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2018年1月24日 第8回 医療情報の提供内容等のあり方に関する検討会

○日時

平成30年1月24日(水)


○場所

厚生労働省共用第8会議室


○議題

○長房企画官 それでは、定刻より若干前になりますが、ただいまより第8回「医療情報の提供内容等のあり方に関する検討会」を開催させていただきます。
 構成員の皆様方におかれましては、御多忙のところ検討会に御出席いただきまして、まことにありがとうございます。
 本日は、磯部構成員から欠席の御連絡をいただいております。また、御欠席の石川構成員の代理で日本医師会理事の釜萢様、平川構成員の代理で日本労働組合総連合会総合政策局生活福祉局長の伊藤様に御参加いただいております。
 続きまして、お手元の資料の確認をさせていただきます。議事次第、座席表のほか、資料1、2、3、4、参考資料1がございます。
 資料の欠落などがございましたら、事務局にお申しつけください。
 なお、カメラ撮りはここまでとさせていただきますので、御遠慮いただければと思います。
(カメラ撮り終了)
○長房企画官 それでは、以降の進行を座長にお願いしたいと思います。よろしくお願いします。
○桐野座長 それでは、議事に入らせていただきます。議事1「医療広告に関する省令・ガイドライン(案)について」に移りたいと思います。
 事務局から資料の説明をお願いいたします。
○長房企画官 議事1「医療広告に関する省令・ガイドライン(案)について」ということで、ここではパブリックコメントで寄せられた御意見、それからこれに対する対応方針につきまして説明させていただきます。主に資料1を使って御説明させていただきますので、まずそちらをご覧ください。
 1ページ目に省令案に対する主な御意見をまとめております。大きく4点ございまして、1点目と2点目はビフォーアフターに関するものでございます。
 1点目のビフォーアフターにつきましては、治療等の前後の写真につきまして、患者を誤認させることのないように詳細な説明を求めることとしております。ここでの御意見でございますが、いわゆるアフターだけ、つまり施術後の写真だけを掲載する場合、この規定は適用されるのかどうかといったことについて聞かれております。この御意見に対する考え方でございますが、やはりアフターの写真だけであっても患者を誤認させるおそれはあると考えますので、こういった点も含めて規制ができるように規定の文言を修正したいと考えております。具体的には「治療等の内容又は効果について、患者等を誤認させるおそれがある治療等の前又は後の写真等の広告をしてはならないこと」と修正したいと考えております。
 続きまして、2点目、これもビフォーアフターでございますが、先ほど申し上げましたように、ビフォーアフターについては患者等を誤認させるものについて禁止することとしておりますが、やはり包括的に禁止すべきではないかといった御指摘でございます。これに対する考え方ですが、パブコメ前の方針通りでいきたいと考えております。具体的には、検討会における議論を踏まえ、かつ、患者の知る権利への配慮も必要であるということに鑑みまして、「患者等を誤認させるおそれがある治療等の前又は後の写真等の広告をしてはならないこと」を禁止事項として省令上規定した上で、「禁止されない例」として、費用等について詳細な説明を付した場合、容認されるということとしたいと考えております。
 次に、3点目は客観的事実であることを証明できない事項の扱いでございます。検討会の議論におきましては、一律に禁止しないという整理とさせていただきましたが、やはり禁止してほしいという御意見でございます。こちらにつきましても、当初の方針を踏襲することとしておりまして、検討会における議論を踏まえまして、客観的に事実を証明できない事項を一律に禁止することは省令に規定しないこととし、治療効果に関する事項のうち、客観的事実が証明できず、患者の受診を不当にあおるものについては、虚偽・誇大に該当するということをガイドラインでお示しすることとしております。
 1枚おめくりいただきまして、4点目でございます。歯科のウェブサイトで自由診療に関する料金の総額の目安を載せていないのは悪質ではないか、治療にかかる総額の目安を必ず載せるようにすべきであるといった御指摘でございます。これにつきましては、今般の医療法改正におきまして、ウェブサイトにおける自由診療の広告につきましては、法律に基づいて費用やリスク等の記載を義務づけることとしております。
 以上が省令に関する御説明になります。
 続きまして、3ページ目をご覧ください。こちらが告示に対する主な御意見となっております。告示の内容につきましては、資料3を横に開いてご覧ください。資料3の上が改正後の告示案になっておりますが、新たにDPCデータ、それからJCIの認定を取得している旨、告示上、広告は可能であるということになっております。
 これに対する御意見でございますが、本改正には賛成ではあるのですが、広告として許可する場合、JCIの認定の条件に反することがあった場合、広告違反の扱いにすべきではないかといった意見でございます。これに対する考え方でございますが、JCI等の認定の条件に反することがあった場合、一義的にはJCI等において認定取り消し等の対応がなされるものと考えております。そして、認定が取り消しされてもなお広告が行われていた場合、虚偽広告に該当するものと考えております。
 以上が告示の御説明になります。
 続きまして、5ページ目をおめくりください。こちらがガイドラインに対する主な御意見でございます。意見の数が若干多い関係で、主に修正したものについて御説明をさせていただきます。
 まず、5ページ目の2番をご覧ください。これは実質的に広告とみなされるものの話になるのですが、資料4のガイドライン案も同時に開きながらご覧ください。3ページ目の上に「2 実質的に広告と判断されるもの」の具体的な事例を挙げております。この中のイになるのですが、病院名が表示されていなくても、以前は住所、電話番号があれば病院の特定は可能であるということにしておりましたが、ウェブサイトのアドレスにつきましても、これをクリックすれば一義的に特定の医療機関のサイトにたどりつくことができますので、その意味で病院等が特定可能であるということで、ウェブサイトのアドレスを追記しております。
 また、ウ、治療法等を紹介するメディアということで、従来は書籍と冊子を挙げておったのですが、ウェブサイトもあり得るということで、ウェブサイトを追記しております。
 続きまして、資料1の6ページ目、4番をご覧ください。これが広告規制の対象者に関する御意見でございます。ガイドラインですと、4ページ目の真ん中の「4 医療に関する広告規制の対象者」ということで、広告規制自体は何人をも対象とした規制ではあるのですが、ここではマスコミ、広告代理店などが具体的に例示されております。御意見としましては、この中にいわゆるアフィリエイターを加えてほしいという御意見がございまして、これを踏まえまして、アフィリエイターを追記させていただいております。
 続きまして、資料1の7ページ目、8番目になります。これは通常、医療に関する広告とはみなされていないものの具体例ということで、以前は学術論文とか新聞記事のほかにウェブサイトを挙げておったのですが、ウェブサイトは今般の法改正によって規制の対象となりますので、御指摘を踏まえまして、例示からウェブサイトを削除しております。
 続きまして、その下の10番になります。これは広告が可能とされていない事項の広告に関連するものでして、ガイドラインですと6ページ目の「(1)広告が可能とされていない事項の広告」ということで、具体例を幾つか挙げております。こうした具体例に掲げられた事項につきましては、今後、広告可能事項の限定を解除すれば広告は可能であるという整理になります。しかしながら、以前はこの中に4番目の例としまして著名人が治療を受けている旨という例が入っていたのですが、こういったものについてまで限定解除によって広告可能とすることは適切ではないのではないかと考えておりまして、この、著名人が治療を受けているという事例を、よりふさわしい禁止事項の事例に移しております。具体的には、7ページ目の(3)に比較優良広告とございまして、その具体例の一番下のところに、著名人も治療を受けているという事例を移しております。
 続きまして、資料1の9ページ目、14番をご覧ください。こちらはいわゆる体験談の広告が禁止になったことに関連するものです。容認されるケースとしまして、左のマスの括弧に「ただし、個人によるウェブサイトへの口コミなどの掲載については広告に該当しないこと」と書かせていただいたのですが、分かりにくいので明確化してほしいと言われております。これに対する回答でございますが、要すれば、医療機関のホームページ以外のサイト、すなわち個人が運営するウェブサイト、SNSの個人ページ、第三者が運営するいわゆる口コミサイト等への体験談の掲載については、医療機関が便宜を図って掲載依頼するものでなければ、広告に当たらず容認される旨、追記をしております。
 続きまして、資料1の12ページ目、23番になります。ガイドラインの該当箇所は10ページの上、禁止事項のその他に該当するマル2、提供される医療の内容とは直接関係ない事項による誘引ということで、従前は提供される医療の内容とは直接関係のない情報を強調し、患者を誤認させ、不当に患者を誘引する内容について、ウェブサイトに掲載すべきではないという表現になっておりまして、ウェブサイト限定で禁止するような表現になっておりましたが、ウェブサイト以外は許容されると誤解をされるのではないかという指摘を踏まえまして、「広告は行わないものとすること」という表現に改めております。
 続きまして、13ページ目、25番をご覧ください。ここではバナー広告等やこれらにリンクした医療機関のホームページに関する、広告可能事項の限定解除の扱いについて質問を受けております。まず、バナー広告等の扱いにつきまして、限定解除の具体的な要件の1を満たさず限定解除されないという整理にしておりますが、具体的には、ガイドラインの該当ページ、11ページ目をご覧ください。「第4 広告可能事項の限定解除の要件等」の「2 広告可能事項の限定解除の具体的な要件」ということで、1から4までを挙げております。このうち1をご覧いただきまして、医療に関する適切な選択に資する情報であって、患者等が自ら求めて入手する情報を表示するウェブサイト等であることを求めていますが、バナー広告等につきましては、検索結果などに自動的に表示されて、求めなくても我々の目に勝手に飛び込んでくる性質のものであって、自ら求めて入手するものではないことから、要件1を満たさないという整理としております。
 なお、リンク先の医療機関のホームページの扱いについてなのですが、この1から4の条件を満たしていただければ、限定解除することが可能となっております。
 続きまして、資料1の15ページ目、33番をご覧ください。これは保健師助産師看護師法に基づく看護師特定行為研修指定機関を広告可能としてほしいという趣旨のものです。ガイドラインの該当箇所ですが、17ページ目をご覧ください。こちらの(5)になりまして、該当箇所を読ませていただきますと、「法令の規定に基づき一定の医療を担うものとして指定を受けた病院若しくは診療所又は医師若しくは歯科医師である場合には、その旨」広告することが可能となっております。
 看護師特定行為研修指定機関につきましては、保健師助産師看護師法に基づいて厚生労働大臣が指定するものですので、広告可能となっております。従いまして、例示の最後、18ページ目のチのところに例示として追記しております。
 続きまして、16ページ目、34番目をご覧ください。論点は2つありますが、いずれもポジティブリストの詳細な運用の事例に関するものです。
 1点目の論点ですが、ガイドラインの23ページ目をご覧ください。「カ 医療の安全を確保するための措置」ということで、例として「医療の安全を保障します」「万全の安全管理体制」を挙げておりますが、今までは客観的な事実として評価できない表現であることをもって表示を認めないとしておりましたが、省令のところで申し上げましたように、客観的事実を証明できない事項を一律禁止しないこととした中で、どう考えるのかという論点がございます。これらにつきましては、誇大広告として認められないということにしたいと考えておりまして、その旨追記をしております。
 もう一つの論点ですが、ガイドラインの19ページ目のマル4の「保有する施設設備に関する事項」ということで、真ん中の「例えば」のところに、以前は「ICU完備」という事例を挙げまして、これがいつでも利用可能と誤認を与えるおそれがあるので表示できないという扱いにしていたのですが、ICUを備えていること自体は事実であるにもかかわらず、表示を認めないのは規制として厳しいのではないかということで、事例を書きかえております。具体的には「ICU常時受け入れ可能」と事例を改めさせていただいております。
 以上がガイドライン等に対するパブコメの概要になります。
 資料の一番下に参考資料1「その他補足資料」というものがございますので、これにつきましても、あわせて御説明をさせていただきます。
 1ページ目をおめくりいただきまして、広告可能事項の限定解除に関するものです。省令案におきましては、自由診療の場合に限って、治療等の内容やリスク・副作用などについて情報提供を求めることとしておりますが、この自由診療に予防接種が含まれるのかどうかといった御意見が前回の検討会で出されたことを受けて検討をしたものです。
 次に、現行広告規制上の整理を2段目に書かせていただいておりますが、まず1点目の広告告示につきまして、自由診療は予防接種などのサービスと区別して規定がなされております。1にございますように、自由診療は、検査、手術、その他の治療方法とされておりまして、2にございますように、健康診査や保健指導、予防接種と切り分けられております。この広告告示の運用を定めている医療広告ガイドラインにおきましても、同様の切り分けがなされております。
 対応方針案でございますが、省令案に規定する自由診療の範囲につきましては、広告告示・広告ガイドラインを踏襲しまして「検査・手術その他の治療の方法」に限定することとしてはどうかと考えております。また、この場合、予防接種は予防段階の措置に当たりますので、「検査・手術その他の治療の方法」に該当しないこととしてはどうかと考えております。
 最後に、3ページ目、ネットパトロールの進捗状況ということで、8月から12月までの件数や不適切な表示の事案などの参考として添付させていただいております。
 説明は以上になります。
○桐野座長 どうもありがとうございました。
 今、資料1と参考資料1に従って御説明いただきましたが、御説明のあった医療広告に関する省令・ガイドラインについて、1、省令と告示、2、新ガイドラインの2つに分けて御議論をいただきたいと思います。まずは省令と告示、資料1の最初の3ページまでを議論していただきまして、それ以降、資料の5ページより後にあるガイドラインについての御意見をいただきたいと思います。
 まずは省令及び告示案について、御意見はございますでしょうか。省令は資料2、告示は資料3となっております。御意見をお願いしたいと思います。
 木川構成員、どうぞ。
○木川構成員 非常に短期間に詳しく検討していただきまして、ありがとうございます。
 体験談の広告について事務局にお伺いしたいのですけれども、例えば、総合病院などで病院便りみたいなものを出しているケースがあって、その中に患者様のお便りということで、施設もきれいでスタッフも親切でしたというような感想が書かれていることがあると思うのですが、こういったものも今回、体験談の広告ということになって規制の対象になるのでしょうか。
○桐野座長 いかがでしょうか。
○長房企画官 体験談の禁止の趣旨でございますが、患者等の主観に基づく誘引的な表示によって患者が不当に誘引されることを防ぐ趣旨で体験談を禁止させていただいております。そういった関係で、治療以外の話についても禁止したいと考えております。
○木川構成員 今、企画官がおっしゃった不当に誘引するかどうかという。
○長房企画官 不当に誘引、と申し上げましたが、患者の主観にすぎない情報によって誘引されることを幅広く防ぎたい、という趣旨です。
○木川構成員 要は、前回の議論の中でも、誘引するということと不当に誘引するということが余り区別されて議論されていなかったのではないかという気がしています。今、私が申し上げたような例は、別に患者を不当に誘引するような効果があるとは思われなくて、そういったものまで規制することになってしまうと、これは本来的に国民の憲法上の権利に対する制限なわけですから、理由のないところまで制限するというのは憲法違反の問題も生じ得るわけです。
 そう考えると、この省令案を改めて拝見していて、ビフォーアフターのほうは全面的に禁止ではなくて、患者を誤認させるとか、ある程度一定の限定がかかったわけですね。それに対して口コミのほうは全くそういう限定なしに全面禁止みたいな感じになってしまっていると、すごくアンバランスさを感じるので、口コミのほうに、不当に患者等を誘引するおそれのあるというような限定をつけたほうがいいのではないかと思います。
 これは立法の問題なので、立法事実がなければ立法できないというのは当たり前の話ですから、具体的にどういうものが不当な誘引性を持っているのか、どういうものは不当な誘引性を持っていないのかということをきちんと検討しなければいけないのではないか。今さら感があって申しわけないのですけれども、前々回、ビフォーアフターの議論が盛り上がり過ぎてしまって口コミの議論がほとんどできなくて、私も口コミが議題に上がっていることに気づかなかったのですが、改めて省令案を拝見すると、今申し上げたような懸念があります。
○桐野座長 今、口コミに関する御意見をいただきましたが、これについては御意見ございますでしょうか。木川構成員の御趣旨は、余りにも厳しく制限するのは問題を感じるので、不当に誘引。どういう言葉でしたか。
○木川構成員 不当に患者等を誘引するおそれのある体験談の広告。
○桐野座長 そういう限定をつけるという御意見ですね。
○木川構成員 はい。
○桐野座長 山口構成員、どうぞ。
○山口構成員 私も体験談といったときに、今、木川構成員がおっしゃったようなお礼とかそういったことまで含まれるとはちょっと思っていなかったです。例えば、ここで受けた治療でこんなによかったというふうに、それをアピールすることによって広告につながるというか、不当に誘引するということになっているものが体験談というようなことで当てはまるのかと思っていましたので、今おっしゃったように、もう少し限定的にしたほうが、何でもかんでもだめということになると、ホームページだけではなくて、病院便りとかそういったものも発行できなくなるのではないかというおそれも同様に感じます。
○桐野座長 そのほかいかがでしょうか。確かに院内広報的なものは職員を鼓舞激励するような側面もあって、必ずしも誘引が全てではないと思います。
 伊藤代理人、どうぞ。
○伊藤代理人 わからなくもないのですけれども、不当に誘引しているかどうかということの判断が、それを読む側、患者側は判断ができないので、不当に誘引しているかどうかというのを誰が判断して規制するのか。自己規制なのか、あるいは指導することになるのか、そこで考えられる方法を役所のほうから説明してもらえないですか。
○桐野座長 いかがでしょうか。どうぞ。
○木下調整官 事務局でございます。
 不当を一般的に判断するのはなかなか難しいので個別判断になろうかとは思いますし、そもそも今、不当ということを省令に追加するのかどうかというところをまず御議論いただいた上で、そういう方針であればというところで先ほどの話かとは思いますけれども、1点整理をさせていただきたいと思っています。
 最初の木川構成員のお話で、病院の中の院内報みたいなものの関係は特に除いて、内容についてという整理をまず確認させていただきたいのですけれども、今、座長からありましたように、院内掲示に関しましては、今回、広告の規制の対象としていませんので、病院内のお手紙的なものは、まずそもそも当たらないということになります。その上で、木川構成員は、先ほどの患者さんのお手紙のようなものの体験について、今の省令の記載だと過剰になるのではないかという御指摘ということで整理させていただいた上で話を進めさせてもらったほうがよろしいかと思うのですけれども、いかがでしょうか。
○桐野座長 小森構成員、どうぞ。
○小森構成員 多分、おっしゃっているのは、範囲というものがあると思うのです。いけない側にあるのは多分、患者さんの体験談かもしれないけれども、チラシのように配る。そうするとそれは多くの人の目にとまるのでよくない。病院も、院内報というものが本当に病院の職員だけの場合と、病院から退院した患者さんにまで配っている場合と、地域全部に配っている場合とがあるのです。そういう範囲でいくと、例えば小さな町だと町全員に配っている。全員とは言わないけれども、ある程度に配っている地域の病院もあるし、それが院内報です。病院の中で書かれたもの。そういう場合は誘引性があるのではないかと言われるとあるかもしれないし、本当に職員の間だけ、もしくは家族までしか見ないのであれば、誘引性はない可能性が高い。だから、この辺の規定がないと、先ほど言われたみたいに何もかも一遍にやると、一部の院内以外の人も見て、患者さんのところに置いてあったりしますね。病院の中でそういうものを見たらそれが誘引性になるのではないかというようなことだと思って私は聞いていたのですけれども、いかがでしょうか。
○桐野座長 事務局、どうぞ。
○木下調整官 事務局でございます。
 今の院内にあるものというのは、ガイドライン上も書いておりますように、既に患者さんが医療機関を受診されているものということで、それはここで言う広告の規制の対象に当たりません。今、先生がおっしゃったように、病院の外の地域の住民の方々を対象に配っているようなものの場合に関しては、今回の広告の規制に当たるという整理をガイドライン上させていただいているところでございます。
 その上で、木川構成員がおっしゃる内容というお話で患者さんの声みたいなものをどうするかというところの御指摘と考えております。その上で、木川構成員から御指摘があったのは、不当ということを入れるのか、もう一方で、場合によってはその中身に関して、治療等に関するというようなことを入れるかとか、そういった御議論はあろうかと思っておりまして、そこについては構成員の方々の御意見をいただければと思っております。
○桐野座長 いかがでしょうか。
 木川構成員、どうぞ。
○木川構成員 いっぱい論点があるので1個ずつなのですけれども、最初におっしゃった院内報で限定されていると広告に当たらないというのは、ガイドラインのどこに記載されているのでしょうか。
○木下調整官 お手元の資料4の5ページの下のほうにあります(4)になります。
○木川構成員 これは前からありましたか。
○木下調整官 前からございます。
○木川構成員 そうすると、もともとこれを院内に掲示しているだけだったら広告に当たらないから、そこに書くのはいいということになると思うのですけれども、それが先ほど小森先生がおっしゃったように病院外にも配られる場合に、病院外に配られるものには載せてはだめだけれども、病院内に掲示するものだったらいいとなると、今度、2パターンつくらなければいけなくなってしまうわけですね。そういう意味で、そこを厳密に区別する必要があるのかなと。患者さんが病院に来られたときに、それにどなたか付き添って来られて、その方が、自分は治療を受けないのだけれども、院内掲示を見たら誘引される要素はあるのではないかと思うので、そもそもこれを除外するのがいいのかどうかはよくわかりませんけれども、院内に掲示しているからオーケーで、院外に出すからだめという区分けをするところからどうなのかなという感じがしてしまいます。
 それはそれとして、今のお話は、外に出すものについてどうかということになりますね。外に出すものについてどうかということになったときに、その対象を治療に限定するのかとかいうことなのですけれども、これは要するに、結論としては、今この時点で私にはわかりかねますということで、それはなぜかというと、そもそも何でこれを規制しなければいけなかったかということについて私は全然わかっていないからなのです。つまり、何で不当に誘引性があるものとして口コミが一律に禁止されなければいけなかったのかということについて、具体的にこれがだめなのですということをお知らせいただいていないので、先ほどおっしゃったように、どこから線引きするのですかということになると、それはある程度抽象的な規範を立てた上で、今後取り締まりをしていく中で具体的な事例の集積でその境目が明確になっていくということなのかと思います。
 というのは、病院のホームページを広告の対象にしただけで十分規制強化なのですね。それからさらに一足飛びに何かを一律に規制するというと、そこまで本当に規制する必要があったのかという立法事実がないのではないかと。何回も同じことを繰り返しになって恐縮ですけれども、その立法事実を確認した上で、まずは抽象的な規範で進めてみて、具体的にここまではよく、ここまではだめということを決めていくことになるのだと思います。
○桐野座長 山口構成員、どうぞ。
○山口構成員 そもそもなぜ体験談が問題になったかというのは、おそらく消費者センターもそうだと思うのですけれども、うちの電話相談もそうですが、特に自由診療のところで体験談としてとても効果があるということをばんばん出していて、それに引っ張られていって被害に遭う方からの相談というのが結構多いのです。そこから出てきたのが体験談というところだと思いますので、ある程度そういう問題になったところをきちんと規制するような形にしたほうが私はいいと思っています。そもそも問題は問題であったということは事実としてあると思います。
○桐野座長 三浦構成員、どうぞ。それから福長構成員、伊藤代理人の順番でお願いします。
○三浦構成員 この問題は非常に整理が難しいのでちょっと確認したいのですが、体験談の広告をしてはならないという省令になっていますが、ガイドラインの4ページ、5ページ、広告に該当する媒体の例、広告とみなされないものの例とあって、体験談は広告とみなされないものの例になっています。さらに遡ると、2ページで、自らのウェブサイト等に掲載する体験談は広告に該当するというのがいきなりといいますか、出てくる。このあたりは整理が難しいので、4ページの5番の広告に該当する媒体というのを考えると、患者が自ら求めて得る情報にある体験談は該当しないようにも思えるのですが、その辺はいかがなのでしょうか。2ページの下線部の「ただし」で書いてあるところが非常に唐突な印象を受けるのです。
○桐野座長 木川構成員、どうぞ。
○木川構成員 事務局への御質問なのでしょうけれども、私の理解では、要するにこれは病院が関わっているものは誘引性があるから広告で、病院が関わっていないものは誘引性がないから広告ではないということなのだと思います。違うのであれば御指摘いただければと。
○桐野座長 事務局。
○木下調整官 今、木川構成員の御指摘のとおりで、6のところで書いていますものは、まさにそこの中身を見ていただきますと、体験談そのものというところの中で、自らや家族からの伝聞により実際の体験に基づいてA病院〜ということに関して書いているところで、病院のホームページにつける体験談ではないものを指しています。今、規制の対象とするかどうかという御議論をいただいているのは、病院がやった場合の広告に体験談を載せるかどうかというところの議論です。ここで言っているのは、まさに一般的な体験談は該当しませんよということで例示を挙げているところですので、5ページに書いているのは、ここで「体験談」と同じ3文字を使っているので誤解を与えてしまっているということはあろうかと思います。修飾語か何かをつけて、自分の経験としてとか自分の体験として、個人的に掲載するような体験談は該当しないということを言いたいために5ページは例示をしているところでございます。
 一方で、今、御検討いただきたいと考えておりますのは、医療機関のホームページ等に載せる体験談のお話で、これまでの議論、木川構成員はあまり議論されていないという印象をお持ちかもしれませんけれども、お手元の冊子で第5回検討会の資料2の21ページをお開きいただけますでしょうか。現行の体験談とビフォーアフターを分けて、現行の整理と考え方につきましては御検討いただいているところでございます。この際の議論を踏まえて、今の省令案等を整理させていただいているところではありますが、改めていろいろな御意見があるということであれば、ここの構成員の御意見を踏まえた対応をしたいと思っているところでございます。
 先ほど山口構成員からもありましたように、今回の契機になっています美容医療のページを見た場合に、構成員の方々には机上配付でページの印刷したものもお配りしたように記憶しているところでありますが、施術の横の欄に体験談として、Aさん、Bさんというのが、よかった、どうだったという感想をずらっと並べているようなウェブサイトというものも実際に構成員の方々にはお示ししながら御検討いただいたと記憶しているところでございます。
○桐野座長 木川構成員、どうぞ。
○木川構成員 先ほど山口先生がおっしゃったように、効果について口コミを載せることで不当な誘引性があるということであれば、効果についての体験談を禁止すれば多分いいということになるのだと思います。それが問題なのであれば、それに限定して規制すればよろしいのではないかと思います。それが1点です。
 先ほどの三浦先生からの御質問の補足ですけれども、条文上、体験談の広告となっているので、広告というのは誘引性があるものだということになっているから、誘引性がないものは、ここで規制されている体験談の広告に当たらないということだと思います。
 では、誘引性のない体験談とは何かというと、一番典型的なものは、SNSにアップして、今日、どこそこの病院に行ってきてよかったよと。これは別に医療機関が自分のところに誘引するためにやっているものではないから、それは広告に当たらない。そういう理解かなと思います。
○桐野座長 福長構成員。
○福長構成員 今ちょっと議論が進んでしまったので、私が発言しようとしたことはまた戻ってしまうのですけれども、ビフォーアフターの写真のお話のときに体験談のお話はあったはずなのにな、と思っていたのが一つと、それから、伊藤代理人が言われたように、やはり不当なというところはとても判断が難しいと思っています。
 消費生活センターでも、体験談は、あくまでも個人の感想ですというのが小さな字で書いてあったりというようなところはありますけれども、それが真実というふうに誤解されるケースなども多いので、体験談が問題ないということはないと思っております。
○桐野座長 伊藤代理人、どうぞ。
○伊藤代理人 ちょっと見つからなくなってしまったのですけれども、ガイドライン案の中にどこか、医療機関自らが開設しているホームページに体験談を載せる場合のことが出ていたと思ったのですけれども、それは取捨選択を絶対にしない場合はいいとかと書いていなかったですか。違いますか。そういう理解をしたので、今の議論で言うと、体験談を取捨選択して院内報なりに掲載して、それをどの範囲で配るかという話になるのではないかと思ったので、ウェブの書き込みのほうの考え方とのバランスを考えると、体験談というのはなかなか不当とかいうことで切り分けも難しいと考えると、それを許容することは難しいのではないかと感じます。
○桐野座長 事務局、お願いします。
○木下調整官 事務局でございます。
 今、御指摘いただいたのは、先ほど見ていただいた第5回の資料2の21ページの現行のホームページガイドラインの整理のところで、体験談については、まさに今、御指摘がありましたが、意図的な取捨選択は内容が誇大なものに分類されるから禁止ということを、現行の整理として行っているところかと思います。
 その上で、今回の整理としては、省令上は全ての体験談をだめよという整理をさせていただいているところでございますが、先ほど木川構成員からお話がありましたように、治療等の内容または効果というところに限った体験談をというのは、整理のやり方として一つあろうかと思っております。
○桐野座長 大道先生、どうぞ。
○大道構成員 一般の病院では、患者さんの体験談を何らかの形で載せるということは数少ないのですが、どこの病院でもやっていることに御意見箱というものがございます。御意見箱には、おおむねネガティブな意見が多いのですけれども、中には褒めていただける意見もあって、主立ったものをそこに掲示する。それに対する対応を病院が書くということはよくあるのですけれども、場合によればそれを院内でみんなが持っていけるようなチラシの中に、先月はこんな御意見がありましたと出すこともあるでしょう。ただ、その場合、もしそれが外に持ち出されるということを考えれば、あえてポジティブな意見を載せずにネガティブな意見だけを出すという取捨選択をすればオーケーだということになります。でも、これはおかしな話です。
 ですから、我々としては、そのあたりはあまり気を使わないで、別にそれで患者さんを誘引しようなどという意図は全くないわけですから、今までどおりできるようなものになればいいなという希望でございます。
○桐野座長 山口構成員、どうぞ。
○山口構成員 ずっと考えていたのですけれども、私もやはり治療効果というところにかなり限定すると、いろいろ問題があったところの多くをカバーできるのではないかと思います。効果だけでいいのかというのは、今、もう一つぐらい何かあったほうがいいのかなと思いながら、ちょっと浮かばなかったのですけれども、効果と、あまりにもプラス面のような言葉を入れていただいたものを特に強調するといいのではないかと。今おっしゃっている、懸念されているような、これまでできていたことができなくなるということはなくなるのではないかと思います。
○桐野座長 事務局、お願いします。
○木下調整官 今日お示ししました資料2をご覧いただければと思います。第1条の9の1号が体験談に関する規定で、2号の方がビフォーアフターに関する規定になっておりますが、今ここで「治療等の内容又は効果」というのをビフォーアフターについてはかけているところでございますので、体験談にも同様の趣旨のものをかけるということが一つの案かと思っております。こうすれば、おそらく、普通の病院のサービスに対するものではなくて、ここで言うところの治療や内容に関するものは体験談としてだめだけれども、感謝の声みたいな内容については、今までと同様の対応ができるのかなと思います。
 一方で、現場ではグレーゾーンが多少残るような気がするので、おそらく自治体では少し苦労されるのではないかという懸念は残るかなと思うところでありますが、一つの整理のやり方として、今、申しましたような「治療の内容又は効果」に係る体験談という整理はあろうかと思います。
○桐野座長 ビフォーアフターと同様に治療等の内容についてという、今の御提案は省令にちょっと書き込みをするという御提案ということでございます。
 國井構成員、どうぞ。
○國井構成員 今、自治体が苦労するのではないかと振られたので、多分、苦労はするだろうなと思うのですが、そこは厚生労働省さんとよく相談しながらやるしかないのかなと思っております。
 あと、具体的な事例は思い浮かばないのですが、例えば市立の病院とか町立の病院ですと、町の広報や市の広報などにも似たようなものが混ざり込む可能性があるのではないか。そういったところもちょっと心配ではあるなという気がいたします。
○桐野座長 福長構成員。
○福長構成員 1つ確認なのですけれども、広告可能でない事項というのが元々あったかと思うのですが、体験談の形をとったとしても、やはりそのような広告できないものについては、それに関わるような体験談はだめだということで、これはそういう理解でよろしいでしょうか。
○桐野座長 事務局、どうぞ。
○木下調整官 おそらくそれは医療機関のほうから金銭等を授受して体験談を記載しているときはだめですよという例示で、過去の整理の中で御提示した内容を御指摘いただいているのではないかと思います。
○福長構成員 といいますか、体験談だから何でも書いていいということなのか、それともやはり体験談の中身というのが、例えばそれが正しくても書く内容は制限されているのかというところを教えていただきたいのです。
○桐野座長 事務局、お願いします。
○木下調整官 事務局でございます。
 今の御指摘は、おそらく、順番からいきますと、個人が自分のSNSとかで自分の経験として書く分にはいいですよというところからスタートしていて、それであっても、医療機関から事実上の金銭の授受や依頼等を受けて、あたかも体験談を装って、自分の個人のページだけれども、特定の医療機関に誘引する意図を持っているようなページはだめですよと。
○福長構成員 それはもう広告に該当するからと。
○木下調整官 はい。ということで、だめな例として過去に御提示させていただいているという整理かと思います。
○福長構成員 わかりました。
○桐野座長 よろしいですか。すっきりされましたか。
 どうぞ。
○木下調整官 事務局でございます。
 確認させていただければと思います。省令の内容につきまして、先ほど御提示しました資料2の体験談の文言は事務局の方で改めて整理をさせていただきたいと思っておりますが、基本的に構成員の御意見を踏まえますと、治療の内容もしくは効果という範囲に体験談を少し限定して禁止するという方向で御意見いただいていると理解しておりますが、よろしかったでしょうか。
○桐野座長 今の議論は今のまとめでオーケーであるということでよろしいですか。
 どうぞ。
○伊藤代理人 聞きたいのですけれども、そうすると、治療の効果や内容を外すと何が広告できるのかというと、アメニティーとか、優しいお医者さんですみたいな、そういうことなのですか。すごく主観的なのですけれども、そういう情報は必要なのですかと患者としては思いました。
○木下調整官 患者さんにとって必要かどうかというよりも、要は、規制が過剰ではないかという木川構成員の御指摘に対する対応案として御提示しているもので、要らないのだったらそもそもこの議論はどうなのかという気はいたしますけれども、そこは構成員の方々の御意見を伺えればと思います。
○桐野座長 三浦構成員、どうぞ。
○三浦構成員 事務局の御提案で賛同いたします。何回かの検討会で私もちょっと疑問に思っていたのは、御意見申し上げたと思うのですが、医師へのお礼の手紙とかそういうのもだめなのかみたいなことを聞いたら、そのときはだめだというお話でしたが、それはそこまで禁止しなくてもいいのではないかという印象がありまして、それはオーケーということになりますね。
○桐野座長 尾形構成員、どうぞ。
○尾形構成員 ポイントになるのは、やはりこの「治療等の内容又は効果」というところなのだろうと思うのですが、若干懸念があるのは、それ以外は全部いいということになると、実質的に比較優良広告的なものが認められることになるおそれはないですか。
 ただ、私もちょっと矛盾したことを言っているのです。私は比較優良広告を禁止するのはあまりよくないと実は思っているのですけれども、それは別にしても、今の法体系の中で実質的にそこを緩めることになる恐れがあるのではないかと思うのですが。
○桐野座長 事務局、お願いします。
○木下調整官 事務局でございます。
 体験談の部分を緩めたとしても、その内容がもし比較優良に当たるということであれば、法の網はかかるという整理になろうかと思います。ただ、その内容を見ながら個別判断ということになろうかと思いますけれども、考え方としては、体験談であっても、すべからく当たるかどうかは、尾形構成員の御指摘を十分踏まえなければいけないと思います。当たるものもあろうかとは思いますが、そこは個別判断になるのではないかという気がいたします。
○桐野座長 よろしいですか。大体意見は収束というか、一定の方向に向かいつつあるように思うのですが、まだちょっとすっきりしないということがあれば、今のうちにぜひ御指摘をお願いしたいと思います。
 どうぞ。
○伊藤代理人 体験談、お礼の手紙とかそういうものを載せることを可能とすることによって、その先生だったり、たまたま入院したベッドだったりということについての感想が掲載されることになると思うのですけれども、それが押しなべてその医療機関の評価というか、いいところですよということを情報提供することになって、結果として誤認を招くことがないように、書きぶりについては留意していただきたいと思います。
○桐野座長 福長構成員、どうぞ。
○福長構成員 例えば、ICUがあるということを書いてもいいのだけれども、常時受け入れ可能というのは広告で書いてはいけないというお話があったかと思うのですが、例えばその体験談の中に、ICUがあっていつも受け入れ体制万全とか、そのようなことについてはどう考えたらいいのでしょうか。
○木下調整官 お手紙全体の内容に係ると思います。そこの部分だけ切り取った場合は、今回、ガイドラインで不適切として例示させていただいている内容そのままですので、よくないと思うのですけれども、お手紙の前後の文脈等で誤解を本当に与える内容であれば、それは好ましくないということになろうかと思いますけれども、その部分だけ切り取って今議論いただくのは、ちょっと難しいかなと思います。
○桐野座長 よろしいでしょうか。
 釜萢先生、どうぞ。
○釜萢代理人 今日は石川構成員の代理でまいりましたので、発言はどうかとも思っておりましたのですが、私は、この検討会に初めて出席をさせていただきまして、出席するにあたって過去のことについても少し調べてまいりましたが、他の検討会と比較しますと非常に細かい内容について、個々に、非常にきちんと決めなければいけないというガイドラインの書きぶりで、今、福長構成員でいらっしゃいますか。「ICU完備」というところに「ICU常時受け入れ可能」というような、そのあたりの御議論も伺って、少し現実離れしているなと私は感じます。
 山口構成員も言われましたけれども、非常に消費者あるいは受診される方が大きく混乱をきたす、あるいは過大・過誤のようなものについて、そのあたりを排除できるようなところでまず第一歩を踏み出されて、あまり細かく全てをやろうとするのは現実的でないと、私は門外漢なので強くそう感じます。そのあたりもぜひ皆様にもお考えいただければと思って、あえて発言をいたしました。
 以上でございます。
○桐野座長 そのほかはいかがでしょうか。
 それでは、時間もだんだん迫っていますので、省令と告示に関する御議論は、もし後で遡ってどうしてもこれを言いたいということであればよろしいのですが、2番の新ガイドラインのほうに移らせていただきたいと思います。
 山口構成員、どうぞ。
○山口構成員 1つ質問と2つ意見がございます。
 まず、新ガイドラインの19ページで、今、釜萢代理人がおっしゃったところなのですけれども、現実的ではないという御指摘があった「ICU常時受け入れ可能」というのがマル4に書いてあって、もともと「ICU完備」と表現していたのを「ICU常時受け入れ可能」に変更するというお話だったのですが、こういう文言はまず見たことがなくて、実際にこれは何か実例があってこういう文言を書かれたのか。そもそも「ICU完備」というのも見たことがなくて、私のところに届いてくる相談の中で、便宜上、ICUとして認められていないのに、表示としてICUと掲げているところがあるということは、これまで複数回ございますけれども、この表現自体を残すことが現実的ではないのではないかというのが、質問を含めての意見でございます。
 もう一つ意見として、23ページのカの下のほうのなお書きのところからです。「「医療の安全を保障します」や「万全の安全管理体制」等の広告は、客観的な事実として評価ができない表現であり、誇大広告として認められないこと」。これはちょっと日本語としてわかりにくくて、すっと読めば、誇大広告と認められないというふうに読めてしまいますので、文言の修正をしていただいたほうがいいのではないかと思いまして、いろいろ考えたのですけれども、「客観的な事実として評価ができない表現のため誇大広告であり、認められないこと」とすれば、誇大広告であって、認められないということが明確になるのではないかと思いました。
 もう一つ意見が、参考資料1「その他補足資料」の最後のページのネットパトロールの進捗状況についてです。これは昨年8月から12月までということで、まだ5カ月ですけれども、5カ月にもかかわらず、不適切な表示が見受けられたウェブサイトが85件もあって、通知も112件に上っているということがここに書かれてございます。実際にどういう不適切な表示があったのかということをちゃんと公表していただくことによって、何がだめなのかということを公開すると、一般の人も監視する一人になれるのではないかと思います。これはこれからどんどん増えてくると思いますので、こういうものがだめなのだということをぜひわかりやすく公開していただいた上で、こういった検討会にもぜひ定期的に報告をしていただきたいという意見です。
 以上です。
 質問にはお答えを、実例があったのかどうかというのを確認したいと思います。
○桐野座長 3点ありましたけれども、真ん中のものは文言上の日本語の問題ですので、お願いいたします。
 それでは、事務局からどうぞ。
○木下調整官 事務局でございます。
 順に御説明いたします。19ページのICUのお話でございます。「ICU完備」は今、広告してはだめな事例としてガイドライン上出していることもあり、そういう意味で言いますと実例はないです。今回の「ICU常時受け入れ可能」というのも、現実的ではないとか、こういうものはないという、要は認められないものの例として挙げているところではあるのですけれども、それでもこんなの広告する人はいないでしょうというのであれば、表現ぶりは考えたいと思っているところではあります。そういう意味で、実例があるかというと、ないものの例として挙げているという整理になっています。
 23ページの御指摘につきましては、御指摘を踏まえた修正を対応していきたいと思っております。
 3点目のネットパトロールの取り組み状況につきましては、定期的にまたこの会等に御報告して、国民の方々にも、こういうものが悪いものだということを周知する取り組みを行っていきたいと思っております。
○桐野座長 山口構成員、どうぞ。
○山口構成員 今の御説明を受けて、実例でないということであれば、例えばこれらの施設設備について、具体的に「例えば」を入れなくても、それがあたかも特別なことのように見受けられるような表現はだめだというような書きぶりにすることでいいのではないでしょうか。あまりにも目にしないようなことを書いても意味がないような気がしますので、例を外して、それを文章化することでいいのではないかと思います。
○桐野座長 ありがとうございます。
 それでは、ほかにございますか。
 では、今度は伊藤代理人から。
○伊藤代理人 質問を3つ、資料1のパブコメの意見に対する対応の考え方についてお聞きしたいと思います。7ページの7で、多分ここで言っている意見というのは、院内掲示はいいとわかっているのだけれども、自由診療のものは広告になるということで考えるべきではないかと言っているのではないかと思うのです。それに対して、特に自由診療云々に言及せず、ガイドラインで書いてあるとおり該当しませんということだけなので、そこについては、自由診療の場合の院内掲示についてはやはり誘引性があって、院内にあるわけだから特定性は当然あるということで、広告になり得るのではないかという気もするので、その点についてどういう考えなのかを御説明いただきたいと思います。
 14ページの28、これは本当に純粋になのですけれども、答えのほうの「また、一定の条件についての限定はありません」と、何に係っているのかを教えてほしいと思います。
 15ページの32、産業医とか学校医は宣伝していいことの中には入らないということの答えのようなのですけれども、確かに今の書きぶりをそのまま使えば、法令に基づく指定ではないからということになるのかもしれないですが、患者の判断材料としての情報としては、産業医とか学校医というのがあってもいいような気もするのですけれども、それはなぜ入らないのかという3つについて教えてください。
○桐野座長 それでは、これは事務局のほうから3点について、お願いできますでしょうか。
○木下調整官 事務局でございます。
 まず、7ページの7番の自由診療に関してはというところですけれども、これは自由診療だけどうするかというよりも、そもそもの考え方としてお答えしているところで、御意見としては自由診療に関するものを特別扱いするという御意見かと思いますけれども、そもそも論として当たりませんよという回答をさせていただいているところです。自由診療かどうかということについては、事務局として特段の考えがあるわけではないという形になります。
 28番は確認させてください。
 15ページの32番に関して、産業医とか学校医が選択に資するかどうかということにつきましては、特段ここで考え方を述べているわけではなくて、指定ではないという今の法律の枠組みに関して該当しないということを御説明しているところでございます。産業医や学校医がそれに資するかどうかという御意見が別にあるということであれば、それはまた別途検討が必要かと思っております。
○桐野座長 どうぞ。
○伊藤代理人 先ほど言いましたけれども、自由診療については誘引性があると考えて、それについては必要以上にというか、見舞いに来た人とかに対する宣伝とかいう面もあると思いますので、広告というように考えることも必要ではないかというのが意見です。
 あと、学校医、産業医というのも一つの判断材料だと思いますので、掲載可能にするということは考えるべきではないかと思います。
 以上です。
○長房企画官 御質問の28番の件ですけれども、28番の下のところに「「医療の提供の結果」以外には何が該当し得るのか等について」ということで、どういうものが該当し得るのかという考え方、基準のようなものです。これに対する回答として、特段どういったものが該当し得るのかという考え方、限定は設けていないということです。
○桐野座長 どうぞ。
○伊藤代理人 今のところは、一定の条件とかという言葉が、左側の「医療の提供の結果」以外には何が該当し得るのかについては限定はありませんということで修正されたらどうでしょうか。
○長房企画官 ご意見を踏まえて修正させていただきます。
○桐野座長 それでは、福長構成員、どうぞ。
○福長構成員 2と3と4と21についてなのですけれども、2と3と4については言葉を、例えばウェブサイトのアドレスなどを追記していただいたり、文言を明確に入れていただいたということで大変わかりやすくなったと思います。
 2について確認なのですが、ウェブサイトのアドレスの表記で、必ずしも特定の医院の名称が判別できない場合というので、例えばアドレスの中にはKCというイニシャルが入っていて、それをクリックすると霞が関クリニックというのが出てくるようなケースも特定性があるということで理解してよろしいでしょうかということが確認です。
 21なのですが、これは前々から術前術後の写真というところで話題になっていて、ただ、この検討会の方向性ということで、詳細な説明があるものに関しては掲載可能ということになったと理解はしております。今後ということなのですが、詳しく説明があればオーケーという詳しいというところが、例えば詳しく書くと字が小さくなったりというようなことでわかりにくくなることもあるので、これは美容全体で診療科目とかを区別しないという話も理解しているのですけれども、今後の検討の課題として、診療科目によっては載せてもいいもの、載せてはだめなものというようなところで検討をお願いしたいということです。1つ確認と、1つお願いです。
 先ほど木川先生が、院内掲示とかパンフレットを広告から除外しないでとおっしゃったのですけれども、やはり張ってある、配布するというようなところではなくて、個別の誘引性というようなところで判断をすることも具体例を書いていただいて、そのようなところで判断するのがいいのではないかと、ちょっと感想を持ちました。
 以上です。
○桐野座長 それでは、これについては最初の点も含めて事務局から答えていただけますか。
○長房企画官 最初の2点について御説明させていただきます。
 ウェブサイトのアドレスで、曖昧なアドレスについて特定性があるのかないのか、あるとみなすのか、それともみなさないのかという件なのですが、アドレスの表示が曖昧なものであっても、今後、特定性があるものとみなすこととしております。
 それから、ビフォーアフターの説明なのですが、ガイドライン上、説明の仕方について記載をしております。9ページ目の(6)の最後から2番目のパラですが、当該情報の掲載場所については、患者等にわかりやすいよう十分に配慮し、例えばリンクを張った先のページを掲載したり、利点や長所に関する情報と比べて極端に小さな文字で掲載したりといった形式を採用しないといったことを求めることとしております。まず、こういった規定をしっかり運用していきたいと考えております。
○桐野座長 よろしいでしょうか。
 それでは、そのほかに。釜萢先生。
○釜萢代理人 ガイドラインの4ページの真ん中辺で「いわゆるアフィリエイター」というのが出てきます。このアフィリエイターについては、必ずしもこのガイドラインを使う方々全体に非常に理解されている、人口に普及しているとは思えないので、何か少し説明なり、日本語訳というのはないのかもしれませんけれども、ちょっとこの言葉については違和感を覚えましたので、指摘をいたします。
○桐野座長 これはよろしくお願いいたします。
 三浦構成員、どうぞ。
○三浦構成員 今の点とも関連するのですが、意見の4番で今のアフィリエイターの部分なのですが、意見のほうは、要するに広告依頼者から依頼を受けて広告する者の例示に加えていただきたいと。2−4(2)に加えていただきたいという意見で、これは1の広告規制がかかる対象の例に挙がっていますが、今のお話もそうなのですが、アフィリエイターというのは余り一般的ではないのもあって、もともとの意見のとおり(2)に例示を入れるほうが自然かなと思うのですが、いかがでしょうか。
 要するに、(1)は誰もが対象になりますよと言っているだけで、(2)のほうは依頼を受けて記事を書く者という趣旨ですので。
○桐野座長 なるほど。これは御一考願えますか。
○長房企画官 御指摘を踏まえまして、書きぶりを検討したいと思います。
○桐野座長 そのほかいかがでしょうか。
 木川構成員、どうぞ。
○木川構成員 今、福長構成員がおっしゃった院内掲示のところなのですけれども、これはその横に書いてあったウェブサイトは削られたわけですね。もともと書いてあったけれども、医療機関のウェブサイトは広告に当たりますと。
 院内掲示、パンフレットのマル1の患者の受診等を誘引する意図があることというのは、元々どのように書かれていたのでしたか。もともと認知性がないから当たらないとなっていたのではなかったですか。
○桐野座長 これは事務局からお願いいたします。
○木川構成員 趣旨としては、認知性がないから当たらないというのがもともとの規定だったとしたら、今回、認知性が要件から外れたのだから、当たることになるのは医療機関ウェブサイトと一緒ではないかと思うのです。
 先ほど福長構成員がおっしゃったように、結局、誘引性があるかないかということを個別に判断するべきだというか、そもそも今の説明だと、受診した患者さんが見るものだから誘引性がないとおっしゃるのだけれども、また来てもらうために誘引するということはあるわけですから、来ている人が見るものだから誘引性がないとも言えないような気がして、院内掲示だから一律、広告に当たらないというのはロジック的におかしいのではないかと思ったのです。
○桐野座長 いかがでしょうか。そのように整理したと私は理解していたのですけれども。
○木下調整官 事務局でございます。
 今、座長がおっしゃっていただいたように、そういう一定の整理をして、今この状況にあるというところで、木川構成員御指摘のような整理の考え方もあろうかと思いますけれども、今回の一連の整理の中ではこう整理させていただいているという状況になります。
 また、それは今後、院内掲示の話ということで、さらなる課題があれば改めてこのガイドライン等を見直すということもあろうかと思いますが、現行の整理を一定程度踏まえた形で、今回についてはこういう対応をさせていただければと考えております。
○桐野座長 木川構成員、どうぞ。
○木川構成員 別に院内掲示に問題があると思っていないので、結論的に私はどちらでもいいのですけれども、ただ、何となく理屈の問題として、ウェブサイトは広告だというのに院内掲示は広告ではないというのは、ロジックとして気持ち悪いなと思って申し上げただけです。
○桐野座長 それでは、そのほかに何か。
 國井構成員、どうぞ。
○國井構成員 私は、今さら言うのは大変申しわけないのですが、ガイドラインの10ページの規制の対象となるその他のアのマル3なのですが、「ふざけたもの、ドタバタ的な表現による広告」と、これがよくわからないのですけれども、指導する立場としてこれはどのように判断するものなのですか。
○桐野座長 確かにこれはちょっと表現がふざけているのではないかと思われるかもしれない。趣旨はわかるのですけれども、例えば何か御意見ございますか。品位を欠くものとか。
○木下調整官 事務局でございます。
 従前からあったものということでここに設けている内容ではあるのですけれども、実際にどういうものがというところで、こちらとしてもこれ以上説明を書けていないところで、具体的にこういうものというのは言えないのですけれども、個別具体的にこれに該当するようなものがあった場合は御指導いただきたいという趣旨ではあります。すみません。そこは事務局としても、こういうものというのが御提案できないところではあります。
○國井構成員 そもそも表現の仕方まで指導する必要はあるのですか。
○桐野座長 事務局、どうぞ。
○木下調整官 事務局でございます。
 そういう御指摘はあろうかと思いますので、また、あえてこれをここに残さなければいけないというほどの強いものでもないと思っていますので、実際の取り締まりに当たってこういうものがあることが逆に邪魔だということであれば、削除も含めて検討させていただければと思っております。
○桐野座長 尾形構成員、どうぞ。
○尾形構成員 関連してですが、参考資料1の3枚目に不適切な表示の例というのがありますね。そこの3つ目に「この夏おすすめ!特別プラン」と書いてあるのですけれども、これは何が問題なのですか。これもふざけた表現なのですか。
○木下調整官 事務局でございます。
 こちらに関しましては、今、時期を限定して強調しているということで例示として挙げているということです。例えば、ガイドラインの10ページを見ていただきますと、そこで費用を強調した広告の例として、今だけこういうことがやれますよというようなものも挙げている中で、今回指導したのは8月から12月という時期もありまして、夏限定プランのようなもので、こういうものがあったということの例で挙げているところでございます。
○桐野座長 よろしいですか。
 三井構成員、どうぞ。
○三井構成員 今回のガイドラインの修正の部分ではないわけですけれども、ガイドラインの16ページ、広告をできる標榜科というところです。これはネットパトロールにも絡むのですけれども、歯科の部分におきまして、インプラント科、審美歯科、これは根拠のない名称ということで書かれているのですが、こうなりますと、ネットパトロールでもインプラント、審美歯科というのは世の中に蔓延しておりますので、ここに関してどのようにお考えか、事務局の御意見をお伺いしたいのですが。
○木下調整官 事務局でございます。
 今の御指摘の箇所に関しては、今ここに挙げているインプラントとか審美を標榜診療科として広告することはだめという整理になりますので、今後はその指導の対象となるという整理になろうかと思います。
 一方で、中身にありますように、通常の診療等にかかわるもので、保険収載されているような治療行為であれば、その専門性を書くことを一律に禁止しているわけではございません。
○桐野座長 三井構成員、どうぞ。
○三井構成員 インプラント、審美歯科は、保険収載ではなくて自由診療なわけですね。今回の医療法の改正において、直接罰の罰則規定までつくということになっております。そのような部分で、これは現在は標榜できない標榜科目であることは十分認識しているのですけれども、ここが明記されると、非常にそこにひっかかる医院が多いのではないかという現実を踏まえて、どうかなということです。
○桐野座長 事務局、お願いします。
○木下調整官 事務局でございます。
 補足させていただきますと、ウェブであれば、限定解除の要件を満たせば、こういったものであってもそれは規制の対象外になりますので、そこは今の限定解除の部分をしっかり守っていただくということで問題なくなりますので、そこを遵守いただくということになろうかと思います。
○桐野座長 このインプラント科、審美歯科などの文言は、今回初めて加わったものではないですね。前からある。
 木川構成員、どうぞ。
○木川構成員 今、三井先生がおっしゃったように、何かもう審美歯科というのはありふれてしまっているし、実際に結構ばんばん広告されているので、前からあったから今やっているのがだめだということなのでしょうけれども、このぐらいはいいのではないかというか、時代に合わせてちょっとずつ変えていってもいいのではないかという気がします。
 逆に、審美歯科を審美歯科と言わないとどう言うのかと、何をやるところなのか全然わからないということもあるかなと思います。
○桐野座長 事務局、お願いします。
○木下調整官 事務局でございます。
 今、広告の中で御議論いただいているというところであるのですけれども、標榜診療科に関しましては、審美も含めてですけれども、別の標榜審査部会というものがあります。そこで折を見て、本来であれば、標榜診療科はどうあるべきという議論を一定程度の期間ごとにやるべき話で、そこの中で整理した上で、ではここの広告の扱いは、あくまでこれはガイドラインになりますので、ポジティブリストになっていますけれども、その標榜科をまずどう整理するのかという議論を、多分、専門家の方々の御意見を踏まえてやった上で、広告上どうするかという整理を本来はすべきかと思っております。
○桐野座長 それでは、だんだん予定の時間も近づいてきましたけれども、かなりいろいろな御意見を出していただいたと理解しております。どうしてもまだ言い残したということがあれば御発言をお願いいたしますが、もしよろしければ、今日十分、時間の範囲内で議論いただいたので、議論を踏まえまして、省令・ガイドラインの修正をお願いいたしまして、その結果については、よろしければ私に一任をしていただきたいと思いますが、よろしゅうございましょうか。
 それでは、そのようにお願いいたします。
 事務局から何かございますか。
○長房企画官 省令、告示、新ガイドラインにつきましては、年度末を目途に公布させていただく予定です。
 また、本検討会の次回の日程等につきましては、改めて御連絡をさせていただきます。
 また、本日の検討会資料につきましては、本日中に厚生労働省ホームページに掲載をする予定です。
 以上でございます。
○桐野座長 ありがとうございました。
 それでは、本日の会議を閉会とさせていただきます。どうもありがとうございました。

(了)

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