平成26年度 厚生労働行政モニター会議 議事要旨

○　先ほどの保育士の増員という問題なんですけれども、例えば深谷市とか、熊谷市の保育士のギャラは、深谷市だと13万9,500円です。東京の生活保護費は十三万幾らです。生活保護費と変わらないです。これは非正規職員なんですけれども、果たしてこの給料で飯が食えるかどうか。生活保護とイコールです。保育士を増員する前に、この人たちのギャラのアップが必要だと思います。例えば保育士と幼稚園教諭はギャラが違います。幼稚園教諭の方が高いです。だから、最低限、幼稚園教諭とギャラを同じぐらいにしていただきたいと思います。
　あと、そもそも保育士と幼稚園教諭、保育園と幼稚園と２つあります。保育園が厚生労働省で、幼稚園が文科省です。保育士とか、幼稚園教諭ではなくて、１つにまとめてしまった方がいいと思います。

○　現在、厚生労働省は省を挙げて、保育士確保対策を進めていきます。保育士は人手不足なのが現状です。それから、保育士に限らず、福祉職というのは、メンタルとか、体力の面でも非常に負荷がかかる仕事なので、離職率も高いとのことです。そういう分野をどうやって確保していくのか。おっしゃるとおり、処遇改善が必要かと考えています。
　あと、幼稚園と保育園との一元化の話ですけれども、来年４月から子ども・子育て支援新制度施行の準備を進めてまいります。内閣府、厚生労働省、文科省、関連省庁で連携してまいります。

○　児童虐待について、ちょっとお話したいんですが、児童虐待について、通報するための専用の用紙があるのかどうか。聴覚障害者の方が消防や警察へ通報するためには、ファックス通報用紙というものがあります。
　通報しようとしても、いざとなると、何をどこまで伝えたらよいかということで、慌ててしまいますが、ちょっと駆けつけて、ファックスを送信するだけで、通報ができれば、聴覚障害者の方だけではなくて、虐待を受けて、ショックで一時的に声が出なかったとしても通報できますし、ファックスがない場合でも、用紙を見て、これとこれを言うんだということで、落ち着いて電話ができるのではないかと思います。

○　児童虐待防止対策についても、重要課題として施策に取り組んでいるところなんですけれども、おっしゃるとおり、児童虐待というのは、年々ふえており、現在、７万件を超えている状況でございます。自治体、学校、関係省庁含めて児童虐待防止対策を進めていくため、いただいたご意見も参考にさせていただきます。

○　先ほど保育士の再就職の話がありましたが、私の会社でも保育士の資格を取っている人がいました。その人は学校で資格を取って保育士志望でいたんですが、余りにもギャラが安いので、我が社で一緒に働いて他の会社に行きました。とにかくほかの業種と比べて賃金が安い。子育てに予算をかけるというんだったら、ほかの業種と同等か、それ以上を出してもらいたいです。

○　貴重な御意見、ありがとうございました。

○　無年金障害者をなくす対策に力を入れていただきたいと思います。無年金になってしまったために、精神障害者の方ですとか、一見して、外見ではわからない障害者の方は、自分の障害を隠して、無理して働いて、かえって症状を悪化させてしまっている人もいます。障害者になったからといって、自動的に年金がもらえるものではないということを知っていただきたいです。

○　まず、障害年金自体の周知度は、かなり低いです。これから周知等をさらに強化していかなければならないと、私どもは思っております。
　一方で、現状の制度として、何をやっているのかということを、簡単に御説明させていただくと、特別障害給付金というものがございます。平成16年の改正があって、任意加入していなかった学生さんとか、主婦の方々には、特別障害給付金という、別途、福祉的な給付を行う体制ができております。

○　資料の33ページ「支給開始年齢引上げのスケジュールと高齢者雇用確保措置」について教えていただけますか。

○　支給開始年齢引上げというのは、現状、行われている最中でございまして、平成６年と平成12年の改正で、現在、引上げている途中でございます。
　男性に関しましては、１階部分、定額部分の引き上げが本年度には既に終わっておりまして、２階部分の報酬比例の部分は、現在、引き上げている最中でございます。
　もちろん年金の支給開始年齢を引き上げているということに関しましては、そこの雇用を確保しなければならないことになりますので、高齢者の雇用の確保、基本的には企業における定年を引き上げるとか、継続雇用制度の導入とか、そういったことをきちんとしてくださいということを、セットでやっております。

○　障害者年金の初診日のときに未納だったら、もらえないんですね。それを救済する策みたいなものはつくれないのかどうか。あと、厚生年金の加入の拡大です。例えば建設関係の労働者は未加入の人が多いです。そういう人にも加入させましょうと、100％加入を目指していますけれども、国交省がそうやっているんだったら、厚労省はもっと積極的に加入させるように、促していただきたいと思います。

○　まず障害年金の初診日の話なんですけれども、年金は保険制度でございますので、保険事故があったときに、何の制度に入っているかが重要です。ですから、厚生年金に加入していたが、保険事故があったときにたまたま厚生年金から脱退してしまった場合にも厚生年金の対象外になってしまいます。
　もう一つ、例えば初診日があって、障害になってから、後で年金を払わせてくれないかという話でございますけれども、これも、自動車保険に入っておられない方が、自動車事故に遭ってから、保険料を払うから、自動車事故の給付を頂戴と言っても、それはなかなか難しいのと一緒ですので、御理解いただきたいと思います。
　あと、厚生年金の適用の拡大なんですけれども、これは参考資料の30ページをごらんいただければと思います。厚生年金の適用の強化ももちろん必要ですが、私どもは厚生年金そのものの適用拡大自体もしていきたいと考えています。これは平成24年に改正したんですけれども、現状ですと、簡単にいいますと、週30時間以上働いておられる方々が、厚生年金の適用になるわけですが、平成28年10月から適用基準を緩和しまして、ここに５つ並んでいるんですが、週10時間以上ですとか、月額賃金8.8万円以上、そういった方々に関しては、今後、適用を広げます。

○　この間の新聞に小さく「消費税が８％のままに据え置かれると、社会保障の財源が7,000億円ぐらい不足する」と出ていて、消費税を上げる口実になっているのではないかと心配しています。

○　資料が見づらいですが、26ページをごらんください。一番右側の枠の中に、平成24年に改正した主な内容を載せています。制度をつくったときに、例えば８％に上げたときの財源を使うとしてつくっている制度ですとか、10％に上げたときの財源をつってやる制度が、システム上組み込まれています。
　法律のつくりといいますか、消費税が10％に上がったときに、その財源を用いて、この改正内容が施行されますというつくり方をしているので、もし10％に上がらないと、こういった改正が施行できない形になってしまいます。御理解いただけますと助かります。

○　年金財源の積立ての運用のことなんですが、株式等々に運用して、いわゆるネームの収益率を上げるということを大きな仕事の１つとしてやっている部署があります。年金財源はすごい大きな金額でありますし、一方で、田村大臣から塩崎大臣に変わったということで、運用のところに触れていますが、もし失敗したらどうなるんでしょうか。

○　おっしゃるとおり、年金財源というのは、莫大でございます。現状では、年金積立金管理運用独立行政法人、積立金を運用しているところなんですけれども、そこで運用の対象になっている額というのは、130兆弱あるわけです。大変大きな額になっております。
　もし失敗したらどうするのか。年金財源は、長期的な視点で見ています。例えば、一時、運用が赤字になったんですが、後で取り返しているところでございます。今後も、我々はそうならないように努力するわけですけれども、万が一、積立金が大きく不足するような場合になっていったときには、別途の対策も考えなければいけなくなってしまうのではないかとは思います。

○　介護保険制度の説明をされたのですが、子供のお小遣い帳で言えば、本当は100円欲しいところが80円しか入ってこないということなのですかね。つまり、赤字が出ているということなのでしょうか。

○　これは使っていただいたサービスに対してその報酬が払われないですとか、そういったお金が足りないことはないのですけれども、利用者がどんどん増えていくということは、それだけ保険料を上げていく、今は50％が税金なのですが、その投入していく税金を増やしていかなければならない。赤字を出したりとか、削ったりできるものではございませんので、必要な分、お金をそこにつぎ込まなければいけないという仕組みになっております。
　収入を増やすためにどうするかということですが、利用料を１割から２割にというのも一つの対策ではあるのですけれども、今後考えていかなければいけないのは、サービスの効率化であったり、ボランティアさんや地域の方々の助け合いなどの地域資源をうまく使っていこうというところです。

○　ゴミ出しみたいなのも、うちの隣のおばあさんは一人暮らしなのですけれども、そういうことを別なNPOさんを立ち上げて、介護士でなくても、あるいは行政でなくてもできるようなことをNPOさんがやれば、もう少し実際にダイレクトにかかわっている方々が、介護者、被介護者さんにダイレクトに立ち向かうから、少し楽になるのではないか、こういうことも一つのアイデアで納得いくところです。

○　そのとおりだと思います。また、介護保険の財源を全く使わずに、本当に無償で地域の助け合いでやっていただいているような取り組みというのもたくさんあるかと思いますので、今後市町村の判断になっていくのですが、そういった無償のボランティアを使っていただくか、有償のサービスを使っていただくかの、その辺りの振り分けというのは、これから市町村さんが窓口でチェックリストというものを用いて行っていただくということになります。介護給付が必要な方か、それとも介護給付以外のサービス利用が適切な方かというのも、きっちりチェックの段階で見ていただかなければいけないかと思います。

○　例えば、都内を基準にして24時間定期巡回サービスという、一生懸命国が推奨している事業があるのですけれども、私は富山県のどっちかというと本当に田舎なのですけれども、あれを地域でやるには、１軒の家に行って、その次の家に行こうとすると、楽に10分、20分どころか、それ以上の距離があるようなところで、夜中の定期巡回と言われても、これはもともと成立しないよなと。
　だけど、友達も都内でもいっぱい事業をやっていますから、彼らの場合は逆に、はっきり言ったら、車で回るよりは自転車とかで回れば、それで契約していただいている方たちの家を順次回っていくということは可能で、これは非常にいいサービスだなという形になっています。何が言いたいかというと、地域密着という言葉をせっかく使っておられるのですから、そろそろ都内を基準にしたサービスと、例えば富山とか静岡とか、もうちょっと地域に即してサービスの区分とかを立ち上げをしてもったらすごくうれしいかなと思います。

○　24時間の定期巡回ですけれども、そういった都心部、家が集まっているところじゃないと成り立たないよというような御意見というのはやはりたくさんいただいていまして、実際その事業所の伸びが悪いという結果が今出ております。
　そういった伸びの悪いところには、これからプラスの加算をつけるのかどうかというところを今まさに議論しているところかと思います。そういった処遇改善加算というのがございまして、これから財政が厳しくなってきている中で、全体の報酬を下げろというような議論もあるのですけれども、たとえ全体の報酬が下がったとしても、今問題になっている人材不足への対応ですとか、頑張っている事業所にはちゃんと評価しようという仕組みが必要ということで、処遇改善加算というのがこれから拡充していくのではないかという方向性がこのたび示されたところでございますので、また年明けにはそういったところも御報告できるかなと思っております。

○　私は看護師なのですけれども、ノロウィルスが毎年はやっていて、これからはやるということを毎年毎年言って、やはり病院の中でもはやってしまうときもあって、そういうときは、厚労省としたらどういう情報発信をされているのでしょうか。

○　ノロウィルスだけのデータを見ても、毎年毎年件数が高いので、その状況を見ながら、週ごととか月ごとで見ているのですけれども、今週とか今月かなり高いなという時は都道府県等に通知を出して、今月は前年に比べて増えているので、衛生管理をしっかり、特に事業者さんへ衛生管理をしっかり指導してくださいとお願いしたりします。
　そうすると、都道府県等は事業者さんそれぞれに、ノロウィルスが今年はやっているから本当に気をつけてね、御飯をつくっているとき咳なんかしちゃ駄目だよ、ちゃんとマスクしてねとか、手は本当にちゃんと洗って、本当に手袋をしてくださいとか、そういう普及啓発をしていく。地道な活動なのですけれども、それしかないですね。

○　実は私は２回ぐらい食中毒にかかったことがありまして、１回は日本の中のレストランで、帰ってきたら大変なことになっちゃって、子供たちも中学校の卒業式に出られなかったぐらい大変だったのですね。今でも恨みに思っているのですけれども、病院に行ったのですが、病院の先生は食中毒ではないと言われて、そのまま終わっちゃったわけですよ。何か隠されちゃった感じで。何の調べもしないで言われてしまったのですけれども、だから腑に落ちなくて、何かが当たったのではないかなと私は思っていたのですね。そういうのはもう泣き寝入りをするしかないのかなという。

○　確かにお医者さんにもよりますね。もしそういう場合には、保健所さんにお声をかけていただくといいと思います。

○　１人でも別に構いませんか。

○　全然、構わないです。食中毒の統計の中でも、１人の食中毒というのはたくさんいます。今、139の自治体と厚労省本省、あと研究所等をＬＡＮで結んでいるネットがあるのですけれども、一般の方は食中毒患者の名前とかが出てしまうのでアクセスできないんですけれども、そういうネットを毎日見ると、こっちで１人の食中毒が起きました、こっちで１人の食中毒が起きました、こっちで１人の食中毒が起きましたって、一人一人は原因とか規模もわからないのですね。だけど、何かこれって同じ菌だし、食べているものが同じじゃないかというと、広域的な食中毒じゃないかというふうにわかるときがあるのですね。
　１人でも食中毒は食中毒です。お医者さんの対応に疑問があったりした場合には保健所さんに相談いただければいいと思います。

○　私は猟師の免許があって、手伝いなんかもしているのですけれども、たしか９月に新聞で読ませてもらったときに、厚生労働省さんでジビエ、猟をして捕った猪やなんかの衛生基準を定めて発表するという話をお聞きしまして、今日この時期ぐらいにできるのではないかという話だったんですが、担当される係は違うと思うのですけれども、できたらそういうものを宣伝等していただけると助かるなと思っておりますので、よろしくお願いします。

○　私が把握している範囲でお答えできると思います。ジビエといって、鹿とか猪とかの肉を食べるのですけれども、そういうジビエを食べますというのですけれども、それを猟に入って鉄砲で撃ったりするときに、環境省が持っている法律の鳥獣法というのが関わってくるのですけれども、それが最近改正されて、鳥獣の被害が多いので、より撃っていいよというようなことになったのですね。
　そうすると、撃っていいよと言いつつ、その鳥獣自体に悪いことはないので、要はかわいそうなのですよね、普通に考えれば。でも、作物とかを荒らしてしまうので、どうしてもしようがないのですけれども。それは、じゃあ食用として利用できるのであれば、有効利用しようということで、厚労省が中心になってガイドラインづくりを進めていたのですね。結論から申しますと、ガイドラインが11月14日に出まして、今厚生労働省の食品安全部のホームページに載っています。
　どういうガイドラインかというと、普通、牛とか豚とか馬とか一般的に飼われている産業動物は、屠殺するときはちゃんと屠畜場に運んでいって、衛生的な処理をして、最終的に肉になるやり方なんですけれども、ジビエって、山でバンと撃ってそこで死んじゃうわけですよね。じゃあどうしよう。まず、屠畜場に持っていけばいいのですけれども、なかなか持っていけない場合もあったりして、どうしてもその場でさばかなきゃいけない場合もあるんですよね。
　そうすると、できれば屠畜場に持っていってなんですけれども、仮に何かの理由で持っていけない場合とかになれば、その場でさばくとしても、ちゃんと衛生的にさばいてねとか、衛生的にさばいたとしても、その場でやった場合には内臟は基本的に使わないでねと。普通の馬とか牛とかの屠畜とは違う場面があるので、そういうところに重点を置いて、その管理のガイドラインを作ったのですね。屠畜場に持っていっても、牛とかと違って野生動物なので、どんな感染症、微生物がついているかわからない、寄生虫がついているかわからないので、ちゃんと気をつけながら扱ってねと。そういうガイドラインですね。主に、これは猟師さんとか、そういった方々が中心になって、あと自治体のそういう屠畜場の方々が中心になったりして作業はされると思うのですけれども、そういう方がガイドラインをごらんになっていくかなと思っています。それがちょうど11月に出ましたので、ごらんいただければと思います。

○　意見交換に際しまして、恐らく、今回御紹介した取組等というのが、実を言うと、余り皆様にはなじみがないものも多かったのではないかと思うのですけれども、いかがでしょうか。やっていることを知っていますという方はいらっしゃいますか。
　多分余り届いていないのではないかなというのが実を言うと私たちの課の中でもありまして、「スマート・ライフ・プロジェクト」というものを使って企業や自治体等と連携して発信をしているのですけれども、国民の皆様にそういった声が届いていないというのが懸念としてありまして、今後どのようにしたらもっと国民の皆様に声が届くかといった改善点、もしくはアイデアなどありましたら、そちらの方も挙げていただけると、持ち帰り、そういったことも取り入れさせていただければと思っております。

○　「我が国の健康をめぐる現状」の資料の１ページ目の死亡率の推移、主な死因別というところですけれども、死因というのはいろいろあります。人は必ず死にますからね。死なないということは絶対不可能なので、ということは、死因というのは必ずあるわけですね。だったら、厚生労働省としては、このグラフ、死因別のグラフで一体どういう死因が１位になるのが理想的だと考えておられるのかなと、まず思いました。
　私はこのグラフを見て、がんとか心疾患とか肺炎とか、今、割合が上にあるものをもっと下げようということでこのグラフを出されたのかなと思いました。

○　まず、死亡率の推移、主な死因別というふうに出しておりまして、こちらは、実を言うと生活習慣病に関連するものと、メンタルケア的な意味で自殺、アルコールの意味で肝疾患というのを挙げておりまして、肺炎と結核についてもかなりメジャーなものですので載せておりますが、実はこれ以外に老衰というものも死因別にありまして、診断されるお医者さんによって、どのようにつけているかというのはあるし、個人的な意見になってしまいますが、老衰というのが本来一番あってほしいのかなという気はします。

○　身体活動・運動、健康づくりのための身体活動基準、これもこのモニター会議で初めて知りまして、なかなか面白いなと思ったのですけれども、これは一般の人に向けてどうアピールするかとさっきおっしゃられていたのですが、子どものころから習慣づけないと無理だと思うのですね。これは本当に小さいころの習慣づけしかないなと思います。

○　そうですね。確かに、よく病気になってから生活習慣を変えるということをされる方がおります。それは決して悪いことではなくて、重症化予防という意味合いで、発症してからも、運動することによって、今後また起こる可能性を下げられるという意味合いではかなりいいと思いますし、今おっしゃったとおり、確かに子どものころからの習慣というのはすごく大事であると思います。
　ただ、私たちとしましては、子どものころに運動の習慣がなくて、まだ病気を発症していない人が、病気を発症しないために運動をできればしてほしいと考えておりまして、そこにどうアクセスしたらいいかというのを強く求めております。もしそういったアイデアがありましたら、教えていただければと思います。

○　先ほどの運動、健康づくりですけれども、一番運動不足であるのが、多分ここにおられる世代全員かなと思います。その世代の方々を一緒くたに、これを見ても18歳から64歳の方で一くくりになっているんですけれども、そこの方々の運動をやらせようということを行政として持っていくための方策が抜けているのかな。その世代が一番忙しくて時間がつくれないというところもあるのですけれども、さて、やろうかと思っても、なかなかできる環境も少ないような気もしまして、その辺のところはどうお考えなのかお聞きしてみたいと思います。

○　なるほど、確かに18歳から64歳で、確かにこのチャートだと一くくりになっておりまして、一応、18歳から40歳と、40〜64の形で大きく分けて、メタボ健診も40以上ということでやっておりますけれども、確かにおっしゃるとおり、実際、そこの世代に合わせた運動習慣のつけ方のための環境というのは、今、恐らく作れていないだろうというのは、正直実感しております。

○　運動のきっかけということで、私の場合は、うちの会社が３年前に社員全員に歩数計を配ったんです。私も今持っているのですけれども、それをパソコンとつなげまして、その日からきょうまで、３年間毎日、歩いた歩数が全部記録が残っているんです。そうすると、歩くということに対してすごく意識が高まって、私なんかも毎日１万歩以上歩かないと気持ち悪いようになってきました。そんなのもきっかけかなと思います。

○　確かにそうですね。普段何歩歩いているかという意識は余りしていないと思いますし、そういうところで視覚化されるというのは、補助的な意味で言うと、入るきっかけかなと思います。ありがとうございます。

○　「くるみん」についてですが、くるみんは中小企業には、いるかも知れないが、大企業には、いないと思います。もっと、広報が必要なんではないでしょうか。

○　いまも周知を図るため広報しているところだが、御意見を踏まえて、より一層の広報に努めていきたい。貴重な御意見、ありがとうございました。

○　厚生労働省としては、日本の総人口がどの程度であればバランスが良いと考えているのでしょうか。

○　総人口ではなく、労働力人口が減少していくことが問題と考えています。

○　子ども子育て支援の財源として、消費税を10％に引上げた上げ分をあてる予定だったが、図らずも消費税の引き上げ時期が延期になってしまった。それでも、子ども子育て支援は進めていかなければならないと思うが、財源はどのように工面する方向で考えているのか。

○　財源については、政策ごとに優先順位をつけたうえで、優先順位の高い政策から確保に努めていこうというのが政府全体としての方向性であると理解しています。

○　データは客観的なものだが、それだけでは冷たい気がする。少子化をどうするかだけでなく、非正規とか不妊とかをバックアップする方向にならないか。　「地域で子どもを見守る」ようなバックアップ体制をつくることはできないか。

○　貴重な御意見、ありがとうございます。少子化には、いろいろな側面があるため、一概には言えませんが、昔でいう町内会のような仕組みも大切だと考えています。

○　発達障害はどうも個人情報の問題がバリアになっているということで、幼児、これから発育する人たちのことについて周りが、気がつかないことの方が多いという話を聞くのですけれども、何かそういうことについての対策とか話を聞いておりますか。

○　発達障害者の方とそうでない方という形で、要はきれいに２つに分かれるわけではなくて、ちょっとこだわりが強いとかそういったところの度合いが強い方は発達障害者という形になっておりますので、そういう意味においては、この方が発達障害というのをなかなか気づきにくいというのは確かでございます。ただ、そういうところについて気づきやすいように、例えば学校の方との連携とか、そういうことで支援を行っているというのは聞いています。

○　　障害者の「害」という字なのですが、たまに平仮名を見るのですよね。この使い分けがあるのかどうかというのを教えていただきたいと思います。

○　「害」の字についてなのですけれども、こちらはさまざま議論がございまして、平成23年ぐらいのときに行っていた検討会の中でどうしましょうかという議論をかなりしたのですけれども、結局意見がまとまらず、おのおのの考え方でしばらくは使っていくということにしましょうというのが見解となっております。今、法律上の書き方は漢字の「害」の字になっているのですけれども、例えば自治体の方では平仮名で書くという自治体もございますし、そこはそれぞれの考え方にのっとってということで、どれがいいのかというところはいろいろな御意見がございますので、そこは決まってはいないということです。

○　資料の「障害福祉サービス等予算の推移」で、初めて見てびっくりしたのですけれども、かなり増えている理由としては、サービス関係予算額の義務的経費化、必要だからこれだけ増えたということなのですけれども、例えば医療費ですとか介護費だったら、いつも2025年にかけて今後こうなりますという予想があったりすると思うのですけれども、これも今後どういうふうに推移していくとか、そういった計算というのはあるのでしょうか。

○　障害福祉の関係で、そういった細かい推計はしてはいないところではございます。やはり障害者の方に対する偏見というものもございますし、隠れていらっしゃる方というのはかなりいらっしゃると。この間、これだけサービスの給付が増えてきたというのは、そういった理解も広がって、要は表に出てきていなかった障害者の方がサービスを受けていただけるような状況が出てきたということなのだと思います。そういった方が現状でどれだけいるかとか、そういったことになってしまうので、なかなか推計の方は難しいのかなと考えております。

○　障害福祉サービス等予算１兆円というと結構な、たしか国家予算が90兆とかだと思うのですよね。私が知らなかっただけかもしれませんけれども、正直多い割には余りその辺は議論されていないのだなと思ったので、これが必要ならば増えていくのはしようがないのですけれども、やはり財源は限られているので、何かその辺の把握もされた方がいいかなと思います。

○　確かにかなり増えてきてはいるのですけれども、資料につけてはいないのですが、国際的に見てGDPとの比率でどれぐらいかということで言うと、OECD諸国の中でもかなり低い水準にありまして、そういう意味で言うと、確かに財政的な制約というのもありますので効率的な支援の在り方というのももちろん探っていかないといけないということもありますが、まだまだ支援が必要な方というのはいらっしゃるのかなということも事実ではございます。

○　資料の「介護費用の見通し」なのですけれども、あなた方はどちらがいいと思っているのですか。2025年に現状投影シナリオの18兆円なのか、改革の21兆円の方がいいのか。

○　これはあくまでシナリオで、問題提起として出している数値なのですけれども、もちろんこのままでは国の財政ももたないと思っておりますので、こういった数値をできるだけ今後の取り組みの中で削減していきたいということで、どちらがいいというものではなくて、問題意識ということで出させていただいております。

○　今、ストロー現象と称して、みんな働き蜂が全部都会に移りますよね。したがいまして、高齢化率は地方の方が圧倒的に多いのですよ。絶対数は首都圏の方、大都会が多いのですけれども、しかし小さい人口の中での高齢化率は、地方の方がはるかに大きいですからね。働く場所がないものですからしようがないのですよね。これからこんなにも介護が必要な時代になるなら、地方にたくさん施設をつくるべきですよ。そして、そこに移りなさいでいいのではないかと思うのですがね。

○　原則としましては、先ほど地域包括ケアシステムという考え方を御説明させていただいたのですけれども、基本的には住みなれた地域で、自分らしい形で医療、介護、介護予防ですとか、住むところですとか、そういったものを確保される形でそこに住んでいただくということで、それからどうしようかなというのを喫緊の課題として検討しているところでございます。

○　改正後の介護保険の関係で、予防給付のうち訪問介護、通所介護が市町村の地域支援事業に移行するという御説明をいただいたのですけれども、市町村に移行した場合、これまでは全国に一律の基準ということでサービスが提供できていたと思うのですけれども、市町村の予算とかの関係でばらつきとかが今後出てくるのではないかと思うのですけれども、やはり予算が少ないところはどうしても高齢者の方が多いというイメージもありますので、その辺の国からの支援とか対策とかがありますでしょうか。

○　確かに御指摘のとおり、これまでの政策議論の中で地域に格差が出てくるのではないかということは言われておりまして、実際にそういった格差が出てくることは我々としても非常に望ましくないとは思っております。その認識に立って、地域支援事業を行う際には、完全に市町村の全部の財源が予算になるわけではなくて、介護保険の中で、そこの保険料の財政からの財源から出てくるものもありますし、それから地域支援事業を行うために、ある程度こういった形で地域支援事業を行ってくださいねといったガイドラインのようなものも今、至急作成をしておりまして、今後施行にあわせてお示しをしていく予定ですので、逐一そうやって著しく格差が出ない形で、かつそれぞれの地域に応じて、必要に応じて多様なサービスが行われるような体制をつくれるように努力していきたいと考えております。

○　これから介護職の不足が言われますよね。つまり介護クライシスだと思うのですよ。若干賃金の点で何かするという話があるようですけれども、そういう給与面の対応もされながら、絶対的な量の確保も考えていかなければいけないだろうと思うのですが、そういう施策は検討されているのですか。例えば外国人を使うとか、いろいろな意味でもあるでしょうけれども、どうなのでしょう。

○　外国人をEPA、経済連携協定で今行っていまして、他国と経済条約を結んで外国人の方にお手伝いをいただくという論点も一つございまして、これも進んでおります。
　 　それから、先ほど御説明にもあったかと思うのですが、介護保険の介護報酬という仕組みの範囲内で、いわゆる処遇改善をするための介護報酬の加算ということも現状行っている最中でございます。まさに御指摘とおり、数が足りないということ、あとは労働環境が少し悪いのではないかということはなっていますので、これについては至急取り組みを進めている、まさに最中というところでございます。

○　医師の数とか、看護師さんの数というのが出てきたのですが、あれは実際に働いていらっしゃる実数ですか。例えば、医師であれば、もう高齢になって、お仕事をなさっていない人は抜いた数字になるのですか。

○　従事医師数ということで、実際に働かれている医師数になります。

○　この資料ではなくて、出かける前にインターネットで官邸と出ている、内閣府か何かがつくったデータではないかと思うのですが、2025年には医師は30万人以上という数字が出ていたと思ったのですが、このグラフではそういう数にいくのでしょうか。

○　医師数に関しては、スライド７枚目をごらんいただければと思いますけれども、こちらのグラフですと、もう既に平成24年に30万人ということになっています。

○　そのときの医療費が53兆。その前に人がつくられたものに関して言えば32万とか34万という数字ですね。

○　今時点で30万というところから32万か34万くらいかと。先ほども申し上げたとおり、例えば、たらい回しとかが問題になった５年前とか６年前とかを受けて、医師が足りないという議論が非常に多くなされたので、我が国としては平成20年以降、医学部の定員をふやして活動しておりますので、32万から34万という数字に関しては、決して無理な数ではないと思います。

○　質問なのですけれども、最近、医師の力量が落ちていっているような感じがするのです。
　最近、医者の力量というのか、力が落ちているような、だから数をふやせばいいということではないと私は思うのです。やはり医者がきちっと技術を身につけていかないと、私たちは安心して病院に通院できないです。高齢になったら、65歳とか70歳になったら、研修所みたいなところで研修していただいて、できない医者の方にはやめていただくということができないかなと思うのです。
　済みません。きょうの資料とは全然関係ないのですけれども。

○　いえいえ、その部分を、本来なら我々の取り組みを説明すべきことで、省の見解ではないですけれども、個人的にそういう問題もあるというのは認識しております。
　事前の対応としては、質の確保ですとか、医師数の確保、あるいは勤務環境を改善して、医師がちゃんと医療行為に集中できるような環境をつくって、事後的に起こってしまったことに関しては、法的責任をはっきりと明確にするという形で、行政として医療をサポートしていくというところが取り組みになっています。

○　６ページ目の資料についてちょっとお伺いをしたいと思うのですが、私は個人的に、日本の医療費の増大というのをすごく危惧しているのですけれども、このページを見ると、各国と比べてやはり異常なほど在院日数が長いと思います。というのは、これは病床100床当たりの医師数や看護職員数が少なくて、治療が行き渡らないから長くなっているということなのか、それとも、本来必要のない過剰な医療がなされているからなのかという疑問がどうしても上がってしまいます。

○　６ページの御指摘のとおり、在院日数は非常に多くなっています。今、海外との御比較があったと思うのですけれども、医師数が足りていないとかというよりかは、例えば、療養として病院を使ってしまっているという現状もあったりするのですね。
　それは例えば介護に対してちゃんと移行できていない、リハビリの段階に入ったのにまだ急性期に入っているとか、そういったことで、病院がいわゆる介護施設の代わりになってしまっているのが現状があるなど、そういった原因も考えられます。

○　私は今は高知市内に住んでいますけれども、もともと郡部の方に住んでおりまして、先ほど郡部に対する医療とお医者さんの従事者が減っているのではないか的な話の中で、最近、特に思うのは、いわゆるお医者さんの種類というか、専門の科なのですけれども、今は単純にお医者さん全般という話をされていますけれども、本当に欲しい種類というか、診療科の区分はすごく大きいのではないかと思っているのです。
　私が言いたいのは、お医者さんの選択する科目というか、専攻科の必要に応じてというのが、そういった割合というのをある程度世間のニーズに合わせて調整していくことを今後できるのかというところを今後考えられるものかどうか。それが制度とか仕組みとかで対応できるものなのか。そういったところから変えていかなければいけないのか、そういうところをちょっとお聞きしたいです。

○　おっしゃるとおりで、医師の全体数を今回お示していますけれども、診療科目に応じての医師数というデータも把握して、特に言われる産科医療、産婦人科とか、そういったところがふえてはいるのですけれども、まだ少ないという議論が多くなされます。これもおっしゃるとおりで、歯科医師と比較してというところではないのですけれども、リスクというところは非常に大きなネックになっているというのも現実です。訴訟のリスクも高いですし、事故になる可能性もありますし、特に産科医療を中心に我々としては問題として扱っております。
　行政的にそれをどう解決していくかというところは非常に難しくて、最後のスライドで地域医療介護総合確保基金というものを設けたと言いましたが、どの地域でどの医師が足りていないのかというところを、まず都道府県が把握し、その都道府県がどういったニーズが必要なのかというところで事業を考えて、そこに重点的に、例えば産科の施設を整備するとか、そういったことで行政として現在は対応しているところであります。
　更に訴訟のリスクとかというところで、産科医療補償制度や医療事故調査制度というものもあります。これがリスクを減らす仕組みで、例えば生まれたときに事故が起こって、それが医師の責任ではないというところになってくると、その制度のお金を使いたいとか、事故が起これば調査委員会とかでしっかり調査していくとかというところをはっきりさせることによって、お金のサポートもそうですし、法的な責任とかもはっきりさせることによって、医師が安心してというわけではないのですけれども、自分のリスクを減らし、どこまでなら自分の責任なのかというのを明確にさせることによって、少しでも多くの医師の方に産科の部門を選んでいただくというところが現在の取り組みです。もちろんそれが足りている、足りていないという議論になるとまた別の話ですけれども、行政として不足している医師、あるいは医療機関をつくっていくという取り組みは必要になってくるというのは重々承知しているところでございます。

○　１件お尋ねしたいのですが、ジェネリックがありますよね。薬局に行くと、ジェネリックと言われるのですけれども、私の場合は幾つか薬をもらっているのですが、湿布薬ならいいかなと思って「ではジェネリックにします。幾ら安くなるのですか」といったら、160円と。たった160円なら、本来の方がいいのだけれどもと思って、試しにもらったのですが、三流品なのですね。駄目なのです。何で薬局がジェネリック、ジェネリックというのかなと思ったら、ちらっと聞いたのですが、薬局がもうかると。それは本当なのですかね。

○　ジェネリックというのは、単純に特許が切れた成分等を使って、同じ効果のものを特許料とかを減らしてお薬として出しているものです。なので、効果が低いとかというところは、決してジェネリックだからというところではなくて、ジェネリックは同じ効果があるとなっていると承知しています。なので、その湿布が合わなかったという状況は、本物であっても、ジェネリックであっても多分違わないという結果になるものだと考えられます。
　薬局がもうかるという話は、私の方では詳細には把握しないことですから、一概にお答えできませんが、国としてもジェネリックの薬は同じ効果なので、かつ薬価が低いのでなるべく使ってくださいとお願いしております。

○　大して低くないですよ。だから、私が思うには、研究費が高くないのだから、丸もうけになるわけですよね。だから半額とか10分の１とかでいいのではないと思うのだけれども、たった160円しか安くならない。テレビでジェネリックというけれども、実際に自分が使ってみて、これは駄目ねとわかることなのですが、湿布薬で駄目なのだから、ではほかのお薬をといったら使えないなというのが私の感想なのです。

○　値段のことに関してはさまざまな要因があるので、何円にするとかという議論はできないのですけれども、患者さんに選択権があって、国としてジェネリックを必ず処方してくださいと言っているわけではないので、その部分は160円払ってでももともとのお薬を処方してほしいというところは患者さんの選択でということになります。

○　先ほど発言の機会を失ってしまったので、生活保護のことで特にお聞きしたかったからというわけではないのですが、３つほどお尋ねさせていただけたらと思います。
　　まず、生活保護ということで、私、実は仕事が社会保険労務士なものですから、就労支援ということをすぐ頭に思い浮かべるのですが、その考え方、気持ちの指導とかまでされているのかなと１つ目としては思います。
　２つ目が、生活保護が出るのは、それはそういうことで皆さんが公助・扶助で助け合わなければならないと思うのですが、ただ、その保護費がずっと出るというのもどうなのかなという。
　最後に、負の連鎖ということで、そういう生活保護を受けている御家庭の子供たちというのは、また結局、そういう親を見ていらっしゃるのかどうかわかりませんが、やはりそういうまた生活保護を受けるような、２代目、３代目みたいになっている例も多いという話を聞きました。だから、そういう負の連鎖を断ち切るために、どのように国としてはされているのかどうか 　以上、３つのお尋ねです。長々と失礼しました。

○　まず、１点目の考え方について、指導をしているかという点につきましては、おっしゃっていただいているとおり非常に重要な要因の一つだと考えております。それについては、もちろん生活保護部局だけではなく、各福祉部局、ハローワーク等も含めて、その方の自立に向けて支援していきたいと思っております。
　２点目の、年数を決めてということですが、確かにそういう御意見をいただくことはあります。ただ、生活保護の定義として、最低限度の生活を保障するということがございますし、憲法上も25条に生存権という形で明確にされていますので、その最低限度の生活を保障するという点において考えると、やはり期限を一律につくって、例えば５年であれば５年以上は支給しないよということをするのは、ちょっと現時点では難しいかなと考えております。
　３点目は負の連鎖ですね。確かにおっしゃるとおりに、貧困家庭というのは貧困の負の連鎖があるというのは最近よく耳にされていることだと思います。その連鎖を断ち切るために、生活保護世帯や生活保護に至る前の困窮世帯の方も含めて、子どもの学習支援や就労支援を行っております。今後も、生活保護部局やハローワーク等が一緒になって取り組んでいくべきだと考えております。

○　生活困窮者の人が周りにいらっしゃったら、例えば近くの民生委員さんとかに相談するようにとお声かけするのですか。県とか市とあるのですけれども、福祉課になるのですか。

○　民生委員の方にご相談いただき、間に入っていただく方法もありますし、もちろん直接実施機関である市町村等に御連絡いただくという方法でも大丈夫です。

○　では「この４月から生活困窮者の支援制度というのがスタートします」となったときに、厚生労働省さんもホームページなりSNSなりで、経費をかけた啓発活動に、もっと積極的に取り組まれるのですか。

○　もちろん４月に向けてできる限りの広報活動をやらせていただくつもりですし、こういう講演の場であったり、色々な会議の場というところでも、このような支援制度が始まるということをアピールしていこうと思っております。