2018年3月19日　第７回放課後児童対策に関する専門委員会　議事録

○鈴木健全育成推進室長 定刻前でございますけれども、委員全員御出席ということで、ただいまから第７回「放課後児童対策に関する専門委員会」を開催いたします。
委員の皆様方には、お忙しい中お集まりいただき、まことにありがとうございます。
本日は、全員の委員に御出席をいただいております。
それでは、議事に移りたいと思います。柏女委員長、どうぞ、よろしくお願いいたします。
○柏女委員長 年度末の慌ただしい時期にお集まりをいただきまして、本当にありがとうございました。
前回、私、突然のアクシデントで急遽休む形になりまして申し訳ありませんでした。議事録等も（案）を拝見させていただきましたけれども、植木委員に本当にすばらしい進行をしていただきまして、心より感謝を申し上げます。ありがとうございます。今後、こんなことのないように進めていきたいと思います。どうぞ、よろしくお願いいたします。
それでは、お手元に配付させていただいております資料の確認をお願いしたいと思います。事務局のほう、よろしくお願いいたします。
○鈴木健全育成推進室長 それでは、お手元に配付させていただいております資料の確認をさせていただきます。
まず、資料１「これまでの議論（第１回～第６回）における主な発言要旨」でございます。
資料２です。第６回の専門委員会でヒアリングを行いました。関係者からのヒアリングの第３回目になります。その主な発言内容になります。
資料３「放課後児童対策のあり方に係る基本的な視点（案）」でございます。
資料４「これまでの議論を踏まえた論点整理と検討の方向性」に、中間とりまとめに向けて当面御議論いただきたい事項をつけ加えたものでございます。
最後に参考資料となります。
資料の欠落等ございましたら、事務局までお申しつけください。
○柏女委員長 ありがとうございます。大丈夫でしょうか。もし、また、途中で落丁等ありましたら、そのときに手を挙げていただければと思います。
それでは、まず、関係資料について、今日議論するものを中心に事務局のほうから御説明をお願いいたします。よろしくお願いします。
○川鍋子育て支援課長 それでは、資料３をごらんいただきたいと思います。
資料３は、資料４に、これまでの論点整理と検討の方向性ということで「１ 総論」から「５ その他」までの柱で整理をさせていただいたもののうち「１ 総論」について、これから中間まとめの議論をしていくために基本的な視点になるものということで、大きく３つの大柱に分けて、その中で、これまで各委員の御発言をそれぞれカテゴリーごとに振り分けてあります。
最初（１）でございますが「児童の権利条約の精神の尊重（児童の最善の利益を第一に考える）」という大きな視点、１つ目でございます。
これまで発言いただいた中から、例えば、最初のポツですけれども「現代の子ども達の健全育成概念を福祉、ウエルビーイングの視点から再検討すべき」といった御発言。
２つ目、その下でございますが「・子どもの育ちについて、子どもの権利条約の精神に則ってやっていくべき。子どもの主体性の視点、生きる力を育てるという視点が重要」。そのほか幾つかございますけれども、こういった内容になります。
めくっていただいて（１）番の続きでございますが、最後から２つ目のポツですが「子どもの最善の利益を放課後児童対策の中でいかに実現していくか、この原点に常に戻りながら、人材確保、人材配置、場所のなどのあり方について考えていくことが必要」。こういったポイント。
下の「（参考）」には、児童福祉法の第１条、児童福祉を保障するための原理、それから、児童の権利に関する条約の抜粋をつけさせていただいております。
２つ目のカテゴリーですが、その下のページですけれども、「（２）共生社会の実現」。これまで御発言をいただいた中で、最初のポツですが「・地域共生社会を構成する一員としての子ども達、その子ども達の育ちはやはり共生でき、人と人がつながり合える子ども達を育てていくことが重要」。こういうような御発言。
１つ飛ばしまして３つ目のポツですが「・放課後児童クラブだけを考えるのではなくて、子どもたちを地域全体で育む仕組みづくりが非常に重要であり、地域学校協働活動など文部科学省との連携推進が必要」。こういった御発言。少し紹介をしております。
それから「（参考）」で、その一番下に、我が省の「我が事・丸ごと」の共生社会実現本部から引用していますが「『地域共生社会』とは」と書いてある部分でございますが「地域住民や地域の多様な主体が『我が事』として参画し、人と人、人と資源が世代や分野を超えて『丸ごと』つながる」、こういった趣旨のもの。
その下のところで、これは、第２回目のときだったと思いますけれども、座長の柏女委員長から提出された資料の中から、最初の１つ目ですけれども「一人ひとりの子どもの尊厳を大切にし、一人ひとりの子どもが今このときを主体的に生き生きと過ごすことをめざし、一人ひとりの可能性が最大限に発揮できるよう側面的に支援し」と、それで「主体的に遊び、主体的に生活する子どもは、支援者に支えながらそこに起こる葛藤やその克服を通じて他者にもその権利があることを認識できるようになり」と、こういった点がポイントになるのだと思います。
３つ目のカテゴリーですけれども、めくっていただいて最後ですが「（３）子どもたちの『生きる力』を育む」ということです。
２つ目のポツですが「・放課後の位置付けについて、遊びを通じて自立を育む観点や子どもの成長発達の面から捉え直す必要がある。放課後が、おまけという認識があり、その認識を変えていく必要がある」。
その下ですが「・年齢やあるいは成熟度が高まるに従い、主体的に生き、自分の意見を持てるような人間として育っていく、子どもの自己決定力の育成と尊重という視点が重要」。
その下ですが「・主体性と自己決定力を育むことが、子どもの権利条約の精神から見た育成観となるのではないか」というところでございます。
また、同じように下の「（参考）」のところ、最初の※印ですが、これは、当時の文部省の中教審の第一次答申の中に、生きる力の部分に触れている部分がございます。２行目のところですが、これからの社会の変化に対応する教育のあり方の基本は、生きる力の育成を目指して教育を進めていくことが重要、こういったものがポイントになると思います。
２つ目のポツですが、これは、子ども・子育て支援制度の国が出している告示でございますが、基本的な指針の中に、この学童の関係が入っております。「小学校就学後の学童期は、生きる力を育むことを目指し、調和のとれた発達を図る重要な時期である」。
２行目になりますが「学校教育とともに、遊戯やレクリエーションを含む、学習や様々な体験・交流活動のための十分な機会を提供し」と書いてある部分です。ここがポイントになるところかと思います。
これが、資料３でございます。
もう一つ、資料４でございますが、今回からここで各論に入ります。総論は、今、申し上げ基本的な視点になりますが、１枚めくっていただいて、右下にページがあります。
３ページでございます。まず「２ 量的拡充」のお話でございます。
これまでいただいた御意見、朱書きでＩ、II、IIIと書かせていただきますが、これに対して、赤の矢印が下にございますが、今後御議論していただきたい事項ということで３つ○がございます。
特にその中でも放課後児童クラブに関するものについてアンダーラインを引かせていただいています。
１つ目の○は、小１の壁の解消、整備目標をどうしていくのかということです。
２つ目の○については、放課後教室の連携の仕方、効果的な実現方策について書かせていただいております。
３つ目の○ですが、これは、児童館とか社会教育施設を含めて、今後どのように進めていくかという視点でございます。
めくっていただいて「３ 類型」でございます。
これは、大きくＩ番と、２つ次の下のページにございますが、１つ目は「共働き家庭の児童を対象とした中での在り方」という中で、（１）から（３）、保育との比較とか、低学年、高学年、地域の中での場所ということで、議論していただきたい事項として、矢印に書いてありますが、子ども・子育て新制度ということで、平成27年の児童福祉法の改正により、高学年です。４年生とか６年生が対象になったけれども、高学年の支援のあり方についてとのように考えていくか。
家庭的保育に類似したあり方というのは、考えられるものなのかどうか。
地域の児童福祉や教育施設以外の施設あるいは企業、事業者、それから、高齢化施設等の福祉施設が放課後児童対策に参画することについてどのように考えるかといったような点でございます。
類型の２つ目ですが、５ページですが、放課後児童対策を少し広く考えたときにどうなのかということでございます。
ここに３つほど挙げさせていただいていますけれども、これに沿って御議論いただきたい事項として、子どもの育ちについて、学校や家庭との役割分担を踏まえると、地域の中で放課後クラブに期待されるものをどう考えるかということです。
それから、クラブや教室のほかに、児童館、社会教育施設といったものがありますが、これらの社会資源の役割や活用をどう考えていくか。
それから、そもそも子どもの居場所というのが、子どもにとってどのような場所であるべきか、というようなことでございます。
６ページ「４ 質の確保」でございます。
質の確保については、大きく３つあります。
まず「Ｉ 放課後児童クラブの役割について」ということでございます。
（３）は、４つほど掲げておりますけれども、議論していただきたい事項として、クラブの役割というのは何なのかということです。
それから、評価や情報公開の現状と今後のやり方をどうしていくかということ。
今、申し上げたような役割を整理した上で、親御さんや地域から期待されるものとか、子どもを巡るいろんなニーズ、障害があるお子さんが来られます。外国籍の子どもさんもおられます。そういったものにどのように対応していくべきかということ。
下の７ページでございますが、支援員さんの役割というものは何かということでございます。
議論していただきたいこととしては、やはり質の向上というのは必要でございますので、どういう取り組みを進めていったらいいのかということ。
一方で「人口減少社会」と書いてありますが、なかなか支援員さんの確保、人材の確保というのが難しい状況にある中で、どういうふうにして確保していくことを考えるかということでございます。
それから、研修とか質の向上のために必要なものについて、どのように改善していくか、改善していくべきことは何なのかというようなお話でございます。
３つ目ですけれども、８ページを見ていただくと「III 子どもにとっての最善の利益とは何か」。やはり、質を考える上では、これは切り離せないということで、御議論をいただきたいこととしては、先ほど申し上げたような共生社会の担い手としての子どもが、生きる力を育む上で、クラブが果たせる役割は何なのか、あるいは天災や不審者事案などございますけれども、子どもの安全ということを考えることも非常に大事なので、どういう取り組みが必要かというようなことでございます。
９ページは「５ その他」。これは、特に今回はこのままにしてあります。
最後に１つだけ参考資料のほうで用意をさせていただいたのは、ちょうど今、児童館のガイドラインを見直そうということで議論をしていて、それの素案をつけております。
それから、先ほども申し上げている地域共生社会についての改革工程表みたいなものがございますので、それをつけてあります。
それから、座長である柏女委員長から第２回目に提出された資料ということでつけてございます。
最後にクラブの運営指針の概要をつけておりますので、適宜、御参照しながら御議論をお願いしたいと思います。
以上でございます。
○柏女委員長 ありがとうございました。
それでは、今日の進め方なのですけれども、今、お話をいただいた資料３と４を使って、それぞれ項目ごとに議論をしていければと思います。
資料３が、いわば総論部分に当たるものですので、これを１つのくくり。
次の資料４については、量的拡充が１つのくくり、類型が１つのくくり、質の確保が１つのくくりということで、大きく４つのくくりができます。それには、最後、その他として何か加えるべきことがあるかどうかという御意見をいただいて、少し時間が余れば、全体を通じてもう一度御意見を頂戴すると、こんな流れにしていこうかと思いますが、よろしいでしょうか。
次回は、中間とりまとめについての議論になるかと思いますので、各論的には、今日、いろいろな意見を出しておいていただけると、事務局のほうでとりまとめについて、かなり参考になるかと思いますので、幅広に御意見を頂戴できればと思います。
それでは、時間が100分ということなので、１つ20分ぐらいの形になりますかね、そのぐらいのボリュームで進めていきたいと思います。
まず、最初に資料３についてですが、何かございましたらお願いをしたいと思います。
すみません、私から先によろしいでしょうか。３点あるのですけれども、１つは、放課後児童対策のあり方について、基本的な考え方とか、目的とか、あるいはさまざまな施策があるので諸施策の連携等について、法文を一条起こしたらどうかと思います。
放課後児童対策は、さまざまいろんな省庁で行われたり、あるいは民間の事業者の方々のことも入ってきているので、それらを放課後児童対策とはという形で何々を目的として、こういうふうなことを行うというものを一条起こせればいいかなと思っています。これが１点目です。ここにあるような理念を入れていくということになるかと思います。
２つ目なのですけれども、子どもの権利条約の精神の尊重のところなのですが、２枚目をお開きいただきたいと思います。
私は、以前に申し上げた意見もあるのですけれども、子どもの権利条約の大きなポイントは、第３条の子どもの最善の利益と、第12条１項の意見表明権ということになりますが、この２つの関係についてなのですけれども、国連・子どもの権利委員会のほうでも一般的意見を採択したりしています。今日は、持ってきていないのですけれども、2009年のものと2013年のものがあります。
端的に言えば、大人も含めてですけれども、子どもたちが最善の利益の決定をしていくためには、大人だけで決定するのではなく、子どもの意見、つまり第12条で表明された意見もしっかりと取り入れながら決定に近づいていくということが、最善の利益に最も近づく方法なのだということが、世界共通の意見として採択をされております。
子どもの最善の利益を保障していくためには、第12条の子どもから言えば、支援者に聞かれる体験をしっかりとする。つまり、支援者のほうからすれば、傾聴するということ、それをしっかりとしていくことによって、そして、その意見も全部取り入れるわけではありませんけれども、参考にしながら大人たちと子どもが一緒になって決めていく、そうしたプロセスで最善の利益というものが達成されるのだということが書かれておりますし、そのとおりだと思います。
２回目のときに出した私の意見書も、それに基づいているわけですけれども、そうした点をしっかりと書き込んでいくことが大事なのではないだろうかというのが２点目です。
３点目は、３枚目の下のところで「第２回放課後児童対策に関する専門委員会資料２－１柏女委員長の提出資料より」とあるのですが、その次の矢印というのはそうなのですけれども、一番下のものは、実は触れていなくて、恐らく打ち合わせをしているときに触れたものが採用されたのではないかと思いますので、ここで披露するのは初めてなので申し上げておきたいと思います。
下から３行目のところです。「子どもたちは、地域で群れて育つことが保障されなければならない。高齢者、子ども、障害者のみならずすべての人々が共生できる地域社会をつくるためには、子どもたちを地域に戻さなければならない。子どもの放課後生活の保障は、地域共生社会づくりの観点から見直さなければならない」ということを述べさせていただきたいと思います。
この間、放課後児童クラブと子どもの育成をなさっていらっしゃる敬愛する方に御意見をしっかりと伺う機会がありましたけれども、その方がおっしゃっていたのは、子どもたちに生きる力をつけると言いながら、子どもたちを放課後児童クラブと学校、子供教室の中に、つまり大人の手のあるところに囲い込んでしまって、そして生きる力を奪っているのではないかとおっしゃっていました。それを、子どもたちを地域に戻していかなければいけないのだということを強くおっしゃっていらっしゃいました。そうだなと思いながら、その御経験の深さを感じさせていただきましたので、ここにあわせて御報告をさせていただきたいと思います。
私からは、以上です。こうしたことを含めていくことが大事かなと思いました。
ほかに、どなたかございますでしょうか。
池本委員、お願いします。
○池本委員 ここに含めるレベルなのか、ちょっとわからないのですけれども、私が気になっていることは、１つは、財源の制約がある中で、どんどんニーズが増えて、財源が増えていくというところがとても心配で、そこをいかに限られた財源を有効に活用して効果を高めるかという視点を、どこかベースとして置いてほしいということ。
それの関連で言いますと、海外との比較で思うのは、本当に労働時間が長いというところをここではきちんと伝えたいということ。私もいろいろと、今、小学生がいるのですけれども、本当に帰ってくる時間がどんどんおそくなって、子どもが遅くまで食事も食べられないというケースもあって、それがいいことのような感じで、どんどん放課後クラブの時間を延長するとなるのを少し見直す必要があるのではないかと思っています。
今、柏女先生がおっしゃったのは、まさに同感するところで、特に地域に戻すというところは、どうしても囲ってしまって。海外を見ていると、道路で遊べるようにするとか、町の中に緑があって、そこに子どもが行けるようにするとか、そういった議論があって、そういったところまで広めて、子どもの権利ということを考えたいと思います。
以上です。
○柏女委員長 ありがとうございます。
ほかは、いかがでしょうか。
では、清水委員、お願いします。
○清水（利）委員 三鷹市の清水でございます。
まとめていただいているこの部分については、これまでの子どもたちの生活の場ということで、これから先に向かっての拡充とか発展という視点で述べられ、挙げられているのかなと思うのですけれども、今、お話もありましたように、現在、実際に放課後の対策を必要としている保護者や子どもたちが安心して放課後児童クラブを利用することができる、そういう体制づくりですとか、施設整備の促進というようなことについても、この後の各論のところで、キーワードとしては小１の壁とか、高学年の受け皿づくりとか、放課後児童クラブの質の確保というようなところとも関わってくるかと思うのですが、この総論のところで、やはり、もう一つ柱として、そういった体制づくりとか、施設整備というようなものを挙げていただけるといいのかなと思いました。
以上です。
○柏女委員長 ありがとうございます。池本委員もおっしゃっていましたけれども、とても大切な視点だろうと思います。ありがとうございました。
では、野中委員、お願いします。
○野中委員 野中です。
今回の事務局からの御提案で、座長のお話もありましたけれども、放課後児童対策のあり方に係る基本的な視点ということを最初に提示していただいて、その流れで今まで議論されてきたことを再度整理していただいたということ、とてもわかりやすく感じております。
一般に、この放課後対策ということを考えますと、私は４点ほどあると考えていまして、１つは、厚生労働省、文科省が進めている、厚生労働省の場合は40条、児童館、厚生施設、６条の３の放課後児童健全育成事業が直接の対象だと思います。文科省のほうは、社会教育に関する施策事業で、中でも放課後子供教室が大きなものとして進められていると思うのですが、こういう、いわば国と市町村が一体となった公的な放課後の対策です。
２点目は、市町村独自の放課後に関するさまざまな施策があろうかと思います。
３点目は、２点目とリンクするのですけれども、地域の子育てにかかわるさまざまな組織、これには、従来からの町内会とか青少年健全育成対策の組織だとか、あるいはNPOとかさまざまなものがあると思うのですが、そういうところが子どもと一緒に取り組まれている地域の取り組みがございます。
４点目は、民間の従来からある塾やおけいこごとに加えて、スポーツだとか、さまざまなもの。今、放課後は企業にとってもとても大きな市場になっておりますので、そういう点で放課後の事業が、今、言いましたような３点と少し接点を持ちながら独自に進められています。
この４点が放課後の対策として視野に入れるべき内容ではないかと考えております。
１年生から６年生、約650万人ほどがいるわけですけれども、１番目に申し上げた厚労省、文科省を中心とした市町村との連携で取り組まれているところは、放課後児童クラブの場合は百数十万、放課後子供教室もほぼ同じぐらいと考えますと、全てをカバーしたものではないのです。これらの施策というのは、全ての子どもを網羅的にカバーするというよりは、福祉的な課題だとか、社会的な課題を意識した形で取り組むということが必要になってきますので、これは自明のことだと思います。
必要なのは、そのことと合わせて、例えば、市場の問題だとか、地域の独自の取り組みも含めて共通して大事にしなければいけない視点だとか、そういうことを取り組むに当たって、国としてどういう点を子どもたちのために守っていくのかということを明らかにするという意味で、先ほど申し上げました、基本的な視点ということをまとめられたことの意味は、とても大きいように感じています。
そういう中で、放課後児童クラブと放課後子供教室というのは、量的にも政策も突出しておりますので、そことの関係が中心に検討をされてきていると思うのですけれども、今回の整理は、ある意味そこをちゃんと視野に置きながらも全体を見た形での議論をということで提起されたということ、とてもうれしく思っております。そのように思いまして発言しました。
○柏女委員長 ありがとうございます。
私のほうから事務局のほうに、今、野中委員がおっしゃってくださったようなさまざまな地域での放課後児童対策があったり、それから、民間の自主的な活動や、あるいは企業の活動等もあるので、全体を一枚の中で絵柄をつくってほしいということを申し上げています。
その中で、行政としてどこにはどのような規制をするのか、あるいはこの部分は振興していくのか、この部分は余り自由に市場原理で任せるのか、それらをしっかりと議論をしていくことができるためには、どうもクラブの話に特化してしまった嫌いがありますので、それはそれとして大事ではあるのですけれども、全体の絵柄をつくってみて議論をする必要があるのではないかということです。
私は、法定化したほうがいいのではないかというのは、そういう一連の活動そのものを諸施策が連携してやっていくという形で法定化できればいいかなと思った次第です。ありがとうございました。
ほかには、いかがでしょうか。
植木委員、お願いします。
○植木委員 お願いします。植木でございます。
１枚目の子どもたちの健全育成概念を福祉、ウエルビーイングの視点から再検討すべきだと、これは大変重要だと思います。これまで子どもの健全育成といいますと、保護の対象としてずっと位置づけられてきた経緯があります。せっかく児童福祉法が改正されて、子どもを権利の主体として位置づけるということがあるわけですから、これまでの比較的曖昧だった健全育成、この中身について子どもの権利の主体であるという視点から検討をし直す。また、取り扱う省庁においても少し概念が違うような気がいたします。そういった意味でも統一した健全育成概念を、この際、再検討して、ある程度共通の理解を得た上で明確にして、先ほど委員長のほうから、放課後児童対策を法文に一条起こすという話がありましたけれども、一条を起こさないにしても、何か法文の中に位置づけられるといいのかなという気がいたします。
以上です。
○柏女委員長 ありがとうございました。
では、金藤委員、お願いします。
○金藤委員 ありがとうございます。
委員長がおっしゃられたことを含めて、各委員がおっしゃられた視点について、私も同意するところでございますが、２つ申し上げたいと思います。
１つは、先ほど池本委員が限られた財源をどう有効に使うかというのが重要な視点とおっしゃられたのですけれども、私は、この放課後児童対策のあり方というのは、国の政策の中で極めて重要な政策であるということを、まず、ぜひおっしゃっていただきたいと思います。
また、そういう意味では、予算は、これまでの範囲を前提とするのではなく、諸外国でも、こういった放課後児童対策というのは大統領のいる国では、大統領の政策の非常に上位に位置づくものだということも言われていますように、予算は、これまでの範囲を前提とするものではなく、より確保していくべき重要な政策であるということを意見の一致を見たものとして書いていただきたいというのが１点でございます。
もう一つは、基本的な視点の２枚目にあります、こういった政策が社会保障審議会の一専門委員会に位置づけられるという意味で、さまざまな格差是正を目指す政策の一環だということは、とても重要な観点だと思うのですが、ここで言う格差というのは、個人の児童が所属する家族においての格差ということとともに、地域の格差というのがあって、その地域が財源的に豊かなところは、民間の力も使って、さまざまな多様なプログラムを実際に既に提供し始めております。
そうではないところは、本当にボランティア頼みになってしまうという形で、子どもが二重の格差を経験させられていると感じております。
ですので、国は、そういった地域の格差ということにもぜひ目を向けて、それが足りないところに支援をより重点的にしていくということを、ぜひ基本的な視点に入れていただきたいと思います。
以上です。
○柏女委員長 ありがとうございました。
では、中川委員、お願いします。
○中川委員 中川でございます。
先ほど、子どもの最善の利益を実現する。これに当たっては、子ども側は何を望んでいるのか、子どもが何を考えているのか、このことをしっかりと把握する。このことなしには、本当の意味での子どもの最善の利益の実現につながらないのでないかというお話がありました。
ただ、私が考えますのは、先ほどの野中委員のお話の中にもありましたように、子どもの意見をしっかり傾聴することができる大人の存在というのが、放課後の子どもたちの生活の中で、どれぐらいあり得るのだろう、今、存在しているのだろうか、ここが１つ大きなポイントになるのかなと思います。
放課後児童クラブ、放課後子供教室、それから、私は児童館の運営にも携わっておりますけれども、児童館等では、そうしたことを基本的な考え方として子どもと接していくということが、今後ますます求められるだろうと思うのですけれども、ただ、多くの子どもたちは、クラブとか、子供教室とか、児童館とは、違うところで生活をしている現状があるのも事実だろうと思うのです。
そこで、やはり、地域ということが大きな問題になってくる。大きなキーワードになってくるのかなと。地域の中で、もっともっと子どもたちが自然に大人と触れ合える時間、大人と過ごす時間、そして、その中で子どもたちがしっかりと大人に対して、自分たちの思いをぶつけられる、こういう関係性をつくっていく。そのことが、今、放課後児童対策ということを考えたときの全体なスキルとして求められているのかなというのを、本日、基本的な視点をお伺いする中で、再確認したというか、再発見したということでございます。
以上でございます。
○柏女委員長 ありがとうございました。
ほかは、では、安部委員、お願いします。
○安部委員 安部です。ありがとうございます。
今の中川委員の御発言と、先ほどの委員長の御発言の中で、子どもの最善の利益と、子どもの意見表明参加の権利との関係なのですけれども、特に意見を言える子どもばかりではなくて、なかなか意見が言えない子どもであったりとか、障害がある子どもたち、あるいは外国籍の子どもで、なかなか声を上げられない層というのが確実にいると思うのです。その子たちの声をどういうふうに聞き取るかというのは、やはり、質、それから支援員の役割のところで、また、詳しく議論ができたらと思います。
○柏女委員長 ありがとうございました。
ほかは、黒柳委員、どうぞ。
○黒柳委員 私ども自治体からの委員といたしまして、途中から議論に参加をさせていただいておりますので、今、基本的な視点というところで、皆様の放課後の児童の過ごし方全体をもっと見るべきだという御意見は、確かに大変重要なことかと思うのですけれども、やはり自治体委員といたしましては、今、一番必要となっているのは、保護者が就労等でどんどん家にいなくなって、その時間を子どもたちだけが過ごす時間というところをどうフォローしてあげるかというのは、今、行政に求められているところですので、先ほど、清水委員からも提案があったのですけれども、やはり、体制づくりというところも基本のところには入れていただきたいと考えております。
○柏女委員長 ありがとうございました。
よろしければ、各論のほうに入っていって、また、総論に戻って御意見を出していただいても結構ですので、そちらに行きたいと思います。資料３については、この程度にさせていただきます。
次が資料４になります。４の総論のところはともかく、３ページの「２ 量的拡充」のところです。今の体制整備の自治体の委員の方からの御発言もありましたけれども、量的拡充、特に放課後児童クラブあるいは児童館等々が、そこに該当するのかなと思いますけれども、何かございましたらお願いをしたいと思います。
では、ちょっとよろしいでしょうか。放課後児童クラブについては、今ちょうど子ども・子育て支援事業計画の中間見直しが全国の市町村で行われたところなので、恐らくこれを集計すれば、どの程度の伸びなのかというのが出てくるのではないかと思いますけれども、2008年でしたか、福田内閣のときでしたか、新待機児童ゼロ作戦で、放課後児童クラブの利用者を60％と見込んだ発表があったと思いますけれども、恐らくそのくらいまではいくのではないかと思うのですけれども、それを一つ見るときに、ゼロ、１、２歳児の伸びが、今、非常に大きい、３号認定のお子さんが非常に増えているので、３号認定の方が５、６年すると、放課後児童クラブに行くということになりますので、そこのところから推計をできないのかなと思いました。
私の地元のところでは、人口の伸びの推計と、３号認定の伸びを掛け合わせて、どのくらいのニーズが今後必要になるかということを見ていって、将来的には50、60％、将来的というのは、つい近未来ですけれども、50、60％は必要だねということで、１年生から３年生までの60％を目標に数値を出すというような形でやったのですけれども、国のほうでまだ推計は出ていないのでしょうけれども、ぜひ推計をしていただければと思います。
ほかは、いかがでしょうか。
では、田中委員、お願いします。
○田中委員 ３ページの「２ 量的拡充」の中で、今後、議論をしていかなければならない事項として、幾つか書いてあるところについて、未設置小学校区というのは、１割を超えているというところがありますので、その受け皿確保をどう進めるかという部分も検討していかなければならない議論として進めていく必要がある部分かなと考えています。
以上です。
○柏女委員長 ありがとうございました。
そうですね、未設置のところがまだありますので考えていかなければいけないことだと思います。ありがとうございました。
では、池本委員、お願いします。
○池本委員 先ほどのと重なるのですけれども、量というと人数の話ばかりなのですけれども、時間数がどんどん増えていくというところについても、多分、自治体によっては、そこがかなり御苦労されているところではないかと思うので、その部分をどうしていくか。ニーズがあるから、今は時間を延長していこうという自治体の流れになっていますけれども、いろいろ見ていると、ある程度標準的には、大体このぐらいの時間でみんな帰ろうねというのがあって、もちろん、それを超えるニーズについては、また別のほうで対応するということがあり得るのではないかと思います。どうしても人数で切る議論ばかりなのですけれども、時間で少し区切って検討をすることも必要かなと思っております。
以上です。
○柏女委員長 保育のほうで、さまざま延長保育のあり方とか、あるいは一人だけ残ってしまった場合は、保育士のうちへ連れていってという、家庭的学童ですけれども、そういうのも制度としてはあるようですので、それは、いろいろアナロジーで工夫をしていければとも思いますし、そういう意味では、次の多様な類型というところにもつながってくるのかなと思いました。ありがとうございました。
ほかは、どうでしょうか。
小野委員、お願いします。
○小野委員 小野です。よろしくお願いいたします。
３ページの「III 放課後子供教室の一体型・連携の評価」というところで、私は以前にもお話をさせていただいたのですが、放課後子供教室と放課後児童クラブ、それぞれの役割があるというところを、やはり、しっかり明記しながら、それぞれの役割を果たしながら連携をしていくというところを基本に再確認をしていけたらいいかなと思っているところです。
どうしても施策というのが、１つにまとめていくような方向というのが生まれやすい部分も感じている部分がありますので、それぞれが、それぞれの役割を果たしながら連携をしていくというあたりをきっちり確認をしていけたらいいかなと思っています。
総論の中でも、子どもの捉え方の部分も、全ての児童というところを１つの固まりではなくて、一人一人と捉えていくことが必要だということが示されていますので、そのあたりを考えると、やはり、それぞれの役割をきっちり果たしながらの放課後施策というところは、改めて確認のほうをしていけたらと思っています。
○柏女委員長 ありがとうございました。
では、中川委員。
○中川委員 実は、私の北白川児童館なのですけれども、学童クラブを実施しておりまして、昨年に比べて大幅に子どもたちの登録人数が増えまして、実は、本館、児童館だけでは、いわゆる面積基準を満たせなくなりまして、今回、京都市では施設外クラスと呼んでいるのですけれども、児童館の外に学童クラブのクラスを設けるということで、今、実は児童館の近隣で施設外クラスの設置に向けて準備を進めているところなのです。
これを進めていく上では、いろいろ保護者の方の御意見であったり、あるいは小学校との協議、地域の皆さん方との御相談等々も含める中で、学校の中でできれば一番よかったのですけれども、学校もちょうどリニューアルの工事にお入りになるということもございましたし、地域の集会所の利用なども地域の方からいろいろ御提案をいただいたのですけれども、大変地域活動の活発な土地柄でして、１年のうち三百数十日、その会館をお使いになっている等々の理由の中で、近隣の民間のテナントと言うのですかね、マンションの１階を借りて実施することになったのです。
保護者の方からは、いろいろ御意見もございました。本館と分室に分かれてしまうことで、今まで子どもたちがともに培ってきた、そういう経験とか実績がどうなるのでしょうかねというお話、誰が、どの子どもさんが分室へ移っていただくのか、こうしたことも含めて、大変保護者にとっては、子どもさんが今後４月以降どう過ごしていくのか、大きな関心がおありになりまして、実はまだクラス分けというか、一つ一つの支援単位、実は３つの支援単位に分けることになるのですけれども、まだ決定できていないわけで、今後、保護者の方とも、子どもたちの様子も見ながら進めていこうと思っているのですけれども、だからといって、１つ外につくって、それで全ての問題が解決するのかというと、必ずしもそうではない。
それは、今まで本館でやってきた、ある程度我々が自信を持って行ってきた質を、施設外クラスでもどう保障していくか、それは、やはり、先ほど来言われている子どもの最善の利益と権利、これをどう確保していくのかということで、実は、まだ現在も議論中なのですけれども、ただ、この議論というのは非常に大事であるなと思っておりまして、厳しい環境の中で、どれだけ子どもたちの最善の利益を守り切るか、保障し切るかということが、今、私たちが直面している課題であるわけです。
何か結論のない話で申し訳ないのですけれども、現状として、こういう問題に直面している現場がたくさんあるのではないかなという思いがございまして、御紹介をさせていただいた次第です。
○柏女委員長 ありがとうございます。
このままだと、本当に子どもの最善の利益と、それを確保していくためのスペースの問題とか、どんなふうに工夫をしようかというようなところが全国さまざまなところで、今、それが模索されているという状況になっていって、どこかで線を引かなければならないので、その線をどこで引くかということで、皆さん、苦労をされているのだろうなと思います。その苦労の一端を御紹介いただいたこと、ありがとうございました。
ほかにいかがでしょうか。
では、安部委員、お願いします。
○安部委員 安部です。
放課後子供教室との一体型に関してなのですけれども、この一体型の話をすると、どうしても子どもたちがどういうふうに一体型で動いていくかという話になるわけですけれども、その前段階として、例えば、研修であるとか、養成であるとか、放課後児童クラブと放課後子供教室に関わっている大人たちが、やはり、同じぐらいの水準の専門性を持っているというのはとても大事なのかなと思うのです。先ほどの子どもの最善の利益とも関わってきますけれども、そういう意味では、研修をどう一体的にやっていくかということも議論をしてもいいのかと思います。
○柏女委員長 ありがとうございます。
今、子育て支援の放課後児童コースがありますけれども、これで放課後子供教室に関わっていらっしゃる方がどの程度受けているとか、そういう統計はあるのですか。
○川鍋子育て支援課長 そこまでないかもしれませんが、ちょっと確認します。
○柏女委員長 場合によっては、放課後子供教室の方々に、放課後児童支援、認定資格研修はともかく、放課後児童コースは受けていただくようなことはあっていいのだろうと思いますね。
自治体のほうでは、どうですか、何かやっていらっしゃることはありますか、ないですか。
どうぞ。
○清水（利）委員 三鷹市の場合ですと、放課後子供教室のほうは、地域の方々にほとんどボランティア的、アルバイト的な謝礼をお支払いしてということで、かなり指導するとか、見守るという力、レベルでは大きな開きがあるのかと思います。
ただ、そういった方を底上げしていくと言いましょうか、充実させていくための研修を受けていただくような制度というのはあってもいいのかなと思いますが、ただ、より人を集めるのは難しくなるのかなという気はいたします。
○柏女委員長 義務化すればということですね。
○清水（利）委員 はい。
○柏女委員長 わかりました。それは、そうでしょうね。ありがとうございました。
よろしければ、次にまいりましょうか。今度は類型の話になります。今の放課後子供教室の後、放課後児童クラブを利用する方と、そうではない方が放課後子供教室の中にはいらっしゃるわけで、こういうのも１つ類型をつくっていくというのも１つの手かなと思いながらお話を伺わせていただきましたが、類型関係のところで何かございましたら、お願いをしたいと思います。
では、清水委員、お願いします。
○清水（将）委員 清水です。
家庭的保育に関しては、類似したもので家庭的保育事業の資料を以前に出させていただきました。特に大都市圏に関しては、場所の制約もありますし、人的な資源も確保できないような状況が放課後児童クラブを取り巻く状況にあると考えられます。
例えば、保育所が公園に保育施設をつくるような施策が、今、進んでおります。では、放課後児童クラブをどうすればいいかというところで、家庭的学童とした場合、恐らく地域力とか、共生力みたいなものが、その地域には試されるのではないかなと思います。また、空いている余裕施設を考えると、１つは幼稚園、他には大学や短期大学といった高等教育機関も考えられます。ここには、広大な教室や場所あるいは体育館というところがあります。夜遅い時間まで、もちろん授業を進めているような大学もありますが、例えば、夕方の４時、５時、６時というところは、だんだんと学生も少なくなってきます。そのような余裕教室など大きなところもあると思います。このような方法を考えるのも一案かと思います。
もう一つです。安部委員が先ほど養成のところでお話をしていただいた点です。もう一つ、ファミリーサポートとして、恐らく放課後に子どもさんを預かられているというケースもあるかと思います。
そうしますと、ファミリーサポートの養成、放課後支援員の研修など共通となる部分を基本研修にして、しっかりと子どもの最善の利益やプレーワーク、子どもの遊ぶ権利を実は大人が阻害しているということもあります。そういった点を整理する必要性あるのではないかと思っております。
以上です。
○柏女委員長 ありがとうございました。
では、金藤委員、それから、植木委員、野中委員、この順番で、忘れてしまうかもしれませんが、手を挙げてください。
○金藤委員 ありがとうございます。類型ということに関しまして、前回の委員会で、たしか鳥取の御発表ではなかったかと思うのですが、緊急に預かってほしいという場合に、１人、月８回まで、１時間300円というような形で預かるというようなお話を伺いました。
このようなアドホックな緊急の要請に対応する放課後支援のあり方というのも、常に登録者だけを対象とするのではなくということで、類型の中にぜひ考えていくべきかなと思いました。それが１点です。
あと、社会教育施設ということを、この前の量的拡充のところでも出ておりましたが、今、省令等改正により、教育委員会所管ではなく、首長部局に移るということが、図書館、公民館、博物館等、検討が進められております。
そうなりますと、首長部局との連携ということも、ぜひ、今後考えていくべきことかなと思いました。
以上です。
○柏女委員長 ありがとうございます。
植木委員、お願いします。
○植木委員 お願いします。
現在、ひとり親家庭に対する対策だったと思いますけれども、放課後児童クラブの終了後に、公民館や児童館を活用して学習支援や、いわゆる子ども食堂のようなことをできる制度がたしかあったかと思いますけれども、それは、あくまでも対象はひとり親対策であって、そちらの分野でしか活用ができないという制限があるとすれば、これも、やはり幅広く放課後児童対策の対象を広げるということが１つ考えられるのではないかという気がいたします。
以前、愛媛のNIKONIKO館のヒアリングがありましたけれども、あそこでは児童館を拠点として放課後子供教室もやっておりましたけれども、子ども食堂等、あるいは夜の施設の活用の仕方等のヒントがいろいろあったかと思いますけれども、１つは、そうした児童館等の１つの仕組みとして、夜の活用をどうしていくか、それを放課後児童対策全般に活用できるような仕組みとして、少し広げていくというようなアイデアも必要なのかなという気がいたします。
以上です。
○柏女委員長 ありがとうございます。
野中委員、どうぞ。
○野中委員 ２点発言したいと思います。少しお時間をいただきたいと思います。
１点目は、４年生から６年生が放課後児童クラブの対象となってから、高学年についての支援のあり方をどう考えるかということについてです。
この点につきましては、平成24年に放課後児童クラブの運営内容に関する調査研究をして、改訂版の放課後児童クラブガイドラインを提起した研究会がございます。座長は、柏女先生でした。
この中で、対象児童が、これまで３年生だったものを６年生に法改正がされたことについて分析をした項目がありましたので、読み上げて紹介をしたいと思います。
１点は、子どもは10歳前後までに、大人のいない場面でも自分の身の回りのことができるようになる。自分の遊びや生活を時間面も含めて自己管理できるようになる。大人の庇護のもとでの遊び、活動よりも、子ども同士の場面での遊び、活動を求めるようになるなど、遊び、生活面での自立が進むと言われている。
しかし、近年、子どもの遊び、生活面での自立のおくれが進行しているという指摘も見られる。また、高学年の遊びや生活の支援の場が整っていないというところが多いという問題も存在する。
今回の児童福祉法改正で、対象児童を小学校に就学している児童と規定したことは、こうした子どもの問題を特殊な問題ではなく、一般的な問題として積極的に位置づけたと理解できる。
２点目は、今後、放課後児童クラブでの高学年の子どもの受け入れを促進するためには、高学年の子どもが居場所とすることができる空間や、発達にふさわしい活動ができる環境などの施設環境の整備とともに、放課後児童指導員には、高学年の子どもの発達や心理についての理解や、信頼に基づく対応を構築する努力が求められる。
３点目は、なお、放課後児童クラブの対象は、小学校に就学している子どもと規定されたが、子どもの健全な発達や生活面の自立を促すことを考慮すれば、利用に際して年齢や発達状況等に応じた優先順位を設けるなどの方策も考えられる。
４点目は、子どもの下校時刻や放課後の過ごし方の実際、発達に即した支援の必要性を考えると、地域の中で児童館など、高学年の子どもの生活の支援や自立を支えていく施設や事業が多様に用意されていくことも必要であるとして児童館にも触れております。
これは、ガイドラインを考えるに当たっての現状と課題、考え方を整理した内容なのですが、この指摘は、その後の研究会後の推移とおおむね合致していますので、今回の会議でも参考にしていただけるのではないかと思います。
先ほど、座長の発言にありました、福田内閣時代のときに、将来的には60％という予測は、これは、１年生から３年生までを対象としていた施策の中での予想です。
そういう点で、高学年の問題を考えるときに、高学年と改正された児童福祉法の内容をどのように理解するかということに、やや、いろんなところでばらつきがあるように思いますけれども、研究会としては、今、申し上げたように、小学校６年生になっても、小学校１年生と同じような内容を必要とするということではないのだということを明らかにした上で対応することが必要ということをまとめたということを申し上げたいと思います。
２点目のところなのですが、ここで、前のほうに小規模な放課後児童クラブ（家庭的学童）ということに触れておりますが、この点について発言をしたいと思います。
この内容については、今の放課後児童健全育成事業に関する省令の10条の５項の中で、20人未満の小規模の放課後児童クラブに関することが書かれていまして、これは、人数について下限の規定はございませんので、十分今の整備された政策の中で対応が可能な問題だと考えることが必要だろうと思います。
実際には、先ほど、池本委員がおっしゃいました時間面でも、東京都と幾つかの市町村では、そういう時間による事業の展開に対しての工夫だとか、あるいは夏休み等の一時的なニーズに対応する取り組みというのは、先行事例もありまして、国としても補助を対象として考えている流れもございます。
今回整備された放課後児童クラブ事業は、そういうものを視野に含めながら整備をされています。これについては、今後の見直しの取り扱いは別のところでされていくと思いますので、ここでは、今、どういうニーズがあるかということを検討して、それをそちらのほうに反映していただくということはあろうかと思いますが、現行施策をどうするかという問題は、先ほど申し上げたような中で解決していけるのではないかと、私は思っております。
もう一点、類似する施策とのすみ分けの問題なのですが、先ほど、最初の項目で申し上げましたように、市場の中でのさまざまな放課後に対する事業というのは、皆様の御発言にありますように、放課後児童クラブのニーズがとてもクローズアップされてきている関係で、そことの類似的なものを含める事業がたくさん増えています。
そのことについても、放課後児童健全育成事業の実施要項の、これは、平成29年４月３日に改正されていますが、実施要項の10の留意事項の中で、「法第６条の３、第２項に基づき実施する放課後児童健全育成事業と目的を異にするスポーツクラブや塾など、その他、公共性に欠ける事業を実施する者については、本事業の対象とならない」という判断がはっきり示されておりまして、第２種社会福祉事業としての児童福祉事業の位置づけを明確にするということを国としても既に明らかにしています。
それと放課後のさまざまな事業との効果的なすみ分けについては、はっきりさせた上で、情報提供をする。放課後の政策全般に対して、子どもの権利擁護、子どもの最善の利益を保障する意味で、どういうような提起をしていくのかということを検討するということで進めることがいいのではないかと思います。
長くなってごめんなさい。
○柏女委員長 ありがとうございました。
ちょっと野中委員の御意見に御質問をしたいのですけれども、前者のほうの御指摘なのですけれども、今の放課後児童クラブのシステムそのものは、割と自由度が高くできているから、余り細かな類型をつくらなくても、それぞれの地域の創意工夫でやれるところが、今、多いのではないかということの趣旨でよろしいのでしょうか。
○野中委員 ６年生までの。
○柏女委員長 ６年生までとか、それから、家庭的学童みたいな。
○野中委員 ６年生までの部分については、市町村で、まだ、ある種の混乱が続いていると思います。６年生まで全部受け入れるのだと考えたときには、今の待機児対策の問題は破たんしますね。ほぼ倍つくらなければいけませんので、そういうようなことで、この部分について、先ほど申し上げたような研究会の報告の趣旨で施策をいろいろ工夫したり、研究したりしているところは、高学年の居場所を別に用意して、放課後児童クラブの主な利用は４年生ぐらいまでにするという自治体などもあったりしますので、ここにある一定の判断は示さなければいけないのではないかと思います。
自治体ごとに御自由にどうぞという形になりますと、混乱は続く可能性があると思いますので、そういう意味で、この検討会の中で、ある程度の考え方を示すことが必要ではないかと思います。
それから、２点目の部分については、私は、基本的には小規模の放課後児童クラブのところを家庭の中で個人が見るという方向で、いわば認可外の形でやるということについては、非常に慎重になるべきだと考えています。
それは、この検討会で２回目のときにも申し上げましたが、生活塾に関する検討会の中でも取り扱われたことだと思うのですけれども、家庭というのは、私ごとの私の領域です。放課後の子どもの生活には、この放課後児童クラブの運営指針等で明らかにされてきていますように、子どもを個人で預かるということとは違って専門的な力量が必要だということがあります。特に、優先利用の問題等も含めたときには、自分の子どもを育てた経験だけでは対応できないものが含まれています。
もう一つは、権利擁護といいますか、児童福祉法33条の10のことはどうしても子どもを守るという視点で大切になっていくと思いますので、そういう点で、第２種社会福祉事業としての放課後児童クラブを子どもを守るという視点でやっていく必要があるのではないか。
もし、それとは別個に放課後の子どもに対する民間のさまざまな取り組みがあるとすれば、そういう放課後児童クラブの経験を生かした形で子どもを守れるような、例えば、情報の公開だとか、それを取り扱う者に対する倫理的なセキュリティーもちゃんとするということが国の役割ではないかなと考えています。
長くなって申し訳ございません。
○柏女委員長 わかりました。ありがとうございました。
そのほか、いかがでしょうか。
では、安部委員、それから、中川委員、お願いします。
○安部委員 安部です。
１の（２）低学年と高学年と（３）地域の中で活用できる場所との関連なのですけれども、やはり、低学年だと地域に子どもが一人で遊びに行くというのが、ちょっと心配だなという親御さんも多いかなと思うのです。
一方で、先ほど委員長もおっしゃっていた基本的な姿勢の中で、子どもを地域に戻すというのは非常に大事だなと思っていまして、特に高学年さんは、地域の中で育つということはとても大事かなと思います。
それを高学年になったから、もうクラブに来てはだめよとかではなくて、クラブであるとか、いろんなとことろが、子どもたちと地域を結びつけるような形で自然と戻ることができるような場づくりができたらなと思います。
そのときに、非常に力になるのが、４ページの下にも書いてありますけれども、児童館なのかなという気がするのです。既にいろいろな事業をされていると思いますけれども、地域と結びつけることもやっていると思いますし、一般来館をふやすことで、放課後の子どもたちの居場所にもなり得ると思いますので、専門性のある職員さんがいらっしゃいますから、このあたりは、とても大事なこととして検討してもいいのかなと思います。
○柏女委員長 ありがとうございました。
では、中川委員、お願いします。
○中川委員 今、安部委員のほうから、児童館についてお話をいただいたのですけれども、実は、私もそこに少し視点を置いてお話をさせていただきたいと思います。
実は、先ほど、私どもの児童館における学童クラブの実施状況について、高学年の子どもさんというのは、本当に少ないですね。例えば、５年生２名、６年生２名、それから、４年生は16名ですかね。全体で123名ですから、低学年が圧倒的に多いのです。
高学年の子どもたちは、順々に学童をやめていくわけですけれども、そのときに、私どもは児童館の利用というのを、保護者の方に提案する、あるいは子どもたちにも児童館を、これから学童が終わったとしても、来られるときには、自由に来て遊んでいいのだよ、何か困ったことがあったら相談に来てね、みたいな話をするわけなのです。
冒頭に事務局のほうから、改正児童館のガイドラインについてお話があったと思うのです。ちょっと恐縮ですけれども、その資料なのですけれども、参考資料の７ページをお開きいただけますでしょうか。
実は、私も児童館のガイドラインの改正作業に携わっておりまして、今、皆様方のお手元にございますように、たたき台ができ上がった段階でございます。
その中でも、７ページの一番下の囲みです。新設された、新たに今までのガイドラインにはなかった項目なのですけれども「３ 施設特性」という項目を設けました。この施設特性の中で、児童館の基本特性として、例えば「（１）子どもが一人でも利用することができる」「（２）子どもが遊ぶことができる」「（３）子どもが安心してくつろぐことができる」あるいは「（６）子どもが困ったときや悩んだときに、相談したり助けてもらえたりする職員がいる」。お気づきだと思うのですけれども、ここでは、子どもがどうできるのか、子どもが児童館にとってどんな意味があるのかということから児童館の施設特性を明らかにしているわけなのです。
ですから、今後、児童館ガイドラインについては、キッズ版のガイドラインもできたらいいなという話をしておりますので、子どもたちにとって、放課後の、特に高学年の子どもたちの過ごし場所として、児童館というのが、もっともっと注目されるべきだろうし、利用されていったらいいなという思いを持っているところでございます。
以上でございます。
○柏女委員長 ありがとうございます。
これは、事務局のほうに伺いたいのですけれども、児童館のガイドラインの検討というか、検討は別の専門委員会でやっていて、それをこちらのほうに出して、全体の絵柄がありますね、その全体の絵柄の中で児童館をどう位置づけたらいいのかというのは、こっちでも議論していいのですか。
○川鍋子育て支援課長 御相談しようと思っていますが、専門委員会は、確かに別にやっているのですけれども、ある程度、内容的なものが固まり、素案ができている段階になった時点で、少し調整をいたしますけれども、こちらの放課後専門委員会でも一度、どういうところがポイントかとか、どういう方向性でやっていくということを、児童館のほうの専門委員会から説明していただいて、そのような形でイメージしています。そのほうがよろしいかなと思います。
○柏女委員長 こちらが放課後児童対策全体ですから、児童館のあり方も包含する形になっていますので、そういう意味では、児童館を中心にした、そこを御議論いただいて、その成果も放課後児童対策の専門委員会のほうに出していただいて、そして全体の絵柄の中で、児童館の役割を考えていく、そういうことでよろしいですね。
○川鍋子育て支援課長 はい。
○柏女委員長 わかりました。ありがとうございます。
そういう意味では、放課後児童クラブでは、放課後児童支援員という資格をつくったりしかしましたけれども、まだ児童館は名称すらない。児童の遊びを指導する者というようなことで書かれていますので、そういう意味では、その名称を、今までのように児童厚生員という形にするのか、あるいは育成支援という形で統一して、放課後生活を支援する者は「育成支援員」という名称にするのか、それらの議論なども進めていかなければいけないし、児童館の条文ですね、遊びを与える、大人が子どもに与えるなどというのは、今の時代には絶対に合わない、この趣旨にも合わないことだと思うので、そういう意味では、条文の改正等も考えていかなければいけないのだろうなと思いました。
ありがとうございます。いずれ、それも含めて議論をしたいと思います。
ほかにいかがでしょうか。
では、池本委員、お願いします。
○池本委員 申し訳ありませんが、今回、居場所づくりをどう進めていくかというときに、企業主導型だとか、いろいろ私も、家庭的というか、小規模のものとかも言わせていただいたのですけれども、そのときに、使えそうだからそこでやるという話、そういう発想も必要なのですけれども、それが子どもたちにとって、どういいものなのかというのを一つ一つ詰めてから整備するというのがとても重要で、例えば、企業であれば、親の近くにいられるとか、あと、町田市さんが幼稚園とか保育所で預かっていますが、それもそういう雰囲気に合った子どもは、そこで利用するほうが適しているということで、学校の大人数で遊びたい子と、そういう乳幼児と触れ合いたい子を、むしろ、こちらがいいと勧めたりしながら分けているというお話も伺ったりしましたので、そういう子どもたちにとっていいというのが、今、とても欠けていて、学童には行きたがらないしっかりした子とか、本当に子どもの多様性ということをきちんと把握して整備する必要があるということが１つです。
それから、先ほど、一時預かりの話がありましたけれども、私も親として、例えば、PTAの活動のときに、子どもをどうしたらいいかとか、上の子の卒業式のときに、下の子をどうするかとか、そういったときに、学童がどこまで対応してくれるかというのも、非常に地域によってもばらばらで、いろんなニーズにどう応えるかといったところも議論が必要かなということ。
あと１つ、夜間学童保育というのも余り話題になっていないのですけれども、新宿区か何かで初めて事業化されたというのも見まして、そのあたりも１つきちんと全ての子どもといったときには検討が必要かなと思いました。
以上です。
○柏女委員長 既存の枠の工夫だけではカバーできないニーズというのは、当然あると思いますので、そこは、やはり類型を考えていかなければいけないということだろうと思います。ありがとうございました。
質の問題に移ってもよろしゅうございますか。
どうぞ、お願いします、黒柳委員。
○黒柳委員 黒柳です。
今、類型のお話で、委員の皆さんからいろいろな御意見が出ているのですけれども、今後、この委員会の中で、いろんなモデル的にやってみたほうがいいような御提案と、あと、今、かなり必要性に迫られているということで、どこの市町村でも取り入れられるような放課後児童対策のあり方というところを、ある程度どちらを中心に議論していくのかというのを、今後のことになるかと思うのですけれども、多少、整理をしていったほうがいいのかなと感じました。
○柏女委員長 確かにそうだと思いますね。中間とりまとめが、大体６月から７月ぐらいにとりまとめる予定になっておりますので、モデル的に行うものについては概算要求を、例えば、８月ぐらいに財務省のほうに要求していったりすることができると思いますので、その中間とりまとめの中で、どういう位置づけにしていくかという議論、可能なものはそうしていくとしたいと思いますし、そこが、まだ、ニーズがわからないという話であれば、今度は厚労省のほうで、この報告書を受けていただいた上で、来年度の概算要求にどれをモデルにし、どれを一般化してやるのか、そこは御議論をいただけるのではないかと思っていますので、皆様方から中間とりまとめをする段階で御意見を頂戴できればと思っております。
ありがとうございました。
では「４ 質の確保」のところに移りたいと思います。６ページからのところになりますけれども、何かありましたら、お願いをしたいと思います。クラブのみにとどまらず、さまざまな御意見を頂戴できればと思います。
では、植木委員、お願いします。
○植木委員 放課後児童支援員の確保の課題、それから、質の向上も含めてということですけれども、現行では、認定資格研修、現任研修ですね、これによって量の確保と質の向上を図るわけですけれども、７ページにもありますように、（10）になりますでしょうか、大学での養成課程、これも本格的に検討をしていくべきなのではないかと思います。これは、緊急の課題でもあり、今後のモデル的な事柄、両方にかかるかと思います。
ただ、６月の中間まとめのところには、具体的な内容は間に合わないかもしれません。いずれにしても、例えば、今後そうした類似の研修をやっている団体等のヒアリング、あるいは大学の養成課程のモデル案みたいなもの、こういったものも、例えばワーキング・グループか何かをつくって本格的に、今後検討していくということが、この放課後児童支援員不足、それから、質の向上ということ、それから、やはり、学生の意識向上といいますか、モチベーション向上ということにもつながっていくのではないかと思います。
以上です。
○柏女委員長 提案したって構わないのでしょう。今後、大学のニーズ等をヒアリングしながら、進めていくべきだと、児童厚生員は、もうやっていますからね。
ありがとうございます。
では、金藤委員、お願いします。
○金藤委員 ありがとうございます。
今、植木委員がおっしゃったことについて、私も賛同するものです。大学等、高等教育機関が、そういう人材を養成していくということは、とても大事なことだと思います。ぜひ入れていただきたいと思います。
また、そのとき、放課後子ども児童クラブの支援員だけではなく、もう少し広い視野で関連する子育て支援の人々に門戸の開かれた人材養成であってほしいと思っております。
もう一点は、前回の会議で、北区の教育委員会の御発表であったことが非常に心に残っておりまして、こういった放課後支援の効果や成果は何だと、目標は何だというようなことを言われて、はたと困ったという御発表がありました。
それを伺いまして、放課後児童クラブ、子供教室両方の課題だと思いますけれども、こうした児童対策の成果や効果をはかる指標の開発とか、あるいはそういったツールの開発というようなことも国がリーダーシップをとってやっていく必要があるのではないかと、そんなに簡単にはかれないと言われるかもしれないのですけれども、これは、見える化していかないと、予算も確保できないと思います。
以上です。
○柏女委員長 大事なことだろうと思います。第三者評価基準なども試案的なものはありますけれども、まだまだ広がっていないので、それらも含めながら指標の開発というのはとても大事なことだろうと思います。ありがとうございました。
ほかは、どうでしょうか。
では、田中委員と山田委員、お願いします。
○田中委員 私も７ページのほうの放課後児童支援員の役割、いわゆる質の問題に関して、中間まとめに向けて議論しなければならないことについては、３点書かれております。そのどれも大事なことでありますが、これに加えて、もう２点必要なのではないかと考えております。
１点目は、認定資格研修についてです。この実行率が半分程度にとどまっているというところから、支援員の質の確保の観点からすると、早期に資格要件を満たすよう、どのような対策を講じることが必要かというものが１点あります。
もう一点については、新規の支援員に関して、毎年数千人規模で必要とされている新規の支援員、その資質面を含めてどのように確保するかについてであります。また、処遇改善、地域人材、いわゆる女性の方とかシニアといった活用等についても、具体策をどう進めていくべきかということについて議論が必要になってくるのではないかと思っておりますので、この２点は、ぜひ加えていたければと思います。
以上です。
○柏女委員長 大事な点だと思います。ありがとうございました。
そのほか、いかがでしょうか。
山田さん、お願いします。
○山田委員 資質向上についてなのですが、放課後児童クラブの質の向上のための研修規格検討会のまとめの中で、望ましい研修体系についてということで、国、都道府県、区市町村及び事業所のそれぞれの役割が明確でなく、実施主体によって取り組み内容にも差異があるため、一定の整理をした上で、体系的な研修システムにしていくことが課題となっていると書かれておりました。
各市町村担当課が積極的に現認研修を実施しているところとか、それから、各県学童連絡協議会、各市連絡協議会等が指導員研修として、さまざまな形で実施しているということがあります。
本県、福島県においても協議会主催の研修会も実施しておりますが、県が行う資質向上研修は、平成28年から実施しておりまして、厚労省で出されています放課後児童クラブに従事する者の研修体系の整理から科目数でいきますと、６科目を初任者、中堅者、それぞれ３科目ずつ２日間で実施しております。
１年目を受けた中堅者については、２年目には、新たな６科目を受講するという形になっております。各市町村の様子など、情報などを聞きますと、福島県のように比較的、積極的に取り組んで研修体系に沿った研修をしているところもあれば、市町村によっては、１科目だけ何かを受ければ、それが資質向上として認めるという、市町村によって格差があるのではないかと感じております。
認定研修については、どこで受けてもオーケーで、それがどこに移動したとしても、それが通用するというものになっているかと思いますが、資質向上については、かなり市町村によっての格差があるということを、これからどう考えていくべきなのかと思っているところです。
以上です。
○柏女委員長 ありがとうございました。
そのほか、いかがでしょうか。
では、池本委員。
○池本委員 たびたび申し訳ありませんが、１つは、質の確保というところでは、今、放課後児童クラブに行っている子どものほうがメーンに議論されていると思うのですけれども、そこの専門性とかを議論すればするほど、家で親がいるから、行っていない子どもの放課後はどうなのかというのがとても心配で、先ほど少しありましたけれども、そういうのに、市場化でどんどんサービスが出てきていて、私などもどんどんお金を使わされてしまうという、巻き込まれていくという現状もあって、だから、放課後を見ている親が専門性を持たなければいけないということになってくるので、親支援というか、どういう形でやるのかイメージできないのですけれども、そこも非常に重要ですし、あとは、地域の人たちが、そういった能力を持つのですか、昔だったら地域におじさん、おばさんがいて、その人たちに育てられているところがあったので、それが最近は、逆に地域の人たちに怖いことを言われたりとかということもあって、そういう地域力を高めるみたいなことも、何かあわせてやっていく必要があるかなと思いました。
以上です。
○柏女委員長 そういう意味では、先ほど野中委員がおっしゃった、民間の自主的地域活動、親も含めた、子ども会とか、自治会とか、そういうところへの働きかけというのも政策的に何かできないだろうかということも考えなければいけないということですね。ありがとうございます。
では、野中委員、それから、清水委員、お願いします。
○野中委員 先ほど、金藤委員の御発言にありました、評価の指標についての御意見は、とても大切なことだと、私も共感をしました。そのことについて少し発言をしたいと思います。
放課後児童クラブだけではなくて、さまざまな事業は、それぞれ事業ごとの指標がつくられる必要があると思うのですけれども、その際に共通することと、その事業独自のものを見る上で、今回のこの整理というのは、とても役立つのではないかと思いました。
放課後児童クラブのことについて言いますと、放課後児童クラブの質というのを、今まで職員体制や研修や設備等の話が中心に進められてきていますけれども、これは、質そのものではないと思いますね。それは、質を確保するための必要条件か十分条件かという条件の問題のように私は理解しています。
全体とあわせて考えますと、放課後児童クラブの質は、何によってはかるかというと、それは、今回の参考資料の26ページで「『放課後児童クラブ運営指針』の概要（２）」のところで「第３章 放課後児童クラブにおける育成支援の内容」というふうに書かれていますが、ここで書かれている内容が、例えば、子どもにとっての視点という意味では、こういう内容がどのように実現されているのかということが１つの入り口になると思います。
私が気にしていることは、今、放課後児童クラブについては、待機児童をなくす、受け入れ人数を何名にするなど、入り口のところだけが議論されています。出口までの間の中身のことがほとんど議論されていないのです。４月に入った子どもが１年生でも、夏休みが終わると、相当数が退所していくという事実を聞いたクラブもあります。先ほどの議論で６年生までどのような必要があるかという議論とは、ものすごく乖離した内容ですね。放課後児童クラブが保育と一番大きく異なる点は、運営指針に書いてあります「（１）子どもが自ら進んで放課後児童クラブに通い続けられるようにする援助」ということがトップに挙げられている点なのです。保護者が連れて通わせるということではなくて、保護者と事業者との契約の中で、その間に子どもの意思が、子どもの思いが介在するわけです。自分から進んで通う。その中で、楽しさも、そこで過ごした後、あそこはよかったなと思い出せるような、そういうものになっているかどうかということがとても大きなことだと思います。
子どもの中には、必ずしもそうならなくても、自分は一人でいることが、まだ不安だからとか、親に心配をかけられないと通っている子どもたちも、もちろんいると思います。そういうものも含めて、この事業の質を見るときに、子どもの視点ということをもっとリアルに捉える指標が必要なのではないかと感じています。これは、一朝一夕にはいかないことだと思いますので、ぜひ、厚生労働省のほうでも研究会を持って、根拠に基づいた検討をするなど、少し時間がかかっても、そういうものに取り組んでいただくことが、今後の施策や事業の発展につながるのではないかと思います。
以上です。
○柏女委員長 ありがとうございました。
では、清水委員。
○清水（将）委員 まず、質のところで、遊びを見る視点について少しお話をしたいと思います。先ほど、中川委員から改正の児童館ガイドラインの中の「３ 施設特性」の（１）から（６）についてお話をいただきました。保育士養成や幼稚園教諭の養成のところで、このような視点で遊びを見るということは、ほとんどないのではないかと考えられます。
今般、教職課程の改定、保育士養成課程の改定が実施されます。乳幼児教育の場合は、遊びを見る視点というのは「領域」です。しかし、「領域」にもかかわらず、幼稚園教諭の養成課程にも「教科」が残り、その発想で養成を行ってきた経緯があります。子どもが自由に遊ぶとか、主体的に遊ぶというところを養成教育の中であまり取り扱ってこなかったというようなところが、恐らく現状ではないかと思います。
今般、乳幼児教育の「領域」において、本格的にプレーワークを念頭において養成しなくてはならないように考えています。この先、放課後の子どもの遊び等々をつかさどる人材は、プレーワークの視点を研修や養成機関の中で押さえておかないと、今までどおりの、いわゆる大人が子どもに一方的に何々をさせる、それに子どもがついてくるという循環でいってしまうのではないかという心配があります。放課後支援員など研修でプレーワークを扱うことが必要であるということを言いたいと思います。
次に、私は以前、児童厚生員の養成の中で、放課後児童クラブの経験が人材確保に非常に有用であるという発言をさせていただきました。保育士養成の中で、保育実習Ⅲでは、社会福祉関連法令等に示されたところが保育実習先となります。過日、東京都の担当部局に確認したところ、放課後児童クラブでの実習は不適当であるという回答をいただいています。一日８時間という時間が確保できないと、保育実習としては適切ではないとの見解でした。ぜひ、この点を国に御検討いただくと、人材確保につながるのではないかと思っております。
以上です。
○柏女委員長 ありがとうございます。
クラブでの実習は、本当に大事なところで、児童発達支援センターは、８時間、子どもはいないのですけれども、実習はできるわけですね。
そういう意味では、放課後児童クラブについても、検討をしていくことは可能なのではないか。実際、放課後児童支援員には、保育士の基礎資格を持っている方が多いわけでしょう。そういう意味では考えられるのかなと思いましたので、ぜひ、今後の課題として、これは取り上げておきたいと思います。
それに関連して、私の意見で申し訳ないのですけれども、この間、また、放課後児童クラブの支援者の方に伺ったところ、待遇改善の話なのですけれども、やはり、８時間勤務できるようにしないと無理だという話をされていました。つまり、６時間なり５時間なりで、そこで幾ら処遇改善をしたとしても、それは、130万円とかの壁があったりして、いい人材はなかなか集まって来ないだろうと。学生の卒業した人が集まってくるのだったら、やはり、正規就職で８時間勤務できるようにしないとだめなのではないかと。
そのための１つの方法として、社会福祉法人に勤務してやる場合は、午前中は別の仕事をしながら、放課後児童クラブのあれはできる。だけれども、学校につくられた放課後児童クラブだと、それができないので、学校と連携がとれないかと。つまり、学校の教員の仕事の補助員、午前中は、それをやって、そして、午後が放課後児童クラブの職員をするというふうにして、お給料をどうするのかが、１つのNPOが午前中も午後も受託をしてやれば、一カ所から給料なのですけれども、それを学校から給料をもらう、補助員でしたか、発達支援の必要な子どもたちの補助員を午前中にやって、そして、午後から放課後児童クラブにかかわるというような、言ってしまえば、ダブルワークですね、それをすることで給料は上がるし、それから、これから学校の教員になりたいというような人が、そこで経験を積むというようなことで、若い人も来てくれるはずだから、そういう方法も考えないとだめなのではないかといったようなお話をいただきました。
これは、文科省と厚労省との協議という話に、知恵の出し合いという形になるかもしれませんけれども、もし、可能であったら、そういう検討もしていただけるとうれしいなと思いました。
ほかに何かございますでしょうか。
では、小野委員、お願いします。
○小野委員 私自身、実際、放課後児童支援員として、この仕事だけで８時間勤務の仕事をしている者として、今のお話を聞きながら、決してダブルワークをしなければ、この仕事が一人前というか、正規職ではないということでもなく、実は、私自身も、午前中の時間帯は、確かに子どもたちは小学校の授業を受けています。ですので、私は、基本的には、朝９時15分から勤務して、夕方の18時15分の勤務と、10時15分からの勤務と、19時15分までの形で、時差で勤務の体系があるのですけれども、その中で、午前中、子どもたちのいない時間帯の仕事は、もちろん研修もありますけれども、基本的な保育環境の整備だったり、保育準備だったり、保護者対応だったり、この間は、本当に午前中の時間から、実は行事の準備も含めて、子どもたちの環境整備も含めて行ってきている、そういう仕事内容というのが、実際、時間が必要になってきている。お便り作成１つとってもあります。新入会員の方の面接だったりということも行いますし、午前中の時間帯に、もちろん働いている親御さんたちではあるのですけれども、個人面談というのも、71名在籍がいますが、私も全家庭の保護者の方と個人面談を行いました。
午前中の時間帯も活用しつつ、もちろん、夜の時間帯も活用しながらですが、そういう部分では、支援員の仕事内容についても、基本８時間勤務で、しっかり子どものいない時間の保育準備の時間帯が必要だというところも示していかなければいけないなということを感じています。
午前中の研修も、本当に月に３回ほどは、年間通じて定期的に入れてきていますし、打ち合わせ関係、子どもの個人のケース会議的なものも、うちも月に２回は全職員で、実は非常勤で午後から来ている職員もいるのですが、その職員も含めて午前中の時間を確保しながら、基本週１ぐらいで職員会議なりの時間帯をとってやっていますので、そのあたりもしっかり示しながら処遇改善につなげていくことが必要かなと感じましたので、お話ししました。
○柏女委員長 ありがとうございます。
それがうまくやれている自治体と、そうではないところもあるかと思いますので、大切なことだと思います。
金藤委員、どうぞ。
○金藤委員 たびたびすみません、柏女委員長がおっしゃられた正規の授業と放課後の両方仕事ができるというのは、本当に最高にいいアイデアだと思います。
ドイツでは、全日制学校制と言うのですけれども、エーツイヤーと呼ばれる放課後支援にかかわる職員が、先生がおっしゃったように、正規の授業の中から、もう既に仕事を始めておられますので、今、先生がおっしゃったものとモデルが非常に近いなと思いました。日本もぜひ、そういう方向を探るべきだと思います。
諸外国の例を幾つか見てきて思うことは、放課後と日本では言う、いつも正規の授業が終わった後ばかりを検討しているのですけれども、授業が始まる前のビフォー、授業の前、そこも諸外国ではセットで考えているのです。授業が始まる前の時間と、終わった後の時間、そこのところも今後日本は考えていくべきだろうと思います。
○柏女委員長 外国では、それがやられているところもあるのですね。ありがとうございました。
では、安部委員、お願いします。
○安部委員 安部です。
今、金藤委員がおっしゃった、授業が始まる前というのは、非常に大事な時間だなと思います。特に夏休みもそうですし、それ以外の土曜とかもそうかもしれませんけれども、クラブがあく前の時間に、子どもたちが待っているというのをよく目にしていますので、そのあたりのことも含めて検討ができたらと思います。
私が、今、言いたかったのは、８ページのところの「天災や不審者事案など」というところで、安全に関する取り組みが必要だという御指摘がありまして、このあたり非常に大事かなと思うのですけれども、一方で、天災と不審者事案というのは大きく違うところがあって、災害に関しては、災害が起こったときだけでは終わらないというところが非常に大きいかなと思います。災害復興期に親御さんが生活を再建する際に、子どもを見てくれる場所としては、クラブは非常に重要な位置づけになりますし、先ほど、清水委員がおっしゃったような、遊びを通して子どもは回復するという面もありますので、これだけ災害が多い国ですから、復興期の位置づけというのを子どもの最善の利益とあわせて書くことも大事かなと思います。
○柏女委員長 ありがとうございました。
いろいろ多面的なところから御意見を頂戴しております。あと、10分ちょっとぐらい意見ができるかと思いますので、全体にわたってでも結構ですので、先ほど言い残したこと等がありましたら、お願いします。
では、野中委員。
○野中委員 全般に関わることなのですが、放課後児童クラブや子供教室、児童館等に限らず、民間の事業を含めて、最低、今、必要なこととして、子どもの権利擁護と情報公開をきっちりするということが全ての放課後の対策にとっての前提になるのではないかと思います。
今、この部分については、事業としてはっきりしているところは、それなりに取り組んでいますけれども、そうではないところについては、ほとんど情報公開もされていなく、子どもの権利擁護の問題も、保護者や子どもが訴えるというのはなかなか難しいことですが、訴えがなければ明らかにされない。しかもその場合は、相当に厳しいことになってからしか明らかにならないという状況が社会全体の中にあります。
ぜひ、これを機に、今言った２点については、地域での子どもの生活に関する全てに共通することとして、何らかの形での取り組みを進められるようにしていただきたいと思います。
以上です。
○柏女委員長 情報公開というのは、何か具体的にありますか。
○野中委員 例えば、民間のさまざまな取り組みは登録制もとっておりませんし、届出制もありません。例えば、塾などでも。
ただ、市町村が放課後児童クラブに関連する子どもの放課後のことについて情報提供するという流れが、今、１つ出ていますので、それをもし広げることができるのではあれば、子どもに関するさまざまな事業なりをやるところは、例えば、そこに届け出ることで、そこについての事業の紹介が見られるとか、閲覧できるとかという何らかの形をとって、ブラックボックスになることを防ぐという方法を少しずつでも広げていければいいなというのが、今、思いついているところです。
金藤委員は御存じかもしれませんが、外国には、そういうことについての放課後に限定しない子どもに関するさまざまな事業についての倫理的なセキュリティー、権利擁護についての取り組みをされているところがあるのではないかと。ぜひ、そういう点の情報提供をお願いできればありがたいなと思っております。
○柏女委員長 ありがとうございます。
何か知見がありますか。
○金藤委員 いいえ。
○柏女委員長 そうですか。わかりました。また、情報提供をお願いできればと思います。
では、山田委員、お願いします。
○山田委員 天災や不審者事案について、子どもの安全にどう取り組むべきかということについてですが、皆さんも震災の件については御存じかとは思いますが、東日本大震災のとき、あの時間帯は、ちょうど子どもたちが帰る時間帯でした。学校との連携というのは、いろんな場で出てきますが、学校との連携が物すごく大事だったということも痛感しております。
私のところでは学校との連携ということでは、安心・安全メールとかの活用をしております。もと幼稚園の施設を使っているところで、歩けば５分のところに学校はあるのですけれども、それでも、なお、連絡が来る体制をとっております。
ですが、実際問題として、学校の敷地内にあるというのは数限られており、アパートとか民家でやっているところでは、学校との連携がなかなか図れず、震災のときもなかなか情報が入らなかったりとか、学校から親、親から学童というような形で、かなり電話自体もつながらない状況の中で、なかなか連携がはかれなかったという現実があります。
不審者についても、駅前周辺なものですから、周辺にアパート、マンションがあり、そこでいろんな騒ぎなども起きて、市内でも比較的治安がよくない場所にあります。そういうときにも学校との連携がすごく重要と感じております。
子どもたちの安全を最優先に考えるためには、やはり、学校との連携が、かなり重要になってくるのではないかと思っております。
○柏女委員長 ありがとうございました。
ほか、いかがでしょうか。
では、清水委員、お願いします。
○清水（利）委員 この段階で述べるべき意見なのかどうなのか、少し迷うところではあるのですけれども、資料４の３ページのところで、最初の赤いＩのところなのですが「今後の放課後児童クラブのニーズを的確に見込んでいく必要がある」という記述がございまして、子ども・子育て支援事業の計画を、恐らく多くの自治体は、27年度から31年の５カ年の計画で、平成30年度には、ニーズの調査を実施し、31年度には、改定するための作業に入るというところがほとんどかと思うのです。
そうしますと、このための調査をするためには、一定程度財政的な裏づけがほしいというところで、もうすぐ30年度に入るわけですけれども、何らかそういったものもお考えいただきたいというところでございます。
以上でございます。
○柏女委員長 これは、恐らく内閣府のほうでなさるのでしょうけれども、30年度に、また、見直しの方針とか、今、指針が出ていますから、その指針を改定したりとか、出すわけですね。予算的な対応はどうなのかわかりませんけれども、何らかの対応はするのでしょうね。何か聞いていらっしゃることはありますか。
なければいいです。まだ、子ども・子育て会議でも委員をしていますけれども、そんな話は、まだ全く出ていないので、でも、31年度にあるのだろうと思います。
○清水（利）委員 貧困の視点からは、実態調査ということで補助金等が用意されているようなところもあるのですけれども、学童とか保育園とかの部分のニーズというのは、そういう制度は、今のところ伺っていないので。
○川鍋子育て支援課長 今のお話の件は、内閣府のほうの子ども・子育て本部のほうで調査をしていまして、今、その集計をしている状況だと聞いております。
○柏女委員長 それぞれが、各市町村が調査をするかどうかの調査をしているということですか。
○川鍋子育て支援課長 いや、各市町村が中間的なデータについて。
○柏女委員長 それは中間の見直しですね。それはそうだと思いますけれども、今のは中間見直しの話ではなくて、第２期計画の話なので、第２期計画は30年度に調査をして、31年度に策定するということなので、30年度の調査費用等々について御検討があるのかどうか。
○川鍋子育て支援課長 そこは、確認をさせていただきたいと思います。
○柏女委員長 わかりました。予算案では出ていないのですね。今年度、30年度予算が国のほうでありますけれども、そこには出ていないのですね。わかりました。
ほかにどうでしょうか。
どうぞ。
○池本委員 何度も何度も申し訳ありませんけれども、今、野中委員のお話を伺って、本当に情報公開は重要なことだなと思いました。
あと、板橋区では、学童を全部事業評価みたいな形で閲覧できるようにしているというお話もあって、そうすれば、事業者にもプレッシャーになるし、保護者にとっても安心できると思いました。
もう一つは、児童館ガイドラインの“子どもが遊ぶことができる”とか、全部主語を子どもに置いているというのは、とてもうれしい報告だなと思って聞いていまして、最終的にとりまとめるのをどう発表するかというときに、どうしても事業レベルの話になりがちなのですけれども、子どもたちにとってどう変わっていくのかというのが見えるようなメッセージが出せないかと。それは、オーストラリアの学童の指針が、私の時間と私たちの場所というタイトルで、子どもたちの時間、場所だということを、まず、全面に出して始めるという国もあるので、最終的なイメージ、個人的には、そこのところまで期待したいなと思っています。
○柏女委員長 大事なことですね。放課後児童クラブ運営指針は、最後は、そこまではいかなかったのですけれども、放課後児童館のガイドラインで、運営指針ができて、そして、最後に付録で子どもたちへ向けたものなども載せられるといいのかなと思いました。放課後児童クラブの運営指針も、そうあったらよかったなと、後から思ったのですけれども、先駆けしていただけるといいかなと思いました。ありがとうございます。
では、植木委員。
○植木委員 今の児童館ガイドラインの件ですけれども、先ほど、中川委員も言いましたけれども、この改訂版の後に、子ども版もつくろうかということが案として上がっております。
その際に、今、池本委員が言われたような子ども主体の表現や、あるいはそういった事柄を意識したような表現にまとめられるといいかなということを感じました。
以上です。
○柏女委員長 よろしくお願いいたします。
よろしければ、議論は、このぐらいで切りたいと思いますが、よろしいでしょうか。
実は、先ほど事務局のほうから伺ったのですけれども、お入りいただいたばかりなのですが、黒柳委員が、異動の内示がおありになって、別の部署に移られるので、今回をもってということで、お話がありましたので、一言、御挨拶をお願いできればと思います。
○黒柳委員 黒柳でございますけれども、この委員会には自治体からの委員ということで、４回目から参加させていただいておりましたけれども、公務員の宿命といいますか、人事異動の内示が、つい先週の金曜日にございまして、また、私の職が変わることになりましたので、恐らく委員としては、今回が最後ということになるかと思います。
行政にとりましては、放課後児童クラブというところが、どうしても考え方としては中心になってしまうのですけれども、先生方のいろいろな角度からの、放課後の広い意味での児童のあり方というところを勉強させていただきまして、本当にありがとうございました。
また、今後ともぜひよろしくお願いいたします。
○柏女委員長 これまで貴重な御意見をありがとうございました。また、新天地での御活躍をお祈りしております。
それでは、次回等の予定について、事務局のほうから御連絡をお願いいたします。
○鈴木健全育成推進室長 次回の専門委員会では、中間とりまとめの素案の提示を予定しております。
４月20日金曜日、15時から17時まで２時間となっております。
場所につきましては、事務局より、後日、御連絡をいたします。よろしくお願いします。
○柏女委員長 ありがとうございました。
それでは、委員の方から何か御意見、御提案はございますか、大丈夫でしょうか。
それでは、今日の委員会を、これで終わらせていただきたいと思います。
また、次年度も続いてという形になりますけれども、どうぞ、よろしくお願いいたします。
ありがとうございました。