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第８回中央児童福祉審議会基本問題部会NO3
○児童家庭局長 今問題になっております児童の範囲でありますが、これはかなり法的
には本質的なものを含んでいる訳でありまして、今、Ｅ委員からいろいろお話が出まし
たけれども、基本的に児童福祉法だけでなく福祉関係全体にそうなんですが、児童福祉
法について申し上げるならば、いわゆる福祉サービスというものを受けるということに
ついて、この時代はむしろ福祉のお世話になるという感覚の時代の法律だったと思うん
です。したがって、この法律構成自体も福祉サービスの必要性については、これは役所
が決めると、こういうふうないわゆる構成になっているんです。
そこら辺がやはりどうなんだろうかと。やっぱり福祉サービスの必要があるかどうか
というのは基本的にやはり利用者サイドで選べるものではないかというふうにも考えら
れる訳です。現行法の要するに福祉サービスが必要かどうかというのは行政処分として
、あなたはこれが必要ですよとか、そういうふうに認定するというふうになっているん
です。ここをそもそもこういう格好で持っていく法体系で行くのはいいのかどうか。か
なりこの辺が本質的な問題を含んでいると思います。
○部会長 ありがとうございました。それではＦ委員。
○Ｆ委員 保育児童の範囲といったときに、まだ議論の中で今日中核になっているのは
保育に欠けるというのと、保育を必要とするというこの２段構えのところで、保育に欠
けるという条件が今おっしゃった昼間労働することを常態としている以下の部分になる
訳ですけれども、先ほどのＤ委員の御発言を敷衍すれば、養育機能あるいは地域の連携
をしながら子育て支援センター的な機能を持ちながら保育所が子育て支援の砦になって
いくという方向性に向かっているところを包含していくとするならば、この現行の保育
体系で出来るのか、あるいはそれはいわゆるオプションといいますか、エキストラとし
て持っていくのか、その保育所保育指針でうたった部分と、それから現行の保育制度の
ものとをどういうふうにして整合性を持たせていくのかということがやはり課題に残る
ように思われるんです。
今まで中央児童福祉審議会では、この保育のかけるという部分と保育を必要とすると
いう部分を敷衍させてといいますか、広げていったていがありますけれども、今度はそ
こをどういうふうに考えるのか。恐らく第９条の３の中の昼間労働を常態としていくと
いうこの問題をどの範囲まで、どういう意味あいを持たせていくのかというところが、
もしこれが第１条だとすると、やはりどう考えるかというのは残るのではないか。
それから２点目は前回私は無認可保育所の経理を割と公開して、こういう状況にやっ
ていくとこれくらいの赤字になって、これくらいのことしか出来なくて、しかも、とい
う具体的な話をしましたらば、認可保育所でやるべきなんだという御議論になってしま
ったんですけれども、一番保育に欠けていて保育を必要としている人たち、つまり年齢
が低い、つまり余り現行の認可保育所の中にニーズがありながら受け入れてもらえない
人たち、つまり年齢の低い人たちですね。産明けから始まる、その人たちが無認可保育
所の利用層であること。
それからもう一つは昼間の労働時間が今は24時間型に非常に変わってきて、しかも労
働の時間帯がかなり今までのような定時出勤、定時退庁ではなくなってきている。それ
から通勤時間が非常に長くなってしまったというような問題から、結局そういうお母さ
んたちは、今の現行の保育所の活用が出来ないという問題が起こっている。しかも土日
お休みではない労働力に就かなければ生活が出来ない。私は児童福祉の中でも割と底辺
にいる人たちのことをずっと考えてきているので、そうすると、そういう人たちは今の
現行の枠の一番必要な人は現行の枠の外に出てしまうという問題が一方では起こってき
ている。これをどう考えていくのかというのがやはり残ってしまう課題になるのではな
いか。
そこをどうこれから考えていくのかということが本当に必要な税金は本当はそういう
人に払っていかなければならない訳ですけれども、なかなかそこには到達出来ないとい
う問題があります。そういう意味でこの昼間労働という問題と、それから範囲になる年
齢の問題なども、それから保育に欠ける、保育を必要とする、そこの理論構成をどうし
ていくという問題はやはり依然として大きな課題のように思われます。
○部会長 ありがとうございました。ただいまのお話についてはＥ委員、Ｃ委員からも
、言葉の表現は違いますけれども、よく似たお話があったように思います。そこでそこ
ら辺りをまとめて保育課長から御意見をいただきたいと思います。
○保育課長 前者の御議論につきましてはなおこの場で御議論いただきたいと思います
が、なお１つ申し上げておきたいのは、例えば夜間働かれる方々がおられるという点で
ございますけれども、この入所措置の政令あるいは条例準則ということに引き付けて申
し上げれば、先ほど申し上げました準則の第２条の７号でございますけれど、これも地
域の実情によりますけれども、例えばお母さんが夜働いて昼間休養されるというお母さ
んのお子さんについても保育所で預かるということもある訳でございます。
それから、夜間保育所の制度、緊急５か年事業で対応を積極的にいたしたいと思って
おりますけれども、夜零時までの延長保育といったようなことを今進めておる訳でござ
います。
また、無認可との関係についてのお話がございましたけれども、なぜ無認可の方にお
子さんが入所しているのかということ、その理由といったものをいろいろ考えてみます
と、いろいろあろうかと思いますが、やはり認可保育所の側におけるいろんな意味での
延長保育なり、あるいは御指摘の低年齢児の保育なりについてのキャパシティが足らな
いのではないかということがございます。
それから、先ほど局長から申し上げましたこととも関連をいたしますけれども、何と
言いますか、システムとして今の認可保育所というものが、無認可保育所と比べますと
非常に利用しずらいといいますか、そういった面もあるのではないかと思っております
。
基本の考え方としては、これは勿論、各委員のまさにこれまで御議論もいただきまし
たし、これから御議論もいただく訳でございますけれども、認可保育所が全国レベルで
みて約２割空いておるというような状況等も考えますと、やはりキャパシティを増やし
、システムをもっと利用者の立場に立ったものに改めていくという方向の中で、今無認
可の方に行ってしまっている子どもを、また認可の方に呼び戻すといいますか、そうい
ったことが基本ではないかなと。ちょっと考え方を申し上げた訳でございます。さしで
がましいかもしれませんが、そんなふうに考えておるところでございます。
○部会長 ありがとうございました。それでは、ただいまの問題も踏まえて、保育所等
の設備内容、保育を担うマンパワー、これを事例研究的なお話しをいただいて、それを
基にまた意見を続けて聞かせていただきたいと思います。
○Ａ委員 先ほど部会長からなぜ乳児保育を３人に１人にしたのかというお尋ねでござ
いました。国の基準は乳児保育指定保育所の指定というような条件でございまして、こ
れはいつも４月時点で定まる訳でございます。４月時点で乳児が３人いればいいのであ
りますが、２人であったり、１人であったり、そして年度途中で増えてきたりというよ
うな事態になりますと、乳児保育が出来ないということでございますので、私どもは年
間通じていつの時点でもお子さんが３人あれば乳児保育を実施したいと、保母１人の計
算をしますよと、こういうことを実は申し上げているのであります。
それから、市の単独の経費がたくさん出ているということについて、どういう考えを
持つのかということでございますが、私は市の単独経費が多い、そのこと自体がいけな
いというふうには必ずしも思っておりません。単純な超過負担解消論でもございません
で、やはり必要な市費は当然出すべきだと。まして分権の議論のなされることでもござ
いますので、市は市として必要なお金は出すべきだということは思っております。
ただ、それでは障害児の場合に、お国の方は一般的に障害児４人に保母さん１人とい
う大体そういう扱いのように私は思っておる訳でございますが、本当にそれでいいんだ
ろうかと。実際に障害児を扱っていらっしゃる保母さんの御苦労を考えますと、本当に
４対１でいいんだろうかということを率直に感じますし、今日まで半世紀経ちまして、
この定数のことについてそれほど改善がなされたというふうには私自身は実は思ってい
ないのであります。
保母さんの給与水準を先にお示しをしましたが、それと措置費の基準との差はかなり
隔っておりますし、調理員は基準の中に含まれてございますけれども、それでは栄養士
の格付けはあるだろうかといいますとないようでございまして、いつぞやこの席でもア
トピーの議論が出たりしましたけれど、そういたしますと栄養士の格付けはやはりなさ
れるべきではなかろうかといふうに思いますと、私はやはり定数の基準、配置の基準と
いうことについてしっかりとした見直しというものが必要なんではなかろうかと、そん
なふうに思っております。
基準が満たされないと、結局は単独ということになる訳でございまして、市町村の財
政の事情からいきますと、単独でもなおかつ実施をするということは一般論としますと
なかなかしずらいのではなかろうか。かねがねこの席で保育所はニーズに応えているの
か、選択の自由があるのかという議論がございましたが、私は市町村にとって単独費も
つぎ足してなおという元気が出ない、出ないところにニーズにこたえられない原因があ
るんではなかろうか、実はそんなふうに思っておるんです。
選択の自由がないとか、あるいは措置が画一的であるとかいう議論がよく言われまし
たけれど、その原因は一面では措置基準あるいは措置の費用が十分ではないということ
もあるのではなかろうか。画一的にしておいて、そして今の時点で自由がないというこ
とは一体どういう意味なんだろうかなと、私はそういうことを思ったりもするのであり
ます。お国の方の基準というものを半世紀経った訳でありますので、ひとつ見直しをし
てくださればありがたいなという気持ちがありまして、それが国がナショナルミニマム
を保障することだというふうに思っておるんです。
国はあくまでもナショナルミニマムというものをしっかり保障してもらって、自治体
、地方はその上に自らの意思としてあるべきものを加える。自由で、そして選択の余地
があって、より魅力のあるものになるように自治体はナショナルミニマムを保障された
上に加えることに積極的にあるべきだと。これが国と地方との役割分担ではないか。そ
んなことを実は思っておるんです。
○Ｇ委員 今のＡ委員のお話も非常に興味深く伺ったんですが、先ほどの保育の範囲か
ら始めたいと思うんですけれども、保育に欠ける子どもというのと保育を必要とする子
どもというふうに書き替えればいいという単純なものではないと思うんです、ここのと
ころは。
やはり非常に福祉サービスとの関連とかもあってやはり基本的にはもっと自由度を増
した方がいいと思うんですけれども、社会進出の支援をする、女性が社会進出をしてい
く支援をするんだという確固たる目的がないと、幼稚園との差が全然分からなくなって
しまう面があると思うんです。そこのところははっきりと標榜すべきだと思うんです。
もう一つ、Ｆ委員がおっしゃっていたように、やはり認可保育所、特に公的な方がむ
しろニーズに十分応えていないというような実態があると思うんです。私立の方が延長
保育でも低年齢児保育でも一生懸命やっている。更に遅くなったお母さんたちの子ども
さんは無認可の方がむしろニーズにこたえているというような実態があるということは
非常におかしいことで、例えば、国立病院のいま統廃合というのが問題になっている訳
ですけれども、今、国立病院というのは政策医療みたいなものに限定して、そういうも
のをやるところは残す。そうでなくて民間病院と同じところをやっているところは統廃
合していくんだというような方針が決まっている訳なんです。
それと同じように、本来公立のところは保育所に限らない訳ですけれども、民間がや
りにくいこと、非常に経費の面でも出来ないことをやるべきであって、それを限りなく
どんどん公立保育所が幼稚園に近付いていく。それで片一方でニーズに十分こたえない
でほかの民間とかあるいは無認可のところがそういうことをむしろ政策的なことに合致
した方向に行ってしまうというのは、非常に本末転倒だと思うんです。そこのところを
これから考えていかなければならないと思ったんですけれども。
○保育課長 先ほどのＡ委員のお話でございますが、まず、Ａ委員の市では積極的に保
育の関係、お取り組みをいただいている訳でございまして、私どもとしても敬意を表さ
せていただきたいと思う訳でございます。保育料の減免の問題はちょっと別にいたしま
して、保母さんの加配ということでございますが、各都道府県のレベルでしか我々把握
をしておらない訳でございますけれども、各都道府県によっても、保母さんの加配の人
数というのは非常に実はばらつきがございます。それから例えばある市ならある市の公
立の保育所とそれから民間立、社会福祉法人立の保育所とでも、これは大分実は差があ
るということでございまして、何と申しますか、私どものナショナルミニマムというの
は現在の最低基準あるいは措置費の体系でもって考えておる基準というものが現時点で
私どもが考えているナショナルミニマムということになるのではないかと。裏返して申
し上げれば、そういったばらつきがある。同じ市の中においても公立と民間でだいぶ差
があるということというのはやはり一面、各々の地域の実情と申しますか、あるいは職
場の内部におけるいろいろな実情、そういったものが反映した部分があるのではないか
というぐあいに思っております。
それから、もっと保育所あるいは児童家庭福祉の問題に公費を投入すべきであろうと
いうことについては、単に公費投入をすれば解決出来るのであろうかと、一方でやはり
システム自体に内在する利用のしずらさと申しますか、例えば現在は市町村で公立であ
ろうが社会福祉法人立であろうが保育は市町村の事業ということになっている訳でござ
いまし て、仮に延長保育でもって保母さんをいついつからどこの保育所で増やそうと
いうことであれば当然御案内のとおりでございますけれども、議会に前もって掛けて、
議会の承認を取らなくしてはそういったことが出来ないということで、やはりシステム
自体に内在する問題というものもあるのではないかというふうに認識をいたしておりま
す。
○部会長 ありがとうございます。経費と言っていいんでしょうか、負担の部分とかな
り関係が深いと思いますけれども、負担の部分で改めてやらせていただくとしまして、
一通り流させていただくという意味でマンパワーの問題を次に話させていただき、そし
て負担の部分の時間でたっぷりと先ほど来のお話を集約して話していただきたいと思い
ます。
マンパワーの問題につきまして、Ｄ委員にまず話の糸口をつけてくださればありがた
いと思います。
○Ｄ委員 先ほど課長から御説明がありましたような今の保母養成につきましては、今
２年制の短期大学が中心になって保母養成協議会というのがあるんですけれども、二百
何十校かあります。そのほかには、かなり一般で試験によって合格した人が保母資格を
得ることになっている訳です。
今問題にされているのは、例えば、そういう保育所で社会的な情勢の変化によって子
育て支援、家族支援ということになってきますと、従来幼稚園の教員免許と一緒に取れ
るような保育技術にやや偏重したような保母養成教育について、これは何とかしなけれ
ばならないのではないかという問題意識を持っている訳です。
しかしながら、一般に保母養成教育に携わっている教員のいわゆる何と言いますかル
ーツというものは教育学の人が多いということと、それから心理学、福祉の人がそれに
加わっているということがあって、どちらかというと幼児教育の傾向というものが強い
というふうに考えている訳です。
ですから、いわゆる先ほど申しました福祉サービスの一環として見るといような見方
が出来ていないで、いわゆる養成教育についての課題というものがそういうところにあ
るということ。それから、教育に非常に大事なのは、保育という実学においては現場に
おける実習というのが非常に重要なんですけれども、実習は結局児童福祉施設より保育
所が多く引き受けている。それは当然保母は施設保母になる人もいる訳ですから、養護
施設等の児童福祉施設においても実習をすることはする訳ですけれども、これも現場と
養成側の関係というものが、（実は実習教育を強化するということは分かっている訳で
すけれども、）その辺のギャップがあって、その保育についての専門性の見解というも
のがまだ明確ではない。
特にこれは大変問題になっているんですが、現場というものの中には公立保育所の問
題はそれとしてあるんですけれども、民間の保育所などで言われていることは、施設長
、保育所長の資格問題というものがまだはっきりしておりませんので、現場での保育事
業の専門性というものを考えていったときに、学校教育を受けたり、試験で合格した保
母といえども、そこでもう一回現場で勉強し直すということが必要になる訳です。現場
の研修体制というものも、先ほどありましたようなＯＦＦ・ＪＴ中心で、本来的なＯＪ
Ｔというものがうまくいっていない。ＯＪＴがうまくいっていないということがありま
す。
それから、そうしたものを評価していくようなシステムというものを最近やっと自己
点検チェックリストが出来ましたけれども、そういう認識も大変後れているということ
もあります。ですから、それはちょっと言い過ぎかもしれませんけれども、先ほど来の
論議等と関係して考えますと、子どものために必要な保育を保育所に期待する考え方は
みんな一致しているんです。保育所の方はではその保育はどういう保育であるかという
専門性を追求しないと、やはりこれは問題であって、それが措置制度という制度論とい
うものを検討するときに、財政論という側から検討していますけれども、そういう専門
性を提供する上から措置制度というものはどういうふうに問題視されてきているかとい
うことも考えなければならない。
というのは、たびたび出てくるように、保育所はある程度均質な保育サービスを提供
することを求められているだけで、競争原理がないということや、評価システムがない
ということで、保育の内容というものが停滞している。現場は非常に勉強して一生懸命
やっている人たちは多いんですけれども、やはりそういう組織論と言うのですか、サー
ビスの提供組織論というものがやはりよく出来ていないので、この辺のところがこれか
ら問われるのではないだろうかというふうに考えています。
先ほどちょっと私も舌足らずで申し上げました社会サービスの提供システムというの
は、例えば介護というのは非常に進んでいるんです。しかし介護のシステムが地域に入
った場合には家族援助になる訳ですから、そうすると保育援助も家族援助ということで
、それを切り離している現制度というものを問題にしなければいけないんではないか。
福祉サービスというのはあと障害者を抱えている在宅援助のサービス、その３つ、そ
ういう柱がうまく寄り沿って、全体的に社会福祉の在宅援助サービスのシステムがつく
られていくということと、それからも先ほど言いましたもう一つ違う発想は、そういう
内容を高めていく専門性を高めていくための、保育所という建物ではなくて、そういう
人的組織の専門性を生み出していくものをやはり重要視していかなければいけないんで
はないかと考えております。その辺まで。
○部会長 こうした保育のマンパワー問題、これは１つは教育の問題なんです。保育所
やあるいは保母に対する期待が広がっているが、それにこたえるような養成になってい
るかどうかというようなお話があったと思いますし、保育所の所長さんの資格の問題な
どもおっしゃっておられました。これは保母も含めて、社会的な位置付けといいましょ
うか、福祉専門職としての位置付けはこれでいいのかというような問題も含めてのお話
ではなかったかと思います。
Ｆ委員。どうぞ。
○Ｆ委員 ３つほどあるんですけれども、まず１点目は、今、各都道府県でやっていら
っしゃる保母試験というのがあります。養成校を出ないで試験だけか受けられるという
制度によって、それはある一定の時期保母さんが非常に不足している時期に、試験だけ
を受けて保母資格を取るということをやってまいりましたために、各都道府県に試験を
するような制度がありますけれども、これは各県によってかなり違いもございますし、
それから試験の内容にもばらつきがございます。これをどうするのかというのは一度是
非御検討いただけるといいかなというふうに思います。
というのは、養成校自身がもう既に全国的にたくさんございます。それから、都道府
県立の養成校もございます。都道府県立の養成校につきましては、ちょっと全国を見さ
せていただいたことがあるんですけれども、そのときにかなり今変更しておられる学校
が多くなってきています。そういう意味では養成校全体が今いろんなや形で方向を考え
ていかれる、つまりいわゆる専門学校から短大に移っていくとか、いろんな動きなども
ございましょうし、それから四大化している学校も出てきております。
その辺を含めて、養成校は今いろんな御検討をされていると思いますけれども、その
中に例えば科目を全部見ますと、原理のところが３科目になっていて、そして必要な今
Ｄ委員がおっしゃったような、例えばマネージメントしていくような部分とか、それか
ら地域にサービスをしていけるような家庭支援とか地域支援とかというような科目はな
いんです。
そういうものを逆に埋め込んでいくようなことをしていくためには全部具体科目なの
でなかなかつくりにくいので、養成校の方で一度御検討をされて、私も自分で代案を出
したことがあるんですけれども、全社協の方で保母養成校のあり方と、それから保育の
検討委員会をさせていただいたときにしたことがあるんですが、その辺をちゃんとやら
ないと、例えば子育て支援センターとか家庭支援とかいっても、保母さんの目は地域や
家庭に向いていないんです。そういう形で養成基準をお考えいただくということが必要
ではないかなというのが２点目です。
それから、３点目はつまり複眼措置というこということです。子どもの成長発達を保
障していくシステムと、それからもう一つはやはり保育所保育指針にうたわれているよ
うな内容を盛り込めるような保母養成をしていくということ。つまり家庭制度とか地域
の子育ての砦になるような、そういうマンパワーを養成していける。
東京都は保母養成校を一度全部立て直しをするということで、三年制構想を出して、
そして、そういう人材の養成のあり方を全面的に検討し直すという、福祉人材のあり方
検討委員会で保母養成のあり方を全面的に見直すことを今考えておりますけれども、各
都道府県もかなりその流れが幾つかあるように思われますけれども、そこをやはりきち
んとしなければ、これからの保育のありようというのはやはり今までと同じような流れ
をつくらざるを得ないんではないでしょうか。結局、子どもを育てるということは家庭
や地域との連携の中でやっていくことになりますので、ということが２点目になります
。
それから、３点目はやはりほかの領域はみんな段階的な研修を保証している部分が多
いんですけれども、保母さんの場合には段階的に研修を受ける義務もないし、それから
その体系になっていないんです。ですから、これをＯＪＴでやっていくとするならば、
その段階的なことを、保母養成校ないし、あるいは保育協議会などが御検討いただける
といいのかなと思います。それが保証されていないために、そのことが何らオブリゲー
ションになっていない不思議な団体だなと思います。
○部会長 大変手厳しいお話でした。それでは、Ｈ委員。
NO4に続く
問い合わせ先 厚生省児童家庭局企画課
担 当 福田(内3113)
電 話 (代)[現在ご利用いただけません]
(直)3501-4781
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