしています。
　これはもう一つ先の認可外保育所の話にも絡むかもしれないのですが、競争原理を入
れて市場原理を入れると、例えば今ある駅型保育など非常にお客さんというか、そのサ
ービスを受けたい人はたくさんいる訳ですが、私が見にいったところはカウンターがあ
って、いらっしゃいませなのです。あと付加的なサービスを受けるとお幾らでございま
すと。そういうふうになって本当にいいのですかというところがあって、やはり子ども
が選べない状態の中でどうやって質を確保するのか。そこのところはやはり競争原理、
市場原理と言う前にもっと慎重であらねばいけないのではないかというふうに思ってい
ます。
○部会長　ありがとうございました。今日のお話を少し私としてこう受け取りましたと
いうことで申し上げてみたいと思います。
　今、Ｇ委員のおっしゃいました、どこでも受けられるような多様な保育サービスとい
うことにつきましては、どこかにどこでも受け入れるという御意見があったことを入れ
させていただくことにしまして、羅列しても仕方がないぞとおっしゃった訳ですが、羅
列をするような御発言がずっと今まであった訳です。それは御勘弁を願いたいと思いま
すので、これはそういうことです。
　それからＭ委員がおっしゃいました、これは羅列かどうかということと関係があるの
ですが、保育所の役割を明記した方がいいのではないかということについて見ますと、
書かなくていいではないかということにもなる訳ですけれども、それとは別個に保育所
の性格をはっきりとここで改めて考えてみる必要があるのではないかという御意見が私
には印象的でした。
　と申しますのは、皆さん大部分の方は東京都内にお住まいで、大都会のお暮らしなの
でありますが、田舎に方に行きますと保育所のない町や村もまだかなりあるのです。幼
稚園があるのかというと、幼稚園もないのです。そういうところでは保育所の多様なサ
ービスと言ってみたところで、これはもうナンセンスですね。そういうこともあります
。
　と申し上げたいのは、保育所未利用者もかなりあると。幼稚園を使っていて、保育所
を使わないというのもあろうし、保育所にも幼稚園にも行っていないという人もないこ
とはない訳なのです。
　こういうことも考えますと、すべて税金を払っている国民が保育所だけに金を投入す
るというのもいかがであろうかと。非常に消極的な意見でありますけれども、私は保育
所がもっとよくなることを願いつつも、多少そういうことも考えておかないと国民の同
意は得られないのではないかなというような気がしております。
　それから次の「保育所による地域の子育て支援」についてはただいまのところ御発言
がなかった訳でありますけれども、これは保育所の保育が社会的保育という側面が強い
ということと、専門性があるということからしますと、勿論Ｌ委員のお話によると、専
門性と言うにはもっと勉強しなければいかぬぞという話がありますが、勉強するといた
しまして、専門性があるということから見ますと、地域の子育て支援ということは社会
資源として非常に大きな意味があるのではないかというふうに思いますので、まずは同
感とおっしゃっていただけるのかなと思います。
　そこで「(2) 保育所における多様なサービス」と「(3) 保育所による地域の子育て支
援」のあたりはただいま御発言いただきましたことを中心に改めなければいけない、あ
るいは追加しなければいけない、削除しなければいけない部分があればやりまして、次
回にお示しさせていただくということで、「(4) 保育所サービスの質の確保と運営の弾
力化」、そしてその中の下でございますが、「保育内容の質を高めていくようにすると
ともに、保育内容を社会的に評価する仕組み」が必要だと。これはどなたか委員の方か
らの御発言がございました。どのような仕組みにするかというのは別途御議論いただく
としまして、保育内容を社会的に評価する仕組みということについては、このように付
け加えればよろしいでしょうか。
　以上について伺いたいのでございますが、いかがでございましょうか。あらすじでい
いとなれば、次の費用負担の方へ次回は移らせていただきたい。勿論今日やりましたこ
とを修正しまして、次の頭でもう一回御議論いただきますけれども、いかがでございま
しょうか。
○Ｂ委員　(4) は今日で議論がおしまいということですか。
○部会長　おしまいという訳ではございません。そうではなくて、あらすじで。だから
次にまたやりますということです。
○Ｂ委員　私は、(4) のところは保育所の設備・人員の基準については弾力化となって
いるので、弾力化だけではだめですよということだけは是非。充実も必要です。
○部会長　それでは「基準の運用の弾力化が図られるようにすべきである」というとこ
ろに「充実を図るとともに弾力化が図られるようにすべきである」ということでよろし
いでしょうか。
○Ｂ委員　はい。
○部会長　何か先を急いで申し訳ございません。一つはまた次回が費用負担ということ
でございます。今日も実は費用負担についてかなり御発言を既にいただきました。私も
大変御協力いただいたことに対して敬意を払いたいと思うのでありますが、この次は出
来るだけ、特にＥ委員からは大変はっきりした御意見をちょうだいしたと。それからま
た、その他の方々からも御意見をちょうだいしております。そしてまたＪ委員は地方自
治体の立場から考えろと。
　余談でございますが、私は障害児・者関係の現場におりますけれども、自治体がたく
さん出してくれるところが先駆的であると、赤字を出すほどよくやっておるという考え
方が一部にあるのですけれども、それは悲しいことではないかと。初めから赤字が出る
ことが分かり切っておるような、そういうお金も問題だが、果たして経営といいましょ
うか、運営と申しましょうか、当事者が知恵を絞っているのだろうかと。これは倹約の
知恵ではないのです。効率的な知恵を絞っておるのかということを我々は絶えず反省し
ております。そういうことの中でお互いに公費の負担の問題については考えてもらいた
いという御意見だろうと思っております。
　そういうことで、今日は時間が参りましたので終わらせていただきまして、次回もど
うぞよろしくお願い申し上げます。
　認可外保育施設の在り方についても、また放課後児童対策についてもこの次は是非そ
こまで足が掛かれるように御協力のほどをお願い申し上げたいと思います。
　皆さんの御協力に感謝しながら閉会させていただきたいと思います。ありがとうござ
いました。

　　問い合わせ先　厚生省児童家庭局企画課
　　　　　担　当　福田(内3113)
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