2018年８月24日　第５回食品衛生管理に関する技術検討会

○五十君座長　それでは、定刻になりましたので、第５回「食品衛生管理に関する技術検討会」を開会いたします。
　本日は、朝倉構成員、池田構成員、関根構成員から御欠席の連絡をいただいております。
　また、オブザーバーといたしまして、国立保健医療科学院の温泉川上席主任研究官と農林水産省食料産業局食品製造課食品企業行動室の都築室長に御出席をいただいております。
　それでは、議事に入る前に、事務局から配付資料の確認をお願いしたいと思います。
○事務局　ありがとうございます。
　まず資料の確認の前に、事務局のメンバーに変更がございましたので、御紹介させていただきます。８月１日付で生活衛生・食品安全企画課長の須田が着任しております。
○須田生活衛生・食品安全企画課長　須田でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
○事務局　それでは、本日の資料を確認いたしますが、事務局の不手際で傍聴の皆さんのドキュメントに一部不足がございまして、ただいま準備しておりますので、準備でき次第配付させていただきます。申しわけございません。おわびいたします。
　本日お配りしている資料でございますが、資料１「改正食品衛生法施行スケジュール」、資料２「「取り扱う食品の特性に応じた取組の対象事業者」の規定の考え方」、資料３「食品等事業者団体が作成した業種別手引書で想定される小規模事業者」、資料４「食品製造業の従業員数実態調査概要」、資料５「厚生労働省令で定める施設の衛生的な管理その他公衆衛生上必要な措置」、資料６「食品リコール情報の報告制度の創設」、参考資料１「食品衛生管理に関する技術検討会開催要領」、参考資料２「食品衛生法等の一部を改正する法律新旧対照条文（抜粋）」、参考資料３「食品衛生管理の国際標準化に関する技術検討会最終とりまとめ（抜粋）」、参考資料４「食品等事業者が実施すべき管理運営基準に関する指針（ガイドライン）」をお配りしております。
　落丁等がございましたら、事務局のほうまでお知らせください。よろしいでしょうか。
　それでは、冒頭のカメラ撮影等をしていらっしゃったら、ここまでとさせていただきたいと思います。御協力よろしくお願いいたします。
○五十君座長　資料の不足等はございませんでしょうか。大丈夫ですか。
　それでは、早速、議事に入りたいと思います。
　議事次第にございますとおり、本日の議題は「HACCPに沿った衛生管理に関する事項」として、「１）政令の改正の考え方について」「２）省令の改正の考え方について」「３）自主回収の報告制度の運用の考え方について」となっています。まず、議題「１）政令の改正の考え方について」、事務局より御説明をお願いいたします。
○道野食品監視安全課長　それでは、事務局より、当資料について説明させていただきます。
　恐縮ですけれども、参考資料１をごらんいただけますでしょうか。本検討会の開催要領の改正について御報告を申し上げます。
　先般６月に食品衛生法の一部を改正する法律が施行されました。本検討会につきましては、昨年の３月より、特にHACCPの考え方を取り入れた衛生管理の導入のための業界団体が作成した手引書を中心に御検討、御確認をいただくということでスタートしたわけでございます。今般の法律の公布を受けまして、HACCPに沿った衛生管理の制度化という内容に関連する政省令についても御議論をいただきたいということがございまして、開催要領につきまして法律が施行された旨、改正法の施行に向け政省令等における関係規定の検討、さらには具体的にその政令、省令それぞれの代表的な内容について、検討会の開催要領に記載をさせていただいて、改正をさせていただいたという趣旨でございます。
　本日はそういったことで関係の政令、省令につきまして、まずは事務局のほうでこれまでの検討内容を踏まえて整理したものを御説明させていただくということを基本に進めさせていただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
　それでは、資料１をごらんください。資料１につきましては、HACCPに沿った衛生管理の制度化、それから食品リコール情報の報告制度の創設、この２つの改正項目につきましての施行のスケジュール、それから政省令で定めるべき内容につきまして整理をしております。
　先に内容について申し上げますと、HACCPに沿った衛生管理の制度化につきましては資料の中ほどでございますけれども、まず、食品衛生法施行令、政令のほうでHACCPの考え方を取り上げた衛生管理を行う事業者の要件を定めることになっております。代表的なものとしては、ここの括弧書きにありますような小規模事業者の定義をどのようにするのかという内容であります。さらには、従来、衛生管理基準につきましては条例で都道府県が定めるとされていたところでありますけれども、今般の改正で国際整合化という観点で改正をいたしましたので、国の食品衛生法の施行規則のほうで定めるというような改正になっております。もちろん、反しない範囲で条例での追加的な規定はできるわけですけれども、本則としましては、厚生労働省令ということになるわけであります。
　それから、食品リコール情報の報告制度の創設でありますけれども、内容はここにありますように、営業者が自主回収を行う場合に自治体へ報告する仕組みの構築ということでございまして、食品の安全性を理由に自主回収されるケースは間々あるわけでございますけれども、全国的に情報を把握することは現在されていないということがございまして、事業者の方に都道府県に報告をしていただく。それを国がまとめて情報提供するというような仕組みでございます。これにつきましては、事業者の方の届け出の手続であるとか適用の除外をどのように考えていくのかと。何でもかんでも報告してもらうということではないだろうということもございまして、その内容について省令、施行規則で定めるというようなたてつけになってございます。
　スケジュールでございますけれども、資料の上のほうをごらんください。今、申し上げたとおり、HACCPに関しては施行が2020年６月以前と定められています。法律の書き方で言うと、公布後２年を超えない範囲で政令で定める日に施行するということになっていますので、今後、施行日を定めることになりますけれども、こういったたてつけになっています。２年後ということになります。それまでに、今、申し上げたとおり、自治体のほうで必要があれば条例を定めなければならない。それから、現行の管理運営基準、条例で定めることになっているわけですけれども、それの改正もしなければいけない。それから、周知の期間が要るということもございまして、政省令については来年の夏までには公布をしたいということになりますので、それを逆算するとこういったスケジュールになります。
　来週の月曜日に自治体向けの現状の改正食品衛生法、施行スケジュール等々について説明会を行うわけでございますけれども、11月には政省令の案の検討状況について、全国７ブロックで説明会をやっていきたいと考えております。それまでの間に、およそこういったブロックでの説明会、意見交換会の材料になるような内容について検討を進めていっていただければありがたいということでございます。ブロックの説明会等でいただいた御意見を整理した上で最終的な案を作成して、WTO通報、パブリックコメントというような手続を進めていく、これは年明けということになるわけであります。
　食品リコールにつきましても、これは事業者の方に報告していただくということなのですが、昨今のことでございますので、電子的な手続を可能にするようにしようということにしていまして、施行は21年となっております。これにつきましてもシステムの開発だとか自治体の準備等もございますので、同様のスケジュールで進めていきたいと考えております。そういったことで、こういった施行スケジュールになっておりますので、御了解のほどよろしくお願いいたします。
　続きまして、資料２で、具体的にHACCPに沿った衛生管理の制度化の政令のほうです。HACCPの考え方を取り入れた衛生管理を行う事業者の要件というものについて、どういった形で規定をしていくのかということにつきまして、これまでの法律案を検討する際に、検討会であるとか懇談会であるとかさまざまな場で議論されたものを整理したものが資料２となります。
　法律の条文につきましては、上の水色のバックの部分に書かれていることであります。ここは厚生労働省令で次に掲げる事項に関する基準を定めるものとするというようなたてつけになっていまして、１番目のところは、施設の内外の清潔保持、ネズミ及び昆虫の駆除その他一般的な衛生管理に関すること。これはいわゆる一般衛生管理の意味でありまして、ここの書き方については、現行の制度と同じ書き方になっています。
　２番目は、食品衛生上の危害の発生を防止するために特に重要な工程を管理するための取り組みに関することとなっていまして、括弧書きの中で、小規模な営業者、その他政令で定める営業者にあっては、その取り扱う食品の特性に応じた取り組みとなっています。原則はHACCPに基づく衛生管理に取り組んでいただく。ただし、政令で定める範囲の営業者の方にあっては、HACCPの考え方を取り入れた衛生管理、その取り扱う食品の特性に応じた取り組みで対応していただく。そのようなたてつけになっているわけであります。
　下のオレンジのほうの枠でありますけれども、法律案の議論の中で、こういった実際にHACCPに基づく衛生管理、コーデックスのHACCPの原則というものを、全てについて個別の事業者が対応するというのは小規模事業者等については難しい場合があったり、それから技術的な問題として難しかったり、営業実態の関係でなかなか対応がしにくいのではないかというような業種について、こういった４つのカテゴリーに分けて整理をしています。これはこの検討会の前身の食品衛生管理の国際標準化に関する検討会の報告においても、こういった形で整理をされております。
　内容について細かくは説明いたしませんけれども、参考資料３「食品衛生管理の国際標準化に関する技術検討会最終とりまとめ（抜粋）」に下線を引いておりますけれども、この最終とりまとめにおいて、こういったカテゴリーの事業者については、HACCPの考え方を取り入れた衛生管理で対応していくというような方針が示されたわけでございます。法案等の説明におきましても、この内容で我々は説明をしてまいったというような経緯であります。
　具体的な内容でございますけれども、１番目が食品の製造または加工を行う者のうち、一の事業所において食品の製造・加工に従事する者の総数が一定未満の者、そういった事業者。２番目が当該店舗での小売販売のみを目的とした製造・加工・調理事業者ということで、例示というかイメージしていただくものとして、菓子の製造だとか、食肉の加工販売、魚介類の加工販売、豆腐の製造販売だとか、そういったことをイメージしていただければいいかと思います。あと、提供する食品の種類が多く、変更頻度が頻繁な業種ということで、飲食店のほか給食施設、惣菜の製造、弁当の製造等が想定されるということであります。さらに最後が一般衛生管理の対応で管理が可能な業種ということで、包装食品の販売、食品の保管、食品の運搬等、こういった業種については、HACCPの考え方を取り入れた衛生管理で対応していただくというような内容で整理をしてまいったということであります。
　きょうは特に１番目の食品製造・加工を行う者のうち、一の事業所において、製造・加工に従事する者の総数が○○人未満の者ということにつきまして、さらに資料３以降の資料を用意しております。
　資料３につきましては、これまでもこの検討会で団体が作成した手引書で想定される小規模事業者の例が示されてきております。それについて整理をしたものでございまして、既に厚生労働省のホームページで公表させていただいている10業種につきましては、飲食、乾麺が数名から数十名、添加物製造は50人未満、納豆は50人未満、豆腐が100人未満、生麺等々については小規模というような書き方になっています。スーパーマーケットについては、ここにありますように従業員での規定はないということであります。
　それから、現在、本検討会で検討中の４業種につきましては、清涼飲料が数名から数十名、しょうゆ製造が50人以下、容器詰加熱殺菌食品製造については小規模という書き方になっております。
　こういったものを考える上で、設備型の産業の場合は人数が少ないですから、そういった意味で余りそちらというよりは、むしろ労働集約型といいますか、人海戦術というか、そういった製造でやっているところの人数を考えながら決めることで対応が可能ではないかと考えております。
　確かにこの中には設備産業的なものも含まれているわけでございますけれども、現在までの業界団体の御意見はこういった数字になっているということで御承知おきいただければと思います。
　資料４につきましては、昨年度、厚生労働省で食品製造業の従業員数の実態調査を実施いたしました。御参考までにということですが、それについてのデータを御報告いたします。
　１枚めくっていただくと、調査の目的のところにございますように、HACCPに基づく衛生管理を積極的に進められるかどうかということに関しては、やはり品質管理を行う担当の人がいるということがかなり大きな要因になってくるであろうし、もっと言えば専任でやっていただいているところのほうが、もちろん対応、導入はしやすいだろうということが１つございます。そういったことで対応の可否の一つの指標となると想定されますので、総従事者数と品質管理担当者数の相関について、知見が得られないかと、現状を把握したものでございます。
　調査の対象は、日本標準産業分類に基づく食品製造業、飲料製造業に属する全国の事業所から無作為に抽出をした施設ということであります。実施時期は昨年12月ということになります。
　次の調査項目としては、業種、総従業員数。総従業員数というのは営業の人も含めて、何も食品の取り扱いをしている従業員のみではなくて、管理部門の方とか営業の方も含めた数であります。それから、総食品取扱従事者数のほうは、実際に食品製造に携わっている従業員の数となります。そのうち、品質管理を専任に行う従業員数というのも調べました。ちなみに、従業員数自体はパートだとかさまざまな働き方がございますので、８時間労働の常勤換算ということでデータの整理はしてございます。
　１枚めくっていただきますと、食品製造業の従業員数実態調査結果ということになります。評価はいろいろあると思うのですけれども、回答の回収率については34％ということであります。内訳につきましては、円グラフにあるとおりであります。
　次のページでありますけれども、総従業員数に対する食品取扱従事者数ということであります。これは政令では、食品を取り扱う従事者数を政令で定めることになりますので、一体そういう事業所の総従業員数はどれぐらいなのかということを考える場合にイメージするのに少し参考になるのではないかということであります。およそ総従業員数の８割弱が現場での食品製造に携わっているというのが、このデータの示しているところであります。
　次のページを見ていただきますと、食品取扱従事者数に対する品質管理担当者の配置率ということであります。配置率を見ていただくと、横軸が食品取扱従事者の人数で度数分布ということで度数をあらわしております。具体的には10名以下の事業者が一番左、350人を超えるものについては右端の棒グラフとなります。
　配置率ということで申しますと、10人以下であれば配置している事業者は７割弱になります。これが30以下だと９割弱となります。50でも大体９割、90から100までであればやはり９割ぐらい、そのような数字になっております。
　こういったことで、業界団体のほうから出てきている、主に50という目安は、こうして見ていただいても、50以上になればおよそ９割以上の事業所で品質管理者はいるのだろうなということが確認できます。
　あと、申しわけありません、机上配付資料を見ていただくと、例えば品質管理担当者の有無とHACCPの導入状況ということで、従業員数が余り多くなってしまうとHACCPの導入と品質管理の関係は余りないのです。入れているところは入れているし、入れていないところは入れていないということになるのですが、ここに先ほども出てきている９割ぐらいのところが置いているという、例えば従業員数が30人以下もしくは50人以下のところで切って数字を出してみると、やはり品質管理担当者を置いている企業のほうが導入率は高い、導入している傾向がこの辺だと見られるかなということで、それを一部切り取って机上配付資料として配付させていただいております。
　これについて、まだデータが精査できていないということもありますので、あくまで構成員の方の参考資料という意味で机上配付資料とさせていただいたものであります。
　私のほうからの説明は以上になります。
○五十君座長　ありがとうございました。
　ただいまの議題「１）政令の改正に考え方について」の御説明に関しまして、御意見あるいは御質問等がございましたら、お願いしたいと思います。
　鬼武委員。
○鬼武委員　最初にお伺いしたいことは、本検討会で、この検討事項の中でHACCPに沿ったということであるのですけれども、この検討会のほかに、例えば薬事・食品衛生審議会とかでの審議とか、最終的にはどういう決め方になるのでしょうか。今までは個別の手引書のことでこの間、検討会をやってきて、新たにきょうは人がこんなにいっぱい集まって、こういう大それたことになっていたので、どの辺のところを今回、私どもも意見を言って決められる範囲といいますか、そこの話を少ししていただければと思います。よろしくお願いします。
○道野食品監視安全課長　検討会で、基本的には政令、省令の内容について御議論をいただいて、おまとめいただければありがたいということですけれども、それはあくまで政省令の案を作成するための一つのステップでございまして、その後、薬事・食品衛生審議会の食品衛生分科会等にも、報告ということになります。それから、先ほど申し上げたように、検討会のプロセスの中に入ってくる全国のブロックでの説明会。政省令の案につきましては、当然のことですけれども、WTO通報、パブコメというものも進めていきます。
　政省令のそういった、言ってみれば条文的な案というのはもちろん役所のほうで検討会の御議論を踏まえて作成するということですので、この検討会で省令案の書きぶりをどうするとかということではございません。基本的には技術的な事項について御検討いただければ、あとは役所のほうで政省令の案を作成していくというプロセスになります。
○鬼武委員　どうもありがとうございました。
○五十君座長　よろしいですか。
　ほかにございますでしょうか。今、御説明がありましたように、政令の中で以前、Ａ、Ｂということで弾力的運用を可能とする、正式に法的にはHACCPの考え方を取り入れた衛生管理というところが、小規模な事業者というところ、このあたりをどのように考えたらいいかとかを議論するというお話だったかと思いますけれども、御質問、御意見等はございますでしょうか。
　どうぞ。
○富松委員　資料３で事業者団体が作成する手引書の中の対象となる規模のイメージが書いてありますが、１つ御理解いただきたいと思うのは、実はこの小規模であるとか数名から数十名というのは記載となったのは、アウトサイダーが多くて業界団体がつかみ切れていないのが実態であるということを御理解いただきたい。また、自治体HACCPをとられている事業者にヒアリングさせて頂きましたが、例えば、自治体HACCPは導入されている80人の従業員がいる事業者であっても、自治体、特に保健所の方の指導のもとにやっていて、危害要因の分析は自らできるのですが、科学的根拠に基づくCLの設定やモニタリング、こういったことは自分ではできないという80人の規模の会社も実際にありました。先ほど道野課長もおっしゃったように、事業によっては一概に規模で切りにくいところがあるということを、まず御理解をいただきたいと思います。
○五十君座長　御意見ということで、事務局、何かありますか。
○道野食品監視安全課長　もちろん業界団体の現状ということで言いますと、どこの団体も組織率が下がってきているというのが実態であります。ただ、一方で、そうは申しましても、結局、業界団体が最もその業界のことについて、全般的な状況について把握されているということについては評価が動かないところではないかと思っています。業界団体の御意見というのは制度の検討の当初から尊重して進めてきたということであります。そういった意味で、私どもとしては、業界団体の御意見というのはよく聞きながら進めるべきであると考えております。
　あと、一例をもって議論するとなかなかこの問題は難しいですし、解決しないのではないかと思います。そういった意味で、私どもの今の調査などで見ますと、例えば業界団体で例として挙げておられる50という数字を見た場合に、50と30で机上配付資料を見てみてもそんなに差がないというところはあるわけなのですけれども、そういった意味でも余裕を持って50というのは、一つの考え方としてはあるのかなと思いました。もちろん、人数が多くても対応できないところがあるのではないかということについては、この制度自体が保健所なりそういった民間団体等も含めた外部的な技術的支援が必要だと考えていますので、そういう体制とあわせて考えていく必要があるのかなと考えております。
○五十君座長　富松委員、よろしいですか。
○富松委員　まだ具体的な数字はこれからですね。
○五十君座長　そうですね。具体的な数字の議論については、また先になるかと思いますけれども、まず資料１のスケジュール、かなりタイトであるということで、我々は急がないといけないなというところで、少なくとも11月ぐらいまでにある程度結論を出していくことになるかと思います。このあたりは特によろしいですね。
　次の資料２につきましては、先ほど出てまいりました小規模というのはどのあたりにしていったら妥当なのかと。それから、それ以外の業種等々については、今まである程度議論してきている内容になると思いますので、いわゆるHACCPの考え方を取り入れた衛生管理の対象となる事業者の整理をやっていくことになるかと思います。
　資料３のほうで、実際には調査によって大体どの規模を皆さんの業界が人数的に小規模としているかというところ、それから、資料４のほうでは、品質管理担当者が大体どの規模ぐらいから置かれているか、あるいは食品を扱う企業の実態の状況についてグラフを提案していただいたということになります。この４つの資料につきまして、何かコメントあるいは御質問等がございましたら、お願いしたいと思います。
　中村委員、どうぞ。
○中村委員　非常に細かい点で恐縮なのですけれども、資料２の取り扱う食品の特性に応じた取り組みの対象事業者、オレンジ色で書いてあるところの２つ目の◆のところです。当該店舗での小売販売のみを目的と、この当該店舗での小売販売のみという言葉はちょっと気をつけないといけないかなと思っています。といいますのは、例えば食肉の販売であったり魚介類の販売ですと、給食施設に物を納めている業者がいるのです。当該店舗での小売販売のみというのをすごくかたく読むと、給食施設への販売は卸ではないなということになってしまうので、そういう除外規定になるべきものがきちんと除外規定になるような形で、例えば小売販売のみというのをもう少しきちんと整理していただくとか、あるいは運用を通じて示していただくとか、そういうフォローをひとつお願いしたいなということでございます。
○五十君座長　こちらについては何かありますか。コメントということでよろしいですね。わかりました。ここのところ、注釈ないしはある程度わかりやすくするということになるかと思います。
　ほかには。
　荒木委員、どうぞ。
○荒木委員　調査のことについて伺いたいのですが、棒グラフで見ると200人、190人ぐらいの取扱従事者がいると品質管理担当者がほぼ100％いらっしゃるということなのですが、品質管理担当者数を調査しておられますけれども、そのあたりは何か傾向というのはあるのでしょうか。人数が多くなると品質管理担当者数もおのずとふえていくのか、１人しかいないとか、その辺はいかがでしょうか。
○道野食品監視安全課長　傾向としてはおっしゃるとおりで、もちろん品質管理担当者の人数はふえていくということです。先ほどの話ではないですけれども、個別の一個一個の事業者のことを見ると切りがないですが、例外的なものも当然含まれるわけですが、傾向としてはそうなっています。
○荒木委員　ちょうど今ここで検討しなくてはいけないのは、50人、100人、150人ぐらいのくくりで考えたとき、人数が少ないところは１人ですというようなことがはっきりしているのか、人数が少なくても複数の品質管理担当者を配置しているような企業さんがあるのか。そこで、もし２人いればチームをやってもらえるかなという気がしました。
○鬼武委員　チームができます。
○荒木委員　チームができます。大丈夫です。
○畝山委員　１人ではできないものね。
○五十君座長　このあたりは、実際にはそういう細かい数値までは解析がまだされていないですか。
○道野食品監視安全課長　その辺のデータはまだ十分整理し切れていないのですけれども、確かに人数のこともあるのですが、やはり大ざっぱな調査なので、どういう知識を持っていらっしゃるか、どういう専門の方かというところまでは実は調査できていないので、そういうものだと思って見ていただいたほうがいいかなと思います。
○五十君座長　わかりましたでしょうか。
　ほかに御質問はありますでしょうか。政令関連はこれでよろしいですか。
　では、鬼武委員、よろしくお願いします。
○鬼武委員　意見というか、多分、小規模事業者という特定が今回のように人数的なところで線を引くというのも考え方としてはあると思っています。というのは、たしか食品表示法の栄養成分表示の義務化のときに、あれは小規模事業者が対象外で、当面の間ということで、正式には覚えていませんが、小規模事業者の範囲を最初は1,000万以下としていたのですけれども、それプラス従業員の数で20人以下とかにしたのかな。消費者庁のほうでその辺の小規模事業者のところ、今どれぐらいのところで把握しているかわかりませんけれども、それよりも今回の調査はいろいろな形で調査をされているので、人の数の問題と事業者の規模とか、そこももしかしたら参考になるかと今思いました。これは附帯的な意見でありますので、関係のところに聞いて。
　今まで、法律上、小規模事業者という定義はしていないのですよね。日本はしていなかったと思うので、今回、HACCPとかをやる限りにおいての定義をするのであれば、従来のことと、従来の法律でも小規模事業者と言っているところがあれば、それと混乱しないようにしないとけないと思ったので、そこは関係のところに聞き取りをしていただければと思います。
　以上です。
○五十君座長　事務局のほう、ありますでしょうか。
○道野食品監視安全課長　御指摘のとおりで、例えば中小企業基本法、小規模事業者の支援、などで定義があります。ただ、なぜ従事者数でお示ししたかというと、これまでの議論の経緯を申し上げますと、要は保健所の人間が立ち入ったときに、その場である程度わかるということ、判別できるということが重要になります。例えば売り上げだとかそういった区分の仕方としてできないことはないのですけれども、その場合、そういった情報はなかなか保健所のほうで入手ができないという事情もございます。そういったことで従業員数を一つのメルクマールにするというようなことが、これまでの経緯としてありました。
　ただ、制度によって考え方が違ったりしますので、そこは十分注意をして進めさせていただければと思います。
○五十君座長　ありがとうございました。よろしいでしょうか。
　それでは、そろそろ次のテーマに参りたいと思います。続きまして、議題「２）省令の改正の考え方について」、事務局のほうから御説明をお願いいたします。
○事務局　ありがとうございます。それでは、資料５と参考資料４をお手元に御用意いただければと思います。
　資料５でございますが、こちらは今回の改正食品衛生法の中でHACCPに沿った衛生管理に関する内容を盛り込んだ新しい条項、第50条の２です。先ほど資料２に載っていたものと全く同じものなのですけれども、こちらのほうを見ていただいて、真ん中から下に１、２と番号がございますけれども、１番の施設の内外の清潔保持、ネズミ及び昆虫の駆除その他一般的な衛生管理に関すること、つまり一般衛生管理。それから、２番の食品衛生上の危害の発生を防止するために特に重要な工程を管理するための取り組み、要するにHACCPに基づく衛生管理でございまして、これについてはその他の政令で定める営業者にあっては、取り扱う食品の特性に応じた取り組みということで、先ほどの議題で政令で定める営業者について御議論いただいたのですけれども、１の一般衛生管理と２のHACCPに沿った衛生管理の部分につきまして、施設の衛生的な管理その他公衆衛生上必要な措置に関しては、厚生労働省令で、要するに食品衛生法の施行規則で必要な基準を定めるということに、新たに規定がされております。
　それでは、現行どうなっているかと申しますと、現行は、こういった施設の衛生管理に関する基準は各都道府県が条例で必要な基準を定めることができるというふうになってございます。その際に、参考資料４でお示ししております食品等事業者が実施すべき管理運営基準に関する指針（ガイドライン）、これは私どもが発出している通知でございますが、こちらの内容を参考にして、各都道府県で必要な条例で基準を定めてくださいということになってございます。
　この管理運営基準に関する指針（ガイドライン）の構成を御紹介いたしますと、こちらは２部構成になってございまして、１ページ目の最初にローマ数字で１というところがございますけれども、危害分析・重要管理点方式を用いる場合の基準ということで、こちらが従来からの一般衛生管理に加えて、HACCPに基づく衛生管理を取り入れた形での基準となっております。
　さらに、この管理運営基準の真ん中あたり、８ページにローマ数字の２というところがございまして、こちらは危害分析・重要管理点方式を用いずに衛生管理を行う場合の基準ということで、要するに従来どおりの一般衛生管理を中心とした衛生管理の基準をここに記載しております。各都道府県では条例でこちらの内容を踏まえて基準をつくっていただいていて、事業者は従来からの一般衛生管理か、もしくはローマ数字の１の部分のHACCPに基づく衛生管理を取り入れた形での衛生管理、いずれかを選択して実施していただくといったような形で現在は運用されているところでございます。
　今回の食品衛生法の改正において、これまで条例に任されていたこういった施設の衛生管理に関する基準を、新たに厚生労働省令で定めることになってございます。それに際しては、既に管理運営基準に関する指針の中に、こういったHACCPに基づく衛生管理を含めた形での基準というものを私どもはお示ししておりまして、各自治体でもこれを踏まえて運用していただいているところでございますので、今回、省令で新たに基準を定めるに当たっても、こちらの管理運営基準に関する指針の内容をベースにして省令のほうを規定してはいかがかと考えております。
　資料５の真ん中から下のところに管理運営基準に関する指針（ガイドライン）の中の基本的な項目だけを抜き出してございます。マルイチの共通事項、マルニの施設内外の清潔保持、ネズミ及び昆虫の駆除その他、要するに一般衛生管理に関すること、それから、マルサンのところがHACCPに基づく衛生管理の部分となります。
　ヘッディングだけを抜き出してお示ししているのですけれども、内容をちょっと御紹介いたしますと、マルニの一般衛生管理の部分ですと、まず１番の取扱施設等における衛生管理というのがございまして、こちらは全部この管理運営基準に関する指針の中身を抜き出しているのですけれども、一般的な事項から始まりまして、施設の衛生管理、設備等の衛生管理、使用水等の管理、そ族及び昆虫対策、廃棄物及び排水の取り扱い。それから、食品衛生責任者、こちらは各営業施設に食品衛生に関して責任を持つ方を配置してくださいといったことが記載されているのですが、その内容。こちらはその後の議題のほうでも議論になるかと思いますけれども、製品に何か問題があった場合の回収ですとか廃棄に関する事項。マルキュウは検食の実施とございますけれども、こちらは基本的に飲食店等で何か食中毒が起きたときに調査がやりやすいようにということで、原材料ですとかできた食品について一定期間保存するようにといった内容がございまして、それがこちらの検食の実施になります。それから、情報の提供ということで、消費者等に適切に必要な情報を提供するようにしましょう。こういった内容が衛生管理の内容として含まれております。
　２番は食品取扱者等の衛生管理ということで、こちらは食品取扱従事者の方が毎日体調をチェックしていただいて、体調不良の場合は食品を直接取り扱う作業には従事させないですとか、そういった内容が記載されております。
　３番は食品取扱者等に対する教育訓練ということで、先ほどから御説明しているような基本的な内容を、作業従事者にきちんと教育訓練するようにといった内容になってございます。
　今、御説明した内容は基本的に食品施設での衛生管理に関することだったのですけれども、それにプラスして食品の運搬に関する衛生管理、それから食品の販売に関する衛生管理、こういったものも管理運営基準の中には記載されてございます。
　それから、マルサンの部分がHACCPに基づく衛生管理に関する内容ということで、１番が先ほどチームというお話もございましたけれども、HACCPに基づく衛生管理を実施するための班の編制、２番としまして、HACCPに基づく衛生管理の準備段階として製品説明書の作成ですとか製造工程フローの作成、そういったものが記載されてございます。それから、３番、食品等の取り扱いということで、かなり大まかに書いてございますけれども、こちらの中でそういった危害要因分析に基づいて必要な管理措置ですとかモニタリングの方法、記録の方法、そういったものを定めていただくという内容が記載されてございます。
　マルニとマルサン両方に共通する事項ということで、マルイチのところにございますように、これらを包括した衛生管理計画を食品等事業者の皆さんに作成していただくということ。それから、２番、そういった衛生管理計画に基づいて実施した内容をきちんと記録して、それを一定期間保存するようにと、こういった内容が管理運営基準に既に記載されておりますので、これをベースにして今後、省令の詳細について検討していってはいかがかと事務局としては考えております。
　最後に※で書いてございますけれども、こちらはHACCPに基づく衛生管理の内容になってございますので、先ほどから議論されているのは、政令で定める事業者については業界団体が作成してこの検討会で御確認いただいている、そういった手引書に基づいて対応することが可能と、そういった内容も盛り込んでいくことになるかと思います。
　資料５の御説明については以上です。
○五十君座長　ありがとうございました。
　ただいまの議題「２）省令の改正の考え方について」の説明に関しまして、御質問、御意見等がございましたら、お願いしたいと思います。御提案といたしましては、参考資料４に既に通知の形でガイドラインとして出されております食品等事業者が実施すべき管理運営基準に関する指針（ガイドライン）、これをベースにつくっていったらどうかという御提案であったかと思います。
　富松委員、どうぞ。
○富松委員　１つ意見を申し上げたいと思います。東京都の条例でも、例えば静岡県の条例でも、冒頭の２条のところに、知事が衛生上支障がないと認めた事項については斟酌することができるという表現が入っています。それから、千葉県でも４条か何かに緩和規定というのが入っていたりします。ガイドラインに従って条例はつくられているのですけれども、地方条例の中では、今言ったような状況に応じて、例えば伝統食品であるとか昔からやっているような食品とか、条例に対応しにくいところに対しては斟酌という言葉が使われていると思います。そういった緩和措置は考えていただけるものなのでしょうか。
○五十君座長　いかがでしょうか。
○道野食品監視安全課長　条例の規定なので我々も知見がないので、むしろ中村委員に、東京都のしんしゃく規定はどのように運用されているのか、何を示しているのかということについて、まず、皆さんも御承知いただいたほうがいいのではないかと思います。
○五十君座長　そうですね。具体的に御説明いただけますと。
○中村委員　それでは、御説明させていただきます。今、お話があったような知事のしんしゃく規定なのですけれども、いわゆる特殊な営業に対して運用しています。特殊な営業とは何かといいますと、屋台であるとか、あるいは自動車での営業であったり、あるいはお祭りのときの臨時的な営業ですね。当然のことながら、そういう施設は普通の固定店舗のようにフルスペックで基準が適用できませんので、そういうものに対しては、今あったように一部しんしゃくをして、例えば上下水道が当然ないわけですから、それについては給水タンクでいいですよといった、そういうしんしゃく規定を設けて運用しているところでございます。
○五十君座長　いかがでしょうか。
○道野食品監視安全課長　そういう意味で、富松委員のおっしゃっているしんしゃくと、東京都でやっておられる内容とはちょっと違うような感じがしますけれども。
○富松委員　今の説明だと私もそういう印象を受けましたが、例えば静岡の条例を読んでいますと大分表現も緩やかになっていました。例えば区分についても、作業場の区分の話ではなく、ただ住居と作業所の区分というような形になっていたり、大分条例で解釈がいろいろありそうだなというのは何件か、さっと見たときに思いました。
○五十君座長　では、事務局。
○道野食品監視安全課長　恐らく施設基準のほうではないかと思います。今のおっしゃった例は衛生管理、ソフトの基準の話ですので、ちょっと違うかなと。
○富松委員　今のはそうです。間違えました。しかし、この部分の衛生管理の基準も、例えば静岡を見ていただくと大分表現が緩やかになって、項目が減っております。だから、このまま出して本当に大丈夫なのかどうかというところは精査しながら進めていただければと思います。
○五十君座長　恐らく事務局からの御提案は、このガイドラインをベースに議論してはいかがかということで、そのあたりの具体的なイメージ等々がありました場合は意見を今後出していただいたほうがわかりやすいかと思いますので、ぜひ検討しておいていただいて、議論のときに御提案いただければと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
　荒木委員、お願いします。
○荒木委員　根本のところからもう一回考えてみたのですが、参考資料３のHACCP制度のあり方で具体的な枠組み、これをずっと我々も認識してやってきているのですけれども、ここを見ますと、コーデックスのHACCPの７原則なのです。12手順ではないのです。だから、必ずしもチームが要るぞとかということではないのではないかと。ハザード分析ができて、きちんと管理ができればいいということになると、どうもコーデックスの一般原則のガイドラインの中を見ていくと、製造管理の中でこういうハザードに関してはHACCPをやりなさいということになっています。７原則、12手順ができているということがひもつきになっているので、何となく前の管理運営基準の「食品の衛生的な取り扱い」というところで、ここでもこういう工程は重要ですよと言っていたところを、HACCPを取り入れた場合と基づいた場合に２道に分けてあげるようにすればいいのではないかなと。
　チーム編制、７原則・12手順にこだわってしまうのは、実は検討会の最終とりまとめと違うような気がしているのです。やはり７原則というところに注目した方がいいのではないでしょうか。
○五十君座長　事務局、ありますか。
○道野食品監視安全課長　説明のほうで漏れていたかもしれませんけれども、今までの国際標準化に関する検討会の議論でも基本的に７原則の議論をしてきています。したがって、今の資料の一番下に書いてある手引書に基づいて対応することは可能という趣旨に関しては、③のところで７原則を書いたらば、除外規定を設けてあげないと、手引書に沿ってやったらいいよというふうに論理的にならなくなってしまうので、その規定は当然必要になると考えています。それによって、多分、ある意味相当弾力化されるので、どこまで後はそういうしんしゃくをする規定を設けるかどうかというのは、これからまた御検討いただきたいと思いますけれども、少なくとも荒木委員がおっしゃったところは我々としても想定している規定となります。
○五十君座長　よろしいでしょうか。
○荒木委員　フルコースでやる場合でも、余りチーム編成というのを大上段に構えてしまうと、品管の人が１人でやっていたり、社長さんと一緒にやっていたりするような小さいところは、それがチームかと言われると言い返せなかったら気の毒だと思うのです。余りチーム編成をとか、フローダイアグラムとか、場合によって図面などが出てきた日にはマル総化かという話になってしまいます。やらなければいけないのは、ハザード分析をして重要なハザードがあったらHACCPプランで管理しなさいという、ここのコアの部分を強調していただけるような管理運営基準ができるといいなと思います。
○五十君座長　ということでよろしいですか。
　コメントでも構いませんが、ほかにございますでしょうか。
　どうぞ。
○小中委員　参酌基準については、国のほうである程度一律にされる趣旨だと思うのですけれども、合理的な理由があれば自治体の条例で追加等ができると聞いておるのですが、この合理的な理由というのは示されるのでしょうか。
○五十君座長　事務局、お願いします。
○道野食品監視安全課長　参酌基準は施設基準のほうです。その参酌基準を踏まえて条例を制定していただくというたてつけになっております。
　それから、衛生管理基準に関しては、条文をそのまま読みますと、都道府県知事等は、公衆衛生上必要な措置について、国のつくった省令に、基準に反しない限り条例で必要な規定を定めることができるというふうに規定しています。
○五十君座長　よろしいですか。
　では、中村委員、どうぞ。
○中村委員　今のことに関連してなのですが、では、具体的に何がというと、東京都の場合、実は食品衛生責任者の資格要件というものを定めていまして、それを定めるのは法に抵触しないでしょうか。
○五十君座長　事務局、いかがですか。
○道野食品監視安全課長　突然の御質問だったので、済みません、次回、お答えさせていただきたいと思います。
○中村委員　ありがとうございます。
○五十君座長　では、次回のお楽しみということでいきたいと思います。
　ほかに御質問、御意見等はございますでしょうか。よろしいですか。
　それでは、次のテーマに参りたいと思います。続きまして、議題「３）自主回収の報告制度の運用の考え方について」、まず事務局から御説明をお願いいたします。
○事務局　そうしましたら、資料６に沿って御説明させていただきます。食品リコール情報の報告制度の創設ということで、この資料では全体の流れについて記載をしております。流れとしては、営業者が流通食品の食品衛生法違反ですとか、またそのおそれのあるようなものを探知してリコールに着手したときに報告をしてもらうということで、まずは都道府県に報告をしていただくことになります。報告の内容のイメージとしては、左に書いてあります自主回収情報の例ということで、名称ですとか賞味期限とか製造者、健康への影響とか、そういったものを添えて報告してもらうことになろうかと思います。その報告を受けた都道府県が厚生労働省に報告をして、厚生労働省はそれを国民に公表していくという流れで考えております。
　国民に公表する際には、自主回収の情報に危害の程度とかそういった情報を加えて、わかりやすく公表していきたいと考えております。
　１枚おめくりいただきまして、こちらが法律における規定と省令の骨子の案を示したものになっておりまして、法律における規定としては、今、先ほどお示しした流れの内容が記載されているということでございます。その中で、一部省令で決めることというものがありまして、食品衛生上の危害が発生するおそれがない場合として、省令で定めるときは除くということなどがあります。それは省令の一番上の○の中にあるのですけれども、これは検討中ということなのですが、また後ほど資料を御説明したいと思っております。
　次に２つ目の○ですけれども、営業者が都道府県知事に報告する事項を列記しておりまして、例えば回収を行う者の氏名及び所在地ですとか、あと回収の食品の商品名ですとか一般名称、回収する食品を特定する事項や容量とか形態、消費期限、回収する食品の画像とか、そういったものを今、考えているところでございます。
　２のところに行きまして、こういった報告事項に変更が生じたときにはその旨を報告してくださいということや、３のところで、回収が終了した場合にはその旨を報告してくださいということを書いてございます。
　一番下の○の中では、都道府県知事から厚生労働大臣等へ報告が求められますので、その方法や報告事項を規定していきたいと考えております。あと、クラス分類についてもここで規定をしていきたいと考えております。
　１枚おめくりいただきまして、今の食品リコール情報の報告制度を自治体等の条例で定めているところもございまして、現状について示したスライドになっております。自治体によっては食品衛生法違反ですとか、そのおそれのものについて全て報告対象としているところと、食品衛生法違反とかそのおそれの中でも適用除外を設けているところがございます。その適用除外の範囲の現状ということですが、３つほどございまして、みずから製造とか加工した食品を、その同じ施設で販売するとか、他の者を経ることなく直接住民に販売するような場合においては適用除外としていることとか、自治体の区域内に流通していないということですとか、自治体住民に販売されていないことが明らかな場合には、適用除外としているような運用をされているということでございます。
　１枚おめくりいただきまして、これは東京都の食品安全条例の抜粋になっております。緑色の字のところは適用除外が記載されているところでございます。青色の字のところが食品衛生法違反のおそれとはどういったものを指すのかというのを規定している箇所になってございます。これは参考情報でございます。
　また１枚おめくりいただきまして、食品リコール情報の報告制度の対象の範囲の案ということでございます。報告の対象としては、今、考えているのは食品衛生法に違反する食品、２つ目としては食品衛生法違反のおそれのある食品というものを考えておりまして、（２）の中身としては、食品衛生法違反として事業者が自主回収を行う際に、同時に自主回収を行うような食品等を考えております。２つ目としては、消費者等から当該製品と因果関係が疑われるとして有症苦情が報告をされていて、自主回収を行う食品というのを今のところ想定しているところでございます。
　適用除外ですけれども、これについては消費期限や賞味期限を過ぎているとか、基本的には喫食しないものを想定しているところでございます。
　また１枚おめくりいただきまして、今度は食品リコール情報の危害分類の案を示しておりまして、リコール情報を国民へ提供する際にわかりやすい情報発信という観点から、危害分類を行って情報の発信を行ってはどうかと考えております。健康被害の生じる可能性によって３つに分類をして、喫食によって健康被害が生じる可能性が高い食品をクラス１にして、例えば腸管出血性大腸菌とかサルモネラ、リステリアのような病原微生物に汚染されている食品ですとか、硬質異物が混入しているような食品とか、高濃度の農薬が検出されたような食品とか、こういったものを考えております。
　続きまして、クラス２ですけれども、喫食によって健康被害が生じる可能性が否定できないまたは可能性がほとんどない食品というのを考えております。これは食品衛生法違反として農薬などが一律基準を超過しているのですけれども、例えばその残留量がほかの作物で設定された基準値以内の食品とか、日本で使用可能な添加物ではあるのですけれども、この添加物の使用が認められていない食品に添加したような食品とか、違反なのですが、基本的には健康被害がほとんど考えにくいようなものをクラス２にしてはどうかと考えております。
　クラス３については、喫食によって健康被害、危害発生の可能性がない食品と考えております。基本的には今回の制度における報告の対象というのが食品衛生法に違反する食品ですとか、そのおそれがある食品としておりますので、食品安全の観点ではなかなか想定する食品がないのではないかと考えているのですが、例えば米国の例などで申し上げますと、最終製品への食品添加物の表示漏れとか、そういったものがクラス３に分類されているという状況です。
　あとの資料については、参考資料として、食品のリコール情報の報告制度の自治体の取り組みと、最後に食品リコール報告制度の状況という参考資料をつけておりますが、説明については省略させていただきます。
　以上でございます。
○五十君座長　ありがとうございました。
　ただいまの議題「３）自主回収の報告制度の運用の考え方について」の御説明に関しまして、御質問や御意見がございましたら、お願いしたいと思います。ありますか。
　では、鬼武委員。
○鬼武委員　御説明ありがとうございました。
　６ページの危害分類のところをもう少し。私は分類が余り多くないほうがいいので、多分、３分類ぐらいが適切だと思うのですけれども、１番目のところ、クラス１、高いということで、クラス２のところは、文章上は危害が生じる可能性が否定できないまたはほとんどないと言っていたのですけれども、実際には食品による健康被害が発生しない、恐らくないというようなことで多少違っていて、その食品例も、この２つの事例は多分可能性が低いというか、ないということですね。だから、文章と事例がちょっと違うかなというのを見ていて感覚的に感じたのと、それから、クラス３ですね。クラス３も実際には添加物の表示は抜けているのだけれども、使用している量とか対象食品が違えば、この意味も私はちょっとひっかかりました。済みません。雑駁な意見で、今後の対象になると思って意見を最初に言いました。どうぞ。
○五十君座長　同じ内容ですか。荒木委員。
○荒木委員　このクラス分類は、既に薬機法の回収で動いているクラス分類の考え方を、基本はそのまま採用していただいたほうがいいと思うのです。薬機法の、現状は国際的なハーモナイゼーションしているので、アメリカのリコールのクラス分類と合っているのです。その考え方でいきますと、食品衛生法、法に違反するということで、まずクラス２から入るのです。例えば向こうの言い方だと、病気になるかもしれないけれども、治るというレベルがクラス２なのです。クラス１は、もしかしたらハイリスクの方とか、亡くなるかもしれないという重篤な症状を引き起こす。ですから、人工心肺機能の不具合とピーナッツのアレルゲンのミスラベリングとかボツリヌスはクラス１なのです。クラス３は、ノンコンプライアンスなのだけれども、まあ、事故は起きないよと。表示を間違ったけれども、ここは大丈夫ですというような、そういうクラス分類になっているはずなのです。その辺はどういう書きぶりをしても、結局は食品回収の例によってクラス分類をどこにするかというのは役所と相談するなりして決めていく必要があるのではないかと思います。
　ただ、既に薬機法では全部決まっていて、実例の解釈などもありますので、その辺と揃ったらわかりやすくなるのではないかという気がします。
○五十君座長　薬機法。正式には。
○荒木委員　薬機法、旧薬事法です。
○畝山委員　ついでに、いいですか。
○五十君座長　どうぞ。
○畝山委員　同じですけれども、EUのRASFFの例が出ているように、クラス分類をするときに、例えば残留農薬の基準値違反を見た場合には、これはほかの作物で設定された基準値以内ではなくて、急性参照用量以内かどうかというのを一つの判断基準にするということが定式としてあるので、それを参考にしたほうがわかりやすいと思います。
○五十君座長　そのあたりを検討していただけるとよろしいかと思います。
　ほかに。
○荒木委員　ほかにも１つだけ、2003年に国民生活センターが「「製品回収」をめぐる現状と問題」の調査報告書を書かれているのですけれども、それはご覧になりましたでしょうか。それを見ると、消費者が製品回収をしていることを知らなかったので、回収漏れで事故が起きた。それから、社告の内容が不十分で、理由とか原因、対策が消費者にわかりにくかったというのと、消費者からの問い合わせに十分対応できる受付体制がなかったということと、もう一つは製品回収が終了したが継続中かどうか消費者がわからなかったというのがあるのです。現在でもリコール、自主回収しているものが、終わったのか、終わっていないのかを探してみると「完了しました」と、全部完了することはないかもしれませんが、これこれの分の回収が終わったので一応クローズしましたというようなことがわかりません。これがわかるといいなと、かねがね思っていたのですが、省令の骨子案の下の方です。３というところに、営業者は、回収終了後遅滞なく、回収が終了した旨を届け出なければならないというのが入ったのはとてもありがたいなと思います。
○五十君座長　ありがとうございました。
　ちょうど資料６の４ページ、実際には東京都が食品リコール情報の報告制度を運用しているという資料をつけていただいておりますので、中村委員から少しこちらの現状について御説明をいただけるとよろしいと思いますので、お願いしたいと思います。
○中村委員　今回示されました国の制度に比べますと大分複雑な、かなり書き込みがしてあるので、今回の案を拝見しまして回収といいますか、報告すべきマターがかなり絞られるのではないかと思っています。
　そもそも何で東京都がこんな制度を始めたかというのは、当時、結構いろいろな形での自主回収がやられていまして、何でもかんでも自主回収というような状況があった中で、やはり安全性に問題があるもの、要するに消費者に知らしめるべきものをきちんと報告してもらってお知らせをしていこうと。逆に事業者の方からすれば、回収すべきものというのはこのぐらいの範囲だよというのも一つのメルクマールとして示せるのかなという形で始めた制度です。
　今回の制度を拝見しまして、食品衛生法の違反のおそれがある食品と。このおそれというのをどこまで見るかという話で、先ほどから荒木委員を初めいろいろと出ていますけれども、実はこの辺がグレーゾーンというのがありまして、現行、条例の中で運用しているときに、例えばヒートシールがうまくいかなくて、脱気がうまくいかなくてかびが生えてしまった。相当数そういうものが出てくると、かびが生えたからこれは食品衛生法違反かというと、なかなかそうは言えないのですね。そうすると、違反のおそれがあるかというと、多分そういう食品は除外されるのかなと思っています。
　ただ、一方で、消費者からすると、そういう製品が回収されているのであればお知らせしてほしいという意見もあり、その辺のバランスをどうとっていくのかなというところが少し知りたいところです。そういうものは本当に除外して、あくまでも違反か違反ではないかというメルクマールでやるのだというのであれば、その辺を明確にしていく必要があるのかなと思っています。
　それから、先ほど荒木委員から、いつまで回収するのだという話なのですけれども、現行で東京都の場合ですと終了報告というのを出していただいています。終了報告を出していただいた後、２週間後に情報は落としています。ですので、うちのホームページに載っているのは基本、回収をまだしているもの、もしくは終わってから２週間以内ものということで公表しています。ですから、今回いつまで情報を出していくのかというのは、やはりある程度決めておいたほうがいいのかなと思います。
　３点目としては、先ほど言いました消費者の意見はどういう形で反映していくのか。パブリックコメントをとられるという形でやっていくのかと思いますけれども、冒頭御説明があったように、審議会等の組織も厚生労働省のほうであるのでしょうから、そういうところでの意見も必要なのかなという印象でございます。雑駁でございますが、以上でございます。
○五十君座長　コメントをありがとうございました。
　今の東京都からの御発言も含めまして、ただいまの事務局からの御説明とあわせまして何か追加の御質問あるいはコメント等がございましたら、お願いしたいと思います。恐らくこのリコール情報が一括的に国のほうから見られるようになると非常に便利になると思いますし、ウエブを使ったシステムということで迅速対応も出てくることになるかと思いますので、このあたりをどのような、先ほどから議論されておりますおそれのあるものの範囲とか、あるいはほかのほうとの整合性、そのあたりを少しずつ議論できたらと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
　では、事務局、お願いします。
○道野食品監視安全課長　今回、私どものほうで出させていただいた資料の趣旨を簡単に御説明いたしますと、条例の場合にどうかというのはわからないのですけれども、届け出に関しては義務がかかっていて、罰則もあります。したがって、おそれがあるというものに関してもかなり明確な判断基準が必要になるということがありまして、実はかなり絞ったというような経緯があります。
　中村課長のおっしゃったヒートシールが剝がれたもの。食品の規格基準によっては密封密閉規定というのがございますので、それで違反になるものがあるので、必ずしも密封密閉が破れても全然違反になりませんよということではないので、そこは御理解をいただければと思います。
　クラス分類の３つに関して、基本的には米国とかEUのものを引き写して整理しようとしているのですけれども、そのプロセスだと思って見ていただければいいのですが、一方でわかりにくいと。消費者に対してわかりやすいというのが非常に大事なことと、もう一つは、行政的に言うと、できるだけ食品衛生法の条文と対になるということも含めて、行政的な取り扱いが自治体によってずれてしまうと困ります。そういったことも考えながら、今後、きょういただいた御意見を取り入れるように整理していきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○五十君座長　そういう意味から確認しますと、この資料の３枚目の報告対象というのが、自治体Ａ、Ｂいずれも健康への悪影響が考えられないものについては報告義務がないとしているのですが、先ほどの説明でいくと、今回のクラス３は健康影響がないものも含めてというようなことになっているのですかね。そこのところが矛盾するかなという気もするのです。
○道野食品監視安全課長　済みません。ここで３を置いているのは、今回、食品衛生法等を改正する法律につきましては、もう国会審議が終わって公布されているわけですけれども、こういったリコールの報告制度を昨年の食品衛生法改正懇談会で議論しているプロセスの中で、表示違反についてもちゃんとフォローするべきではないかということで、食品表示法についても同趣旨の改正を今、法案としてはまだ準備中という状況がございます。
　ただ、国民の方から見たときに、厚労省は厚労省、消費者庁は消費者庁ではよくないので、基本的には厚生労働省のほうで開発するシステムの中に、また、この報告システムを同じようにして、食品表示法と食品衛生法のリコールの報告の仕組みも一緒に運用していくという方向で調整しているということがあります。その検討というか、仕組みのつくりが今は少しずれているので、そういうところもあってちょっと中途半端な資料になっていることは御了解いただければと思います。
○五十君座長　そうすると、６ページのクラス３については、その辺がもう少し明確にはまり込んでくると理解していけばよろしいということですね。わかりました。
　ほかに質問、コメント、今のを含めて、どうぞ。
○富松委員　「食品事業者が実施すべき管理運営基準の指針（ガイドライン）」の中にも回収に関して、保健所への報告や保健所の指示に従った回収品の取り扱いが書かれています。回収を実施するときには保健所に相談するのは我々にとっては常識となっています。先ほどおっしゃったように、今回導入される自主回収報告制度は、義務であり、罰則があると伺いました。そうであれば、保健所に回収を相談する際に、保健所の方には是非とも、実施を計画している自主回収が報告の義務があるのかどうか、都度御指導いただけるようにしていただければと思います。よろしくお願いします。
○五十君座長　中村委員、どうぞ。
○中村委員　１点だけ確認なのですけれども、あのクラス分けは基本的には自治体が判断をした上で国に報告するという理解でよろしいでしょうか。それとも、やはりクラス分けは御相談の上、決めて報告するとか、そんな形になるのでしょうか。
○道野食品監視安全課長　今の私どもの案では、自治体のほうで付与していただくというふうに考えております。先ほど畝山委員からも御指摘があったように、ある程度客観的に数字で整理できるものに関しては、そんなにあれすることはないと思います。あとは少し定量化できないものに関しては、やはり何らかの形で統一的な判断ができるように、そこは対応していく必要があると考えています。
○五十君座長　よろしいですか。ほかにもしないようでしたらば、これで終わりたいと思います。
　それでは、本日、構成員の先生から出していただきました御意見、御質問等を踏まえまして、また次回以降、事務局のほうで資料を御用意いただきまして、さらに議論を進めさせていただきたいと思います。
　そのほかに何か、皆さん、ありますか。
○富松委員　１点、私たちの会員の団体のほうから要望がありまして、紹介をさせていただきたいと思うのですけれども、総合衛生管理製造過程、マル総の件です。ここまでの法改正の中で、はっきりと継続はしないと表明されているのですけれども、特にハムソーの業界ではマル総の取得率が高く、そして、取引に活用されているのが実態です。、また、ハムソーの公正マークは、このマル総取得が条件になっていて、非常に頼りされている仕組みです。法体系の整備として、マル総をなくしていこうとされているのですけれども、ハムソー業界を支えていただくために、マル総の認証に代わる何かいいアイデアはないだろうかと思っております。マル総の様なものを継続させるに関して、バックアップのようなものを考えて頂けませんか。
　今後相談をさせていただきたいなと思います。意見です。よろしくお願いします。
○五十君座長　ほかに皆様から何か関連及び、きょう言い忘れたこと等はありますか。よろしいですか。
　そのほか事務局から何かありますでしょうか。
○事務局　ありがとうございます。
　次回、第６回の開催につきましては、また改めて調整の上、御案内させていただきます。
　本日は、一部の傍聴の皆様、会議資料の御提供がおくれまして、大変申しわけございませんでした。
○五十君座長　それでは、本日の検討会はこれで終了いたします。長時間の御検討をありがとうございました。