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第７回中央児童福祉審議会基本問題部会NO3
○児童家庭局長 実はこれはなかなか難しい問題だと思うんです。
確かに保育所と違って、かなり子ども自体も個性を持ってくる時代になってまいりま
すし、非常にそういった面では難しい面がある。そういう面で、画一的な仕組みという
のは好ましくない。これは大方の先生方もそういうお考えだと思うんですが、問題はこ
れを制度といういわゆる法律なり、そういった中できちんと位置づけてほしいという声
が非常に強うございます。それで、かつて中央児童福祉審議会も法制化をすべきである
という意見を出されております。
ただ、これをそれではどういう格好で法制化なりをするんだろうかというふうに考え
た場合、非常に難しい問題がある。今日こうやって御議論をいただいても非常に難しさ
を痛感しておるのでありますが、それだけにもうちょっと具体的にお伺いしたい点があ
るんです。
先ほどから伸び伸びと育ててほしいと。これはそのとおりだと思います。問題は伸び
伸びということと、安全ということと、これがうまく両方解決出来るんだろうか。要す
るに、伸び伸びということになりますと、かなり家庭に帰ったのと同じような、その後
はかなり子どもさんの自由に任せて、そしてただおやつが出るところがあるとか、そう
いった家庭的な雰囲気のある場所というものは確保するけれども、あとは子どもの自由
に任せて、遊びに行こうが、何をしようがいいじゃないかということが１つあろうと思
いますが、一方、そのときに何かけがでもしたら一体どうするんだと。それで、親御さ
んの方は、むしろとにかく留守中、安全で子どもが生活してくれることを期待して預け
ているという方が大部分なんじゃないかという気がするんです。
それからまた、現実にも実際に例えば市なり、町なり、そういうところでこういう学
童保育というものを社協に委託しているとか、どういう形であれ、公的な関与の下に実
施しているということになりますと、やはりそういったけがとか、あるいは事故が起き
たときの責任問題ということが問われますから、どうしてもそこでシュリンクしてしま
う。そうすると、伸び伸びということは学校の校庭の中で伸び伸びであり、地域社会を
自由に伸び伸び、行きたいところに行って伸び伸びにはどうもなりそうもないという感
じが現実じゃないかという気がいたします。
その辺のところをどういうふうに考えるのか。それは、預ける親御さんの方が間違っ
ているんだよと。むしろそんなかごの鳥みたいな格好で預かること自体がもともとおか
しいのであって、そんなことを期待しちゃだめですよと。子どもの時代といっても、今
の恐らく20代、30代の若いお母さん、お父さんたちと50代過ぎの方とは大分育ち方が違
っていると思いますね。かつては都内といえども丘があったり、若干森があったりとい
う時代で育った人と、そんなものは全然ない、こういうふうなアスファルト天国みたい
なところで育った世代と随分違いますから、正にそういった新しい世代の親たちが今ど
んどん出てきている。
その子どもたちが、正に学童保育を利用する時代になっているんですね。そういうよ
うな意味で、何か牧歌的な時代を前提に考えてもちょっと実態に合わないという気がし
ます。
勿論、それは地域性があって地方都市と東京では全然違いますし、市内と郊外では違
いますし、かなり地域性があるから、そういう意味ではそれぞれの地域性に応じた形と
いうものを考えていただくというのが基本だろうというふうに思っているんですが、法
制化と言う場合に、どこまで法律に規定するのか、難しい問題です。
そこら辺をもうちょっと御議論をお聞かせいただけるとありがたいなということがご
ざいます。
○部会長 ということでございますが、私は余り意見を言わない方がいいと思うのであ
りますけれども、伸び伸びという言葉に余り振り回されてしまわない方がいいんじゃな
いかなと思うんです。
伸び伸びというのも、厳しいというのも、規制というのも、１人以上の大人がそこの
中に必ず介在している訳ですから、大人の方の判断なり、才覚なり、人柄なりというも
のが大きく影響するんじゃないんでしょうか。
例えば、牧歌的というのはメダカの泳いでいる川があることであるとか、草木がある
何とかであるということもあるんですけれども、結構大都会の子どもですと、百貨店と
いう場所で伸び伸びとやっているのもいる訳なんですね。エスカレーターを上がったり
下りたりしながらやっているのもいる訳です。それからまた、田舎でもどなたかおっし
ゃったように１人のお子さんはファミコンをやっていらっしゃるとか、あるいは木に登
るのが大好きというのもいたり、いろいろな人がいる訳ですから、学童の放課後対策と
いう場合でも、やはりかくあるべしと言っても、そこにいる指導員といいましょうか、
大人の方の過去の生活歴なり、その人の得意分野によって大分違うんじゃないかと思う
んですね。
ですから、伸び伸びというのはむしろ心理的な問題であって形じゃないんだというふ
うにとった方がいいんじゃないか。当然、安全のない伸び伸びというのはあり得ない。
安全の範囲内で伸び伸びとやるというふうに私は思うんです。
そうでないと困るということをあえて言いますと、私は児童福祉施設の施設長を40年
やっているんです。40年やっていて、かぎを掛けたら絶対にいけないんです。そして、
強度高度障害というお子さんがずっと行ったり来たりやっている訳です。だけど、伸び
伸びやらなきゃいかぬのです。そのためにどうしたらいいのか。いろいろな安全の仕組
みを考える訳ですね。
例えば、運動会をやりますときにどうするか。職員だけではなかなかうまくいかない
。そうすると、私の方では何十人というボランティアなんですね。運動場の周辺をガー
ドマンよろしくみんな座って、遠くからその演技を見ておられる訳です。そして、職員
の目からこぼれておる子どもたちが外へ出てまいりますね。そのときに、すぐに発見し
てしかるべき対応をしてくださる。御一緒に遊んでくださったりということもある。職
員もそれなりにやっておる。保護者もそれなりにやっている。それから、物理的条件も
整えている。こういうことで、伸び伸びとやっているつもりなんですね。決しておりに
入れているつもりもないし、おりに入っているという心情を持たれるようなことはない
。
ですから、私は安全ということ、伸び伸びという言葉はこの２回前から度々出ており
ますけれども、これは心情的におっしゃっておるのではなかろうかというふうな気がす
るんです。学校は伸び伸びしておるのかということですけれども、これは伸び伸びと育
てておる校長さんもおろうし、余り具体例を挙げるとよくないんですけれども、ある小
学校は今は校長が替わりましたけれども、５時まで１年生から６年生まで全然学校から
帰さないんです。
なぜ帰さないかといいますと、学習塾へ行ける方と行けない方がある。家へ帰ると学
童保育は周辺にはないんですね。行けないところもある。帰ったらおじいさん、おばあ
さんがいるところもある。ですから、５時までは学校が責任を持ってお世話しましょう
。
ところが、２時ごろになりますと小学校低学年はもう何もなくなりますね。そうする
と、校長先生は碁が上手なんですね。碁クラブの指導者は校長先生で、ある学校の中の
空いたところへ行くと先生が碁をやっている。用務員さんが竹ひごで何か物をつくるの
をやっている。全部の先生は５時までやってもらいますと、こういうやり方をやってい
らっしゃる学校もあるんです。
○Ｋ委員 それは私立ですか。
○部会長 いえ、公立です。
そして、一部の御父兄が抗議を申し込んだんですね。学習塾へ行けない。こういうこ
とでは学力が下がって、中学へ行ったときに、２つの小学校から１つの中学へ行くもの
ですから、もう一つの小学校は徹底的に学習塾へ通う学校ですから、それに負けると言
ったんです。そうしたら、負けません。必ず中学３年までには取り返します。本当に力
があるお子さんだったらそうだし、ないお子さんは学習塾へ行っても必ず３年間の間に
ドロップアウトしますよと校長さんが言うんです。それがもし誤りだったら私は腹を切
って死にますとやったんです。そうしましたら、父兄がみんなしゅんとしてしまうんで
すね。
そうしましたら校長さんがにこやかに、私は腹を切るほど命を大事にしない人間じゃ
ありません。何十年の教員の経験で私は確信しております。ですからお任せくださいと
、それで済みました。
それで、２年間おやりになったんです。そして、定年がきて辞められて、近くの公民
館の館長さんになって、そこで今度は学童保育をやっていらっしゃる。こういう方もあ
るんですね。これは伸び伸びしていますよ。
○Ｍ委員 聞いておりまして、いろいろな意見があって、また地域性もあり、同じ地域
でもいろいろな取り組み方があるということなんですが、学童保育を重視しなければい
けないというのは一致していると思うんです。
それで、恐らく国が考えるときは最低限の責任をとれる体制をとらなければいけない
ということと、それからもう一つ、具体的に金を流すための基準が必要なんだろうと思
うんですね。それで、現実には後ろの方が随分かかわってくるんだろうと思うんですが
、いずれにしても市町村長さんにおやりいただく以外ない訳ですから、むしろ一般財源
で市町村にすべてやっていただくということで私はいいんじゃないかと。そのための財
源措置をする。思い切ってこういう新しい事業をやるときには地方分権を進める。それ
で、財源的な裏打ちは国がきちんと責任をとるということでいいのではないか。
ですから、いろいろなやり方があっていいのではないかなというような気がします。
そのときに、市町村長さんたちが、いやいや規制が必要だと言われるのであれば別で
すが、その辺がどうなのかという感じがします。
○部会長 ありがとうございました。
Ｎ委員 どうぞ。
○Ｎ委員 少し遅れて参りましたので、もうお話が出たことなのかもしれませんが、若
干今までの感想を述べさせていただきますと、法制化するという御意見がかなり強いよ
うですけれども、私は若干疑問を持っている側で、今、Ｍ委員がおっしゃいましたよう
なことで、今進められていく分権ということと、国がある基準を常に決めてしまうこと
。今、出来るだけ機関委任事務を廃止して自治事務にしていこうという動きに、政府の
方は今あるものは出来るだけ外したくない、分権推進法に基づいては出来るだけ地域の
自治に任せていくという中で、私はやはり流れから言えば地方自治体に任せるべきこと
だと思うんです。
ただ１つ、こういう受け皿論はしないということになっているんですけれども、Ａ委
員の意見の中で、法的な根拠もないのにつくれないという自治体が現実にあるというこ
とも、これはそのとおりだと思うんですね。
ですから、私はこれはいきなり結論のようですけれども、私なりの結論を申し上げま
すと、細かいことは書かないけれども、児童福祉法の中に学童保育という文言を入れる
というぐらいでいいんじゃないか。Ｋ委員が、考えると分からなくなってしまうとおっ
しゃいましたけれども、異論があるのは当たり前で地域の多様性もあるんですから、そ
こは私は余り難しく考えないで、学童保育、何でもありでいいじゃないかと、少し乱暴
ですけれども、それは言葉を換えて地域の多様性に基づいてと言うとちっとも乱暴でな
くなる訳でございます。
あとは個人的な希望でございますけれども、伸び伸びか安全かというお言葉、いろい
ろありましたけれども、これをどうして伸び伸びか、安全かと二者択一にしなければな
らないのだろうか。
だけど、勿論最初のキーワードが安全であることだけは確かだろうと思っています。
それで今、部会長のお言葉でございますけれども、私はその校長先生はすごく個性的で
いい先生だと思いながら、５時まで囲い込まれるのは嫌だし、毎日碁を打ってばかりも
いられないと思うんですね。やはり２年間ぐらいはよろしいかもしれませんし、それか
ら地域にいろいろ個性のある施設、学童保育も含めてそういうサービスが多様にあるこ
とはとてもよろしいと思いますし、その校長先生もとてもすてきな一人の個性豊かな教
育者だとは思うんですけれども、そういう場合には、やはり私は選べる一学童なり父母
の側に選択出来る一条件があってこその多様な伸び伸びだと思いますので、もし出来る
ことならば言葉を本当に最低のことだけ入れるというぐらいでいいんじゃないか。お金
のことは、私は今おっしゃったことに大賛成でございます。
○部会長 それでは、Ｃ委員。
○Ｃ委員 すみません。伸び伸び論議をこれで最後にしたいと思うんですが、確かに部
会長がおっしゃられたように、伸び伸びというのは本当に胸を熱くさせるような言葉で
、それに余りとらわれるなというのは賛成なんですが、伸び伸びには心理的な伸び伸び
と行動的な伸び伸びがあります。
心理的な伸び伸びというのは、例えば箱物の中に置いておいても、今はいじめもあり
ますし、いろいろなプレッシャーがあるからそうさせたいとは思うんですけれども、余
りこういう論議にはなじまないと思うんです。
ただ、行動的な伸び伸びというのは、例えば放課後児童対策が何か形になったとき、
一遍そこに帰ってきて鞄を置いて、勉強するなり、遊ぶなりするでしょうけれども、そ
れから友達のうちへ行くことも出来るし、塾に行くことも出来るしみたいな行動的な伸
び伸びをかなり認めたらいいと思っているんですね。そこは学校との違いで、学校は一
たん入ったら校門から原則的には出てはいけない。
ただし、その行動的に伸び伸びさせた後で事故があったらどうするかというのが、例
えば児童家庭局長の御心配だろうと思うんですが、これは完全に保険しかない訳ですね
。お金で保障する以外にはない。それをきちんと整えていただく。今、野外活動は伸び
伸びさせる訳ですが、全員に保険に加入させる訳ですね。
しかも大事なことは、Ｎ委員もちょっとおっしゃったように、これは選択の問題で、
この施設に通わせることも出来るし、通わせないことも出来る訳ですから、日本では親
にそういう選択権をゆだねてどちらでもいいんだと。だけど、どっちへ行くかを選んだ
ら、ある程度そこから生ずるメリットもデメリットも、それは親の責任において負わな
ければならない。そういう考え方が徹底していないんですね。
でも、この施設に入れたら親は何か起こったら全部国が保障してくれるというふうに
考えてしまうんですが、もう少し親たちの、これはちょっと抽象論になるかもしれませ
んが、どちらを選択するのか、選択した以上、そちらに対しての責任もやはり親として
負わなければならないので、そのくらいの覚悟をもって選択する道を私たちは提示して
いるんだよみたいなことを、やはりこれは広げていかなければならない。親の啓蒙の問
題になってくると思います。
○Ｅ委員 この問題は、今の社会福祉のいろいろな行政とか現場の直面している問題と
決して無関係ではないと思っています。
ですから、日本の福祉政策がどういう方向へ進むかということになるんですが、私は
やはり保育所も含めて社会福祉施設の活用というようなことを考えてきている訳で、経
験からいいますと、職員の問題というのは大変大事な問題で、その職員の資質の問題と
いうものをどういうふうに考えていくかということに、ある意味で帰する訳です。
ですから、子どもの安全とか、保健衛生の責任を任せるということを結局しなきゃな
らない。そういう一人の人間というか、人格というものを尊重して仕事が成り立ってい
く。そういうときに、勿論保険ということもあっていいと思います。
ところが、そういうときに、それは結局組織で共同責任を負う。その人にその仕事を
任せるという組織があるということです。だから、社協に任せたというのはそういう社
協の信頼があると思うんですけれども、やはりその辺の組織をどうつくっていくかとい
うことは、今の場合は施設ですけれども、地域の場合には住民とか、親が入ってくると
か、学識経験者が入ってくるとか、そういう意味のある種のそういう保障する基盤とい
うものが必要だと思います。
それが、これはいろいろ出てくると思いますけれども、保育所などもそれに関連して
地域子育てセンターというのがあるんですが、その制度を考える場合、そういう意味で
いろいろと組織を考えていかないと、専門性の論議もそうですけれども、専門というの
はどういう人が専門家かというのではなくて、組織の中に専門性が確立する。やはりス
ーパービジョンと研修というものが伴って専門性というのが確立しているというふうに
考えた場合、やはり組織論になってくるだろう。だから、組織で保障する。
それから、制度論でちょっと局長が言われたことは、措置制度じゃないかなと思った
んですが、例えば補助金制度という場合、地方自治体に補助金を流す場合、結局その内
容についてどういう縛りが出来るかという、その政策というものがこれから問われるん
じゃないか。
そういう意味で、やはり今のような組織論と関係してどういうような制度を考えてい
くかということが課題になるんじゃないかと私は受け止めた訳です。
○Ｌ委員 実際には損害保険に入っておる訳でありますが、損害保険に入って保険料、
掛金を掛けるという事情を思いますと、私自身何か寂しい気持ちにもなるのですが、日
本の社会全体が実はそういう損害保険会社任せの風土といいますか、そういうことにな
ってきておりまして、これは児童の施策の分野だけではないというふうに思っておりま
す。
それで、空き教室も実は使っておるのでありますが、ここの一面の難しさというのは
、学校を管理する先生が事故が起きたらと、こういうことであります。ここら辺が空き
教室を使いにくくしている一つの原因であり、管理しているのは学校の先生だけれども
、施設の設置者は市ですよと、こういう言い方もしているのであります。
それで、法律に書くことでございますが、児童遊園とか、児童館は現に児童福祉法に
書かれておる訳であります。そうすると、児童館と児童クラブというのは一体どこが違
うのか。児童遊園は本当にすべて安全と言えるのかということになりますと、私はそこ
は大変難しい議論ではなかろうかというふうに思っておりまして、なおかつ法律に書く
ということと分権の議論は私は必ずしも一致しないのではなかろうかと、そう思います
。
○部会長 今のような御議論の延長の話をお願いしたいと思います。
○Ｂ委員 今回の法制化の問題についてどう思うんだといったときに、法制化というの
は措置制度にするのか、あるいは利用制度でやっていくのかというふうなことで、措置
制度でやっていくといろいろな縛りが掛かっていて、せっかく今、学童保育クラブは全
国的に見て親たちがやっている中で、それが全部アウトになってしまうというふうなこ
とにも通じてしまう訳でして、東京都は正に23区等は法制化されてやっている訳ですの
で、法制化をするということが何か地方自治体の方では公立でやるんだというふうな、
そういうところでやってきてしまっていまして、最近やはり公的部門の中でもコストと
質の競争が出来るんじゃないかと私は考えているんですけれども、こうした中で民間が
時間を親の要求で５時から６時に延ばした途端に、そばにあった公立の学童保育クラブ
から大量にこっちへ入りたいと言ってきたというふうなこともあったりしている訳です
。
そんなことで、私自身も措置制度が必ずしもなじまないのかなと。そうすると利用で
、やはり補助金をという形でやるしかないのかなというふうには思っているんですが、
反面、措置制度の中で、例えば要保護児童で入所施設に入ってくる子どもたちを見てい
ると、学童保育クラブを利用していたというのが全然なくて、ほとんどそういうサービ
ス機関を利用しているというようなものがない訳です。
そういう意味で、どうもやはり必要な子どもを学童保育に入れるべきなんだという形
で措置制度というのも一つ意味があるんじゃないかというふうな見方もあるわけで、ど
ういうふうにまとめ上げるかというのは非常に難しい問題だなというふうに思います。
○部会長 分かりました。
今、私が是非御議論いただきたいと思いますのは、措置か利用かという話はまたその
後の話にしまして、このような放課後児童対策を余り細かく具体的なことは議論はして
もいいんですけれども文章に書くんじゃなくて、ともかくある種の市民権を確立したら
どうかということである。そして、財源問題はまた別途考えて地方分権という言葉が今
ありましたが、それは余り強調しなくても、市町村長は大いに頑張ってください、そし
て、その市町村長がさまざまな地域の特殊性を反映させるような運営をしたらいかがか
なと。それについて、安全はどうかということについてのお話は、残念ながら保険とい
う形をとらざるを得ないが、現にやっていますよというお話で、現在ボランティア活動
もそうですね。すべてのボランティア活動はどういう形でか保険に入っている。それで
、最悪のときのことはちゃんと考えている。これはもう常識になっているんじゃないで
しょうか。したがって、その問題も余り考えなくてもいいというふうなことではなかっ
たかと思うんです。
それから、たくさんの選択肢があって、その中から選ぶということは本当は一番いい
ことですね。それで、Ｎ委員からお話がありましたが、私は今その校長先生の顔が頭に
浮かぶんですけれども、結局私の方には学童保育的選択はなかったんです。全くない。
ものすごい勢いで都市周辺の農村ですから学習塾で、タクシーを相乗りして学習塾へ駆
け付けるという子どもさんが増えてきた。これは大変だという危機感が、校長さんをし
てそういうふうなところにいかせた。私はそういう意味で評価した訳なんですが、校長
先生が替わられて後の校長がやらないところを見るとそれなりによかったのかなと、今
、Ｎ委員のおっしゃったようなことですね。これは余談でございますが、今のようなこ
とでございますが、どんなものでしょうか。
○児童家庭局長 かなり議論が深まってきているので、御議論をお願いしたいんですが
、先ほど補助金の問題が出た訳であります。
それで、補助金の問題はまた財源の話として費用負担の問題をこの後お願いしており
ますから、それとの関係で更に御議論していただければ結構なんですが、その際の参考
までに申し上げたいんですけれども、先ほどから出ておられます議論で、非常に多様な
ものを認めていったらいいんじゃないか、そういう意味では、画一的な補助金という格
好じゃない方がいいんじゃないかというのがあり、その際に出た話として、Ｍ委員の方
から一般財源化の中でという話がありました。この一般財源化というのはいわゆる地方
交付税の中でという意味だろうと思いますが、この地方交付税の中に織り込んでいくと
いうことは補助金の基準とそんなに変わっておりません。要するに、地方交付税という
のは国と地方との財源分配の基準を決めている訳でありまして、当然その中には個別個
別、一つ一つ、例えば保健婦さんを何人置くとか、そこら辺はかなり補助金と同じよう
に基準を決めているのであります。ただ、そういうものが、実は地方交付税の積算とい
うのが一般の国民の中になかなか分かりにくい。
だから、そういった意味で基準というものを決めないで済むということではないので
ありまして、そういう意味で何でもかんでもいいんだよということですと、これは一般
財源の中で、ではどう積算するのか、現行の方式だとなかなか難しい面があります。い
や、それはもういわゆる地方交付税じゃなくて市町村、自治体の固有財源でやってほし
い。あとは市町村長さんの御判断でやるべきものなんだということであれば、これは地
方分権として非常に分かりいいのでありますが、地方交付税の中でやるんだよという考
え方ですと、これは補助金の基準と同じように、やはりそれなりにどういう基準でやる
のか。あるいは、資格のある方というのを何人置くのか。それから、児童何人に対して
どういうふうにするのかという子細な基準というものがある訳でありまして、そこら辺
がないと一般財源化ということでは済まないということがあります。その辺のところを
ちょっと念頭に置いて、また後の費用負担のところでも結構でありますから御議論いた
だきたい。
NO4に続く
問い合わせ先 厚生省児童家庭局企画課
担 当 福田(内3113)
電 話 (代)[現在ご利用いただけません]
(直)3595-2491
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