NO1の続き
○児童家庭局長　ちょっと補足させていただきますと、まず今回のこのペーパーの性格
でありますが、これは前回もちょっと申し上げたと思うのですけれども、これ自体が報
告書ということではなくて、これまで幅広くいろいろ御意見をいただいた訳ですが、こ
の御意見をまさに整理をさせていただいたということで、言うなれば議事要旨みたいな
感覚で整理させていただいております。ですから、最終的に報告書をまとめる場合には
、これをきちっと報告書の形で整理する必要があるというふうに思います。
　そういった意味で先ほどＢ委員から御発言がありましたような、現状の認識について
の分析等々については当然書き込むことになっていくだろうというふうに思っておりま
す。勿論報告書はこの部会としての報告書でありまして役所の報告書ではありませんが
、そこのところは必要だろうというふうに思っております。
　したがいまして、先ほどＡ委員から御発言ございましたような、そもそもの基本的な
理念なり、そういう本筋的なところについて、これまでもいろいろ御議論がございまし
た。まとめ方は非常にそういう意味では不十分のためにこういうふうなことになってい
るのかもしれませんが、一応私どもとしては、これまでの当部会での御議論としてはこ
こまでかなというのはちょっと僣越なのでありますが、そのつもりでまとめております
ので、更にこういった保育における基本的な考え方をどういうふうに考えるのか、これ
が社会的な支援といったものについても基本でありますから、そういった面について更
に深めた御議論いただければありがたいというふうに思います。
　それからまた、今、Ｆ委員から御発言がございましたけれども、これはそういうよう
な趣旨でございますので、例えば、多様な子育ての支援といったところも更にもっとこ
ういうような方向というものがあるし、また、そういうような方向について大いにきち
んと整理をしていくべきであるということだろうと思いますが、それについても更に御
議論いただくということが必要だろうというふうに思っておりますので、これはあくま
でも役所の方でこういうような報告書でまとめたいということではございませんで、そ
このところだけコメントさせていただきたいと思います。
○Ｆ委員　要するに今の保育課長の話だと、これは保育所の問題についてこの部会はや
ってもらうのだよという御趣旨でしょう。そうすると、その他の社会的ないわゆる支援
、サポートというものに我々は突っ込んで議論しても、極端に言うと余り意味のないこ
とになってしまうのですね。例えば、企業はこうすべきだというかなり具体的なことを
やってもそこに、それが全部盛り込まれる訳ですか。そういう流れで行くのか。あるい
は社会的支援も大事だけれども、今回この部会というのは、こういう理由で保育所問題
をやるのだよと。だから保育所について以下こうだよというふうに割り切って外に向か
って説明するのか。どういう考え方ですか。
　というのは、勿論その他についてもやるべきだと思うのだけれども、ものすごく深く
突っ込んで、仮にこんなにぶ厚い報告書になったとしても、それよりも趣旨は保育所で
あるということであれば話はまた別な訳でしょう。その辺を明確にする必要があるので
はないかなと思うのです。
○児童家庭局長　それは今回お願いしている３つの柱で、その中で保育体系についてま
ず全体の部会で御議論していただこうということでお願いしている訳ですが、これはま
さにそういった意味で保育所だけを御議論していただくつもりはない訳でありまして、
まさにこれからの時代、あるいは現在における状況も踏まえまして、我が国のそういっ
た保育の在り方というものをどうあるべきなのかという基本的なところをきちっと御議
論していただこうということでありますから、土俵を限っているつもりはありません。
ですからそういった意味では幅広く思う存分やっていただいて、むしろその方がありが
たいというふうに思っておりますので、余り保育所だけ、しかも認可保育所だけを御議
論していただくというようなことではなくて、もっと幅広く、本当にどういうふうにし
ていくべきなのかということを御議論していただきたいと思っています。
○Ｇ委員　これはこれまでの議論を整理したペーパーということですけれども、大体付
け加えていただいて、前よりはよりよくなったなと実際に私も思います。
　ただ、今の幅広く議論をということと、全体のタイムスケジュールとの関係でやはり
現実論からいきますと、例えばここに盛り込まれたことが実際に児童福祉法を見直す中
でどう盛り込まれるのか。そちらの方の具体的な方法論というのでしょうか、この間か
ら言っているように、文言は非常に結構なことが報告書として出ても、実際にそれが現
実に反映されないということが山ほどある訳です。ですからここの部分だけは是非盛り
込んでほしいとか、そちらの作業もしないと、今、私が聞いているのは10月末ぐらいま
でに出してくださいということになっていますよね。そうすると幅広くこれからやたら
網羅的にやっても、報告書は出たけれども何も世の中変わらないといういつものことに
なりかねないというのを非常に危惧しております。
　それがちょっと頭にありまして、そもそも私が言いたかったのは、例えば一番最初の
子どもにとっての最善の利益という、子どもの権利条約を是非位置づけてということを
入れていただいたのは大変結構なのですが、実際にこれを児童福祉法の中にそういう言
葉が盛り込まれるのか。そこをやらないと幾らここでこの文言を載せたところで余り意
味はないと思っているのです。
　ですから例えば、前に言ったように、全体をいじっていくとなかなか保護と権利の問
題で難しくなりますから、前文というような形で頭にこの趣旨をきちんと入れるとか、
そういう具体論も話していかないと多分現実的な実りはないのかな。是非私は法律の中
に、そういう形でこの文言を新たに入れていただきたいというのが１点。
　あとは、保育所の中では入り方の問題と負担の問題というのが現実問題として多分一
番大きな問題になってくると思いますので、２の(1) の２つめの○のところですけれど
も、「選択しやすい仕組みに改めた場合でも優先度の高い人が利用出来なくならないよ
う」に。これは是非必要なことなのですが、先ほどの親に保育されるよりは子どもにと
って保育所で見た方がいいという子どもをどう判断するのか。親の責任と子どもの権利
の問題とか、非常にだれがどういう仕組みで判断するのか難しいと思いますので、その
辺の選択の自由と、子どもが平等に守られるべき権利をどう守るのか。それをどういう
仕組みでやるのかというところまである程度ポイントについては具体論を話さないと、
これも文言だけが歩くような形になるのではないのかなという感じがしていますので、
そこのところをちょっと詰める必要があると思っています。
　それからそこの後半の方の「公費負担などの面において公的責任が後退することのな
いようにすべきである」とあるのですが、私はこの「後退することのないように」とい
うのでは不十分だと思います。やはりこれは「一層充実されるように」と言わないと後
ろの方の高齢者とバランスのとれた資源配分というところとも整合性がない。だからこ
れを書いていただいたのは半歩前進なのですけれども、これからもっと公的責任として
見ていこうと言うからには、ここはやはり「一層充実されるよう」と言わないといけな
いというふうに思います。
　また、後ろの具体論は別として一応そういうことです。
○部会長　ありがとうございました。
○Ｈ委員　今のどういう問題をこの部会で議論するかということについて、私が初めか
らこの部会に参加させていただくときに考えておりますことをまず初めに申し上げたい
と思うのですが、Ｇ委員おっしゃるように具体論は非常に大事だと思うのです。総論ば
かり書き並べていていつまでたっても直らない、何も変わらないというのでは困る訳で
して、当面の対応といいますか、具体的な実行可能なプランをきちっとまとめるという
ことも非常に大切なことだと私も考えております。
　ただそれと同時に、この部会が基本問題部会でもございますし、名前にこだわる訳で
はないのですが、私は常々当面の問題に対する対応をとっていって、それの積み重ねが
長期的に全体的な最適の対応を保証するかというと、必ずしもそうならないということ
をよく感じる訳です。いわゆる経済学に言う合成の誤謬といいますか、短期最適の積み
重ねが必ずも長期最適を保証しない。あるいは部分最適の積み重ねが必ずしも全体最適
を保証しないということが往々にしてあると思いますので、決して抽象論に終わっては
いけないと思いますけれども、しかし、当面なかなか現実的に実行され得ないものであ
っても、基本的な価値観の問題でありますとか、もっと言うならば根本的な教育の問題
でありますとか、そういうことまで含めてこの部会で意見をまとめていただきたいなと
。私もそういう観点から、幾つかこれから少し申し上げてみたいと思う訳でございます
。
　まず子どもにとって何がベストかということがしきりに議論されておりまして、非常
に今日の新しくいただいたメモを拝見しまして、ますますよくなっているなと。事務局
の御努力は大変なものだなと感じておる訳でございますが、前にも申し上げましたよう
に、あえて皆様方から誤解と御批判をいただくことを覚悟して申し上げたいと思うので
すが、従来の日本社会のいろいろな問題だった点を是正しようとする余り、議論が少し
片方から片方へ振り過ぎる傾向がありはしないかということを実は心配しております。
　というのは、例えば子育てにおける父親と母親の役割といいますか、責任でございま
す。私は前に申しましたように、出産にも立ち会いましたし、まだまだ不足ですよとＩ
委員からおしかりをいただいたこともある訳でございますが、しかしそれなりに、特に
私の世代の父親としてはまあまあ一応何とか合格点ぐらいのことはやってきたかなとい
う実は自負を持っておる訳でございますけれども、しかし父親と母親が同じように責任
を持たなければならないということはそのとおりだと思うのですが、しかし、さりとて
全くイコールだというところまで議論が行き過ぎますと、少し行き過ぎになるのではな
いかなという気がするのです。
　当たり前のことですけれども、人工栄養だけで育てても十分育つかもしれませんが、
先ほどＡ委員の方からもお話がございました情操の面とかいろいろな点で、母親が出来
るならば母乳を、全面的ではなくても少なくとも一部赤ちゃんに与えるというようなこ
とは非常に大事なことではないかなというふうに私は実は感じておる訳でございます。
　ですから、育児休業の問題にいたしましても、全面的に父親が、事情によってそうい
う夫婦も勿論あっていい訳でございますが、父親と母親が全く半々ずつ取るのが一番ベ
ストだというようなところに行ってしまいますと、少し議論が行き過ぎではないかなと
いうふうに実は感じるのです。
　この間たまたまこの委員をさせていただいているからなのだろうと思いますが、赤い
表紙の１センチ少しぐらいの厚さのレポートをつい最近ちょうだいしまして、その中に
育児休業を取ったお父さんの体験談が載っておりました。これは実は外務省の方なので
すけれども、最後の２か月か何かを父親が取った訳です。その方はやはり出産に立ち会
って、そういう体験が父親としての責任感というか自覚というか、子育てに対する大変
なモチベーションになったというようなことを書いておられて、私非常に感動を感じな
がら、あるいは共感を感じながら読んだのでございます。
　しかしそうは言いながら、この方の場合は８か月と２か月ぐらいだったと思いました
けれども、半々に、全く男性と女性、父親と母親がイコールにやらなければならないと
いうのは少し極論ではないかというふうに感じます。前にも申し上げましたが、しかし
さりとて父親が育児休暇をある部分取ることはむしろ私は強力に推進すべきだというふ
うに感じておりまして、私の世代の男性はそういう方は多分いないと思いますが、私は
そう感じるのです。
　ただそれは恐らく、まあ１割とか２割とか、そういう割合でやるのが恐らく子どもに
とってベストではないかと思うのです。私が赤ん坊のときに父親に育てられたとしたら
これは恐ろしいことではないかなと思う訳でございまして、専ら母親に育ててもらって
幸せだったなと思っているのですが、しかし今の世の中がとかく育児休業は母親が取る
ものというふうに決めつけてしまいますし、ほとんどの場合そうだと思いますし、それ
からまた一般の企業社会で、育児休業のために休むなんていうことをもし男性が言い出
しますと、何か妙な奇異な感じを与えるというよう現実があることも事実でございます
から、そういう点は直していかなければならぬというふうに感じております。
　前に申しましたが、例えば水曜日はパパの日みたいに、１週間に一遍ぐらい父親が育
児休業を取って休む。これは実は企業にとっても決してマイナスにならぬと思うのです
。週に一遍ぐらい休んだがゆえに仕事に対して非常にマイナスになるということもあり
ませんし、今のサラリーマン社会の一般的な受けとめ方ですと、そういうことをすると
何かキャリア上マイナスになるのではないかとかいう感じが相当あると思いますから、
そういう社会的価値観といいますか、企業社会の在り方といいますか、経済社会の在り
方を積極的に変えていくということを是非こういう基本問題の部会のレポートにも盛り
込みたいと。
　ただ、重ねて申し上げますが、父親と母親が全くイコールに50／50で、あるいは父親
が全面的に負担すべきだというようなところまで議論が行くことはどうかなというふう
に思っておる訳でございます。
　それから２番目に基本的なことを申し上げたいのですけれども、最初に中央児童福祉
審議会に参加させていただいたときにも、私は様子を知らずにある発言をしましたら、
二、三の方から御注意をいただきましたし、この部会でもたしか一、二度御注意をいた
だいたと思うのですけれども、昔の人口政策的な考え方は全くいけないと思うのです。
しかし、健全な日本社会を維持、運営していくために必要な人口構成というものはどう
いうものだろうかと、そしてまたその人口構成を、夫婦の自由な意思決定に基づいて維
持していくためにはどうしたらいいかということを考えることは決して悪いことではな
いし、むしろ必要なことではないか。昔の人口政策的という羹に懲りてこの問題が少し
タブー視されているので、そういう問題についても基本問題のレポートで踏み込むべき
ではないかというふうに感じておるのです。
　勿論昔風の個人の意思にかかわらず産めよ増やせよで、社会的なプレッシャーでもっ
て子どもを産まないとならぬというようなことでは決してない訳でございますが、この
ままいきますと、これは厚生省の人口問題研究所の予測のグラフの上位推計、中位推計
、下位推計をどこかで最近見た覚えがあるのですが、今のいわゆる合計特殊出生率が維
持されますと、6,000 万ぐらいまでにあと70年かそこらで減ってしまう訳でございまし
ょう。それから1.8 か何かに回復したとしても相当将来減る。
　そうすると、例えば日本の社会の安定性を維持するために絶対必要であると思われる
、いわゆる年金制度とか何とかということもかなりこれは危機に瀕する訳でございます
ので、勿論産むことは個人の自由でありますが、しかし社会全体として、ともに助け合
い、ともに生きていくことが必要な訳でありますから、そういったことも触れるべきだ
ろうと思うのです。
　それからさっきＤ委員がおっしゃいました、最近親としてのとても資格がないような
人間が増えてきたという問題。全く嘆かわしい問題で、私も委員の御意見に全く同感な
のでございますが、しかしだからといって、それでは親が育てられないから、勿論社会
的な支援が必要なのでございますけれども、しかし産みっ放しで仕方がないというよう
なところに行ってしまいますと、これまた議論が行き過ぎなのであって、当面の対策と
して社会的な支援を緊急の対応なり何なりをする必要がありますが、より基本的に、そ
れこそ親たる者はどういう心掛けを持つべきかというような教育をきちっとするという
ところまで踏み込んでいきませんと、長期的には決して問題の解決にならないのではな
いか。
　ですから、健全な、これまた人それぞれの価値観によって違うのですけれども、言わ
ば日本社会全体にとっての健全な価値観といいますか、あるいは責任感といったものを
醸成するために、ある社会的な教育システムが必要ではないかというところまで議論を
したいなと思っています。
○部会長　ありがとうございました。それではこのように進めさせていただきたいと思
うのですが、いかがでしょうか。
　先ほどＧ委員からもお話がありましたように、やはり時間は有限でございますので、
何も10月末で何かしなければいけないということでもないけれども、かなり10回を超え
て議論をしておりますので、何を議論すべきかということについてまとめていきたいと
いうつもりでおる訳であります。
　そしてまた、部会の性格とか、このレポートの性格については児童家庭局長からお話
がございましたように、児童福祉法全文を一つ一つやっていくという訳でもありません
し、当面３つの課題について議論しようと。そして２つの問題については専門調査会を
設けて、そこで御議論いただいたものをまた改めて私どもも聞かせていただき、意見を
言うということにしてある訳でありますが、保育問題はこのメンバーで議論しようとい
うことでございまして、児童全般にかかわる問題を、あるいは児童との関係において社
会全体を考えなければいけない訳でありますけれども、今までお話があったことを取り
まとめるとこういうことになっておるのではなかろうかと。そしてこの前文章の修正、
あるいは意見の追加がありましたので、このような形にしていただきましたが、更に今
日の御意見を踏まえて整理をしていただくということになろうかと思うのでございます
。
　そしてＡ委員のおっしゃっておられました保育の基本的な理念の問題などは、子ども
の最善の利益の尊重と深く関係がありますので、何条かを付け加えていただければよろ
しいのかなと。よい保育ということについて全般的な議論にはならないかもしれません
が、保育所でのよい保育については後ほど質の問題がありますので、そこで御議論いた
だいてもいいのではなかろうかなというふうに思っております。
　それからＥ委員のお話がございました営利法人の参入の問題については、いずれ無認
可保育所、あるいは法外保育とでも言いましょうか、そのところで御議論もいただける
のではなかろうかなと。
　それからＧ委員がおっしゃっておられました点でございますが、もっと頑張れと、現
状維持ぐらいではだめだとおっしゃる御意見は負担のところあたりで御議論をいただい
ていかがであろうかなと。
　Ｄ委員がおっしゃっておられましたのを質のところで、保育を保障するのではなくて
発達をということでございましたので、ここらあたりも御議論をそこでいただいたらい
いのではないかなと思っております。
　先ほどの赤い表紙の１センチ位の厚さのレポートは、私も拝見しまして、あれはお父
さんの育児について随分詳しく、特集号ではないかというぐらい書いてありました。
　それから、Ｃ委員のおっしゃった保育内容を社会的に評価ということについてはもう
少し具体的でないと困るではないかとおっしゃっていただいたのは、「(4) 保育所サー
ビスの質の確保と運営の弾力化」のところで更に御議論いただいたらよろしいのではな
いかなというふうに思っております。さまざま御意見がありながら十分反映出来ない議
事運営を恥じておりますけれども、限られた時間ということで御協力を賜ることにいた
したいと思うのでございます。
　それからまた、Ｆ委員がおっしゃいました大きく考えなければいけないとおっしゃる
ことにつきましては、最後に取りまとめる段階で付け加えさせていただくということに
したいと思っております。
　それから、文章のところで「ボランティア活動等一時的にサービスを受ける必要のあ
る子どもについては」というのはやはりおっしゃるとおりで、父母がということなので
しょうか。ボランティア・サービスをするときに置いていく子どもさんのお世話をとい
うことだと思うのでありますが、そのことは文章を文章らしいものに変えていくという
ことで、後ほどまた加えさせていただくというようなことにしたいと思います。よろし
ゅうございましょうか。
○Ｈ委員　当部会は保育問題にかかわる基本問題の部会なのでございますか。
○部会長　いえそうではございませんが、今日の私どもの集まりは、その中で保育問題
を担当するということになっておる訳です。ですからほかに専門の調査会が別にある訳
でございます。それでその方々からお話を聞いて、最後的にはここにおりますみんなが
それをまとめる訳でございますから、３つの柱のうちの１つは私どもが全体で頑張って
おると。あとの２つは専門の分野をやっていただくと。そして最終的取りまとめはここ
で３つの柱をやるのだということでございます。よろしゅうございましょうか。
　それから先ほどお話がありましたように、自分の年代では進んだ父親だと自負してお
るとおっしゃっておりましたが、私もそう思っておるのです。私もおしめもたたみまし
たし。
○Ｈ委員　多少うぬぼれかもしれませんが。
○部会長　いや私も同じなのです。離乳食もつくったり、何も子どものこと知らなくて
も大丈夫だから結婚しようということにして、人工栄養ではなくて混合栄養でしたけれ
ども、おっぱいは夜中も私が起きてつくりましたよ。それから離乳食の献立も自分で書
いたのです。それに従ってやるのだからあなた楽なものではないかと。
　そこまではよかった訳ですが、ちょっと脱線で、休みということでやらせていただき
ますが、私がつまらぬことを言いまして、よその主人は離乳食の献立までは世話してく
れないと。私は何らかの報酬をいただいてもいいのではなかろうかと。小遣いの増額を
求めるというようなことを言って、苦笑されたことがあります。そしてそのときに私が
書いた離乳食の献立を３人の娘はみんなもらっていきました。そしてみんなそれを参考
にしながらやっておるのですから、親子２代にわたってやっておるのですね。
　そんなことでありますが、やはりこれも保育観と申しましょうか、あるいは児童観と
申しましょうか、家族に対する見方と申しましょうか、人それぞれの考え方が相当、昔
も違ったし今も違うし、昔と今はすっかり違うというようなこともございますので、こ
ちらで先ほどある委員さんとある委員さんのお話で、あなた何年生まれかねというよう
なお話が出ておりましたけれども、やはり相当世代も違うのですね。それから背景が違
います。
　したがって、意見が違うのは当然だと思うのでありますが、やはり部会として整理を
するときには最大公約数でいかざるを得ませんので、必ずしも自分の意見が全面的に反
映している訳ではないということは御勘弁を願いたいと。今より更なる前進と。一歩前
進ではだめなのでありまして、２歩、３歩、４歩ぐらいの前進と。しかし革命的変革に
はならないかもしれないけれども、それは先ほどのお話のとおりで、必ずしもそのとき
どっと変えたからといって、長い間見ていいとは限らないということでお許しをいただ
きたいと思っております。
　それでは、大変失礼いたしましたが、これからは「(2) 保育所における多様な保育サ
ービス」「(3) 保育所による地域の子育て支援」「(4) 保育所サービスの質の確保と運
営の弾力化」あたりで御意見をちょうだい出来ればと思います。
○企画課長　Ｈ委員の御質問に追加させていただきたいと思うのでございますが、部会
長がおっしゃったとおりでございますけれども、この基本問題部会は３月に発足いたし
ましたときに、冒頭に申し上げましたように３つのテーマをこの部会で議論していただ
くということになってございます。この保育の問題と要保護問題と母子問題と。
　それで要保護と母子につきましては、途中から４回目に分けまして、３回半まで総論
を３つ合わせてした訳でございますけれども、４回目の後半から専門調査会というのを
設けまして、２名ずつの委員の先生方に入っていただいて、それに外から専門家を加え
て御議論いただいている。それぞれ２つのテーマについては専門調査会で数回議論を重
ねているところでございます。まだこのような形でまとまってございませんで、この保
育の議論が一段落しました時点でもう一度基本問題部会に戻しまして御議論いただくと
。最終的には３つのテーマを一緒に御議論いただいて報告書という形になる予定でござ
います。
　一応そういう補足をさせていただきます。
○部会長　ありがとうございました。
NO3に続く
　　問い合わせ先　厚生省児童家庭局企画課
　　　　　担　当　福田(内3113)
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                  (直)03-3595-2491