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第８回中央児童福祉審議会基本問題部会NO2
○Ｂ委員 保育児童の範囲についてというところで問題点を１、２提起させていただき
たいと思っています。今日の保育所は発足当時の目的であった選別主義的な救貧対策か
ら、それに加えてといったらよろしいんですか、それに今は生活にかなりゆとりのある
層にまで保育サービスが拡大してきているということは今までもずっと論議されてきた
とおりだと思うんですけれども、そこにおいて多様なニーズに応えるために多様なサー
ビスが必要だというふうなことで、そういった方向で保育施策が展開され始めてきてい
るということは一見大変喜ばしいとは思ってはいるんですけれども、そう単純に喜んで
ばかりはいられないなという思いでこの傾向を見ていて、特に今回提起されて認可保育
所において家庭に養育者がいない場合に限らず、あらゆる、ある意味では何でもありみ
たいな形で、保育を必要とするものはすべて認可保育所で対応するんだというふうなこ
とについてどうお考えですかというふうな、そういう受け止め方をした場合に、受け止
め方が私が悪いのか、ちょっと分かりませんけれども、よく読んでいるとそんな感じも
しない訳ではなくて、そういった場合に、保育児童の範囲が拡大していく中で、一体児
童福祉の範囲というのはどこまでなのかというふうな。何かそれをずっとそれを延長し
ていくと、幼稚園と保育所との境目がなくなってくるんではないかというふうな。保育
現場の人たちの意見は幼保一元化というふうに言うとすぐ反対というふうに出てきます
けれども、そこら辺の問題を意識しながら、ありというふうに、いろんなニーズに対応
していこうというふうなことを考えるべきなのか。そうすると今は保育所でも一時預り
的なことを地域によってはやっているというふうなことになると、ますます境目がなく
なってくるのではないのかと思って、改めて児童福祉の範囲での保育というのが一体何
なのかというのが問われるのではないのかなという意味で問題点を提起したいと思って
います。
もう一点は、確かに在宅で養育をしているお母さんたちというのは、いろんな意味で
も大変だということも、これも議論をされてきた訳で、私も地域のある区の子育て家庭
支援の計画を策定している中で、そういったお母さんたちの意見をヒアリングで聞かさ
れて、大変だけれども自分で子育てしたいんだというなお母さんもいる訳でして、そう
いったお母さんたちを支援しなければいけないというふうに思っている一人なんですけ
れど、何で認可保育所でなければいけないのか、例えば児童館とかそういったところで
も、もう少し児童館を整備してということで、そういったところで対応するということ
も可能なんではないかというふうに思っているんですけれども、改めて認可保育所とい
うところに提起されているのはどういう意味なのかというのがちょっと分からないとい
うことで、問題提起というか、質問というか、そんなことで、最初皮切りにしたいと思
います。
○部会長 それでは今御説明にもございましたように、昭和23年の政令第74号で保育所
への入所基準というのがまず明らかにされた。続いて昭和62年には措置基準準則という
んでしょうか、そこで入所措置基準というものがやや拡大されたと。それから更に一時
的保育事業の概要という形で保育所業務といいましょうか、保育対象が深められ広めら
れてきた。更に地域子育て支援センター事業というものがある。こういうようなものが
保育所の現状なんでございますが、この一つ一つの項目に御自分が今お考えになってい
らっしゃるのが当てはまるのか当てはまらないのか、ということから行けば具体的でご
ざいますから、ただいまＢ委員のお話なさったことも入るのではなかろうか。保育所と
は一体何かという総則的な議論をやりますと大分時間が掛かりますので、大変短絡的か
も分かりませんが、既に今あるもの、これでは当てはまらないのではないか、こういう
ことがニーズにあるのにと、こういうことで御意見をいただければ一番ありがたいと思
うんですが、いかがでしょうか。
○Ｂ委員 もし認可保育所であるとしたならば行政需要という形で行政がまたサービス
を支給していくということになってくる訳でして、これはずっと論議している中で確か
に公的な部門でサービスを提供するということについては、ただとは言いませんけれど
も、費用徴収の問題でも安くあがるというふうな意識を持ってくるというふうなことも
起きてくるのではないかという感じはしなくはないんです。
○部会長 今私が申しましたのは保育の全体像をとらえてその中でという話にすれば今
おっしゃったようなことになると思うのでありますが、そうでなくて、保育児童のと言
って今申し上げましたのは、措置基準というものが今一応ある訳なのでありますが、そ
の措置基準は適正なのかどうか、適正でないということが仮になるとすればそれは保育
所でやるのがいいのかどうかというのはもう一つ次の話でもいいのではないかと思うん
ですけれど、いかがでしょうか。
ではＣ委員。
○Ｃ委員 今のＢ委員のお話は余り認可保育所で広げることには疑問があるという御意
見だったかと思いますが、これはやり方の問題でもあると思うんです。私は保育を必要
とする子どもたち、保育所にいた方がその子の健全な育ちに役立つという人にまで今の
少子化社会の問題とか、育てたくても育てにくいいろいろな問題、それから子どもへの
虐待のこととかいろいろなことを考え合わせますと、もっと範囲を広げるべきだと思っ
ています。
ただ、それには今対象になっている子どもたちに決してしわ寄せが来てはいけないの
で、そこの部分をきちんと確保した上で、今全国的にいうと入所率が８割ということな
どとも考え合わせて、やはり地域の子育て支援センターとして必要とする子にはなるべ
く門戸を広く、公的な保育所であっても広げていくべきだと思うんです。
そこで、どこまでが福祉で行政がサービスしなければいけないかということについて
は、入り方の問題、費用負担の問題などで今まで対象になっている保育に欠ける子ども
たちと違う形態を取るということも私は考えられる。例えば基本的な部分は公的責任を
明確にした上で契約を入れるとか、そういうようなことでバランスはとれるんではない
かと考えています。
ただ、今の基準以外の子どもを今のままの法律体系で受け入れるというと、これは文
部省との関係などもあってなかなか難しいというふうにも聞いておりますので、私は出
来れば今度の改正の中で、地域の子どもたちの子育て支援を行うことが出来るというこ
とをどこかに入れて、そこまで拡大をする。ただ、それについては安い費用負担で出来
るからということだけでどんどん拡大する、これは今の状況からしてむずかしいことも
あるかと思いますので、最初に申し上げたように入り方とか費用負担の問題とかで仕分
けをして、今の公的な保育のところにしわ寄せが余り来ない形で何らか範囲を広げてい
く方法というのを考えるべきのではないかというふうに思っています。
それから、もう一つ保育の水準の話で申し上げますと、例えば職員の配置につきまし
て御説明いただいたように少しずつは改善されていますけれども、今のいろいろ難しい
状況にある子育てをきちんとやるためにはまだまだこれでは人手が足りない。いろいろ
な要求が来るだけ来て、その水準に満ちていないと全体が薄まっていくという心配を現
場でも非常に持っていると思いますので、やはりそれだけ多くのことを保育所に期待を
し、頼むということであれば、そこの職員の配置などについてももっと水準を上げてい
かなければいけないと思いますし、それから施設につきましても、もうかなり老朽化し
ている施設があったり、あるいは食事をするところと寝るところもみんな一緒というこ
とでなく、もう少し子どもたちに質のよい環境を整えるという意味からいきますと、施
設についてももっとレベルを上げていく必要があるのではないかと思っています。
○部会長 ただいまのお話について、保育内容とか保育設備とかそういうことについて
は、また後に、ある市では児童６人に対して保母１人というのが児童３人に保母１人と
なっているんですね。何で３人になられたのか。多い方がいいというのは分かり切って
いるんですが、それを３に定められたことについてもまた後でお聞かせいただいたらあ
りがたいと思います。
それからまた、恐らく財政負担という点で、地方公共団体でも大きな課題になってい
らっしゃるだろうと思いますので、その辺りもまたお聞かせくださったらありがたいと
思います。
ではＤ委員。
○Ｄ委員 全体の保育内容にかかわることだと思いますけれども、基本的には今の保育
所保育が保育指針にも書かれてありますように、家庭と地域と連携してという、あるい
は家庭養育の補完というようなことが書かれておる訳ですが、例えば、おじいさん、お
ばあさんがいても、家庭そのものが子どもを養育する場としてふさわしくなない。それ
は祖父母が子育てに親の代わりに専念出来るというような時間的なゆとりもないという
こともありますし、またきょうだい数が少ないとか、地域の子ども集団がないというよ
うなことで、そういう意味での変質がある訳です。
ですから、現代社会における家庭の変質というものがあることによって、子育てがか
なり変わってきている。子そだての責任の持ち方が変わってきているということで、先
ほど提示されたような祖父母同居とか障害児がいるとか、祖父母同居があっても保育が
必要とか、障害児がいても保育が必要とか、地域に遊び相手がいないための保育所が必
要だとか、保護者の育児疲れとか育児不安に対処する保育所が必要だということはみん
なそういう意味からだと理解出来る訳です。
では、幼稚園とどう違うかというと、幼稚園の幼児教育も恐らく見直さなければなら
ない時代が来ているのではないかと思っておるんですが、幼児教育は御承知のように私
立幼稚園によってそれが行われている訳ですけれども、私立幼稚園というのは大体家庭
の養護能力があって、家庭の養育能力があった上で余時間のいわゆる施設教育というも
のが成り立っている訳ですから、そういう意味での前提が崩れて家庭のいわゆる養育に
ついての責任というものが持ち切れなくなりますと、当然ながらそうした幼児教育その
ものも変わってくる。
幼保一元化でかつては幼稚園側に保育所が引き付けられてきた訳ですけれども、いま
や逆転してむしろ幼稚園側がそうした家庭支援といいますか、地域の子育て支援にも手
を出さなければならないような状況になってきている。そういう点での制度的な見直し
とか考え直しの中に、これをどういうふうにして考えていったらいいかというようなこ
とが出ている訳であります。
私はかねがねこうした保育を考えてきたときに、やはり今のような幼児教育観をある
程度全体の子どもの生活の場としての家庭と保育所の連携、それと保育所が保育所内だ
けでの自己完結的な保育で終わるのではなくて、いわゆる家庭支援ということ、あるい
は地域の保育所に来ていないな子どもに対する子育て支援というところに目を向けてい
くということは当然私は政策的に当を得ているというふうに考えているんです。
ただ、それをどういうふうな制度的として実践を進めていくかとうことについてはい
ろいろなアイデアがあろうかと思いますけれども、認可保育所と無認可保育所、そうで
ないものとを分けるということの考え方、例えば認可保育所に来ている子どもの保育は
守るけれども他の保育については目を向けないということであってもならないというこ
とになります。その辺で他の保育制度あるいは民間企業の保育事業も含めて、それをど
ういうふうに地域の中で体制整備をしていくかということになる訳です。
今、地域の公私の保育園の子育て支援事業等を見ていますと、いわゆる今の政策的に
はそういう保育所におけるというふうになっていますけれども、これは他の子育て機能
を無視するというか、締め出す形になりますので、この辺は検討する必要があるのでは
ないかというふうに考えております。
そういう点では、例えば保育ママさんの制度等も、ああいうものはいろんな形で先駆
的に行われているものについては組み込んでみることも必要ではないかというふうに思
っている訳です。
先ほど来から出てくる、これは先の問題になろうかと思いますけれども、今の保育制
度はある意味で閉鎖的であるということと、それからいろいろ努力して政策的に対応し
ていこうという動きは出ている訳ですけれども、この前にもお話ししたように現実の動
きを見た上で検討するということも必要だとは思っておりますので、現在の全国で行わ
れているそうした新しい政策対応の動きというものも出来れば知りたいと思っています
。
今の社会にどうしても必要だと思うのは、２つの考えがありますけれども、いわゆる
福祉システムをつくっていくということになりますけれども、九州の方を見てみますと
かなり個別的に新しい動きをしている保育所がありまして、その民間の社会福祉法人が
いろいろな多事業を行うことによって保育だけでなく地域と結び付いた福祉支援を志し
ているようなところがあるように思いますので、ひとつ制度を考える場合には児童福祉
だけでなくて、広い意味の社会福祉サービスというものをネットワークさせていくとい
うようなこととか、あるいはそういう民間の社会福祉法人の、そういう民間的な動きに
対してどういうふうに奨励していくかというようなこととか、もう一つは、北海道の帯
広の例で、市の公私立保育所が連携して地域子育て支援を行っていることというような
ものを併せてお考えくださるといいと思います。
○部会長 それではＥ委員。
○Ｅ委員 私も法改正の方向としては先ほどＣ委員がおっしゃったような方向が実態と
していいと思うんですけれども、法令ですね、先ほど説明にお使いになりました資料２
の１ページ、２ページに関係法令が出ておりますけれども、この児童福祉法の24条、こ
れはいつ保育するのかというのは保護者の労働または疾病等の事由によるとしておりま
して、だから法律は明らかに親側の保護者側の事情で決めるという、現行法はそういっ
た建前になっている。これを 180度転換して子ども側の事情を考えて入れるということ
でいいのではかなかろうかというふうに思う訳です。
まず現行法自体が既にかなり社会の動きに応じて矛盾せざるを得ない事態になってき
ているんだろうと思います。この24条の施行令93が１ページの中ほど以下にありますけ
れども、ここに１号から６号まで書かれておる。この１号から６号までのうち２号妊娠
中であるとか、３号疾病であるとか、同居の親族の介護であるとか、震災等であるとか
、これはもう明らかに親側の物理的事情を書いておる。
問題は１号でありまして、昼間労働することを常態としていること。これが条例準則
によりますと、このほかにプラス中間居宅内で家事労働以外の労働をしている場合も含
むとなっていますが、要するに昼間労働することを常態としていること。これはどうい
う思想なんだろうかと。もしこれが保護者が働かないと生活出来ない、そういう事情で
あるとか、つまり疾病であるとかそれと類するような、要するに働かざるを得ない、ど
うしても本来すべき養育が出来ない、そういう状態であるから、だから措置入所を認め
るんだと。こういう元はそんな発想だったろうと思うんですけれども、ところが現在の
労働情勢というのはもう働かざるを得ないというのも一部ありますけれども、それより
ももっと自分が働いて自己実現したい、働くことが楽しい、だから働きに出るという、
そういう実態に相当部分がなってきておる。それもしかしこれは文言上認めざるを得な
い訳でありますか ら、そうすると自分のために働いておる。働かざるを得なくてとい
うのではなくて自分のために働いている場合になお措置入所を求めるというその思想は
何だろうか。
それは結局親の方が子の養育よりも自分らしく生きたいよという選択を認めていると
いうことにならざるを得ない訳ですから、そういうことを考えますと、なぜ働くこと、
労働に限定されるのか。自分か学校へ行って勉強し直したい。だから教育を受けるため
に保育所に入れたいという人もあっていいし、自分は子育てよりも、養育も勿論一部は
やるけれどもボランティア活動もやって自分らしい生活をしたい。その間は保育所に入
れてほしいという人でも、自分のために働きたいという人と価値として変わるはずがな
いんで、これは認めざるを得ないんではないかと、この１号を認めている以上は。
そういうふうにだんだん認めていきますと、では自分は趣味としてこういうことをし
たいので保育所へ入れてほしい。それと一体ほかのはどういう差があるんだという問題
になってくる。
結局親側の事情といいましても、１号をずっと広げて実態に応じて解釈していくと、
結局それは親が養育するよりも自分の生き方を選ぶ。勿論１か10かというのではなくて
、昼間だけということでしょうけれど、昼間だけでもそういうふうに選ぶというときに
、それは親の事情で選ぶことを認めるということは、結局子どもの立場に立って考えれ
ば、子どもの方が親がそういう気持ちでやっている親に見てもらうよりも、それは子ど
もの方は保育所に入れてもらった方がよほど子どものためになるんではなかろうかと、
こういうことになってくるんではなかろうか。だから、この辺から結局基本の思想が社
会の実態に応じて、子どものための保育というふうに変わっていかざるを得ないのでは
なかろうか。
そこで、そういう観点で、今度は本日の問題提起の１ページのアのところを見ますと
、家庭に養育者にいない場合の児童、これは親の事情ですよね。祖父母が同居している
場合、これは祖父母がでは十分役に立たないんではなかろうかという、そういう事情か
もしれません。障害児の場合、障害児の場合というのは子ども側の事情で、その次に出
てきておる地域に遊び相手が少ないような場合、これは明らかに子ども側の事情ですね
。ですから、これはこういう子ども側の事情を現行法の解釈に入れるというのは非常に
私は困難なので、地域に遊び相手が少ないような場合を入れる以上はもう現行法を 180
度ひっくり返して子ども側の養育という需要のために入れるんだということに法律を180
度変えざるを得ない。
それから保護者に育児疲れや育児不安がある場合。これだって親側の事情のように読
めるけれども実態から言えば子ども側の事情で、そんな不安を持った親に育ててもらう
子どもは大変だから、それよりはそんな養育環境なら子どものために保育所に入れよう
ということになる。
そういうふうに 180度子ども側の事情に転換するとすれば、その次の問題は、なぜ地
域に遊び相手が少ないような場合とか、親が不安を持っている場合とか、そんな場合に
限ってしまうんだろう。親がもう子どものために私は保育所に入れたいと言った場合、
その場合全部入れていいじゃないかと、そこまで行かないとすっきりと理屈が説明出来
ないんではなかろうか、法の趣旨が。中途半端に幾つかの子ども側の事情を類型化して
、１地域に遊び相手がいない場合、親に育児不安がある場合、その他ア、イ、ウなどと
限定するということは恐らく事実上無理ではなかろうかと。だからそこはすっきりとこ
の24条を 180度転換されるというのが非常に分かりやすい立法になるのではなかろうか
。
その場合に、ただいろいろ経費負担の問題が生じますから、その点はＣ委員がおっし
ゃったようなそういう措置の面で対応するというのがいいのかなと思いますが。少し極
端でしょうか。
○部会長 では、保育課長御発言ください。
○保育課長 御指摘のとおり現在の政令で書いてございます昼間労働することを常態と
していることというのは、当時これは昭和23年でございますけれども、やはり全体とし
て世の中が貧しくて母子家庭等、働かざるを得ないということを念頭に置いてあった規
定かと思います。しかし世の中がだんだん豊かになるにしたがいまして、委員御指摘の
とおり自己実現といったようなことも含めまして、そういったことについての労働、こ
ういったことも実際問題としてこの規定で読んで、保育に欠けるという要件に当てはま
るということで措置をいたしておるということでございます。
これにつきましてはいろいろ御議論ある訳でございますけれども、私どもといたしま
しては親の側の事情ということで働かざるを得なくて働くという場合もございましょう
し、あるいは自己実現の機会を求めて、それからより多くの収入を求めてと、いろんな
事情があろうかと思いますけれども、やはり保育に欠けておるという状態に着目をすれ
ば理由の如何を問わずこれをよりよい保育ということで保育所に入所をさせて保育をす
る。こういうことで運用させてきていただいておると思っております。
現時点で申し上げれば自己実現、女性が自己実現の機会を求めて働くというようなこ
とも含めまして、単に家庭の保育の補完ということのみまならず、エンゼルプランある
いは緊急保育対策等五か年事業においてもそういった思想が出ていると思っております
けれども、就労と、就労の意味というのはいろいろあろうかと思いますけれども、申し
上げましたように就労と子育ての両立を支援していく、そういう施設だというぐあいに
受けとめておるところでございます。
それから、この法律24条を全部頭を切り替えろということ、こういうことでございま
すけれども、私どもといたしましては、現状の説明ということになってしまう訳でござ
いますけれども、幼稚園との関係というものが議論になる訳でございます。62年に臨時
教育審議会の答申がございまして、この幼保の問題、非常に長いいろいろな経緯を持っ
た問題である訳でございますけれども、幼稚園は幼稚園、保育所は保育所ということで
各々別の制度であるということを前提としてまず考えていく。しかし、その各々別の制
度ではありますけれども、各々の制度の中でもっていろんな意味で柔軟に対処、対応を
していくという考え方でございます。
私どもといたしましては、親側の事情ということかもしれませんが、保育に欠けると
いう概念で法律の関係は貫いておるつもりでございます。
しかしながら資料で御説明をいたしましたように、一時的保育事業あるいは地域子育
て支援センター事業ということで、極めてある意味で今日的なニーズかとも思いますけ
れども、こういったものにつきましては予算措置と申しますか、行政指導といいますか
、そういったようなことで、また予算措置も含めまして地方公共団体にお取り組みをい
ただくというようなことでもって、一応現時点の考え方としては法律上の制度とは別に
柔軟に対応していくという路線の中で対応させていただいておると、こういうことだと
いうふうに理解をいたしております。
○Ｅ委員 現行法の解釈で、保育に欠けるという客観状況だけでとらえているというこ
とですけれども、これは保護者の労働または疾病等の自由によるという条件がかかって
おります。ここの解釈を私は聞いておる訳ですけれども、例えば親が学校に行っている
場合、あるいは親がボランティア活動をやっているという場合、こういう場合も現行法
でお認めになっているんですか。
○保育課長 今のお尋ねでございますけれども、２ページの保育所入所措置条例準則の
第２条の第７号でございますけれども、市町村長が認める前各号に類する状態にあるこ
とということ、この規定に基づきまして、これは地域の実情、各都道府県、市町村によ
って各々実情が違いますので一概にこうだということは申し上げられない訳でございま
すけれども、例えば母親が求職活動中で職業訓練校に通うといったようなことを、この
７号のを踏まえまして条例で例えば定めているという市町村もございます。
それから、ボランティア活動につきましては条例で定めておるというようなところに
ついてはちょっと私は承知をいたしておりません。例えばボランティア活動ということ
で申し上げれば私どもの事業の紹介になってしまって恐縮でございますけれども、先ほ
どの３ページの一時的保育事業、年がら年中ボランティア活動をやっているという訳で
はございませんので、ボランティア活動を行うときにおきまして（３）の私的な理由に
よる保育 サービス事業といったようなことによって対応する場合があるというぐあい
に考えているところでございます。
○部会長 ありがとうございました。
NO3に続く
問い合わせ先 厚生省児童家庭局企画課
担 当 福田(内3113)
電 話 (代)[現在ご利用いただけません]
(直)3501-4781
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