平成25年度 厚生労働行政モニター会議 議事要旨

○　引きこもり者への支援の仕方は、マン・ツー・マンで完全に自立するまでですか。
　引きこもりの方は、社会と一度でも隔離された状態になると一歩踏み出していくこともなかなか大変だと思うのですけれども、サポート期間の限定とかはありますか。
　また、家族が相談に来られたときに話を聞いてあげるということもしていますか。

○　若者サポートステーション事業についてですが、サポートステーションに来られる人は来てもらい、来られない人は自宅まで行って、まずは話せるようになるところから始めます。
　話せるようになっても、いきなり勤めるのは難しいという方に就業体験というメニューの中で就業の擬似体験を、あるいは朝起きられないなどの生活習慣ができていない方には合宿などの訓練も行っています。
　サポートについては、本人が希望すれば、ずっとサポートを受けることはできます。
　また、御家族からの相談というケースもたくさんあります。

○　フリーター多いです。割合的に言ったらものすごく多いから、私は思います。
　例えば、38.2％が非正規雇用であるという数字が出ています。資料は36.5％と記載されているけど現在では38.2％です。その38.2％を超えて40％以上が非正規雇用になっている会社は名前を挙げて公表して、そして行政指導に入る。それをやらないと絶対に改善しないと思います。

○　厳しい御指摘をありがとうございます。
　確かに、全体で見ると、やはり低い処遇が広がっているということなのかもしれないですが、実は業界によってかなり違い、例えば製造業は割と正社員も多いです。

○　ITとかは、どうなのですか。ITは、それこそ建物も要らないし、楽天とかアマゾンとか相当もうかっていると思います。人間も要らないでしょう。それでお金をもうけてるわけだから、例えば資産ではなく、年商でこれ以上になった企業は何人雇うと。

○　専門的な技術を持っている人は、非正規でも、異業界でもやっていけます。
　しかし、本当に正社員になりたい、しっかり生活を安定させたい、そういう形で仕事したいという人たちに雇用の機会をしっかりとつくっていくのが、国として重要な宿題だと思っていて、一律に何％を超えているから、これ以上は正社員にしなさいというのは、なかなか難しい側面もあると思います。

○　旅館とかホテル業は、統計的には非正規が７割ぐらいです。
　それぞれの業界によって事情がありますので、一律に何パーセント以上というのは言いにくいところがあります。

○　だからこそ、業種別に、サービス業では緩やかにして、製造業は何パーセントと業界別にレベルをつくってやったらどうですか。

○　一律な考えというのがいいかどうかわからないですが、我々も、問題意識は持っています。
　繁閑があるにしても、もう少し労働者にとって安定した雇用を実現できないかという問題意識です。
　しかしながら、ただ規制するだけではなく、納得して各企業に取り入れてもらうという方向が一番大切だと思っております。

○　ハローワークのいろいろな若年層に対する支援は、実際いい支援だとは思うのですけれども、こういったものはちゃんと広報されていらっしゃるのでしょうか。

○　本当にこんなにいい支援策があるのであれば、もっと広めていくべきではないか。
　こういった支援をされているのであれば、きちんと徹底的に広報されて、末端、隅々まで皆さんに知っていただく取り組みも提案したいなと思っています。

○　詳しくはわからないのですけれども、安定所も一生懸命やっていると思いますが、どうして必要な人たちに行き届かないのか。どうすればこういうことをやっていることが浸透するのかアイデアがあれば、そういうものをどんどんつなげていきたいです。

○　知らないことが一番怖いです。
　我々も、モニターになったことによって、こういうところに選ばれて、初めてこういった場を見せていただき、勉強させていただくことによって、また子供や家内に話して…というふうに広がっていく。
　もう少し末端活動を大事にしてほしいと思います。

○　あまりにも若年者の就業状況が悪くなってきたので、ハローワークも学校を回る取り組みはしています。
　できるだけ知ってもらえるように努力をしてはいますが、まだまだ足りないとのこと、持ち帰って反省材料にさせていただきます。

○　非正規がふえた原因が何かという解析をしていないから対策がなかなか打てないという批判を受け、中間層を作って解雇を自由にできるように法制化しようとしている。
　そうではなく、感覚的に、派遣社員が嫌になって契約社員に戻った人、アルバイトに戻った人というような解析をしてほしい。
　部分的なところだけ見て原因を解析して、その対策を入れて労働行政の中へ反映してほしい。

○　確かに、今日は原因について説明をしなかったと反省しています。
　非正規がふえた原因はかなり難しい問題なのです。
　ただ一つ言えるのは、企業アンケートでは、大きな本音として、要は、労働コストを下げたいというのが事実です。
　ただ、一方で労働者も賃金を下げられるばかりだと、やる気をなくします。
　今は、多様な実態を整理するために、正規と非正規という分け方をしていますが、もう少し新しい分け方のアイデアがあれば、ぜひ御提案いただきたいと思います。

○　キャリアアップ助成金とか若者チャレンジ奨励金を利用した会社で、実際に雇用につながった雇用率とかいうか、継続率というか、そこはどのように把握していますか。

○　助成金に関する細かい資料を持参していないため即答はできませんが、継続的な雇用は、半年先ぐらいまで継続的に雇用されているかどうかを見る必要があります。
　一方で、助成金制度は要件をある程度明確に定めないといけないところもあって、止むにやまれぬ事情により、もらった途端に辞めてしまった、実際に雇用がなかったというケースもあると聞いています。
　ただ、本当に真剣に取り組んだ事業主さん達は、例えばお金をもらって自分たちで若い人たちの訓練プログラムをつくって取り組んだ結果、会社としてもどうやって教育したらいいかわかったということで、会社自身が成長しているケースもあります。
　そういう成功事例をきちんとつくっていくことが大事だと思います。もらい逃げを防ぐ仕組みづくりというのを、日々、研究していかなければいけないと思います。

○　企業の選定とか、そこら辺を明確にしたほうがいいと思います。ハローワークさんの成績に関係してくるから、結構いろいろなところに声かけをして勧められるみたいですが、やはり、企業でどういう雇用をされているか、あるいは、企業の選定といった辺りをハローワークにやっていただきたいというのは、実際問題としてあります。

○　例えばトライアル雇用奨励金といって、３カ月ぐらいトライアル雇用をしたときの賃金を若干助成するという仕組みがありますが、トライアル雇用して何人も採らないケースが続く事業主さんもいらっしゃいます。それは一定の人数、採用しないケースが続くと奨励金の支給が停止になる仕組みを持っている制度もたくさんあります。
　そのように、ここの事業主は怪しいなという証拠がないと、支給しないという仕組みがなかなかつくれないので難しいとは思いますが、防ぐ取り組みはしています。

○　統計的に見たら、正社員の家庭は子供がいるが、非正規社員の家庭はいないという説明を聞いて、つながりがあるのなら、ここを押さえないとだめだと思いました。
　この統計で原因がはっきりしたのだから、とにかく正社員をふやす手を早く打つ。
　統計がはっきり出ましたから、これをやってくださいと持って行ったらどうですか。

○　非正規雇用の問題と子ども・子育て支援問題とでは、重なるようで若干重ならないところがありますが、おっしゃるように非正規社員の家庭は子供を産んでいないとか、結婚をしていないということなので、非正規の対策をちゃんとやらなければいけないのは、少子化対策として重要です。
　ただ、生まれきた子供にちゃんと保育を提供するという意味では保育所の確保や、あるいは地域で子育てできる環境の整備も必要なため、保育所はやはりふやしていかなければいけないと考えています。
　事前にいただいた御質問で、今後、認可保育所はどれぐらいふえていくのでしょうかというものがあったのですが、待機児童解消加速化プランという計画があります。
　これは市町村が実施していくものですが、募集したところ300を超える市町村が取り組みますということで、多くの自治体が取り組まれるので、認可保育所もそれに従ってふえていくものと思っています。

○　子育て関係の仕事の人の待遇が相当悪いと言われていますが、少し上がっていくのですか。

○　加速化プランには保育士の方の待遇改善も盛り込んでおり、300を超える市町村のうち、それでも取り組みたいですといった市町村は240強ありました。

○　認定こども園法の改正ということで、幼保連携型という説明がありましたが、それはどのように構築していくのか。
　あと、幼稚園は学校教育法、保育所は児童福祉法に基づいた認可ということで、ちょっと内容が違うと思いますが、それをどのように連携させていきますか。

○　今でも、同じ建物の中で時間を区切って、保育所は子供を早めに預かるが、幼稚園の子供が来たら幼稚園の子供と一緒に教育をして、幼稚園の子供は早く帰って、保育所の子供は親が来るまで預かるという仕組みは持っています。
　ただ、今までは認可を２つ取らなければいけなかくて複雑ということで認可を一本化するとともに、監督指導についても幼稚園サイド、保育所サイドを分けることなく一本化して、お金も今までは複雑だったものを施設型給付一本として単一なものにすることで運用するとともに、それぞれの意志を尊重することにしています。

○　放課後児童クラブを利用している方にお聞きしたのですが、小学校１年の時点では大体皆さん入れる。ただ、２年生になったときに所得に応じて入れない人がいるということをお聞きしたのですが、それはどうなのでしょうか。

○　基本的には、市町村によってやり方がいろいろで、今後あり方を検討する予定ですので、どうするかはわかりません。ただ、よく言われているのは、だいたい１年生から３年生までで４年生になった瞬間に行き場がなくなるとか、１年生であっても自分の学校の区域内にはないとか、いろいろな制限を設けているとは言われています。
　市町村によりけりですが、今後、これまでいただいたいろいろな御指摘も踏まえて検討していく予定です。

○　小学校までは、せめてもう少し力を入れていただかないと、小学校の６年間が一番親も大変な時期なので、地方団体にもう少し援助してほしいと思います。

○　触れなかったのですが、「小１の壁」とよく言われます。
　保育所は今いろいろやってくれますが、学童に入った途端６時になって働きにくいとか、入学した途端、平日の行事がふえて働きにくいという話はよく聞きますので、確かに就学前ではなくて、就学後の支援も非常に重要だと思います。

○　国の政策として、子育ての保育所や幼稚園やこども園をつくるときの認可制度と書いてありますが、認定とは、自治体自体でつくられている、いわゆる老人ホームのように民間にほとんど委託するという方針ですか。

○　そうではないです。
　ただ、民間の参入は妨げていませんので、株式会社で保育園を経営されている方も当然ございますし、私立の保育所も否定しておりません。

○　しかし、介護保険のときは、結局そうなったわけです。
　市町村の自治体の老人ホームというのは、方向としてどんどんなくなりました。
　もう一点、消費税を上げて、その財源をこれに入れるという論理ですが、企業の法人税負担はどんどん下げるのに、消費税に財源を切りかえるという行政のスタンスはおかしいような気がします。改善を求めます。

○　お話が大きいので、お答えできるかわからないのですけれども、消費税は今まで年金とか介護とか医療に向けられていました。
　日本は、高齢者にはお金が払われているのに、子供にはお金が払われていないというのがあり、私どもは、子供・子育てに消費税が振り分けられるようになったことは画期的なこと、日本の将来のためにいいことではないかと思っています。

○　児童手当拠出金と同じような仕組みをとればいいではないですか。

○　企業から取るということですか。
　企業の方の納得が得られれば当然、取ってもいいと思います。

○　法律で決めて、あなたたちが政策として出すのだから、納得するわけがないです。
　消費税を上げることを納得したかと言って、納得しなくても上げるではないですか。

○　制度をつくる過程で皆さんの意見が反映されないこともありますが、そこのところは御了承いただければと思います。

○　難しい問題ですね。
　それぞれがどれぐらいの負担感がいいのかというのは、時代によっても変わって来るところですが、今、大きな政治の流れの中で消費税を上げると決められて、その中でこれから配分の詳細が決まってくるのかなといった状況なので、その状況を踏まえて、しっかりと還元できるように施策を打っていきたいと考えています。

○　消費税を国民が負担するけれども、企業が負担していないことが問題と言っているわけです。企業は内部留保を270兆円ぐらいめちゃくちゃためておるわけですよ。それで、法人税を下げるわけでしょう。国民から９兆円か10兆円取るわけで、つまり、企業の減税は消費税でカバーしているというふうにしか見えないと言っているのです。

○　見方によっては、そのような見方をされてしまっても致し方がない部分があるのかもしれないけれども、ただ、それぞれの理屈の中で動いているという世界ですから、その辺の配分も時代とともに微妙に変わってくると思っています。
　ほかに何かございますか。よろしいですか。
　時間もあと５分ぐらいありますけれども、子育て以外でも何かありますか。

○　最終的に目指すものは、同一労働同一賃金。
　内閣府の中に子ども会議をつくろうとしたら、それも経費がかかるんでしょう。
　税金をあほなことに使うなと笑ってしまいます。

○　厚労省は、最近では同一労働同一賃金というのはほとんど言わない。

○　今、政府で一生懸命、賃金を上げようという働きかけをしています。
　これがうまく成熟してくれればいいかなと期待しています。

○　年金といって、やはりぱっと思うのが、数年前にあった消えた年金問題です。
　正直、言葉は悪いですが、掛け捨てになってしまう。私たちが60代になったころはひょっとしたらもらえない、諦めたほうがいい、当てにしないほうがいいと思ったりもしているのですけれども、本当のところをお願いします。

○　まず、年金の記録問題に関してですが、昔は紙かつ手書きで皆さんの保険料の記録を管理していましたが、およそ5,000万件程度、どなたの記録かわからないものがあるというような状態が数年前に発覚して、記録の回復に取り組んでいるところです。
　そのうち、ことしの６月時点でおよそ3,000万件程度については、どなたの記録かというのは特定できて、その方々の給付に充てるという形ができていますし、残りのものについても今年度中をめどに記録の突き合わせ作業を進めているところです。
　今後の再発防止という意味では、定期便というような形で皆さんに御自身の記録に誤りがないかというのを確認していただいて、あと、コンピュータできっちり管理しているところです。
　あと、支給開始年齢の引き上げの話ですが、今、支給開始年齢を段階的に65歳に引き上げている、まさにその途中です。この引き上げが、女性の場合2030年、男性の場合2025年までかけて段階的に引き上げを行っています。
　いずれにしましても、年金というものは社会保険で、払っていただいたらそれに応じてきちんと給付をする仕組みですから、例えば将来的に年金が出なくなるようなことはありません。

○　１点確認ですが、障害者年金と老齢年金は併用してもらえるのでしょうか。

○　老齢基礎年金と障害基礎年金という意味ではできないのです。
　ただ、厚生年金に加入されている期間があれば、障害基礎年金と老齢厚生年金、両方受け取るということは可能です。

○　例えば最近、企業で障害者の雇用が２％であるというニュースがありました。
　そうしたら、例えば障害者の方はダブルで両方もらうと、14万円とか15万円とか、そんなお金を多分もらえると思うのです。そういう人からは、例えば企業に就職したら年金を半分にするというふうなことを想定しないといけないと思います。
　それから、障害年金の認定度ですが、精神とか身体とかは認定が非常に厳しいですが、知的は非常に簡単にもらえます。知能指数と医者の所見でもらえますが、例えば知的でも、本当に低い人がおられるので、そういう人だけに年金を与えるという方向にやっていけないかなと思います。
　また、年金は、夫婦で厚生年金をかけていた場合、例えば片方が亡くなった場合はもう一人は相手方のものはもらえないです。ところが、国民年金と厚生年金、夫婦で違う保険をかけていた場合は６割か７割もらえます。国民年金も同じです。そういうものを、亡くなったら相手方がもらえないというふうな法律にはならないのでしょうか。

○　まず、障害年金を受給されている方で企業などにお勤めされていて賃金がある方について併給調整をしないのかということですけれども、年金というものは、所得や資産にかかわらず一定の支給事由が発生したときには一定の給付を行うというのが原則ですので、例えば、老齢のほうでも年をとっても働かれている方は、働きながら年金を受け取っている方もいますが、一定額以上の賃金がある方については、厚生年金部分に一定の併給調整をかけるという形で、賃金が伸びた分に応じて厚生年金の給付を少し停止させていただく制度があります。
　一方、障害の方の雇用というのは、もちろん、進んでいるところもあるとは思いますがまだなかなか働けないという方もいらっしゃると思いますので、そういった全体で見たときにそういった併給調整の仕組みを設けていくのが妥当かどうか、直ちに国全体として障害年金においても併給調整の仕組みを設ける議論は行われていません。
　次に、知的障害の認定というところなのですけれども、障害の認定については精神障害・身体障害にかかわらず全てのものについては、専門家の意見を聞きながら見直しは行っているところですが、今後、障害状態が多岐にわたるようであれば、その区分をふやしていく可能性もなくはないと個人的には思います。
　あと、遺族年金のお話について、まず１点補足させていただきます。
　夫婦で働かれて、夫婦ともに厚生年金で加入されていて、厚生年金と基礎年金を両方受け取っていらっしゃる場合でも、例えばそれで旦那様が亡くなったという場合、全額ではないですが、遺族年金と老齢厚生年金の併給が一定程度認められる場合がございます。
　具体的には、遺族厚生年金は老齢厚生年金の４分の３の額となっています。
　例えば奥様が働かれて、厚生年金の期間があった場合には、まず、その奥さんの老齢厚生年金では全額支給した上で、旦那さんの厚生年金の４分の３の額と、奥様の厚生年金との差額について遺族厚生年金として支給しています。
　社会が変化して共働き世帯がふえていて、おっしゃるように家族のあり方も多様化している中で、年金制度をどういう仕組みにしていくかが課題だと思います。

○　厚生労働省も先ほど担当者の方が、高校生にもそういう情報発信、教育をという説明をしていましたので、年金もやはりもらう人、払っている人だけの問題ではなく、子供たちにも、今、日本はこういう現状です、これだけ人口が減っていますということを少しでも学校などで触れることができないでしょうか。

○　まず、人口の変化について、先ほど説明し切れていなかったので補足します。
　20歳未満の子供というのは既に産まれているわけで、おおよそ2030年までの推移はわかりますが、2030年以降の推移については、正直わかりません。
　もう１つの教育についてですが、実は現状においても公民科・社会科のほうで年金について触れてはいますが、引き続き、社会保障は中学生・高校生にとって大事だと主張しながら、文部科学省にも働きかけを進めていきたいと思っています。

○　まず１点、国民年金は国民皆年金ということで国民の義務ですから、加入を強制的に受けていると考えていいのではないかと思います。
　先ほど介護保険は96％以上と説明がありましたが、同じ厚生労働省の管轄でしょうから、ひとつ頑張って96％以上にしていただきたいと思います。
　２点目は免除保険料です。追納の期間が10年ありますが、例えば大学に通うと親は厳しいので免除期間を利用して後で納めようとなるわけで、大学を22歳で卒業するとすると、10年で32歳までに納めなさいとなります。ですが、今の経済状況から見ると32歳ですとまだちょっと余裕がないと。
　今、定年を65歳まで延ばしているわけですから、10年ではなく20年ぐらい、この追納の期間が延びると子供自身も納められるのではないかと思うので提案します。

○　まず１点目の徴収率ですが、よく国民年金保険料の納付率60％と言われて、人口の４割も保険料を納めていないというふうに言われますが、年金は国民年金だけではなく厚生年金もございまして、そういった年金制度全体で見ますと、96％程度は保険料を納めていただいています。
　ただ、おっしゃるとおり、保険料の徴収は、ある意味で国民の義務なので、強化していかなければいけないのは御指摘のとおりで、今、まさに厚生労働省で年金保険料の徴収体制強化等に関する専門委員会を設けて議論しているところです。
　２点目の免除の追納なのですが、おっしゃるように、もっと長くすべきという御意見もありますけれども、一方で社会保険ですので、あらかじめ保険料を納めていただいて、事故が起こったときに給付をするという性質です。
　例えば、60歳とかになったときに、自分はそろそろ年金をもらえそうだなというので、一括で40年間納めるみたいな、ある意味でモラルハザードが起こってしまうおそれもあります。
　そういった観点から10年を設けてはいますが、大学を卒業してもなかなか就職が厳しい状況ではありますから、そういう社会状況を見ながら、より納めやすい環境をつくっていくという検討が必要であるというふうに思っております。

○　諸外国と比べて、日本は平均月20万円もらっているとのことですが、以前、月20万円も年金をもらっている国はない、日本のお年寄りほど幸せなお年寄りはいない、という文章を見ましたが、どうでしょうか。
　もう一つ、老齢年金とありますが、我々65歳ですと年をとったと思っていません。高齢になったとは思っていますが、私も含めて、みんな元気な人ばかりで、老齢という名称は変えたほうがいいと思っています。

○　２点目のほうから答えさせていただきます。
　おっしゃるように、用語というものは社会の変化に応じて変わっていくものですから、老齢年金についても、ひょっとしたら名称が変わることもあり得ると思っています。
　最初のほうの諸外国との比較というところなのですけれども、これは比較がなかなか難しいところで、月並みですが、それぞれの社会に社会保障制度のあり方というものが違うわけで、単純に比較はできないと思います。

○　経済状況等々もあるかもしれませんが、二十歳になった義務者のうち免除の申請をする率とか、今後、新しい若い方々が今後の支払っていく中での対策というか、見通しというか、大体どれぐらい、本来であれば例えば来年度、二十歳の成人した義務がある人数があるのかということと、例えば一昨年とか、その辺の数字は。

○　大体二十歳ぐらいの人といいますと、私の記憶ですと、一世代当たり120万人程度いらっしゃるはずなので、基本的に原則20歳から全員加入されます。
　そのうち大学に進学されている方というのが、私の記憶ですと、今、大体50％程度いらっしゃったと思うのですが、大学に進学されている方はやはり、今、学生納付特例というもので、保険料支払いを後でいいよという制度がございますので、それを利用されている方が多いと記憶しています。そういう意味で、実際に来年、例えば国民年金の第１号被保険者で納め出す人が何人いるかというのは、わからないというのが正直なところです。

○　まず、認定について、質問を出したのですが、コンピュータによるハンドリングは一律だと思うのですが、市町村によってはハンドリングが異なることがあり得るのかなと思うのですが、そのプロセスについては、いかがでしょうか。
　次に、１人のケアマネさんが同時にたくさんの人を見ていて、毎日のケアプランというのはほとんどそのままが多いです。
　だから、本当に見ているのかということがあって、そういう管理、監督、指導は具体的にはどこが行っているのか、そこがいま一つよくわかりません。

○　まず、認定のほうですが、一次認定がコンピュータで、二次認定が介護認定審査会という流れですが、認定が市町村ごとで差が出てしまうのではないかという御意見は常に言われているところで、認定の部分に関していかに全国一律な基準で行うかというのは課題として認識しており、認定の公正性については、重要な検討課題です。
　次に、ケアマネのプランですが、基準上では１カ月に１回、モニタリングを行って、利用者さんの状態が変化した場合、その変化の度合いに応じてケアプランを変更するということがもちろん必要になってきますが、医療と違いまして、介護はすぐには容体が変化しないことが多く、実際にはケアプランが１カ月ごとに変わるかというと、そうではないことが多いというのが現実としてあります。
　あとは、国として何ができるかというところなのですけれども、そういったモニタリングを行うことが原則になっていますが、そこをしっかり行わなかった場合、介護も医療と一緒で１つのサービスに対して値段がしっかりと決まっているので、本来もらえる値段よりも下がるシステム、減算システムをとって、国としては、ちゃんとモニタリングを行う制度づくりを担保していると認識はしております。

○　今後、介護が国から市町村、いわゆる自治体に移ってくると、お金のある自治体とそうではない自治体とのギャップ、自治体の格差というのを懸念します。

○　予防給付が市町村の生活支援事業に移行されるにあたって、市町村格差が出てくるのではないかというご意見は確かにございます。ただし、自治体の独自財源ということではなく、移行後も介護保険内の制度として、財源構成は変わりません。

○　我が家にも高齢の祖母86歳がいて、要介護２でデイサービスに通っていますが、廻りには、この６年間で認定が厳しくなり、介護度が下がったために介護保険制度を使えなくなった方が結構います。ある一定の年齢になったら保険料を引かれるのに、使いたいときに、自分の意思だけでは使えないのはどうかと思います。
　あと、認知症にかかわる施策がどうとかではなく、本来の基盤を整えないといけないと思います。つくったけれども、やってみたら費用が膨らんだ、施設が足りない、介護職につく人もいない、だから料金の値上げをして、ホームに入る人を要介護３以上に引き上げるという政策では介護保険の意味がないと思います。
　いろいろなサービスがありますといっても、介護職につく人だとか、ホームの数とかが足りていないのが現状なので、もっと最初の基盤のところから整えたほうがいいのではないかと思います。

○　介護を必要とされる方は増加しており、認定のあり方は、一つの課題です。
　次に、施設ですが、施設だけを整備するのではなく、在宅サービスも含め、多様なサービスをきめ細やかに整備し、地域で、必要なときに必要なサービスを受けられることが大切であると考えています。
　介護職の人材不足も重要な課題で、介護の現場で働く方に、処遇改善加算といいますが、一定の待遇改善をしたところには報酬が加算されるインセンティブをつけて、職員の方の働く環境も整備しています。
　また、介護職のキャリアアップについても検討し、魅力的な仕事にしていくことも重要です。

○　介護保険でずっと保険料を払っていますが、70歳になって利用しない人もいます。
　そういう人たちへの一時金として、たとえば10万円でも還付することを考えてほしいと思います。

○　同じ意見の方が近所にいらっしゃいます。ものすごく元気で、ずっと払っているのに何も御褒美がもらえないのはつまらないと。それから、家族が高齢者のお世話をしていても、介護保険を使わなかった場合にも御褒美を出してあげたら、家族で見ようという人も出てくると思います。
　これからは施設を余りふやさないと新聞で読みましたが、私もこれからどんどん年をとっていって、子供たちはそれぞれに独立していますから、子供に頼ることはできないので、施設を減らすということはやめてほしいと、それはお願いしておきたいのです。

○　施設がなくなるのではないかという不安を事前にいただいていたと思います。
　基本的に施設に関しては、市町村で３年に一度、計画をつくるときにどれぐらいのニーズがあるかということも踏まえて施設の計画を立てているので、今後も施設がなくなるということはまずないので、御安心いただきたいと思います。
　ただ、その上で、できれば住みなれた自宅で暮らしていきたいという方もいらっしゃるので、在宅でも安心して暮らせるようなサービスの形態を考えていくというのも、今後、厚労省としての課題と感じております。

○　実は私、ケアマネジャーもしていましたし、その前はヘルパーもしていましたが、そのときに夜間に行くということは女性としては特に不安です。だから、家で介護するということはとても難しいことだと思います。そういう場合、一緒に家族が住んでくれている人に何かしら報酬が出るといいのではないかと思います。
　でも、男性のヘルパーさんならよかったです。高層の公団住宅の場合、おぶって５階から下りたり登ったりして病院に連れて行く、それも男性だったのです。そういうことをしてもその人に払う加算が何もなく、ちょっと気の毒に思いました。

○　確かに一律で時間で見てしまうので、例えば５階までおぶってあげたとか、そういう別の事情がうまく報酬に反映されないということはあると思います。報酬の見直しは３年に一度行っていて、若い介護のヘルパーの方が家に夜行くのは不安だというのはおっしゃるとおりだと思うので、そういったところにどのように考えるかという観点も今後必要だと思います。

○　２点お願いと私自身の考えていることを申し上げたいと思います。
　まず第１点目は、言ってみれば予防面、健康で生活されている方への奨励です。
　健康で生活されている方が報われるといいますか、健康でおられるという方への手立てといいますか、そういう面が大事なことだと思います。
　２点目は、医師なり看護師なりの地位がキープされているのと同様に、ヘルパーも介護士も大切という、そういう方向への国家としての位置づけをお願いします。

○　茨木市は予防介護を一生懸命しているからこんなことになると思いますが、毎年、高齢者の健康診断を受けてくださいと来ますから、受けます。
　受けたら、どうでもいいようなことを書いてくるのです。
　もうちょっと内容のあることを書いてくれたらいいのにと思います。もっと大切なことに保健関係の職員の方が働く。もしも仕事がないのだったら、その方は要らない人数になるのではないかと毎年、感じています。

○　中には１年に１回の機会で体操が必要なのかなとか、これから老いるにあたり介護予防という観点から、まだ認定まではいかない方にも注意喚起、予防という視点から市町村はそのように出しているのではないかと思います。
　確かにもう既に御自身で健康に気をつけていらっしゃる方からしてみると、必要ないと感じる部分はあるのかもしれないです。

○　今の時代を見ていると、高齢者同士の方々の横へのつながりも大事なことで、孤立しないということで、同年代、同世代でということでの基盤で交流を重ねるということと、あわせて世代間を超えての交流といいますか、やはり自分の出番があるということは、高齢な者にとってありがたいことだと思います。
　それから、高齢者の方に生きがいといいますか、高齢者なりの知恵が生かされるように、国家として、社会として、考える仕組みを考えてほしいです。
　最後に家族のあり方です。アメリカ型でもなければ、古い道徳の形ではなくて、日本独自のこれまでの伝統を踏まえての家族のあり方、人間のあり方、社会のあり方が問われている。
　日本人なり日本のあり方というものをきちんと原点を見つめ直してていくことが家族のあり方の新しいものになります。

○　高齢者の生きがいについて市町村独自で取り組んでいるところもあります。
　例えば元気な高齢者で、子育ての経験が豊富な方は働きに出て、預かってほしいという一時的な保育に活躍していただくほか、元気な高齢者の方が体操とかを教える側に回って、高齢者間の横のつながりをつくっていくということもやっており、高齢者の方の生きがいという視点は非常に重要なものと認識しております。

○　介護保険の保険料のところで、現役世代で、基準所得金額190万円以上稼がれている方からがつんと取って使わなかったら返すみたいな、一次的に国にプールするという考え方はないのでしょうか。

○　介護保険の特殊性は、40歳以上の方が介護保険の被保険者として加入しつつ、実際に介護サービスを受ける方には65歳以上の１号の方が多いことです。
　自分の親が介護サービスを受けることによって間接的に享受するということもあり、40歳以上の方に加入していただいていますが、このあり方については様々な議論があり、今後も検討課題です。

○　国民健康保険の保険者は市町村ですが、財政が厳しいところが多々見られます。
　そうなると、介護保険も市町村のまま推移すると、財政の厳しいところはサービスが悪化するということも考えられるのではないかと思うのですが、どうでしょう。
　もう一つ、介護保険の保険料と高額介護サービス費の段階、所得区分が一般の方は非常にわかりにくいと思います。例えば所得税とか住民税であれば所得ですが、ここは年収とかが勘案されていますので、所得で切るほうがわかりやすいと思います。
　年収だと裁量が大きい感じがするので、そこら辺を確認したいと思います。

○　まず、財政の悪化の話ですが、確かに今後サービス費用がふえていく中で、財政的な悪化や、保険料の上昇が想定され、サービスの質は確保しつつも、どのように費用を抑制するかは重要な課題です。
　区分については、確かにわかりづらいところもありますので、持ち帰って、担当官にこういった御意見をいただいたことを伝え、共有しようと思います。
　市町村の裁量と申されるのは、具体的にどういったことでしょうか。

○　私は健康保険でよく聞いているのですけれども、健康保険で年収130万円以下の方は被扶養配偶者になるとき年収要件で判断されています。130万の年収がかなり運用でやられているという実態があるということを聞き及んでいて、介護保険の保険料とか介護サービスについての年収も同じように運用でやられているのではないかという懸念を持っているということです。

○　健康保険の話ですけれども、自治体によって差異が出ないような形で画一の基準でやっていただくように話をさせていただいていると思いますが、そういったお話もあったと担当官に話をする形にさせていただければと思います。

○　例えば要介護１とか２とか決めるときに家に伺っていろいろ調べると思いますが、私が聞くところによると、それほど悪くない方が、介護保険も払っているし、介護保険を受けたほうが得ということでそのときだけぼけたふりをして認定を受けるとかということが聞こえてきています。
　使わずに済むのは損だと思わせるようなことではなくて、逆に健康でいたらよかった、逆に返してもらえたから頑張ろうとか、私は認知症などに絶対にならないという気持ちも大事なので、そういう方向も考えていただきたい。

○　確かにそのとおりでして、基本的に介護保険というものは介護の必要があったときに使い、使わない方はそのまま使わないということが多いです。
　また、社会保険制度は支え合い、共助の理念を基本としていますが、一方で御意見をいただいたように健康だった際のインセンティブというお話は一つのご意見という形で受けとめさせていただきたいと思います。

○　私も、いま言われたので賛成だと思っていますが、上野さんは介護の絡みで淡々と言われたと思います。
　皆さんも同じような感じだと思うのですけれども、ぜひ役人の方も数字合わせだけでなく、こんなことがあったらもっといいのではないかという部分を提案していただかないと、本当に税金だけとられてもむなしいです
　老人が元気になるような施策を持たないと、本当にみんながこもってしまって、結局どこかの施設の人がもうかる。

○　貴重な御意見ありがとうございます。確かにおっしゃるとおりだと思います。
　今後どうやって介護保険を維持していくかという観点も含め、しっかり制度を検討しています。

○　これから大都市圏で介護保険を使う75歳以上が２倍にふえるとか、地方ではもう高齢者はふえないとのことですが、住所地特例についてお聞きしたいです。
　もう一つ、デイサービスは男性が嫌がるのだそうです。男性が行きたがらない。
　私も介護保険を使うようになってもデイサービスには行きたくないと思っています。
　男性が行きたくなるような介護サービスというものはないのか。
　その辺のことがわかれば教えていただきたいと思っています。

○　まず、住所地特例がどういった制度なのかですが、もともとＡ市に住んでいて、介護が必要になってＢ市にある施設に移動になった場合を想定して、基本的には市町村ごとに介護サービス量を見込んで計画を立てますので、Ａ市からＢ市に移って、Ａ市にいた方の分をＢ市が担うというのはイレギュラーな財政的増になるわけです。住所地特例は、そういったことを防止する制度で、Ｂ市に移動したとしても、もともとはＡ市に住んで介護保険料を払っていたので、請求自体はＡ市に行くという制度です。
　基本的にはそういった制度で、利用者が負担する割合はそれ自体では変わらないものです。
　また、デイサービスのお話で、男性が行きたがらないとくだりは非常に難しいところがありますが、逆に、ボランティアとして男性の方に立っていただくということも１つの活用手段ではないかと思います。

○　友人、知人がケアマネージャーをしている観点から、研修費のことについて１点お伺いしたいと思います。
　介護業務に携わるスキルアップとして、支援事業のケアマネや介護に携わる方の無料の研修会もあるそうですが、だいたいの研修は受講料が高いようです。
　介護の知識も日々変わっていく中で、無料化もしくは安価な研修会を行ってほしいという声がたくさん聞かれます。この職種につきましては、高賃金ではないので、自腹で研修会で勉強するということはとても難しいことです。

○　１点目の介護する方の研修のお金の話ですが、確かに受講料が高いという声もございまして、介護の質をどう高めていくかという観点から、今後どうしていくかということは、検討課題であると認識しています。
　２番目の御質問のほうなのですが、現状、介護者の方を支援する仕組みというものは自治体によって違いますが、まずは、介護の負担を軽くしてあげようということで介護保険があり、当然それでカバーし切れない部分もありますが、なるべく自治体なりいろんな相談窓口を活用して、その方を孤立させないような形でかかわっていくことを基本的なスタンスとして、その人の負担を少しでも減らしていく方向で検討しているところです。

○　非正規雇用の地位を上げるために正規雇用に近づけるという施策は逆に首を絞めていると思います。例えば労働契約法の改正で５年間を超えて反復した場合は期間の定めが必要ないという制度が導入され、私みたいに非常勤講師の人間は５年を回避するために間を１年あけられるのではないかとおびえています。
　また、労働者派遣法にしても非合理なことがあります。例えば選挙の投票や開票の作業は１日だけなので日雇い派遣の禁止に該当します。そのため、選挙の投開票に応募しようとすると年収500万以上でないとだめだということです。せっかくいい社会勉強にもなりますので、参加しようと思ったらあなたはだめと…。
　また、この４月から定年が延長されるとのことで、今まで正規雇用だった人が定年を延長をされて再任用みたいな形で居座るので、その分だけ非常勤の働くスペースが減っていくことになります。正規・非正規というのは今までの古い考え方で、これからは雇用の流動化といいますか、日本だとシステムですか、社会の変化に従って労働力の流動化をできるだけ図っていくのが本来のあるべき施策だと思うのです。

○　今おっしゃられた、雇用が流動しやすい社会をつくっていくということは非常に重要だと考えております。
　そういうことで、今、多様な正社員という入り口のハードルが低いものをつくり、採用するときにはきちんと能力や適性で評価する、新卒だからと採用基準を決めるのではなく、誰もが動く機会があって、誰にも採用のチャンスがあって、誰もがもっと良い働き方に移動していける社会ができるとすごくいいということで、評価の仕組みも含めて検討を進めているところです。
　つぎに、労働契約法の改正です。５年を超えたときの無期転換ルール、これは賛否両論あるところですが、労働契約法の改正によって、本当にこの人が必要なのかということを企業がきちんと考えるきっかけになったとも言われています。５年たたないとこの体制の是非は出ませんが、いろんな効果があるのではないかと思っております。
　また確かに、派遣法の改正、日雇い派遣の禁止というものが入り、しかも年収500万円以上だと日雇い派遣ができるという、一般の方から見るとやや不思議な規制があり、労働政策審議会のうち使用者側からも意見がありまして、少なくとも議論するという方向で議論が進められています
　定年の延長問題ですが、確かに高齢者の再任用がふえるとそれより若い人の雇用が減るではないかという御指摘は当然生じる問題ですが、そうは言っても年金制度、社会保障の関係から年金が65歳以降にならないと支給されないということで、高齢者の雇用を進めていくということも非常に重要という観点から進めているものと認識をしていますが、皆さんがバランスのとれた雇用機会に巡り合えるようにと、我々も支援していければと思っております。

○　労働基準法自体は使用者に対する強行法規ですが、それをつくった段階で契約自由の原則に流れていって、今の労働審判制度とか、なるべく司法に委ねようという流れになっているのか、そもそものイニシアチブは司法がとるしかないのか。または、ファンダメンタルな法律だけをつくっておいて、あとはよろしくという形にしたいのか。
　そこのところの方向性を教えていただきたいです。

○　伝統的に契約自由の原則が大前提だということはいえると思います。
　戦争直後は労働環境を規制する法律は労働基準法しかなかったわけですが、その時から契約自由の原則は絶対であって、そこを尊重する考え方は変わっていません。
　そうはいっても、労働基準法という最低法規だけを定めてあとは勝手にやりなさいということになると泣き寝入りをする方とかいろんな方がいらっしゃるので、契約自由の原則を守りながらも少しずつルールを見えるようにしていこうとしてつくったものが労働契約法であり、そのほかのいろんな法律であると思います。

○　労働契約法自体は新しい法律です。解雇事由を言わない、いわゆる不当解雇が民事的に問題になっている。これが判例法理的に積み重なってきたのですが、理解しづらい。要するに使用者あるいは労働者といったような問題があって、基本的には、どういうふうな考え方であるかということを広く国民に示すことが重要と考えています。

○　解雇の合理性に関する最高裁の判例は労基法なのに、なぜ労契法なのか。
　労基法で公序良俗だったのが、労契法に入りましたね。

○　強行法規たる労働基準法と、契約自由の原則といった形で今までの判例法理の中で民事的に守るべき契約法という位置づけで平成15年に切り分けました。その中で基準法に入っていた部分も一部契約法のほうに移す形で分かりやすく体系的に分けて整理をすると同時に基準法を改正して、さらに契約法を制定しました。

○　労働契約法ができて、ますますわかりにくくなっている。

○　契約法ができた当時は、明確に、わかりやすくするという趣旨でやっていましたが、確かに時代が変わってきたということもあり、現実の社会にマッチしていないことは、今後、改正されていくものと考えています。

○　批判的ではなくて、今の段階ではすごくいい改正だと認識しています。
　無期といいつついろいろ考えて、苦肉の策で妥協案をつくったものと理解していますが、そこのところ、労働者側が労契法とか派遣法の改正についてきてはいないと、そこのところは厚生労働省が啓蒙不足なのではないかと思っています。
　法律自体は間違っていなくていい方向だと思うのですが、それが労働者側に落ちているかというと、情報という武器は使用者側にだけ流れているので、うまく労働者にも流れるような仕組みを作らないと対等な武器にはならないと思っています。

○　いろいろな助成金をちょっと削って、啓蒙活動に力を入れていただくほうが良いと思っています。
　啓蒙活動に予算10億ぐらいつけたらどうですか。

○　政府が変わりジョブカードも復活するとか。
　そういうのはどうかと思いますが、ジョブカード制度もすごくいい制度だと思います。

○　これから、もっと積み重ねることによって、若い人たちがしっかりとしたキャリアという部分に進んでいけるように制度自体もよくなっていくことを期待しています。

○　私は非常勤の講師ですけれども、正規の先生で労働契約法が頭に入っていない先生がほとんどですし、会社法の改正も知らない人がいるし、その辺は啓蒙とか、PRとかをよろしくお願いしたいと思います。

○　省内でも教育に力を入れていかなければ…といった危惧があることは事実です。

○　今の話を聞いていると、本当に学生のときにそういった雇用の話を聞く機会がある人もいるかもしれませんが、少なくとも私自身は聞いたことがないです。
　高校のときに、どういう仕事があるのか人を招いて話を聞くことはあっても、雇用のことについて聞く機会はなかったです。
　今、就職活動とかになって、そういうことを知らずに就職で正規雇用で就職したいという気持ちとかでやっているという人が多いと思うので、こういうことを知っているのと知らないのとではやはり違う。この先働き始めてからも違うと思うので、伝えていくことが大事なのではないかと、今の話を聞いていて思いました。

○　新聞を見ていると介護の仕事をしている人と普通の仕事をしている人で比較した場合に、30代でも給料の差が随分あるということです。
　介護の仕事というものは国家資格であり、資格をしっかり持って勉強してそこそこの知識を持って人の命にかかわることをやっているにも関わらず、それに見合った給料が得られていないということです。
　私自身も平成15年に特養に就職したときと現在の給料は全然変わりません。
　やりがいのあるようにいろんなことを改善していただきたいと切実に思います。

○　無駄をなくせば何とかなるというのが間違っているということが、民主党のおかげでわかったということですね。

○　規模が違うのです。
　無駄の規模と必要な規模が全然違うのです。
　ただ、確かに無駄は減らしていかなくてはだめです。