第４回人口問題と社会サービスに関する特別委員会NO2
河野　　質問というよりもコメントです。男女共同参画社会というのは大変結構だと存
　　　じますが、日本で男女共同参画社会を最も妨げているのは企業というか職場とい
　　　うか、そちらのほうだと思います。家庭もありますが、家庭よりも企業、特に日
　　　本は中小企業が多いですから、そこでセクハラというわけじゃないでしょうけど
      、いろいろと妨げるところがあると思うんです。家庭の中はけっこううまくやっ
      てると思うので、これは労働省の関係かと思いますが、もうちょっと企業のほう
      をやっていただければと思います。
　　　　２番目は、これから老人が増えるわけですが、老人の生活形態というのは三世
　　　代世帯というか、60歳の人の過半数は息子夫婦と一緒に住んでるわけです。これ
　　　から就業と育児の矛盾ということもありますけど、就業と育児、老人の介護との
　　　矛盾という面がある。常識的な話ですが、そのへんのところもあればいいんじゃ
　　　ないかという気がします。
委員長　まだほかにおありと思いますが、時間の関係がありますので、これで質疑を終
　　　わりたいと思います。どうもありがとうございました。
　　　　それでは科学技術庁の方にお願いいたします。
科学技術庁　資源室長の塚本と申します。よろしくお願いいたします。資料７に従いま
　　　して、長寿社会と科学技術のあり方ということを中心にお話し申し上げたいと思
　　　っております。資源室というのは資源の総合的利用というのを担当しておりまし
　　　て、現在、資源調査会という審議会で「資源ビジョン」というものをつくってお
　　　ります。本委員会は人口問題に関するものですので、人口から見た資源をどのよ
　　　うに考えたらいいか、いろいろご示唆をいただければと考えております。それで
　　　は資料に基づきましてご説明申し上げます。
　　　　人口問題は、食料、エネルギー、環境など広範な分野における科学技術と関連
　　　し、科学技術庁では各種の研究開発を推進しておりますが、社会サービスに密着
　　　した問題として、我が国がおかれている来るべき長寿社会に向けてどんな科学技
　　　術の研究開発をやっていったらいいか、その取り組みがどう行われているかとい
　　　うのをまとめたものです。
　　　　１．基本的な方針
　　　　科学技術会議の意見と科学技術政策大綱を基本として、方針は次の(1)(2)の２
　　　つがあります。
　　　　(1) 科学技術会議というのは総理大臣を議長とする諮問機関ですが、昭和61年
　　　５月、そこで「長寿社会対応科学技術推進の方策に関する意見」というものが出
　　　されています。
　　　　ここでは長寿社会問題として次の２つの領域を考えています。
　　　　1 高齢者の健康を確保する研究、2 高齢者の生活と活動を支える総合的研究、
　　　この２つの領域ですが、2 のアとイにありますように８つに分けまして、それぞ
　　　れの中に150 ほど重要研究開発目標が設定されていまして、これと科学技術政策
　　　大綱に従って各省庁中心に研究が行われています。
　　　（ア）高齢者の健康を確保する研究の中には次のものがあります。
　　　　・生理的老化機構。
　　　　・アルツハイマー、循環器系などさまざまな老年病の研究。
        ・介護、リハビリテーション、在宅看護なり福祉施設での看護をどのようにや
　　　　　ったらいいかというのを科学技術の面から研究する。
        ・健康の維持、増進。栄養、食生活、運動、心理学的な面からのさまざまな研
　　　　　究。
　　　（イ）高齢者の生活と活動を支える総合的研究。これは先ほど来のお話にありま
　　　すような就業なり社会参加を支援するという方面で、次のようなものです。
        ・介護機器、自立機器に関する研究開発。車いす、寝たきり老人のベッドとか
　　　　　入浴関係のいろんな機器の開発。
　　　　・生活環境及び生活機器に関する研究開発。住宅、公共施設、緊急のいろんな
　　　　　医療システムの研究開発。
　　　　・労働環境及び生産機器。これは社会全体にかかわる問題ですが、お年寄りに
　　　　　も見やすいようなディスプレー、コミュニケーション機器をどうしたらいい
　　　　　か研究も行われています。
　　　　(2) これは長寿社会に限った話ではありませんが、科学技術全般として、平成
　　　４年に「科学技術政策大綱」というのが閣議決定されています。この中でもいく
　　　つか長寿社会の関係が位置づけられています。
　　　　1.基本方針
　　　　ここでは次の３点を目標として科学技術政策を展開しています。
　　　　（ア）地球と調和した人類の共存。
　　　　（イ）知的ストックの拡大。
　　　　（ウ）安心して暮らせる潤いのある社会の構築。
　　　　この３つのうち、ウが長寿社会及び高齢化に関係する面で、人口構成の急激な
　　　高齢化に備えるなど、社会的な課題に適切に対応しながら、質的に豊かな国民生
　　　活を実現していくとしています。
　　　　3.重要分野の研究開発推進
　　　　ここでは次の３つがあります。
　　　　（ア）基礎的・先導的な科学技術。
　　　　（イ）人類の共存のための科学技術。
　　　　（ウ）生活・社会の充実のための科学技術。
　　　　これは先ほどの科学技術会議の意見と重複する面がありますが、ここにあるよ
　　　うに健康の維持・増進、生活環境の向上、社会経済基盤の整備、防災・安全対策
      、などにいついて書いています。
　　　　２．「豊かで活力ある長寿社会の構築に向けた科学技術の展開方向に関する調
　　　査」。これはまだ調査中ですが、平成７年３月に中間報告が出ておりますので、
　　　その簡単なご紹介というか、いまやっていることをご紹介します。
　　　　ここで申し上げます長寿社会というのは、高齢者の比率が高いということと同
　　　時に長生きになっていますので、科学技術としてはどんなことがやれるのかとい
　　　う観点から、活動を支援すること、長期間化した人生の時間をどのように有効に
　　　活用していくか、この２点から基礎資料を収集しています。
　　　　別添資料１をごらんいただきたいと思います。中間的にまとめたものがここに
　　　記載されています。
　　　　まず上の枠の「科学技術の展開」ですが、左の長寿社会の科学技術では、目標
　　　として、安心できる科学技術、よくわかる科学技術、ふところの深い科学技術、
　　　この３つが書いてあります。
　　　　対象とする領域としては、社会基盤の充実に寄与する科学技術、地球環境の保
　　　全に寄与する科学技術、この２つが書いてあります。もう一つ個人の生活の快適
　　　性という面が当然あるわけですが、この調査は国の研究開発をどうするかという
　　　目的でなされていますので、そういう面は民間のインセンティブが高いのではな
　　　いかということで、こういうことに重点を置いたらどうか。
　　　　その右の新しい視点の導入とあります。
　　　　基本的な枠組み
　　　　・自然科学と人文・社会科学の融合。従来、自然科学に重点が置かれがちです
　　　　　が、高齢者への対応なり社会システムという面になれば人文・社会科学の知
　　　　　見も必要になる。
　　　　・リーダーの存在。そういう広い分野で研究開発を行うためにはコーディネー
　　　　　トしていくリーダーの存在が重要ではないかと考えています。
　　　　重視すべき視点
　　　　・従来の経済性・効率性に人間性をプラスする。
　　　　・科学技術が人間に接近する。
　　　　・科学技術を科学する。
　　　　そのほかいろいろ書いてありますが、一般的によくわかるように説明する責任
　　　を明らかにしていったらどうかということです。
　　　　その下に「科学技術の分野」という枠があります。
　　　　高齢者向けそのものというものもありますし、地球環境のように長寿社会に直
　　　接的に関係するものではなくて全体的な話もありますが、こういうものを中心に
　　　調査を進めている最中ですので、ご紹介だけ申し上げておきます。
　　　　３．科学技術庁における長寿社会に対応した科学技術の研究開発等
　　　　(1) 主な研究開発として次の３つを挙げています。
　　　　1.理化学研究所
　　　　ホメオスタシスというそうですが、ここにおいて身体恒常維持のメカニズムの
　　　解明などに関連した基礎的研究を推進しています。
　　　　2.新技術事業団
　　　　これは研究をいろいろ支援をする特殊法人ですが、いくつかある委託事業の一
　　　つとして医療・福祉機器の高齢者対応の機器の開発をしています。
　　　　3.科学技術振興調整費
　　　　各省の協力を得て、複数の省庁にまたがるような研究に対して科学技術庁が調
　　　整費として一括計上していますが、バーチャルリアリティを使った機能回復訓練
      、マルテメディアを使った健康診断など高齢化社会を効果的に支援する研究をこ
　　　れからやろうということです。
　　　　(2) 資源調査会での検討
　　　　科学技術庁長官の諮問機関ですが、当方の室で直接担当しているものを挙げて
　　　います。
　　　　1.21世紀資源ビジョンを検討
　　　　21世紀中葉には世界人口100 億になると想定されていますが、日本としてはど
　　　のように対応したらいいかという検討をしようということです。
　　　　別添資料２「21世紀資源ビジョン策定について」をごらんいただきたいと思い
　　　ます。本日ご出席の阿藤先生にも昨年ご講演いただきまして、これから検討を進
　　　める段階ですが、当方として考えていることを書いてあります。
　　　　目的。世界人口100 億時代に対応して、資源の面から考えて、現時点で行いう
　　　る行動計画を策定・提言しようということです。食料、エネルギーなどについて
　　　は各省庁でいろんな政策がありますので、包括的に見ていくようなことを考えて
　　　います。
　　　　基本的な考え方。現在のトレンドから推測して、日本が持続発展可能な社会を
　　　維持するには、2010年には日本の人口が１億３千万強ぐらいでピークになるので
　　　はないかといわれている面もありまして、自給自足は不可能である。世界人口が
　　　100 億ぐらいになるといわれている2050年を最終的な目標としますが、その真ん
　　　中の2030年ぐらいから対応がしっかりしてないとうまく乗り切れないのではない
　　　かということで、この３つの年次をとって資源のあり方を考えてみる。
　　　　調査手法として、ハード資源調査とソフト資源に分けて書いてあります。
　　　　ハード資源調査。従来の意味での有形資源（自然、食料、生物、エネルギー、
　　　鉱物、社会インフラなど）およびそれらの資源を利用するソフトを中心に検討し
　　　ます。
　　　　ソフト資源調査。資源調査会では一般の社会でいわれている資源より広範囲に
　　　資源をとらえていますので、人材、資金、情報社会などのヒト、カネ、チエ、ク
　　　ニに存在する資源。社会的に利用できる資源までを範囲として、21世紀に向けて
　　　どのように考えていったらいいかということを考察します。
　　　　エネルギー、食料その他のものは推測しがたい面もありますので、人口をもと
　　　に食料、エネルギーなどの予測値をはじいています。食料は基本的には人口に比
　　　例していくというのが基本の考え方です。所得とか食生活は変わりますので、畜
　　　産物のほうに消費構造がシフトすれば穀物の需要が増加することはありますが、
　　　基本論は人間１人当たり１日当たり2000から3000カロリー、国や栄養状態によっ
　　　て違いますが、そのくらいのカロリーが必要だろうということで、それに人口を
　　　掛ければ食料の需要量が出てくる。エネルギーは経済成長率に比例していくと過
　　　去にはいわれてたようですが、最近は省エネとかいろんなことで必ずしもそうは
　　　いえないわけで、各国で生活水準が向上して、自動車の普及が進めばガソリンの
　　　消費も車の台数というか人口にも大きくかかわってくる分野ではないかと考えて
　　　います。こういう大前提で資源ビジョンをつくってみようということで当方で検
　　　討しているわけですが、人口の面からみてご示唆をいただければ参考になると思
　　　いますので、よろしくお願いしたいと思います。
　　　　２ページに戻ります。
　　　　2.日本食品標準成分表を作成しています。
　　　　この赤い表紙の本ですが、現在のものは昭和57年にできています。これには蛋
　　　白質、ビタミンＣ、カルシウムなど19項目がありますが、それ以後、成人病と関
　　　係の深いコレステロール、ビタミンＥ、ビタミンＤ等を順次追加してきておりま
　　　す。現在、全面改訂に向けて作業中でして、平成11年ごろには30項目、2000ぐら
　　　いの食品についての食品成分表ができあがる予定です。当方からの説明は以上で
　　　す。
委員長　どうもありがとうございました。ただいまのご説明につきましてご意見、ご質
　　　問をお願いいたします。
井上　　別添資料２「21世紀資源ビジョンの策定について」というものがありますが、
　　　基本的な考え方のところに2010年、2030年、2050年とあります。2050年になると
　　　世界人口が100 億になる。その時にどう対応するかということだと思うんですが
　　　、このタイムテーブルを拝見しておりまして、これでいいのかなという感じがす
　　　るのでお伺いします。
　　　　まず2010年のところに持続発展可能な社会を維持するには自給自足は不可能で
　　　あるという解説がついておりますが、現在でも日本は自給自足の経済は不可能な
　　　のではないかという感じがするわけです。食料ひとつとりましても自給率が30％
　　　強ということですし、輸出をたくさんして外貨を稼がないと食料の輸入はできな
　　　いという構造になっておりますから、2010年まで待たなくても自給自足はできな
　　　くなっていると感じるんですね。2050年になって100 億ということですが、突然
　　　100 億になるわけではありませんで、現在の57億が毎年増えていくわけですね。
　　　具体的な例をとれば、例えば中国で食料の輸入が始まっている。したがって食料
　　　の需給が逼迫してくるような兆候があるようにも思われます。そうすると2030年
　　　まで待って対応策を考えたのでは遅いのではないかという感じがするんですが、
　　　いかがでしょうか。
科学技術庁　おっしゃる通り現在でも自給はできないわけで、これは強調的に書いてあ
　　　るわけですが、一つのターゲットとして2010年というのは現在のトレンドからあ
　　　る程度見通せる範囲である考えています。来年のこともわからないのに、10年先
　　　、ましてや50年先はよくわからないんですが、各省庁のいろんな見通しなり国連
　　　とかいろんなところの機関でも2010年ならトレンド値なりいろんなデータがあり
　　　ます。2030年から対応するというのではなくて、50年への対応が2030年ぐらいま
　　　でにできてないと50年は乗り切れないんじゃないかという問題意識で10年と30年
　　　を考えたらどうかということです。
　　　　いま当方の調査会で議論している話としては、30年、50年というのは10年とは
　　　違って、現在のトレンド内ではとても考えつかないのではないか。したがって50
　　　年の姿をポンと描いてみて、10年なり現状と線で結びつかなくてもいいのではな
　　　いか。政府のいろんな見通しは必ずつじつまが合って、毎年こうなりますよとい
　　　うことでやろうというのが一般的なんですが、当方の調査会としては整合性がと
　　　れないというか跛行的なものになっても10年と30年と50年というターゲットで考
　　　えてみてはどうかということで議論が進捗してるんです。最終的にどうなるかと
　　　いうのはまだはっきりしませんが。
委員長　私から一つお尋ねします。長寿社会対応技術のプログラムの中で、終末医療の
　　　持ついろいろな技術的な意味についての評価とか、生と死の選択の問題がこれか
　　　ら大きな問題になりますが、そういう面については何か特別な研究プログラムは
　　　入っているんでしょうか。
科学技術庁　先ほど申しました科学技術会議の意見の中ではそういう言及はされてるん
　　　ですが、具体的に研究プロジェクトがあるかというと、科学技術庁ではないと思
　　　います。厚生省なり他の省庁では各省単独の予算で何かやられている可能性はあ
　　　るかと思います。
清家　　21世紀資源ビジョンについて一つお伺いします。ソフト資源の中にヒューマン
　　　・キャピタルというか人的資源が含まれると思うんですが、人的資源というのは
　　　一方では他の資源を消費するわけですね。エネルギーとか食料とか。一方では新
　　　しい価値を生み出したり、世の中にとっては海外から資源を調達するための原動
　　　力になったりするわけです。この中の人的資源の位置づけ、評価というのは簡単
　　　にいうとどうなっているのか。一言ではいいにくいかもしれませんが、教えてい
　　　ただきたいと思います。
科学技術庁　ソフト資源の中に人材と書いてありますが、これは人的資源とイコールと
　　　いう意味です。日本の場合、天然資源はほとんどないに近いような状態で、その
　　　中でクニをどういうふうに考えていくかというと、どなたにお話を聞いても同じ
　　　ようなことになるんですが、ヒトしかない。技術という面も含めた中での人間と
　　　いうものをソフト資源の中で考えていく。ソフト資源というのはヒトだけじゃな
　　　くて、ここにあります社会システムとかお金の問題、そういうことを全部含めた
　　　形で取り組んでいこうということです。
清家　　ここでは人口の問題を議論しているわけですが、日本人みたいにかなり豊かな
　　　国民が増えるというのは資源の消費とか環境問題という観点からいうと、かなり
　　　抑制しなくてはいけないという面もありますね。一方では日本が海外から物を調
　　　達できる国力にするためには人的資源の質が問題だし、量も必要かもしれない。
　　　したがって21世紀の資源ビジョンを考える時に質は高度化しなくてはいけないと
　　　いうのは当たり前だと思うんですが、人的資源の量は増やしたほうがいいと考え
　　　ているのか、それとも抑制したほうがいいのか、あるいはそれについてはニュー
　　　トラルで、どっちでもいいというスタンスなのか、どうなんでしょうか。
科学技術庁　人口という意味ではニュートラルです。調査会としては人口については所
　　　与のものとして扱っていく。人口について議論しはじめるときりがないというか
　　　、大前提から狂うと、ほかのことが何もできなくなるので、人口は2050年ぐらい
　　　になったら100 億人ぐらいになるだろうという前提で議論を進めましょうという
　　　コンセンサスになってるというか、そういう問題意識で始めた調査です。
委員長　清家委員がいわれるのは、そういう人口規模の場合でも、資源としてプラスの
　　　生産とかそういうものだけじゃなくて、いろんなものを消費するという側面があ
　　　るので、その両面のバランスをどのような位置づけで考えておられるのか。そう
　　　いう視点も重要ではないかということですね。
清家　　はい。
委員長　ほかに何かございますか。
高山　　科学技術庁の長寿社会という取り組みで、もっぱら高齢者の傾向とかいろんな
　　　機器に関するものがあるんですが、２つ質問したいと思います。高齢化が進んで
　　　いくと同時に情報のやりとりの仕方が、ここ１、２年で大きく変わろうとしてお
　　　りまして、単に高齢者だけでなく中年でもパソコン難民といって、情報の収集、
　　　処理、判断などについて従来のメディアにしか頼れず、新しい形への対応がほと
　　　んどできない人が取り残されてるわけです。そういう意味で高齢者というだけで
　　　なく、限りある日本の人的資源の高度化を志すということであれば、現在の中年
　　　を含めて情報化の進展にどう対応していくかということが非常に重要なテーマの
　　　一つだと思ってるんですが、そういう面の研究なり配慮なりをこれからどうなさ
　　　ろうとするのか。これは科学技術庁の担当分野ではないとお考えなのかどうか。
　　　それが一つです。
　　　　もう一つは、ここに並んでいるテーマを見ますと、厚生省が健康に関してどん
　　　な研究機関を持っているかとか、機器に関していえば通産省とかその外郭団体が
　　　いろいろありますが、民間の研究機関や大学との研究開発の提携関係をいまどう
　　　いうふうになさっているのかということと、これからどういうネットワークを築
　　　いていくかということについてご説明いただきたいと思います。
科学技術庁　最初の点の情報化については、ここは長寿社会の話なのであまり書いてな
　　　いんですが、国のいろんな研究機関を結ぶ情報ネットワークをつくろうとか、か
　　　なり一生懸命に取り組んでいると思います。メーカーサイドについては通産省工
　　　技院のほうで一生懸命やられてますが、そこにどんな情報を乗せるかとか、研究
　　　情報については科学技術の情報の特殊法人もありまして、そういうところを中心
　　　に情報関係の研究がされておりまして、重点的にやっている分野の一つではない
　　　かと思いますし、これからもどんどん増えていくのではないかと思います。
高山　　最先端のほうではなくて、パソコン難民をできるだけ少なくするとか、既存の
　　　ツールをみんなが使えるようにするとか、そちらのほうに科学技術庁は関与して
　　　いるのかどうかという質問です。
科学技術庁　細かいところまではわかりませんが、そんなに大がかりにはやってないと
　　　思います。長寿社会の調査は高齢者だけでなくいろんな分野が入ってますが、ど
　　　ちらかといえば長寿社会に焦点を当てていろんな調査をやってますし研究もやっ
　　　てまして、ほかのことにも使えるし、ほかのタイトルをつけてやってる面もある
　　　かと思います。研究所はどういうふうになってるのか私ははっきり知りませんが
　　　、使いやすい機器の開発というのは高齢者に限らずいろんなところにも使えます
　　　ので、これはやっているのではないかというぐらいしか申し上げられません。
　　　　関係機関の連携については、一番大きいのは先ほど申しました科学技術振興調
　　　整費と、あとは見積調整方針という一つのやり方がありまして、この二つが大き
　　　な手段です。先ほど申しましたバーチャルリアリティやマルチメディアを使った
　　　ような高齢化対応の振興調整費も厚生省、通産省など各省庁にまたがるような研
　　　究の内容になっていますので、こういう手段を使って連携を図っているというの
　　　が中心になろうかと思います。
委員長　よろしいでしょうか。それでは次に環境庁の方にお願いしたいと思います。
NO3に続く
　　問い合わせ先　厚生省大臣官房政策課
　　　　　担　当　真鍋（内2250）、大内（内2931）
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