○議題

○山内総務課長補佐 それでは、定刻になりましたので、ただいまから第12回「医療情報の提供内容等のあり方に関する検討会」を開催させていただきます。
構成員の皆様方におかれましては、御多忙のところ本検討会に御出席いただき、まことにありがとうございます。
本日、磯部構成員、三浦構成員からは欠席の御連絡をいただいております。
続きまして、お手元の資料の確認をさせていただきます。
議事次第、座席表のほか、配付資料といたしまして、資料１「検討会の今後の進め方（案）について」。
資料２「医療広告の監視指導体制強化について」。
資料３「医療の質の評価・公表について」。
参考資料は、１～４まででございます。
資料の欠落等がございましたら、事務局にお申しつけください。
冒頭のカメラ撮りについては、ここまでとさせていただきます。
（カメラ退室）
○山内総務課長補佐 それでは、以降の進行は座長にお願いいたします。
○尾形座長 おはようございます。それでは、ただいまより第12回の検討会を開催したいと思います。
早速、議事に入りたいと思います。議事の１、「検討会の今後の進め方（案）について」ということでございますが、まず事務局から資料の説明をお願いいたします。
○鶴田保健医療技術調整官 事務局です。お手元の資料１を用いて御説明させていただきます。
「検討会の今後の進め方（案）について」という資料です。
本検討会において、「今後検討すべき論点」について４つほど提示をさせていただいております。
１つ目が、「医療広告に関する監視指導体制の強化について」。
２つ目が、「医療の質の評価・公表について」。
３つ目が、「医療機能情報提供制度について」。
４つ目が、「医師等の専門性資格の広告について」になります。
１つ目につきましては、これまで医療広告に関しては法改正を踏まえ、その制度設計をしてきていただいたところではありますけれども、今後執行していくに当たって、ネットパトロール事業を含め、どのように執行体制を強化していくかということについて御議論していただきたいと思っております。
２つ目の「医療の質の評価・公表について」は、10年前からある課題ではありますけれども、医療の質の評価・公表等推進事業というものを実施してきておりますので、この事業内容の評価を含めて御議論いただきたいと思っております。
医療機能情報提供制度につきましては、現在47都道府県、それぞれにシステムを構築し、運用がされているところですが、今後、全国統一のシステムを構築するに当たっての課題の整理が必要になってきますので、こういった内容についても御議論いただきたいと思っております。
医師等の専門性資格の広告につきましては、日本専門医機構認定専門医、こちらに関しては本年度より新しい専門医制度がスタートしており、基本的には３年間の研修を終えると機構認定の専門医となるわけですが、こういった方々の広告について今後御議論をしていただきたいと思っております。
また、特定行為研修を修了した看護師も一定数いらっしゃるわけですけれども、こういった方々の広告について今後どのように取り扱うかについても御議論いただきたいと思っております。
「対応スケジュール」としましては、本日の検討会では上２つ、「医療広告に関する監視指導体制の強化について」と「医療の質の評価・公表について」を議題として取り扱っていただきたいと思っております。
残りに関しましては、次回以降の検討会で御議論をお願いしたいと考えているところです。
事務局からは、以上です。
○尾形座長 ありがとうございました。
それでは、ただいま御説明がありました資料１、「検討会の今後の進め方（案）について」、皆様から御意見、御質問を承りたいと思います。よろしいですか。
どうぞ、平川構成員。
○平川構成員 議論の進め方なので、スケジュールが12月20日に議論するとあるんですけれども、今後の具体的なスケジュールとしていつまで検討するかとか、法案化するものは法案化しないとだめでしょうし、その辺の日程感を教えていただければと思います。
○尾形座長 事務局、お願いします。
○鶴田保健医療技術調整官 日程につきましては、例えばここで言うところの医療機能情報提供制度ですとか、医療広告に関する監視指導体制の強化ですとか、これは来年度の事業においてどのように執行していくかというところで御議論が必要だと思っておりますし、来年度の事業を具体的に議論するに当たっては、事業自体がしっかりと契約が結べて、その事業内容についてしっかりと整理ができた段階で御議論が必要かなと思っておりますので、この２つに関しては基本的には来年度の御議論が必要だと思っています。
「医療の質の評価・公表について」も、来年の事業でどのように取り扱うかということになりますので、上３つに関しては来年度しかるべきタイミングでの御議論が必要だと思っております。
医師等の専門性資格の広告につきましては、今こちらは専門医を取り扱う部会のほうにおいても御議論がされているところですので、そちらでの御議論を踏まえて、こちらで広告をどう取り扱うかを議論する必要があると思いますので、相手方のいる話ではありますので、こちらに関しては議論するタイミングについてはもう片方の議論を踏まえて対応させていただきたいと考えているところです。
○尾形座長 平川構成員、よろしいですか。つまり、この検討会は来年度もやるということですね。
○鶴田保健医療技術調整官 そういうことです。
○尾形座長 ほかはいかがでしょうか。よろしいですか。
それでは、また何か出てきましたら後で戻っていただいても結構ですが、とりあえず資料１についてはこの程度にしたいと思います。今後、事務局は来年度も含めてということですが、適切な対応をお願いしたいと思います。
それでは、引き続き議題２です。「医療広告に関する監視指導体制について」に移りたいと思います。事務局から、資料の説明をお願いします。
○鶴田保健医療技術調整官 事務局です。資料２の「医療広告の監視指導体制強化について」という資料を用いまして御説明をさせていただきたいと思います。
１枚おめくりいただきまして、「これまでの取組について」ということで資料をまずまとめております。
１枚おめくりいただきまして３枚目ですけれども、「医業等に係るウェブサイトの監視体制強化」ということで、昨年度よりいわゆるネットパトロール事業というものを運用しているところです。次年度につきましても、現在概算要求をしているところです。
こちらの資料に関しては既存資料ということになりますが、１枚おめくりいただきまして４ページ目ですけれども、ネットパトロール事業につきましては相談窓口を設けて、違法な広告に関しては通報していただき、それに対してしっかりと確認をさせていただいているところです。
１枚おめくりいただきまして、５ページ目が確認のフローになるわけですけれども、通報があったもの、またキーワード等でみずからが違法広告について調べたわけですが、そういった内容につきましては書面で審査をして、ガイドラインに基づいてどうなのかという評価をし、違反の疑いがあるものにつきましては有識者から構成される評価委員会において御議論をしていただき、その結果に基づき、事業者に対してこの広告内容は違反ですよということを周知するといった運用をしております。
基本的には、制度の解釈として、個別の広告に対して違反ですよという周知をした上で、一定期間見た上で改善が図られない場合に関しては、指導権限を持つ自治体のほうに情報提供をするといった運用をしているところです。
１枚おめくりいただきまして、今年度の実績を整理させていただいております。基本的には上半期の時点での実績の整備ということになるわけですけれども、６ページ目、下のところになりますが、一般通報の受付をしているサイト数が経時的に見たときどのように変化していくかというのを整理させていただいておりますが、法律が施行したタイミングにおいて医療法の広告規制の見直しがあったということを、メディアの方にも取り上げていただいたということもありますので、そのときにかなり通報件数というものが伸びているといった状況になっております。
上半期につきましてはトータル、キーワード検索も含めて1,137件が審査対象のサイト数ということになっております。
１枚おめくりいただきまして７ページ目ですけれども、こちらに関しては上半期の部分を９月末時点で評価をしていますので、報告件数が伸びたときの件数が審査するに当たって少しおくれているところではあります。資料を御説明しますと、例えばこの資料の上のほう、一般通報に関しては審査対象が995件、９月時点で書類審査に関しては551件を裁いており、そのうち487件に違反疑いが認められたため、こちらに関して評価委員会において審議をしていただいております。
結果、違反疑いありが194件で、これはサイト数になりますので、１つのサイトに複数の医療機関名が含まれている場合がありますので、この194件に対しては329の医療機関プラス118の医療機関に対して通知をするということになるわけですが、９月末時点では329の医療機関に対して通知を行っているところです。
同様に、キーワード検索でひっかけたものに関しても、下の表のとおり対応を進めさせていただいているところです。件数は９月末時点ですので、ここにある件数については現時点では大分裁けてきている段階ではありますが、９月末時点ではこのような状況であったという御報告になります。
１枚おめくりいただきまして８ページ目ですけれども、審査対象事案につきましてどのような分野のものが多かったかということです。昨年度との比較でいきますと、歯科の領域の内容が多かった。通報も含めて、件数が多かったといった状況になっております。内容としては審美歯科、美容系の歯科の内容が多かったというのが実態ではあります。
下のところが「医療機関への通知後の対応状況」ですけれども、基本的には周知、注意喚起をすることによって、ほとんどの医療機関は広告を改善する、もしくは広告を中止するという対応となっております。
１点だけ、都道府県に通知しているといったものもある状況です。
１枚おめくりいただきまして、本日、特に御議論していただきたいところですけれども、「今後の取組の強化について」ということで御議論をお願いしたいと思っております。
10ページ目が、医薬品のほうでも広告規制があるわけですけれども、そちらでどのような対応がされているのかというのをひとつまとめさせていただいております。
医薬品のほうに関しましては、都道府県間での指導内容の差異を解消する観点から、全国医薬品等広告監視協議会、いわゆる六者協において制度運用面の課題の協議ですとか、違反広告の共有などを行っています。
この会議体には国ですとか、あとは都道府県、指導権限を持っている自治体、または業界団体の方々にも参加をしていただいて、個別具体的にどういったものが違反広告に該当するのかというちゃんとした認識のすり合わせをして運用しているといったことをしているわけです。
同様の取り組みが、医療広告に関しては現在そういった仕組みがありませんので、そこに関しまして医薬品での取り組みをある程度模倣して、11ページ目になりますけれども、医療広告協議会というものを新たに設置し、都道府県の方々、または関係団体、医療関係団体に加えて、今回インターネットも規制対象になっておりますので、インターネット業界の方にも入っていただき、個別具体的な事案についてどれが広告違反なのかということの認識を共有する場を設けてはどうかというのが事務局からの提案ということになります。
基本的には自治体、団体からその疑義のある個別具体的な事案について提出をしていただき、厚生労働省、事務局のほうで事前に整理をした上で、医療広告協議会で認識のすり合わせをし、必要に応じて通知等でも発出をしながら解釈・運用の統一を図っていくということをやっていってはどうかという御提案になります。
１枚おめくりいただきまして12ページ目になりますけれども、現在ネットパトロール事業に関しては引き続き来年度も予算要求をしているところではありますが、よりその事業内容についても見直しをし、こういった医療広告協議会も含めて、次年度の事業としてしっかり対応していってはどうかというのが事務局からの提案ということになります。
事務局からの説明は、以上です。
○尾形座長 ありがとうございました。
それでは、ただいま事務局から説明がありました「医療広告の監視指導体制強化について」を議題としたいと思います。御質問、御意見はございますか。
福長構成員、どうぞ。
○福長構成員 御説明ありがとうございました。資料の６ページを見ますと、半年間で1,137件という数字で、それなりに申し出をすると改善等が図られている効果というところが確認できたんですけれども、それと同時に一般通報が995件という数を考えると、医療法が改正された今でもやはりガイドラインとか、医療法などにちょっと抵触するのではないかと思われるようなサイトが蔓延しているんだなと、それを再確認したということがございます。
それから、ネットパトロールで拾い上げて、それでまた検討して、それから自治体に流して、それぞれの判断というのが統一されるというようなところで、この新しい監視体制、医療広告協議会をつくられているというところで、それについては評価させていただきたいと思っています。
ただ、ここのところで２つ懸念をしていまして、医療広告協議会というのがどのぐらいのスパンで開催されるのかわからないんですけれども、すぐに対応ができるというのではなくて、やはりちょっと時間がかかるんじゃないかということと、それから構成メンバーなんですけれども、例えば一般の消費者が見て、そのサイトに対してどういうイメージを持つのか、どういう受け取り方をするのかというところを重視していただくようなメンバー構成を考えていただきたいと思っています。
それから、そういうところで構成メンバーも医療関係じゃないようなところの比率を高めていただくというようなことを検討していただければ、そういう前提のもとではこのシステムというのがうまく働いていくんじゃないかと思います。それは医療広告、医薬品のそういう前例もあるわけですから、そういうようなことで進めていただければということが１つです。
ただ、そうはいっても、やはり大きな課題というのはそのままになっているかなというふうに思っておりまして、参考資料の４というところで意見書というのを提出させていただきました。それをつけていただいたので、それは皆様でお読みいただければと思うんですけれども、ネットパトロールとか医療広告協議会というところで審査の対象とすることができるというのは、医療機関自体が主体となっている広告かと思います。
そうすると、私は意見書の中でステルスマーケティングのこと、つまり医療機関とのひもづけがわからない形で広告がなされることが問題ではないかというところで意見書を出させていただいております。日弁連のほうの意見書というのも添付させていただいておりますけれども、監視指導体制というのが整っていっても、そこのところがやはり課題になっていくと思いますので、それに対してどういう対応をとっていくのか。
この医療監視指導体制強化というシステムと同時に、ステルスマーケティングのことなども検討ということを引き続きやっていただいて、両方が合わさって一般の消費者の方が判断をするのに間違いないような有効な手段ということで、ウェブサイトというものが利用されればと思っております。
ちょっと長くなりましたが、意見を申し上げさせていただきました。
○尾形座長 御意見ということですが、何か事務局ありますか。
○鶴田保健医療技術調整官 スパンに関しましては、医薬品のほうの取り組みも踏まえながら適正な間隔で協議会は回していきたいと思っています。
メンバーに関しましても、やはり医療関係者だけではなくて、ネット業界の方々も含めてしっかりと広告規制の趣旨を理解し、運用していくことが大事だと思っていますので、そういった方々が参画できるようにメンバー構成を考えていきたいと思いますし、まさに消費者目線で患者側の目線の方々もそういった場にいたほうがいいという御意見だったと思いますので、そこについても御検討させていただきたいと思っております。
また、ステルスマーケティングを含め、そういった御指摘をいただいたわけですけれども、どういった広告を具体的に調べて立証し、これが違反じゃないかというのには、かなりノウハウを蓄積していく必要があると思っていますので、都道府県の方々とも一緒になって考えて、よりよい施行の仕方というものを検討していきたいと思っているところです。事務局からは、以上です。
○尾形座長 福長構成員、よろしいでしょうか。
○福長構成員 ありがとうございました。
○尾形座長 山口構成員、どうぞ。
○山口構成員 ガイドラインだけで対応していたころに比べまして、やはりネットパトロールが始まったことで今までより効果が上がっていると思いますし、かなり抽出できてきているんじゃないかと思っていますので、ぜひこれは継続してやっていただくことで、やはりこういうことを出していたらいけないんだなということをしっかり周知していただくことが大事かと思っています。
ただ、きょう出していただいたデータが９月までということなので、現状とは少し数に違いがあるかと思うんですけれども、例えば未審査というのも結構数が多いですし、それから評価委員会も評価未了というものも数が結構あると思っています。
そこで質問ですけれども、この審査体制と評価委員会、何人ぐらいの体制でどれぐらいの頻度で行われているのか。それを今後考える上でぜひ聞かせていただきたいということと、最終的に行政指導になったときに、どのような指導内容をどんな過程を踏んでいくのかということを御紹介いただきたいというのが質問でございます。
もう一つが、11ページで提案されている医療広告協議会、ぜひこういったものをつくっていただいて、さらに強化していただくことは私も大事かと思っております。
それで、せっかくネットパトロールで具体的にこういうサイトが違反だという例が出てきていると思います。そういったものをしっかり国民にわかるように紹介をしていただくことで、国民が監視する一員になることができると思います。具体例が挙がってくると、こういうことがいけないんだということが具体的にわかると思いますので、そういったこともぜひ事業の中に加えていただきたい。これは、お願いでございます。
○尾形座長 御質問が２点あったかと思いますが、よろしくお願いします。
○鶴田保健医療技術調整官 現在の体制につきましては、複数の有識者の方に御協力いただいて、審査委員会をかなり定期的に回しているわけですけれども、具体的にその事業の中でどういった人数でやっているかというところに関しましては、基本的には抑止力の観点からこれまでも控えてきているところではありますけれども、ちゃんと裁けるように、しっかり委託事業者とも相談をしながら、十分体な体制はとっていきたいというふうに考えているところです。
あとは、実際に個別具体的な違反事例というものも、当然これは運用しているわけですので、だんだん蓄積がされてきているところではあるわけですので、こういったものも来年度のこの協議会を通じて事例をちゃんと整理をして、ダイレクトなものをそのまま出すというよりはある程度抽象的にして、国民の方も含めてみんなが共有できるものですね。
抽象的という表現が適切かどうかということはありますが、なるべく具体的に、ただ、さすがに個別の医療機関が特定できるような状況ではなく、その手前ぐらいのものにした上で、ちゃんと整理をして共有することが大事だと思っていますので、そこは来年度の事業の運用の中でしっかり対応をしていきたいと思っております。
○山口構成員 違反しているところがどこかというのを公表していただく必要は全くなくて、そうではなくてどういう内容がだめかということを具体的に国民がわかるようにしていただきたいと思います。
もう一つ、行政指導の内容についてはいかがですか。
○鶴田保健医療技術調整官 失礼しました。行政指導のところに関しては、基本的には国の場合は指導権限がない状況になりますので、ネットパトロール事業で知り得た情報に関しては、個別の医療機関には注意喚起という形で周知するということで運用させていただいております。
ただ、一定期間たってもその改善が図られない場合に関しましては、指導権限を持つ都道府県のほうに情報提供をするといった運用の仕方をしております。
現状、先ほども御報告させていただきましたけれども、基本的には注意喚起をすることによってほぼ改善はされていて、今回の報告対象期間において、都道府県に実際通知しているのはこの９末時点では１件ということでしたが、その後、追加で４件、合計５件、今通知している状況にありますけれども、そういった５件に関しましては都道府県を通じてしっかりと指導等をしていただきたいと思っておりますので、そういった状況についても、今後その後どうなったのかということも含めてしっかりとモニタリングしていけるようにしたいと思っております。
○山口構成員 罰則はいかがですか。
○鶴田保健医療技術調整官 罰則に関しましては都道府県、指導権限を持っている保健所設置市に関しましては基本的には立ち入りなり、実際に聴取なり、そういった指導権限があり、それを繰り返しても改善が図られない場合は間接罰ということで罰則があります。そこは罰金もありますし、一定期間の懲役、６カ月間の懲役ということで、その２つの罰則規定が設けられております。
○尾形座長 よろしいでしょうか。
では、吉澤構成員どうぞ。
○吉澤構成員 指導する立場の自治体として何点かお聞きしたいんですけれども、今、通知されているのは追加も含めて５件ということで、こういう事例をぜひ自治体に御提供いただけるとありがたいかなと思っております。具体的には、この５件は終了まで至っているかどうかというのは、今の時点でおわかりになる範囲で結構ですのでお教えいただければというのが１点です。
それから、先ほど山口委員のほうからも出ましたように、今回この協議会を設けて全国統一的な判断ができるようなものをつくるというようなことなので、ぜひそこはやっていただいて、いろいろな事例を蓄積したものを国民に対して紹介するというのも必要ですし、相談を受ける自治体側のほうにもぜひそこはお願いしたいと思っております。
○尾形座長 前半が御質問だったようですが。
○鶴田保健医療技術調整官 前半に関しては、現時点ではつぶさに把握できているわけではないので、今後しっかりフォローしていきたいと思っております。
○尾形座長 よろしくお願いします。
石川構成員、どうぞ。
○石川構成員 日本医師会の石川です。ちょっと教えていただきたいんですけれども、６ページの結果の読み方といいますか、このキーワード検索というのが142件ということで、キーワードの内容ということについてちょっと教えていただきたいと思うんです。
というのは、一般通報が結構多くてキーワード検索が少ないということは、キーワードの立て方の問題がないかどうかということですね。それはぜひ教えてもらいたいんですけれども。
○尾形座長 事務局、お願いします。
○鶴田保健医療技術調整官 キーワード検索に関しては、美容系ですとか自由診療系のものに関して特定のキーワードを選択して、それに該当するようなサイトについて調べる。その中で、違反が疑われるものをピックアップするような運用をしています。
件数に関しては、結局、今は通報のほうがかなりふえてきているところもあって、やれる範囲で事業を回しているという実態がありますので、どちらかというと検索の選び方というよりは、体制としてできる範囲で今、対応しているといった状況でありますので、そこに関してもその後の審査フローも含めてある程度、効率化はどうやったらできるのかということもあわせて改善を図っていきたいとは思っております。
○石川構成員 引き続いてなんですけれども、そうしますと例えば今後の体制の問題だとか、そういうものをお話しするときも、このキーワードの立て方でどうやって、一般通報とどのぐらい重複があったかとか、そういった詳細なことが出てこないと、今後の体制あるいは予算にまつわることもあるんですけれども、そこが明確にならないと思います。
それから、先ほど御答弁の中に、協議会の抑止のためになかなか内容は明らかにできないんだということがありましたけれども、これはやはり国民の目線を、こういうことをやっていますよということで一定オープンにしたほうが私はいいんじゃないかと思いますので、ぜひお願いしたいと思います。
○尾形座長 それでは、桐野構成員お願いします。
○桐野構成員 ７ページについてですけれども、業者の審査結果が違反疑い対象、これはよくわかるのですが、評価委員会の評価結果も疑いありと違反なしで、違反なしのほうはクリアに違反がないんだけれども、疑いありとされた方の中には違反がないものも含まれていますよ、というニュアンスがありますが、その結果をそのまま医療機関へ通知したのでは、医療機関としては疑いがありますよと言われたのではどうやっていいかわからない。
こことここが違反ですというふうにはっきり言っておられるのか、それともやはり違反疑いありということで通報されているのか、ちょっと教えていただきたいんですけれども。
○尾形座長 事務局、どうぞ。
○鶴田保健医療技術調整官 基本的に、広告規制の解釈権限が原則的には都道府県、保健所設置市ということになっておりますので、こういう表現の仕方をしていますが、実質的にはまず違反であろうというものだけを基本的には整理をしてピックアップをしてお伝えをさせていただいているといった状況にあります。
○尾形座長 疑いありという表現を使っているということでしょうか。余り論理的ではないかもしれませんけれども、ほかはいかがでしょうか。
平川構成員、どうぞ。
○平川構成員 ８ページですが、事案の内訳でがん関係が結構多いですね。これはどういう広告でされているのか、かなり懸念を持っているところでありますけれども、これについて特徴的な内容、どういう広告があったのかというのを教えていただきたいのと、その他というのはそれなりに多いものですから、その他の中でも特徴的なものがあれば少し教えていただきたいと思います。
懸念しているのは、やはりがんの関係で何とか治りたいというふうに、これは美容や歯科と比較すれば相当強い気持ちが入る中で、このがん関係がそれに対して本当に適切なことをしているかどうか、かなり不安なデータだなと思っていますので、少しその辺を教えていただきたいと思います。
○鶴田保健医療技術調整官 詳細なところは手元にデータがないのであれですけれども、今後またこういった議論をする際に、しっかりと具体的なところをもう少しわかりやすく伝える工夫について我々としても検討したいと思いますので、今のところ大分類で整理させていただいておりますが、平川構成員からの御指摘も踏まえて今後の見せ方についてはまた検討したいと思います。
○尾形座長 どうぞ。
○平川構成員 福長構成員の意見書にもありましたけれども、やはり素人が判断を確認できない情報というのを禁止してほしいという強い意思がありましたが、本当にこれは命にかかわる大きな問題でありますし、現行の保険診療におきます、例えばオプジーボとかキイトルーダにしても、その辺は相当留意事項を明確にして、副作用とかにかなり注意をして使うよう、保険医療機関には徹底してやっているという背景もありますが、これが自由診療でやると相当深刻な問題もあり得るのではないかということを懸念しているところであります。
あとは意見でありますけれども、そうした中で12ページの自治体間での指導内容の差異を解消する仕組み、これは大変重要だと思いまして、差異があれば逆に自治体のほうは訴訟リスクに耐えられないという面もありますので、その辺は標準化していくことが極めて重要ではないかと思いますし、保健所が患者さんからいろいろな相談がありましたら、さっき言った不適切な治療に対して、そういうところは有効性、安全性からして少し課題があるということや、適切な医療につなげられるような支援というのもここでは必要ではないかなと思っておりますので、これは意見として言わせていただきます。
○尾形座長 ありがとうございました。
小森構成員、どうぞ。
○小森構成員 これを見ていますと、さっき桐野構成員のほうから話がありましたけれども、７ページのところで例えば違反疑いありというふうに評価されて、これはネットパトロール業者のほうから各広告のほうへ通知がいって、次の８ページで自主的に広告を中止したり、これから考えるという答えにつながっていくということですね。
疑いありということで、自分たちで考えろと、ここは間違っている、いわばここは違反していますとはっきり言うべきではないかと１つ思うのと、その先、都道府県に通知がいくわけですけれども、都道府県のほうはどういう組織でどういうふうに対応しているのかということを、逆に言うとこちらから都道府県に対して、こういうふうにチームをつくって、こういうふうに指導しなさいとちゃんと言っているのか。それとも、ただ都道府県のどこかの窓口に通知しているだけで、そこから先のことは何も決まっていないのか。その辺を教えていただきたいんですけれども、よろしくお願いします。
○鶴田保健医療技術調整官 通知自体は、ネットパトロール事業者は委託事業になりますので、基本的に実施主体は国という形になるわけですけれども、ネットパトロール事業者より、その国の事業であるということをしっかりと明確にした上で、医療機関に対しては通知をするといった運用の仕方をしています。
それで、疑いありという伝え方のところですけれども、現在疑いありということで通知をしているわけですが、もう少し明確に伝えたほうがいい。運用の仕方というのは工夫の余地があるかと思っておりますので、そこについては検討させていただきたいと思います。
都道府県に関しては、基本的には医療広告を担当する者がいまして、その担当者というか、担当部署に対して情報提供を行っておりますので、そこでの対応をお願いしているというのが実態ではあります。
ただ、どういう体制を各都道府県がやっているのかというところに関しましては、我々はしっかりと把握が今できているという状況ではありませんので、そういったことはしっかりと我々としても把握をして、しかるべき対応をしたいとは思います。
○尾形座長 それでは、三井構成員お願いします。
○三井構成員 ８ページのところですけれども、上段の部分です。29年８月～30年３月と、30年４月～９月、美容関係、がん関係、その他、ほぼ同じ数値なんですが、飛躍的に歯科だけが物すごい伸びを示している。ここの部分で、例えば特にそういうふうな一般通報がふえたのか、それともキーワード検索の結果そういうふうにふえたのか、その辺の状況をちょっとお伺いしたい。
それから、先ほど罰則規定のところで刑事罰云々とありました。前々回、もっと前でしょうか。そのときに、厚労からは罰則規定は設けたけれども、罰則の準用はほぼ考えていませんということでしたが、今お話を聞いていると、そこの部分に関して権限は都道府県である。だから、都道府県に対して全て投げかけをする。そうすると、都道府県によってその差配が違ってきたりとか、そういうような大きな問題が出る。
そういうふうなところで、最後のページの新しい医療広告協議会というところを定められて、ネットパトロールでやられている評価委員会の仕事ではなしに、医療広告協議会の仕事というものに関しましては、そういうふうに違反があるどうのこうのという評価をするのではなく、ここの部分というのは全体的な法基準をどう定めるかという形の協議会であるかどうかの確認をお伺いしたいと思います。
○尾形座長 ２点ほど、お願いします。
○鶴田保健医療技術調整官 ８ページ目のところで、歯科の割合がふえているというお話ですけれども、ここは確認しておりますが、基本的には一般通報のところで歯科に関する通報のケースがふえているという実態があります。中身としては審美歯科とか、そういった美容系の歯科の報告件数がふえているというのが実態です。
あとは、もう一つ御質問のあった医療報告協議会でどのようなことを検討するのかというところですけれども、医薬品のほうに関しては個別の事案だけではなく、その制度運用面の課題とか、そういったことも協議の内容になっていますので、医療広告協議会においても、１つは解釈論としてどういう事案が広告違反なのかということの事例を積み上げていくこともやらないといけないことだと思いますし、都道府県がしっかりと施行していく上で、どういった制度面での課題、運用面での課題があるのかというところはしっかり共有をし、それに対する対応策を考えていく場としても活用していきたいと考えております。
○尾形座長 三井構成員、どうぞ。
○三井構成員 そうしますと、この協議会の構成員のメンバーの割り振りというところが最初に少し話が出ましたが、そういうような割り振りになると、少し構成員のメンバーの考え方というのは変わってくるのではないかと思います。
それと、先ほど言いました罰則規定の部分、都道府県に委ねるというところなんですけれども、都道府県に委ねてどのように厚労のほうは考えられているのか。
○鶴田保健医療技術調整官 基本的には医療提供体制の確保は一義的に都道府県の役割としてあるわけですけれども、もろもろ都道府県に権限がおりている状況にあるわけですが、都道府県が医療広告の権限についてどのようにいるかということも含めて、我々としては実態をちゃんと把握しながら適切な運用が図られるようにしっかりとサポートしていかなければいけないと思いますので、そういった姿勢で取り組んでいきたいと思っております。
○三井構成員 ということは、今後、罰則規定の適用はあり得るということですね。
○鶴田保健医療技術調整官 もちろん指導権限はありますので、行使することは当然あり得るとは思いますけれども、慎重に都道府県も対応されていると思いますので、そういった状況になるかと思います。
○尾形座長 山口構成員、関連ですか。
○山口構成員 はい。今ずっとお話をお聞きしていると、国としてはまだ各都道府県がそれぞれどんな体制でやっているかということとか、どこがどういうふうにやっているか把握できていない。今からつくっていきますというお話だったんですけれども、来年度のということもあるんですが、どれぐらいのスピード感で、予定としてどのように組まれているかというのをちょっと確認したいと思います。
○鶴田保健医療技術調整官 医療広告協議会を立ち上げるに当たって、今回この検討会で方向性について一定程度お認めいただければ、もちろんどういった方々にお声がけをするのかとか、都道府県の方々ともしっかりコミュニケーションをとって、どういうふうにやっていけばいいのかということをしっかり詰めたいと思っておりますので、それに関しては来年度事業を立ち上げて、来年早々から取り組めるように今から準備をして、今年度はあと３カ月あるわけですけれども、しっかりとそこで準備をしていきたいと思っているところです。
○尾形座長 小森構成員、どうぞ。
○小森構成員 一応確認ですけれども、もしその罰則規定を使うとなると、多分、最低でも各都道府県の医療審議会を通さないとならないということになりますよね。単にどこかの一部署が勝手に物事を決めて、都道府県がやるなどということにはならないように思うんですけれども、その辺もまたまとめて教えてください。
○尾形座長 関連ですか。
○木川構成員 一言、刑事罰の関係で議論されているということであれば、都道府県に罰則を科す権限はなくて、警察が捜査をして、それが検察庁に送られて刑事罰が科されるということなので、都道府県ができるのは告発をする。医療法に違反していますということを警察に対して告発をするということになると思います。
○尾形座長 関連ですか。どうぞ。
○桑子オブザーバー オブザーバーの桑子でございます。
協議会のお話が出ておりますので、その関連で若干コメントさせていただきます。
例えば11ページの資料に、業界団体としてこの協議会にインターネット業界などと記載されておりますが、ネット関連の広告事業者もさまざまなサービスを提供しております。この協議会設立に際しては、協議会の主旨をふまえて適切な関係者の参加を検討いただければ、と考えております。○尾形座長 ありがとうございました。
本多構成員、どうぞ。
○本多構成員 最終の12ページに提案されている医療広告協議会を発足することはいいと思います。業界団体のほうが違法に関するニュースを持っている可能性がありますので、そういうところから情報提供をいただくということも非常に重要だと思います。また、違法なことをやるところは取り締まられると他県に移ってまた同じことをやるということが想定されると思いますので、先ほどあったように各都道府県の中でそういった悪質な事例や、悪質な医療機関をブラックリスト化したものを共有してやっていくようなことも御検討いただければと思います。
○尾形座長 どうぞ。
○吉澤構成員 かなり都道府県の指導の体制というのは必要になってくると思うんですけれども、現在、栃木県においては担当者が１名専属というわけではございませんし、その通報なりがあったときに、またそういう担当者が医療聞き取りをやったりして対応しているというのが実情です。
それで、実は栃木県のほうにはこういう通報が今のところ皆無のような状況で、たまに新聞広告に入れるときに相談があるという程度ですね。これは違反でしょうかというような相談がある程度なので、違反しているんじゃないですかというような通報はほとんどないような状況です。
ですから、こういう体制をつくるのであれば、都道府県が指導するに当たってのある程度の流れというか、指導のフローみたいなものを全国統一でつくっていただけるようなこともお願いできればと思うんですけれども、よろしくお願いします。
○尾形座長 木川構成員。
○木川構成員 質問ではなくて意見ですけれども、協議会を設置していただくことについては非常に賛成で、ぜひ進めていただきたいと思います。
それで、今回の医療報告の議論がもともと消費者委員会の建議から始まったということがあって、ちょっと規制一辺倒の議論になっていた嫌いがあるんじゃないかと思っておりまして、ぜひ規制される側の意見が十分に考慮されるような状況にしていただきたいと思います。
例えば、術前術後の写真が一時期、全面禁止の方向で議論が進んでいましたけれども、もしこれがそのまま進んでいたとしたら、保険医療の術前術後の写真も禁止ということになって、それを全部ホームページから消さなければいけないということになっていたと思います。
もしそうなっていたら相当大混乱になっていたと思いますけれども、そういったこともありますので、ぜひその協議会のメンバーには規制される側の方たちも呼んで十分に話を聞いていただきたいと思います。
それから、先ほど福長構成員、山口構成員、平川構成員から貴重な御意見をいただきまして、私も法律をつくったからにはきちんと執行していくことが大切だと思います。それで、その執行をするためにですけれども、理屈が通っていてわかりやすくなければいけないと思います。
私は案件を通じて保健所の担当者の方たちとお話をすることもあるんですけれども、多くの方がおっしゃるのが、ガイドラインがわかりにくいということです。福長構成員の先ほどの御意見、参考資料の４ですけれども、ここに誘引性の判断について、医療法では医療機関が誘引することについて規制しており、口コミは医療機関へ誘引することなので広告に該当しないという理論的なたてつけについては理解しましたというふうに書いていただいております。
つまり、医療機関が主体と全く関係ないところでは、あの医療機関がいいですよというのは推薦であって誘引ではないというのが私の解釈ですし、それを御理解いただいたことは非常にうれしく思っていますけれども、一方で参考資料１のガイドラインの２ページ、「第２ 広告規制の対象範囲」で「１ 広告の定義」というのがあります。この中段ぐらいで「なお」から始まる段落ですけれども、「「誘引性」は、広告に該当するか否かを判断する情報物の客体の利益を期待して誘引しているか否かにより判断する」と書いてあります。これだけ見ると、医療機関がという主語はなくて、およそ誰でも医療機関へ誘引する場合には誘引性があるというふうに読めてしまうかもしれないですね。
ちょっとしたことなんですけれども、こういう説明の不正確さガイドラインのわかりにくさにつながっているところがあるんじゃないかなと思いますので、そのあたりをきちんと一度理論的に整理していただきたいと思います。
また、協議会の場などでもそういった意見が出てくると思いますので、ぜひそういった意見も踏まえて、少しずつそういったことを蓄積して、どこかの場面でガイドラインについては一度きちんと整理をし直していただければと思っております。
○尾形座長 ありがとうございました。ほかはいかがでしょうか。よろしいでしょうか。
では、どうぞ。
○吉田医政局長 事務局を務めております医政局長でございます。
私ども事務方のほうから御説明させていただいた点について、種々の立場からの御発言をいただき、また建設的な御意見を多数いただいたと受けとめております。ありがとうございます。
冒頭、事務方からも申し上げましたように、ネットパトロール事業を始めてここまでの実績という形で御報告をさせていただいた上で、来年度にまずこれを事業として継続するとともに、今日御提案させていただきましたように医療広告協議会という形での仕組みもあわせて新年度から発足させる方向でお諮りをさせていただき、御意見をいただいたと思っております。
これまでの御意見で、３つぐらい大事なんだろうなと受けとめております。
１つは、このネットパトロール事業そのものの運用を、今日いただいた御意見などを踏まえてきちんと趣旨に沿った形で充実させる。それには、御意見がありましたように、その結果を分析することも必要であろうと思いますし、その分析に当たっては、場合によってはその元となるデータ、ファクトがどういう形でこの事業を通じて我々として把握できているのかというところについても改めてチェックをしなければいけないと思っております。そういう観点から、このネットパトロール事業についての改善というか、改良というか、充実というか、それらについて取り組んでまいりたいということが１点です。
２つ目は、国民の皆さんあるいはその抑止力という言葉もありましたが、事業者の方々に対してどういう情報を提供するのか、発信をするのか、あるいは情報を開示するのかという点についてもう少し工夫が要るのではないかという点については、きょうお示しした資料そのものも含めてでありますが、これから工夫をさせていただきたいということであります。
全体のネットパトロール事業を通じて、この広告を適正なものにする。あえて言えば、広告規制というこの事業そのものの流れについて対医療機関であるとか、あるいは対自治体という形で、このネットパトロール事業が全体の流れの中でどうなるかという点について考えますと、今日お話がございましたように、例えば自治体に対してはその体制、あるいはどんな取り組みをされているのか、あるいは自治体が実施をされるに当たっての困り事をフィードバックして我々としても把握をした上で、国と自治体が全体としてこの制度そのものを適正に運用できるように幾つか工夫をするべきである、あるいは取り組むべきであるという御示唆をいただいた、あるいは御提言をいただいたと受けとめておりますので、それぞれネットパトロール事業から得られた幾つかの情報を対医療機関、あるいは対自治体という形でどのようになっているのかというフィードバックやフォローというものについても一工夫、二工夫させていただきたいと思います。
そういう流れの中で、今日御提案させていただきましたが、我々としてはこの事業をより実効性を高めるために医療広告協議会という提案をさせていただいておりますので、それが全体の流れの中で有効に働けるように、あるいは有効に関係者の方々との双方向による建設的な議論の場という形に、先行しております医薬品のほうは六者協になっておりますけれども、そういう趣旨が生きるようなものにさせていただきたいと思いますので、引き続きいろいろなお立場からの御意見を賜れればと思います。
○尾形座長 ありがとうございます。今、局長のほうからまとめていただきましたが、この御提案の趣旨については皆さん御賛同いただいていると思います。今日は例えば医療広告協議会のあり方ですとか、あるいは国、県全体を通じた執行体制等についていろいろ御意見がありましたので、その辺を踏まえてぜひ改善に努めていただきたいと思います。
それから、何と言っても来年度予算をぜひ確保していただいて事業の実施をしていただきたいと思います。
ありがとうございました。それでは、次の議事に移りたいと思います。議事の３ですが、「医療の質の評価・公表について」の議論をしたいと思います。まず、事務局から資料の説明をお願いします。
○鶴田保健医療技術調整官 事務局です。資料３「医療の質の評価・公表について」という資料を用いて御説明をさせていただきます。
このテーマに関しては、10年前ぐらいからある課題にはなりますけれども、もともとの背景としましては２枚目のスライドのところですけれども、医療技術の高度化・複雑化に伴い、その医療の質への関心が高まり、医療の質の向上及び質に関する情報の公表が求められている。そういった背景が約10年前からあるわけですけれども、公表に当たりいろいろな課題があるということを各方面から御指摘をいただいており、具体的には真ん中のところですけれども、「指標を選定するにあたり、患者の重症度や年齢等を考慮する必要があるのではないか。」「数値の公表により、患者が数値のみに惑わされるのではないか。」「重症患者の多い病院の治療結果の数値が悪くなるため、重症患者の受入拒否へつながるのではないか。」といった課題について御指摘をこれまでもいただいているところです。
そういった課題を踏まえて、まずはモデル的に取り組んでみて、一つずつ課題を解決するということで、平成22年度より医療の質の評価・公表等推進事業というものが実施されてきております。
１枚おめくりいただきまして、３枚目のスライドになります。こちらは、モデル事業の事業概要を説明したものになりますが、医療の質の評価・公表等に取り組む団体に対して国が財政支援をし、実際に取り組んでいただく。
この事業に手挙げをするに当たっては、４ページ目になりますけれども、おおむね40施設以上の病院により構成する団体であって、事業を円滑に実施するための事務局機能を持っていて、また医療の質・向上に関する取り組みというものを実施する。事業終了後も、こういった取り組みを継続する。そういった条件のもと、手挙げをし、多くの団体に参加していただいているところです。
具体的には５ページ目のところにありますけれども、平成22年度より事業を実施し、当初は３団体、途中からは２団体ということで事業が運用されてきているところです。
１枚おめくりいただきますと、この事業に参加していただいた団体がこちらのリストにあるとおり９団体でございまして、９団体それぞれ今回改めて調査をさせていただきましたが、現在も医療の質の評価・公表に関する取り組みを実施されている。各団体、名前はそれぞれありますが、QIに関する委員会をそれぞれの団体を設け、そこでしっかりと議論をし、また団体によっては個別の病院への技術的支援も含めて実施している。そういった御報告をいただいているところです。
１枚おめくりいただきまして７ページ目、今回各団体の現状を確認するに当たって今どのようなことに課題、また問題意識を持っているのかということを聞いておりますので、それは事務局のほうで整理をさせていただいておりますが、大きく３つあります。
１つ目は「臨床指標について」ですけれども、医療機関の特性に応じて選択できるように臨床指標を作成していくことが大事ではないか。急性期の病院と、慢性期の病院でやはり使う指標というのは多少異なるのではないかという御意見をいただいているところです。
また、自院における臨床指標の経年変化や、他院と比較できるように、臨床指標の要件を標準化することが重要ではないか。団体によって同じ指標、表現であったとしても、具体的に分母、分子を見ていくと少しずつ異なっていたりといった状況がありますので、ある程度、指標の標準化を図っていく必要があるのではないか。
また、３つ目として、DPC対象病院以外も参加できるように、DPCデータのみに依存しないことということで、急性期の病院はDPC対象病院が多いわけですけれども、いわゆる慢性期の病院でも実施できるような工夫が必要ではないかといった御意見をいただいております。
また、診療報酬改定など、制度改正に対応できるように臨床指標の要件を定期的に見直す必要があり、それにかなり手間がかかっている。こういったところも、ある程度合理化していく必要があるのではないかといった御意見をいただいております。
また、個別の医療機関からどのように臨床指標を算出するのか、疑義照会がそれぞれの団体で結構手間がかかっているということですので、そういったところにも合理的に対応できるような何か工夫が必要なのではないかといった御意見をいただいています。
また、「医療の質の評価・公表に関する取組の普及について」ということで、先ほど御紹介した団体、医療機関数でいくとトータル1,000医療機関ぐらいが取り組んでいるわけですけれども、やはりその取り組みもさらに横展開しようとした場合に、医療機関のトップマネジメント層の理解・納得が得られるように普及することが大事ではないか。
また、この取り組み自体が医療の質・向上に向けた取り組みであるということを共通理解として広げていくことが大事ではないか。
また、臨床指標についても個別の病院でそれをしっかり解釈できる人材を養成する人が重要ではないか。
また、各病院が取り組んでいる好事例をしっかりと収集・分析をして共有することが大事ではないか。
また、こういったことに取り組む医療機関へのインセンティブについても考える必要があるのではないか。
こういった御意見等をいただいているところです。
それ以外の意見としては、一定程度コストがかかったり、事務局体制の確保も大変であったり、また個々の病院の団体の取り決めから医療界全体への取り組みへと発展するといったことが必要なのではないか。そういった御意見等をいただいているところです。
１枚おめくりいただきまして８ページ目ですけれども、医療の質の評価・公表に関連する研究として、厚生労働科学研究として平成28年度から今年度まで、聖路加国際大学の福井次矢先生に研究を実施していただいているところです。
この研究班では、共通のQIセットを研究班として策定をし、それの評価等も行っていただいているところです。研究班からは、この８枚目の指標の真ん中のところにありますけれども、やはり医療の質・評価・公表に関しては個々の病院における医療の質の改善が目的、これが一番大事なことであって、単なる病院間の比較・ランクづけとしてするべきではないということを研究班としては強く御意見をいただいているところです。
１枚おめくりいただきまして、９ページ目が研究班で定めている共通QIの一覧であり、もう１枚おめくりいただきまして、10ページ目が今、御説明してきた内容についての事務局からの論点整理ということになります。
10ページ目になりますけれども、１つ目の「○」として、医療の質の向上のために、平成22年度より「医療の質の評価・公表等事業」を開始し、これまでに９つの病院団体等が参加し、約1,000カ所の医療機関において医療の質の評価・公表の取り組みが実施されてきています。
それぞれの病院団体ごとに独自の臨床指標を作成し、医療の質の評価・公表に関する取り組みの普及がなされてきていますが、団体間で情報共有する機会が限られているため、これまでに蓄積されているノウハウの共有が十分にできていないという課題があります。
３つ目ですけれども、このため、団体間で情報共有する機会を定期的に設け、臨床指標の算出方法、臨床指標の評価・分析手法、臨床指標の公表手法、臨床指標を使いこなせる人材の育成手法、医療機関における好事例の共有手法などのノウハウを共有して、医療の質の向上に取り組む医療機関を拡大していくことが大事ではないか。
そういった問題意識を踏まえますと、下の枠囲みのところですけれども、これまでの既存の取り組みを最大限に生かすことを前提とし、医療の質の評価・公表に積極的に取り組む病院団体の協力を得ながら、「医療の質向上のための協議会」を立ち上げ、医療機関、病院団体を支援する仕組みを構築してはどうか。
１枚おめくりいただきまして、「医療の質向上のための体制整備事業」ということで、今まさに概算要求している段階ではありますけれども、そういった協議会を設け、また、その事務局機能を設け、こういったノウハウをしっかりと集約し、体系的に整備をした上でこういった取り組みを広げていく。そういった事業展開をしていってはどうかということが、事務局からの提案ということになります。
12ページ目以降は「参考資料」として、今回こういった事業に取り組んでいる各病院、団体の今の取り組み状況について調査をしておりますので、その内容について参考資料としておつけさせていただいております。
事務局からの説明は、以上です。
○尾形座長 ありがとうございました。
それでは、ただいま事務局から御説明がありました、医療の質の評価・公表につきまして御質問、御意見をどうぞ。
山口構成員、どうぞ。
○山口構成員 私も、医療の質の向上というのはとても大事なことだと思っています。それで、事務局からの御提案ですけれども、11ページのところにこの事業をしてはどうかということが書いてあって、もちろんこれは賛成なのですが、ここの右下のところを見ますと、全て医療機関向けの発信としか見えない内容になっています。
私は、やはりこういうことを国民にもきちんと知らせていくことが大事ではないかということと、それに加えまして８ページの研究班のまとめがあるんですけれども、特にここに書いてあることで大事なのは、こういう取り組みというのは個々の病院における医療の質の改善であり、単なる病院間の比較ランクづけではない。こういったことをあわせて国民に知らせつつ、医療の質の評価をどういうところで見ているのかを公表するというようなことも、この項目の中の１つに加えていただきたいと思いますので、それが可能かどうか、事務局にお聞きしたいと思います。
○尾形座長 事務局、いかがでしょうか。
○鶴田保健医療技術調整官 来年度に向けて、御指摘を踏まえて対応していきたいと思っておりますので、そのように受けとめさせていただきたいと思います。
○尾形座長 大道構成員、どうぞ。
○大道構成員 日本病院会では、６ページにございますとおり、現在355の病院のQI活動、QI委員会をつくって見ております。
ただ、これは各病院が他の病院とのベンチマークをしながら、ここに書いてあるとおり自院の医療の質を上げるためにつくってあるものであって、必ずしも現状ではこのまま国民に開示して理解できるようなインジケーターになっておりません。
ですから、その協議に当たってはかなり慎重な、しかも結構、時間のかかる協議、調整が必要ではないかと思っておりますので、一気にQIのこれだけをがばっと公表しましょうというのはなかなか難しいのではないか。
それから、我々は医療広告に関して今ずっとここで検討しているんですけれども、これはいいよね、これはだめよねといったところをQIは飛び越えてしまうケースもありますので、慎重な議論が必要かと思っております。
○尾形座長 桐野構成員、どうぞ。
○桐野構成員 以前に国立病院機構におりましたので、国立病院機構のことをちょっとお話ししますけれども、比較的、このクオリティーインジケーターが始まった最初のころから相当システマティックにやっていまして、全病院がクオリティーインジケーターを出すというか、DPCデータで測定できるのが大部分ですけれども、それを毎年度ごとに冊子体にして全病院に配るのですが、ただ、それは各病院が少なくとも国立病院機構の百四十幾つかの病院の中で、ある項目についてどれぐらいのところに位置するかということは表示しますけれども、個々の病院の比較ができるようなものではありません。
それで、141全体の集計を１冊、それからそれぞれの病院のクオリティーインジケーターの集計を１冊配布します。そして、ほかの病院のデータは１つ、個々の病院から見えませんが、個々の病院にとってみれば医療の質の改善に非常に役に立つ。それで、全体のパーセンテージが山の高いところから低いところまで右肩下がりだったのが、だんだん右側の肩が上がってくるというような現象が起きます。
そういう意味でとても役に立つんですけれども、これは先ほど言いましたように国立病院機構内部でさえも公表というものはちょっと慎重にしているものでありまして、単純にこれを公表しまして、例えば転倒の率がどこの病院が最も高いとか、入院患者の年齢分布だとか疾患の構成によって全然違うのですが、ただ、多分そういうふうに利用されますので、その使い方についてはよく考えてやっていただく必要があるのではないかと思います。
○尾形座長 山口構成員、どうぞ。
○山口構成員 私が申し上げたのは、結果というよりは、どういう項目を見ているのかとか、医療の質の評価がどのようになされているのかというような過程のところをぜひ御紹介いただきたいという意味で申し上げましたので、個々の内容を公表してほしいと思っているわけではございません。
○尾形座長 石川構成員、どうぞ。
○石川構成員 私たちもこの取り組みを熱心にやったんですけれども、これをやるときはやはり皆さんもお話がありますように、自分たちの病院の安全の確保だとか質の向上ということでやるんですね。
しかし、９ページのQIセットの１つずつを見てみますと、公表に値するようなものというのは、公表するときはやはり慎重にしたほうがいいというようなことがあります。
例えば、満足度の話とかインシデント・アクシデント、転倒・転落率、それから褥瘡発生率、これは見方によってはいろいろ数字が変わるんですよね。
私の１つの病院は300床ですけれども、月にインシデント・アクシデントというのは細かいものから含めると毎月200弱あるんです。それで、それを一つ一つ検討しながらどういうふうにするのかということをやっているんですけれども、毎月、毎月あるわけですね。これがいっぱい出たからどうなのかとか、そういったことは、我々はきちんと中で検討はしているんだけれども、それを細かく出すことはどうなのかという思いがあります。
それで、例えばほかの団体でやっている病院機能評価機構というのがありますけれども、我々もそこを受審しているわけですね。受審していて、結構経年的に点検を受けている。その点検を受けているということ自体、私はそれは公表していただいていいと思うんですね。そのように、私たちは努力しています。かなり詳細な点検ですので、何年かに一度、その病院管理者は大変震え上がってその点検を受けるわけですけれども、そういう厳しい点検をやっています。こういうQI事業もやっています。
そういうことで、そういうことは公表してもいいけれども、細かな詳細はなかなか出すものではないだろうと思うので、この評価・公表というところの公表というのは慎重にしていただきたいと思っております。
○尾形座長 ほかはいかがでしょうか。
どうぞ、福長構成員。
○福長構成員 医療機関の質が上がったりというところ、それから医療機関を選ぶ際の基準になるというものが出れば、消費者にとってはとてもありがたいとは思いながら、この資料を見せていただいても言葉自体がとても難しくて、私たちには判断ができないというところと、それから構成員の皆様のお話をお聞きすると、やはりそのまま公表することが果たして消費者の判断の材料になるかなというところで、まだまだ御検討が必要なんじゃないかと思っています。
それから、山口構成員もおっしゃいましたけれども、この評価がどういう過程なのかもそうですが、これはどういうものなんだというのを、例えば評価のホームページのところには必ずそれを読むような形で案内が出ているとか、そういうような工夫というのもぜひしていただいて、近い将来、全ての委員についての評価というような話にはなっていないかと思いますけれども、これが広がっていって医療機関を選ぶ際の根拠の一つになればというふうには思っております。
○尾形座長 小森構成員、どうぞ。
○小森構成員 これは実は高度急性期の病院、もしくは急性期の病院の指標であって、今、地域医療構想という国の考え方もあって、実際には回復期、リハビリの専門の病院だとか、慢性期の専門の病院だとか、そういうものは一般の人が見たら同じ病院に見える可能性があるんですね。
そういうことで、まずきちんと根本的なところを分けて説明をするというか、わかりやすくしておかないと、その先にもっとこういう細かい急性期の病院でどれだけの手術をしているとか、そういうものがわかるようになればいいのかなと思って、その一歩手前もきちんと整理しておかないと、この指標で全ての病院がわかるわけではなくて、ごく一部の大きな病院というか、高度急性期の病院だけがこれで区別されるわけで、その辺のことも含めて公表しないとよくわからないんじゃないかなと思います。
○尾形座長 山口構成員、どうぞ。
○山口構成員 おっしゃることは、本当にそのとおりだと思います。
私のイメージとしては、例えば高度急性期、急性期、回復期、慢性期というのがあって、それぞれにやはり質の評価の基準が違います。
ただし、いろいろなところでその質の評価を独自にやっているんだということをまず公表していただきたい。そういう自己チェックをしながら医療機関がやっているのであって、それを見て私たちが選ぶ基準にはなかなかできないと思うんですね。
ですので、質の評価ということに対して、医療機関が責任を持ってやっているということをぜひ公表していただきたいという思いで申し上げました。
○尾形座長 本多構成員、どうぞ。
○本多構成員 医療の質の向上については非常に進めていただきたいと思います。先ほど説明がありましたとおり、これまでも10年やられてきて、なかなか早急に結論の出るような話ではないと思いますが、今回この体制整備事業ということで概算要求されていますので、病院団体それぞれでやっていただくということも大事だとは思っておりますが、御指摘のありましたとおり、例えば療養病床とか、特定機能病院とか、地域医療支援病院とか、それぞれ役割が違いますので、今、地域医療構想などがある中でそういう役割にふさわしくなっているかどうかというような視点も大事だと思いますし、特に地方などではこういった指標だけではなくて、病病連携とか病診連携などがうまくいっているのかとか、そういったことも非常に重要な要素となってきます。これはこれで進めていただくことはいいのですが、今いろいろ病院関係が見直されている中で、将来的な一定のビジョンや方向性また、最終的に第三者機関でこういうことをやっていくのかどうかなどを含め、諸外国の例なども調べていただいて、そこは簡単に答えの出ることではないかと思いますが、全体感をもって進めていただければと思っております。
○尾形座長 ありがとうございました。ほかはいかがでしょうか。よろしいですか。
それでは、私も一委員として申し上げますが、11ページの来年度の概算要求で出されていることですが、９年間やってきて、10年目でやはり１つの曲がり角というか、そろそろ整理をして次のステップに入っていく段階かと思います。そういう意味では、この臨床指標の標準化とか、あるいは分析支援とか、いずれももっともな内容だと思いますので、ぜひこの事業を進めていただきたいと思います。
それからもう一つ、医療の質については、2014年にOECDが日本の医療の質についてのレビューをして、その報告書が公表されています。その中で、いろいろな評価とその提言が行われていまして、その中には参考になる、あるいは有益な指摘も多いと思いますので、そういったことも踏まえつつ、ぜひ国際比較も可能な形で質の指標というものの測定評価をするということを考えていただきたい。これは、一委員としての意見であります。
ほかはいかがでしょうか。よろしいですか。
それでは、きょうはこの３点目につきましても、いろいろ有益な御示唆があったかと思いますので、ぜひきょうの議論を踏まえて本年度、あるいは来年度事業を適切に執行していただきたいと思います。
その他、事務局のほうから何かございますか。
○山内総務課長補佐 次回の日程等につきましては、改めて御連絡をさせていただきます。
本日の検討会資料については、本日中に厚生労働省ホームページに掲載する予定です。
○尾形座長 それでは、よろしいでしょうか。
ほかに特になければ、少し早いですけれども、きょうの議論はこの辺にしたいと思います。
それでは、長時間にわたりまして熱心な御議論、どうもありがとうございました。これをもちまして、本日の検討会は閉会としたいと思います。
どうもありがとうございました。