2017年10月13日　第４回食品衛生法改正懇談会

○大西生活衛生・食品安全企画課長　それでは、定刻となりましたので、ただいまから第４回「食品衛生法改正懇談会」を開催させていただきます。

　構成員の皆様方におかれましては、お忙しい中、また足元の悪い中、お集まりいただきましてありがとうございます。

　まず、出欠でございますけれども、本日は12名の構成員全員の御出席をいただいております。

　次に、資料の確認でございます。お手元に議事次第、座席図、名簿、資料１として「追加提出資料」、資料２として「これまでの主な指摘事項等」があります。

　なお、第１回から第３回懇談会の資料につきましては、委員の皆様のお手元に緑色のファイルで格納しています。こちらにつきましては、次回以降も机上配付しますので、お持ち帰りにならないようにお願いします。

　カメラ、頭撮りは以上ということで、以降の議事につきましては川西座長にお願いいたします。

（報道関係者退室）

○川西座長　おはようございます。それでは、議事に移りたいと思います。

　この懇談会はきょうが４回目ですけれども、１回目、２回目に関しては「食品衛生法を取り巻く現状と課題について」という厚労省のほうで用意していただいた厚い資料に関して御意見を賜ったということです。

　それから、第３回目の懇談会では、そのときのやりとりに関してさらに追加提出資料を出していただくとともに、構成員からの主な指摘事項をまとめた資料をもとに御議論いただいたわけです。

　それで、それを受けてきょう、第４回としては、まず前回、第３回での指摘を踏まえて事務局がさらに追加提出資料というものを作成しておりますので、まずそのことについて事務局のほうから説明をお願いします。

○道野食品監視安全課長　それでは、「追加提出資料」について御説明いたします。

　資料１をごらんください。先回、川西座長から前回の追加提出資料、青いファイルの中の「食中毒の広域連携について」という資料の中で、国民消費者に対する情報提供はどうなっているのかということで御質問がありまして、この追加提出資料を作成しております。

　内容としては、食中毒の予防に関する情報発信ということでございまして、広域散発食中毒事案が発生した場合を含めて、食中毒の予防につきましては注意喚起や関係情報の発信ということを行っております。

　これにつきましては、その以前のリスクコミュニケーションの資料のところでも若干、触れさせていただいておりますが、追加資料の２番の資料にもございますように、平常時であっても例えばQ&Aをホームページに掲載する。それから、政府広報、パンフレット、ポスター、リーフレットを通じて一般の国民の方に情報提供しているということであります。

　さらに、先般のような腸管出血性大腸菌O157による食中毒が広域に発生しているという際には、この資料の真ん中の下のほうにありますように、腸管出血性大腸菌O157による食中毒に注意してくださいということで専用サイトを作成して、これをもって情報提供を図っております。

　なお、食中毒関連で申しますと、やはり一義的に食中毒調査を個別にやっておりますのは地方自治体ですので、私どものほうから食中毒処理要領というのを自治体に通知しています。これが処理基準というふうになっているわけですが、その中でも被害の拡大防止という観点から、早期に食中毒の発生については公表するようにということを自治体に対しては要請をしております。

　そういうことによって、例えば体調がおかしいなという人が受診機会を確実に確保することであるとか、それから関係の患者の方をできるだけ早期に発見することによって、原因究明を円滑にやっていくといったような目的もございます。

　個別の食中毒については自治体のほうで公表して状況提供しているわけでございますけれども、こういった広域事例だとか、大規模事例だとか、そういうことで国も必要に応じて個別の食中毒にも関与し、また、日ごろから予防情報、関係情報についての発信ということにも努めているというような状況でございます。以上です。

○川西座長　ありがとうございます。

　ただいまの「食中毒の予防に関する情報発信について」という図に関してですけれども、何か構成員の皆様から御意見、あるいは御質問などございますでしょうか。これは、リスクマネジメントを担当している厚労省の関係を中心につくっていただいたもので、食品安全委員会は食品安全委員会でいろいろな情報を持ったホームページがあって、消費者庁はその関連のものがあるだろうし、また、研究所にもこれ以外のいろいろなサイトがありますけれども、厚労省の関係を主体に書かれて、どんなサイトがあるかということをおまとめいただいたということになろうかと思いますが、よろしいですか。一目でぱっとわかるというわけでもないけれども、いたし方ない部分がきっとありますので、積極的に見ようという方にとっては情報は満たしているのではないかと思います。これについては、よろしいですか。

　では、特に御意見がないようですので、追加資料としてファイルさせていただいて、続きましてきょうの議事の２つ目に入りたいと思います。

　前回、事務局より論点ごとの課題を整理した資料を示していただきました。それについて、ちょっと足りないよというようなコメントをいただいたり、ちょっとこれは違うよねというようなコメントをいただいたりして、それをもとにさらに事務局より前回の資料のアップデートバージョン、追加修正をしたアップデートバージョンをつくっていただいているのが資料２かと思います。

　これについて、事務局のほうから修正したポイントについて御説明いただきたいと思います。

○大西生活衛生・食品安全企画課長　御説明いたします。

　お手元の資料２を御覧ください。今、座長から御紹介いただきましたとおり、前回の第３回懇談会の資料２について修正を加えたものですが、修正点は下線を引いて示しています。今回は、前回からの修正点、この下線を引いたところを中心に説明します。

　まず、１ページ目の「食中毒対策について」ですが、３つ目の「○」の中で、ノロウイルスやカンピロバクターは食中毒の発症に必要な菌数が他の食中毒の原因菌と比べて少ないことなど、定量的なリスク評価が重要であるという御指摘を追加しています。

　２ページ目、「農薬について」ですが、前回の資料では、基準が設定されていないものについてというような記載になっていましたが、改めて御指摘の内容を確認しまして、ポジティブリスト導入時に設定した農薬等の暫定基準については本基準への移行を促進することが必要だという記載に修正しています。

　２ページ目の真ん中辺りの「添加物について」ですが、前回の資料に言葉を添えて、既存添加物の安全性の確認評価がなされていないものについては早急に評価を行うべき、指定添加物の再評価についても検討を行うべきという記載に修正しています。

　３ページ目、「いわゆる健康食品について」ですが、まず、最初の枠囲みの「また、対策を講じるに当たっては・・・」という記載については、より正確性を期して、「成分の毒性が不明であることが問題なのか、カプセルや錠剤等の形状に加工されて成分が濃縮されていることが問題なのか、事業者が成分含有量を把握できていないことが問題なのか、整理して考えるべきであり、規制の強化に当たっては、それぞれに対する規制にどのような趣旨があるのか理解した上で、規制の目的と手段の均衡を図る必要がある。」と修正しています。

　次の「○」については、前回御議論がありましたが、「EUのNovel foodの制度と同様に、販売前に安全性を評価する仕組みについても検討すべきである。」と記載を追加しています。

　次の「○」については、健康食品の適正な製造管理のあり方について、平成17年に通知が示されており、その上で、「現在自主管理とされていることについて遵守の徹底や、より実効性のある仕組みの構築を行う必要がある」という記載に修正しています。

　３ページ目の一番下の「○」については、食品衛生法第７条に基づく食品の暫定流通禁止措置について議論した際の御指摘を踏まえて、「高度の因果関係が不明な中で危害発生を防止するため、柔軟かつ機動的に行うことが必要であることから、食品安全委員会の評価を受けなくとも実施できる仕組みとすべきである」という記載を追加しています。

　次に、４ページ目の真ん中辺りですが、「は食品であって特に、健康食品は食品であって医薬品の代わりではないという前提を改めて周知する必要がある。」という記載を追加しています。

　次の「○」ですが、情報発信に 当たっては事業者団体等の関係団体の協力を得ながら、一般消費者や事業者まで確実に伝わるようにすることが重要だという記載を追加しています。

　４ページ目の「食品中の汚染物質等について」、５ページ目の「BSEについて」は特に変更はありません。

　次の「野生鳥獣肉の衛生管理について」は、前回の資料では項目そのものがありませんでしたが、今回新たに追加しています。記載内容としては１つ目の「○」ですが、「地方自治体による施設に対する指導を推進し、衛生管理のガイドラインへの遵守状況を向上させる必要がある。」、２つ目の「○」ですが、「野生鳥獣肉の取扱関係者や消費者に対して、野生鳥獣肉のリスク、処理、加工の安全確保、加熱の重要性等食品の安全に関する知識を普及する必要がある。またその際、牛や豚などの一般の食肉と比較してリスクがどれだけ高いのか等、具体性をもった情報をもって周知する必要がある。」それから、３つ目の「○」ですが、「厚生労働科学研究等を通じ、野生鳥獣肉のリスク評価や管理に資する科学的データの収集、整理、分析を行う必要がある。」という記載を追加しています。

　それから、５ページ目の「リスクコミュニケーションについて」ですが、１つ目の「○」で「具体性を持った情報を含めることや親しみを持たせる形で周知することなど、発信方法と発信内容のエ夫が必要。特に、より多くの一般消費者が参加するようにすることや、関係事業者への周知、関係省庁がよりよく連携した取組等を行う必要がある。」という記載を追加しています。

　６ページ目の「監視指導について」「登録検査機関について」「輸入について」、次の７ページ目の「HACCPの制度化について」ですが、修正点は、次の８ページ目の真ん中辺りになります。点線で囲まれた２つ目のところですけれども、H ACCP 導入への事業者の理解促進に当たって食品衛生推進員の積極的な活用を検討するべきであるということで、活用の趣旨を記載しています。

　次の「○」ですが、「HACCPによる衛生管理に事業者が適切かつ積極的に取り組んでもらうため、米国のようなランク付けなど、事業者の意欲を引き出す仕組みを検討すべきである。」という記載を追加しています。

　８ページ目の「営業届出の創設及び許可制度の見直しについて」ですが、８ページ目の一番下のところに、「その際、業種の区分については、現状のように細分化せず、可能な限り大くくりでまとめて整理すべきである。」という記載を追加しています。

　９ページ目の上から２つ目の「○」ですが、「営業届出制度においては、自治体による営業実態の定期的な確認を行う必要があり、またその際は届出内容を最小限にすることやシステムを活用することなど、自治体や事業者の負担に配慮することが必要である。」という記載を追加しています。

　「器具・容器包装について」は、特に変更はございません。

　それから、「食品リコールについて」ですが、１０ページ目の上から２つ目の「○」ですが、「消費者庁が所管するアレルゲンや消費期限等の食品表示法違反により回収する場合も、リコール報告の対象とする必要がある。」という記載を追加しています。

　１０ページ目の「その他について」ですが、２つ目の「○」で「基準を超過した食品の廃棄等を考える際には、食品ロス削減の観点も取り入れるべき」、３つ目の「○」で「平成15年の食品衛生法改正から現在までを振り返って、施策の現状と課題について整理することが必要である」という記載を追加しています。

　説明は、以上です。

○川西座長　ありがとうございます。

　それでは、これは最終的にこの懇談会での報告をまとめていく上で、結局、食品衛生法改正を控えていて、それに関してどんな課題があるだろうかというのをなるべくこの中に網羅してまとめていくというのが、この懇談会の報告書の方向だと私は理解しておりますので、構成員の先生方からいただいた御意見について、こういう重要なポイントがあるというのがまだ漏れていたら御指摘いただくとともに、この中に盛り込まれているものに関して、ご発言いただいた趣旨と違っていますよということも含めてコメントいただければと思っております。

　これも 10 ペ ージとかなり広範囲にわたっておりますので、きょうの議論は２つに分けて、まずは５番目の「いわゆる健康食品について」までで今、申し上げましたような趣旨で何か御意見、あるいはこれがちょっと違うんだけれどもということがあれば、御発言いただきたいと思います。

　どうぞ。

○平沢構成員　前回ちょっと言えなかったというか、きちんと私自身が把握していなかったので、もう一回、４ページ目の健康食品の最初の点線囲みの情報提供のあり方のところです。これは私が最初の日に話したところかとも思うのですが、この中で企業に寄せられた健康被害情報のうち、重篤なものについては因果関係がわからなくても報告義務を課してほしいというような趣旨で言ったのですけれども、企業の報告義務というところが抜けているので、それをつけ足してほしいということです。

○川西座長　よろしいですか。事務局側から、それはちょっと困るんだよねというようなことは特にはないですね。わかりました。

　では、ほかにいかがでしょうか。

○大前構成員　本日初めて出席させていただきますので、今までの議論を必ずしも正確に知っているわけではないんですけれども、健康食品のことなんですが、もともと健康食品自体は生命維持に必要なものではないわけですね。いわゆる栄養バランス等々と、栄養という言葉を使いますけれども、そういうものではないので、「健康食品」という言葉を使うこと自体、非常に抵抗があるんですね。

　健康食品というと、やはり健康になる食品というイメージがあるものですから、この健康食品という用語を何らかの別の言葉にかえるような方向性も将来的にはあっていいのではないかと思います。

○川西座長　今は、「いわゆる健康食品」という大くくりの用語を厚労省は使うように思いますけれども、一般の方は「健康食品」と言ってしまうということがあるから、これは思いというよりは、課題と。

○大前構成員　直ちにということではないですけれども、やはりこの「健康食品」という言葉自体が非常に誤解を生む言葉だと思うので、例えばそれこそ普段、我々が食べている食品はみんな健康食品で、お米にしても、野菜にしても、そういうものとは別個なわけですから、この用語は何とか将来的に変わらないかなと思います。

○川西座長　長期的には重要な指摘なんだろうと思いますけれども、かわりにどういう用語を使うかというとなかなか難しいかもしれません。

　では、どうぞ。

○森田構成員　先生の御指摘のとおりだと思います。消費者庁が先日、健康食品のパンフレットをつくったんですが、そこでは「いわゆる健康食品」ではなくて、「その他健康食品」と言っていて、健康食品の定義そのものはないのですが、健康をうたった食品ということでまとめていて、健康食品の中に「保健機能食品」と「その他健康食品」というふうにして分類しております。

　私は、それを見て、「いわゆる健康食品」という言葉はなくなったのかと。パンフレットは健康食品全部に関していろいろなアドバイスですとか注意点を載せているんですけれども、「いわゆる健康食品」という言い方にしますと保健機能食品を除いているような、保健機能食品に関しては食品衛生法は言及しませんよというような感じになると思うのです。食品安全という観点では「いわゆる健康食品」と分けてしまうと保健機能食品を除くというようなことになってしまうのです。名称そのものも、定義そのものもそうですが、ここで議論しているのが「いわゆる健康食品」ということだけではなくて、保健機能食品全体を含んだ健康食品であるということもあるので、「いわゆる」というところは取るということも含めて、定義を揃える。「いわゆる健康食品」なのか、「その他健康食品」なのか、機関によって違うと、それこそリスクアナリシスの中で言葉が違うということになり、問題ではないのかなと思います。

　なので、ここは「健康食品について」ということでいいのではないかとも思います。

○川西座長　これは、少し議論が必要なのかもしれませんね。今回はこういうふうにしようというようなことになると、またいろいろ問題があるかもしれないので、そのあたりはそういう御意見がとにかくある。問題意識はよく理解できますので、この中にうまく溶け込ませて、そういう検討も必要だよねということを表現するようにさせていただければと思います。

　ほかにございますか。どうぞ。

○浦郷構成員　やはり健康食品のところですけれども、これまで何回もこの懇談会の中で協議してきて、ここに出されているのはほとんどこれでいいかと思うのですが、重ねてちょっと申し上げますと、やはり健康食品による健康被害が後を絶たないということで、消費者としてはその成分に毒性があるのかどうかとか、含有量が適正なのかどうかとか、安全性をきちんと確保できる仕組みにしてほしいと思っております。

　前回も発言しましたが、GMPの義務化の方向への検討や、前回ほかにも発言がありましたが、EUのNovel Food制度と同様な仕組みというような検討も望みたいと思っております。それらがすぐには難しいというようなことでしたら、それでも何かしらの規制による安全確保ができるようにしてほしいと思います。

　そして、今回の法改正に入れることができない場合は、今後のところでどのように規制をしていくかということを報告書の中できちんと示してほしいなと思っております。

　それから、規制をするだけでなく、それと同時に先ほど森田さんからもありましたけれども、今回、消費者庁のほうから健康食品Q&Aという冊子が出ておりまして、健康食品はどういうものなのかとか、注意すべきポイントなどの情報提供をしております。厚労省や消費者庁、それから関係団体なども連携して、健康食品の適切な利用について広く消費者に伝えられるような方策を検討してほしいと思っております。

○川西座長　ありがとうございます。

　今、前半でこういうことを入れてほしいということで、３ページ目の「いわゆる健康食品について」の４つの点線で書かれているところ、これはどういうロジックで順番を組み立てるかという問題はあるにしても、おっしゃったことは大体含まれているというふうに私は理解していますけれども、それでよろしいですね。

○浦郷構成員　はい。

○川西座長　それともう一つ、この報告書にそれへの対応まで全部書き込むというのは、今回のこの懇談会の報告書にまとめることは難しいと思っているところですけれども、事務局のほうもそこまでは切り込めますか。

○大西生活衛生・食品安全企画課長　次回の懇談会で当懇談会の議論のとりまとめ案について御議論いただきますので、その際にまた御議論いただければと思います。

○川西座長　わかりました。もちろん、将来的にはそういうことも含めてやっていこうねということがこの懇談会の趣旨かと思いますので、御検討いただければと思います。

　やはり議論が健康食品に集中しますが、ほかにどうぞ。

○平沢構成員　食中毒のところなんですけれども、３つ目の「○」のところは「食中毒対策については、調理段階における対策だけでなく、フードチェーン全体を通じた」とあります。調理段階で品質管理をきちんとすることで防ぐ対策というのは当然なんですけれども、今やはり野菜関係で、この間のO157なんかもそうだったんですけれども、これは厚労省でなく、農水省の管轄かもしれないですが、野菜の品質管理のために、GAPをしっかり取り入れる必要があるのではないかと、これを見ていて思いました。

○川西座長　素材というと。

○平沢構成員　O157による食中毒ですが、最近は生で食べる野菜によるものが多いものですから、農場段階できちんと対策をとることが大事と思っております。食品衛生法に入れられるのかどうかわかりませんが、食材の素材管理について何かうまく盛り込めればと思っています。

　調理段階で野菜をしっかり洗えば防げるというのはあるのですが、漬け物やポテトサラダなど生野菜を原因とするO157の食中毒が続いているので、調理段階はもちろん、素材もきっちり管理するというところを、うまく盛り込めないかなと、これを読んでいて思いました。

○川西座長　今のポイントはなかなか微妙な部分もあるので、いかがでしょうか。

○農林水産省食品安全政策課　農林水産省でございます。平沢構成員が御指摘のとおり、フードチェーン全体を通じた対策というのが非常に重要だというのが我々の基本的な考えでございます。

　そういった面から、平沢構成員が御指摘のいわゆる農場レベルでの対策ということにつきまして、今、農林水産省のほうでは御指摘の野菜の衛生的な生産のガイドラインだとか、それから家畜のほうにつきましても、つい先月でございますけれども、豚肉の生産農場において食中毒を主に視点に入れた衛生対策のハンドブックというものをつくりまして、農家のほうに周知をしているところでございますので、こういった取り組みについてはさらに力を入れてやっていきたいと思っております。

　一方で、食品衛生法の中での扱いというのはまた別の御議論かと思っております。

○川西座長　ありがとうございます。非常に大きく考えればHACCPの一環かもしれないけれども、行政の中でどういうふうなことまで書き込めるかというのは、今回の食品衛生法改正という視点でいうと微妙な部分があるかもしれないです。

　ほかにございますか。特によろしいですか、ここまでの部分は、もう大体言いたいことは入っている。あとはうまくまとめてくださいというようなお話かもしれませんが。

　では、前半は健康食品のところで幾つか総合的な観点も含めてコメントいただき、また具体的な対応についても入れられたら入れてほしいというようなこと、あとは健康食品という言葉がどうなんだろうということも提起していただきました。次にその後、続いて６番目の「食品中の汚染物質等について」から最後まで、今までご指摘いただいた御意見のポイントが抜けている、あるいはちょっと趣旨が違うんだけれどもというようなことを中心にコメントをいただければと思いますけれども、いかがでしょうか。

　小さなことなんですけれども、食品衛生分科会のときにキノコのことで発言された委員がおられて、これはリスクコミュニケーションかなと思ったりするんですけれども、それは小さなことだということにするか。８番目の野生鳥獣肉の衛生管理に共通する部分があるんだけれども、ここに突っ込むのはちょっと不自然なんですよね。

　ですから、その点は頭に入れて、せっかく食品衛生分科会のときに御発言いただいた委員がおられたので加味していただければと思いました。

　ほかに、ございますでしょうか。どうぞ。

○大前構成員　リスクコミュニケーションのことなんですけれども、このグリーンのほうの資料の143枚目のパワーポイントに「リスクコミュニケーションとは」ということで定義が載っているんですけれども、この５ページのリスクコミュニケーションの最初の「○」の前半はリスクコミュニケーションではなくてリスクメッセージの話なので、メッセージのところとコミュニケーションのところを分けて書かないとまずいんじゃないかと思います。

　あるいは、この委員会自身はリスクコミュニケーションのリスクメッセージをまとめてリスクコミュニケーションと言っているということだったら、それはまた別でございますけれども。

○川西座長　143ページのパワーポイントですね。

○大前構成員　「リスクコミュニケーションとは」という定義が載っているわけですけれども、基本的にリスクコミュニケーションというのは双方向の情報交換ということですが、この５ページの１つ目の「○」の前半は一方的に情報を発信するという意味でコミュニケーションになっていないので、ここら辺は分けて書いたほうがいいのではないかということです。

○川西座長　報告書のときにこういう資料を使ったということは含めると思いますので今のポイントは重要なポイントだと思います。アップデートをしていただければと思いますけれども、いかがでしょうか。

○大西生活衛生・食品安全企画課長　これまでの資料の中で、リスクコミュニケーションについて取り扱う際には、情報発信の部分とコミュニケーションの部分を分けずに整理してきてしまいましたので、今、大前先生からいただいた御指摘を踏まえて考えたいと思います。

○川西座長　ありがとうございます。ほかにございますか。

　では、どうぞ。

○平沢構成員　最後のページの「その他について」の２つ目の「○」で、「基準を超過した食品の廃棄等を考える際には、食品ロス削減の観点も取り入れるべき」というふうにあるのですけれども、今の食品衛生法では、基準に違反した場合は食品の廃棄とか回収ということになっているのですが、基準を超過したからといって必ずしも安全でないという意味ではない。そこで、基準超過と廃棄の基準というのは分けて考えるような何かが必要ではないか。廃棄の基準というのは多分ADIを使うのがいいのかなと思うんですけれども、健康被害があるかどうかで廃棄を考えるというようなことがわかるようにしてほしい。食品ロス削減ということを考えると、通常の基準超と廃棄基準を分けて考えるというようなことを何か入れられないかなと思っていますが、わかりますか。

○川西座長　おっしゃっていることはわかります。

○片野構成員　関連してよろしいでしょうか。

○川西座長　今の関連ですね。

○片野構成員　はい。今の関連の発言です。

　基準をオーバーした食品をどう考えるかということについては、基準内ならばマル、基準を外れるとバツという白黒の発想だけでは対応難しいと思います。もちろん基準外のものを流通させてはいけないのですけれども、でも、例えばある作物で基準をオーバーしたというニュースがあったからといって、「きのうその作物を食べたから、私も具合が悪くなるんじゃないか」というような心配をする必要はないと思います。基準自体は十分安全を確保できるように余裕を持った数値にしているとか、そのようなことをやはり社会全体で理解していく必要があるのかなと思っています。

　リスクコミュニケーションの課題なのかもしれませんが、やはりそこら辺の理解を進めていくということが、例えば農薬でも、ほかの汚染物質などでも、いろいろなところに必要なことなのかなと思います。リスクコミュニケーションの項目などで書き足していただくということもあるかと思います。

○川西座長　ありがとうございます。これは、なかなか実際上は難しい部分があるかもしれません。

　では、どうぞ。

○大西生活衛生・食品安全企画課長　まさに今、御議論いただきましたが、諸外国を見ましても基準違反が見つかったら、全量即回収、即廃棄ということになるかというと必ずしもそうはなっていないようです。日本でも、そういう場合にどのようにしていくのが適切なのかということについては、今直ちに結論が出せない問題かと思います。今、片野構成員からはリスクコミュニケーションの課題かもしれないとおっしゃっていただきましたけれども、やはり国民的な合意形成が重要だと思いますので、今回直ちに制度改正ということではなかろうとは思っておりますけれども、この懇談会の中でこういう御議論があったということを何らかの形で残しておいて今後につなげていくのが良いと思います。

○川西座長　このあたりは本当の座談会になってしまいますけれども、私の経験上でも、私が海外に留学していた時代などは日本食材店では、消費期限切れのものが少なからずある状態でした。ただ、それらを食べていても、時々おなかを壊していたのかもしれませんけれども、大事はなかったということはありました。

　いろいろこれから考えなければならない部分があるけれども、制度的にどういうふうにこういうものを入れ込んでいくかというのはとても難しい課題ですが、ただ、考えていかなければいけないことだとは思うので、何らか書き込んでいただくということで。

○平沢構成員　私は法律のことは余り詳しくないのですが、54条の廃棄命令では、基準に適合しない食品は販売禁止というふうにあるものですから、これが足かせになっていて、基準値をちょっと超えると危険というふうに一般の人が思ってしまう。これは、やはりこの法律があるからではないかなとちょっと思っています。以前、食品ロスを考える原稿も書いたことがあるのですが、ヨーロッパなどでは少しの基準超では廃棄しなかったと記憶しています。

　法律に従うと廃棄せざるを得ないというところもあるので、ここを何とかできると食品ロスも減るのではないか。もちろん、リスクコミュニケーションもしながらですけれども、やはり法律が変わることで世の中も変わっていくので、ここはひょっとしたら考えたほうがいいところではないかなと思い発言させていただきました。

○川西座長　どうぞ。

○森田構成員　今の御意見に関することなんですが、基準を超過したというふうにここに書いてしまうと、例えば一律基準を超過した食品のようなものは廃棄の必要があるのかどうかというのもあります。それから前回ありました硬質異物とかで、特に日本は硬質異物とか、異物の大きさの基準があるわけではないわけです。基準がないけれどもこれは回収するべきだというような硬質異物のようなものについて、基準超過とどう関連するのかということもあります。

　ですから、ここは基準を超過したというよりも、むしろ健康影響がないような食品の廃棄等を考える際、例えば一律基準の超過であったら実際の健康影響はないと考えていいと思うので、実質ないと考えられるようなものとして、食品の廃棄とか自主回収とかというところがわかるようにしたほうが良いと思います。

　ですから、どういうふうに書き込んだらいいのか今はまとまりませんですが、健康影響も含めて書いていただければと思います。やはり安全性に問題がないものが捨てられているというのは、本当に食品ロスの削減の観点で大きな問題だと思っていますので、そこが伝わるように考えていただければと思います。

○川西座長　どうぞ。

○横田構成員　法律の話が出たので、千葉大の横田でございます。

　今おっしゃっていただいた廃棄処分、危害除去命令はよく読みますと、命ずることができるという裁量を有している規定です。

　ですが、森田構成員がおっしゃるとおり、今回の意見としてのメッセージが基準を超過したというかなり明解な基準のように見えてしまうと、その適切な裁量権行使の枠組みをとっていないかのように誤解されているのではないかという平沢構成員の御懸念や、この文章自体がそのような幅を持っている。過剰にゼロリスク論で全て廃棄しろというメッセージを出してしまってもいけないんですけれども、廃棄すべき場合と、そうではない場合、これは容器・包装のところでもどのレベルの基準超過で全回収を命じるのですかという議論で、やはりヒアリングで出てきた議論だと思うんですけれども、その辺が少し伝わるような書きぶりにしていただきたいということではないかと思います。

○川西座長　ありがとうございます。書きぶりを含めて、これはなかなかお役所の立場と一般的な話とがちょっと難しい、結構微妙な部分があるなと思いますので、頭を絞って今の先生方の御意見をうまく調和させて書き込んでいただければと思います。

　今の関連でもいいですし、それ以外のポイントでも結構ですけれども、どうぞ。

○中村構成員　またリスクコミュニケーションのところに戻るんですが、やはりリスコミというのはマスコミの力が結構大きいと思うんですね。

　今回のこの中に全然マスコミというのが出てこないので、例えば５ページのアンダーラインで新しく追加された部分で「特に」の後ですけれども、「関係事業者への周知」のところに、関係事業者やマスコミ等への周知とか、その点を入れていただいたほうがいいのかなと。

　実際に、食品安全委員会さんなんかは、結構マスコミといろいろと情報交換などをされているというお話を伺っていますので、厚労省さんのほうでも取り組んでいただけるといいかなと思っています。以上です。

○川西座長　重要なポイントかと思います。ありがとうございます。

　それ以外に。どうぞ。

○大前構成員　食品衛生法を詳しく知らないんですけれども、食品衛生法の中には、健康影響の未然防止の観点から何らかの規制ができるというような文章はありますでしょうか。

　というのは、今このジビエのところで思ったのは、過去の例えば牛のレバーの健康影響である生食の件がありましたけれども、ジビエみたいなものですとそれも十分あり得るわけですが、証拠がないわけですよね。そうすると、その牛のレバーなんかのことから推定して未然防止ということで、ある程度規制ができるのではないかと思いましたので、食品衛生法の中でそういうような文章があればいいと思うんですが、なければそういうような方向も考えたほうがいいのではないか。過去の経験から見て、これは危ないから未然に防止してしまうということもあっていいのではないかと思います。

○川西座長　これは、今お答えできることが事務局側から何かございますか。

○道野食品監視安全課長　ありがとうございます。例えば11条の基準をつくるのも、厚生労働大臣は公衆衛生の見地からというふうに規定されているわけですので、そこはもちろん予防的見地からというふうな考え方でそれぞれの規格基準なども策定されているわけです。

　それで、先ほど言及のあったレバーの生食の件は、野生鳥獣のレバーの生食が例えばそういう習慣があるとか、一般化するとかというようなことがあればもちろんおっしゃるようなことかと思いますけれども、現状そういったこではないと思います。

　それから、先ほどの食ロスの関係ですけれども、食品衛生法違反でどれぐらいの食品が廃棄されているかということで、例えば輸入の統計で見ますと約3,000万トンの輸入があって、実際に健康影響ある、なし含めて、実際の廃棄量というのは２万トンから３万トンぐらいということで0.1％ぐらいですので、食ロス全体を見たときにその食品衛生法による違反以外にもいろいろな品質の問題とかで回収されて廃棄されているものという問題も一方であるわけですね。全体を見て食ロス対策の制度としてどうするべきかというのは、議論が必要なところもあるのかなと感じました。

○川西座長　大前先生、どうぞ。

○大前構成員　今、申し上げたのは今どうなっているかという話ではなくて、これからどうなる可能性があるということも含めて、過去の事例から見て蓋然性があれば何らかの規制を打つという意味で申し上げました。

○川西座長　ありがとうございます。今の大前先生の御発言は、このファイルの３ページ目のいわゆる健康食品についての最後のところに、一緒ではないんですけれどもそれに類したメッセージ、要するに食品安全委員会がリスク評価に回さない状態でリスクマネジメント機関が規制というか、そういう実施できる仕組みというもの、これは多分、知恵が必要かと思いますけれども、そういうことは一部入っている部分がございます。

○大前構成員　恐らく、今までないことに関して食品安全委員会は評価のしようがない、情報がないものを評価できないということだと思うんですね。だから、ちょっとここの部分は違うかなという気がいたしました。

○川西座長　ほかにございますか。

○浜田構成員　先ほどマスコミというワードが出てきましたので、私も放送関係におりますので多々、安心安全とかというキーワードが出てきては、それは言ってもいい、言っちゃいけないということが議論されて、結構、曖昧な情報で終わってしまうことがあったりしますが、例えばテレビ、特に情報番組などで、これはとても体にいいですと言ったら、次の日にスーパーからそれが消えちゃうみたいな現象が日常的に起きます。

　私もそういう中にいる１人ではあるんですけれども、事業所だとか企業だけじゃなくて、そういったマスコミだとか、そちらのほうの関係にも具体的なガイドラインというか、何がよくて何が悪いというのが既存であるのかもしれないんですけれども、ちゃんと行き渡っていないのかなという印象を受けています。それについて、もしあるならば教えていただきたいなと思ったんですけれども。

○川西座長　このあたりの議論は、食品安全委員会で私がかかわっている企画等専門調査会というところで議論がいろいろあって、それは食品安全委員会の立場ではありますが、マスコミ関係の方を中心に説明会を定期的に開くという試みをやっていると伺っています。私の経験でもマスコミの関係者にもいろいろな方がいて、非常によく勉強なさっている方はいるんだけれども、とにかく飛びつくことが第一目的という方も少なくないという状況があります。

○平沢構成員　新聞社におりますが、普通の記者は食品の安全についてほとんど理解しておりません。多分、遺伝子組みかえ作物や添加物を危険だと思っている人間が８割ぐらいいると思います。

　一般消費者と変わらないレベルです。本当はそれではよくないんですけれども、正しい食の安全の知識について社会部のデスクなどにわかってもらうのに私も苦労しているところです。マスコミ向けのガイドブックとかを出してもらうといいのかもしれないと思いました。

　記事を書いている人間は、基本的に食の安全については詳しくないので、間違った情報がどんどん拡散してしまうことにつながっている。マスコミの一端を担う者として、何とかしてほしいと私も思っています。

○川西座長　一応これは中村委員がおっしゃったように、ここにマスコミということも入れておくというようなことで、それは大きなと言ったら失礼かもしれませんけれども、課題なのかもしれないと思うところです。

　ほかには、いかがでしょうか。

　では、どうぞ。

○浦郷構成員　食品のリコールについてで、もう前回発言されていますので重ねてになってしまいますが、食品衛生法だけでなく食品表示法におけるリコールも対象とする必要があります。消費者にとっては衛生法か表示法かという法律に関係なく、食品に関するリコール情報全般がわかりやすく提示されるということがとても重要だと思います。

　今回の法改正で、自主回収の報告の義務づけをしてリコール情報をウエブで全国一覧で見ることができるようなシステムにするということであるならば、表示法に関するリコールもあわせて見ることができるようにしてほしいと思いますし、消費者庁の方もいらっしゃっていると思いますけれども、表示法のほうも例えば自主回収の報告を義務づけにするとか、そこまでできるかはわからないですが、とにかく消費者庁のほうも積極的にかかわってぜひ連携してやっていただきたいと思います。消費者にとってわかりやすくて役に立つ情報であってほしいと思いますので、そこら辺をお願いします。

○川西座長　いかがでしょうか。消費者庁のほうから、何か御発言ありますか。

○消費者庁食品表示企画課　ありがとうございます。消費者庁でございます。

　リコールについては消費者の皆様が、食品表示法違反なのか、食品衛生法違反なのか、その区別がつかないという浦郷構成員の御意見はおっしゃるとおりですので、そちらのほうも含め厚生労働省と協力して検討を進めたいと思います。

○川西座長　ありがとうございます。ほかにございますか。

　では、どうぞ。

○花澤構成員　今のリコールのところですけれども、最初に第１回目で議論したときに、この10ページのリコールの最初の「○」のところで「リコール報告対象の範囲や判断基準などを明確にする必要がある」ということで、たしか東京都の中村さんがおっしゃっていたと思いますけれども、我々もそうで、残念ながら自主回収になるといろいろな自主回収があって、全くその食品としては安全性の面から問題がないのに自主回収しているものもあるというようなことなので、今回報告を義務づけるわけですから、そうなるとやはり一定の基準をもって運用していただきたい。

　そういうことにはならないと思いますけれども、何でもかんでも載せちゃうというようなことになると、結局ますます自主回収競争みたいなことになって、自主回収をきちんとしているところがあたかも良い企業というような、そういう変な形になるといけないと思うので、ここはおっしゃるようにアレルゲンとか期限表示、こういうのは非常に重要なことですからそういうものは当然ですけれども、報告の範囲が広がりすぎないように、ぜひお願いしたいと思います。

　それから、私ども事業者としてこの法律改正を受けてしっかり対応していかなければいけないHACCPの制度化と、それから営業届出の創設と許可制度の見直しでありますけれども、全ての食品等事業者がこの２つについて対応していかなければいけないということになっていまして、まずHACCPについては厚労省さんで随分時間をかけて検討していただいていますし、我々も準備としてまだ法制度にはなっていませんけれども、農水省の補助事業なども使いながら準備段階で基準Ｂの手引書を業界ごとにつくっていくとか、いろいろな作業をしております。

　ただし、この準備段階はまだ始まったばかりなので、これは準備段階をしっかりとっていただくということで我々も準備しますということですが、時間的にしっかり準備ができるようなタイムスケジュールにしていただきたいということが１つです。

　それから、届出制はすぱっと施行するわけですけれども、今まで保健所に届出していなかった多くの事業者が全てあるときから、すぱっと営業届出をしなければならなくなります。

　あるいは、許可制度の見直しで新たな許可を取らなければいけなくなるとか、そういう場合になかなかすぐは対応できない場合もあると思いますので、猶予期間あるいは指導期間というようなことも考えていただいて、円滑な導入になるように制度設計といいますか、お願いしたいと思います。以上です。

○川西座長　ありがとうございます。今の御発言は、今回の食品衛生法で厚労省が当初からおっしゃっている４つの中の３つにかかわるところで、実際にやるときによく準備してくださいというようなことかと思います。厚労省のほうから何かございますか。特にはございませんか。

　ほかにございますか。

　では、どうぞ。

○森田構成員　HACCPのところについてですけれども、この中で１つ消費者の部分が抜けているので、ここを入れていただきたいと思います。

HACCPの制度化に当たって、消費者にも理解、促進を進める必要があるということで、理解が進みますと、検査よりも管理を進めることによって食品安全をシステムで進めていくという理解が進みます。そうなると自分自身の暮らしの中で、フードチェーンの中で食品衛生において果たす役割もわかり、そういう観念が向上していくということもあると思います。また、消費者がHACCPのことを理解するということがインセンティブになって、事業者がやはり取得に積極的になるということもあると思います。

　私はNACSという消費者団体にも所属しているのですが、そこでは各地方の消費者団体と一緒に工場見学などをして、HACCP視点で工場を見ようということを進めています。『HACCPは全員参加で!』という冊子も作成しており、その冊子の全員というのは先ほどおっしゃっていた食品事業者全員ではなくて、消費者も全部含めてということです。工場に行って工場見学をするときにどこがCCPなのかとか、そういうことを学びながら、家に帰ってお買い物をしたときにどういう点に気をつけて、それを最後までおいしく使い切るかというところの一連の流れを冊子にしたものです。

　やはり消費者も一緒に参加するというところがこのHACCPの普及では大事かと思いますので、ここを１つ入れていただければありがたいと思います。

○川西座長　ありがとうございます。このポイントも、またマスコミを取り上げて申しわけないんですけれども、食品衛生法の改正にあわせて特集記事か何かを、HACCPという言葉だけじゃなくて、こんなことなんだよというのを半ページぐらい費やして書いていただくといいのですが。

　それを読者が読むかどうかというのはまた別問題で、新聞社にとっては余りおもしろくない記事だと言われるかもしれないですけれども、とても大きな意味があるんじゃないかなと私は個人的に思うところです。

　では、どうぞ。

○横田構成員　雑談的な思いつきなんですけれども、消費者と一口に言いましても、今回の届出制導入、HACCPの考えの導入は全ての飲食業に一定程度、影響を与えますので、そこで働いていらっしゃる方が御家庭で自分の食中毒対策を見直すなど、そういう社会全体の衛生観念を向上させるという意味もあると思いますので、そんなこともリスクコミュニケーションの場面なのか、HACCPの場面なのか、わかりませんが、ちょっと意識していただけるといいかもしれません。

　私自身、元バイト経験があったものですから、自分の衛生観念がそこで培われたと思いましたので、一言申し添えます。

○川西座長　貴重な御意見ありがとうございます。ほかにございますか。

　では、どうぞ。

○浜田構成員　私も雑談を重ねさせていただきますけれども、つい先日、店舗の開店に携わったときに、やはりこの届出の問題が出てきました。壁が１つあるかどうかで、その店舗は開店２週間前にだめということになったり、準備の問題もあるんですけれども、私も多々、なぜここに水洗が必要なのかとか、壁が必要なのかとか、よくわからないまま保健所の方とやりとりをするということがあるんですね。店員さんレベルで、一スタッフとしても意味がわかるような届出の意味合いというか、そういうものが広く伝わるといいなと思います。そこに結構、摩擦が生まれたりすることがよくあるんです。

　それと、営業許可業種というのが34に及ぶということに対して、HACCPの基準が今、検討されているのが基準Ａ、基準Ｂとなっていると思うんですけれども、これは届出の34項目ある多さに比べてHACCPがこの２つというのが非常に小さな業態からするとすごく縁遠いような感じがして、とても敷居を高く感じてしまうようなところがあります。

　私が今回この会議に参加させていただいていて周りから聞こえてくるのは、HACCPねと、結構ネガティブなイメージなんですね。ですから、もっとタイトに、気楽にと言ったらあれですけれども、小さなお店までしっかり衛生管理という意識を持たないといけないんだということと、あとは消費者にとっての安全というのが大事だと思うので、この制度の枠組みが例えば基準ＡとＢだけでいいのかということから、また検討していただければとちょっと思いました。

○川西座長　どうぞ。

○道野食品監視安全課長　今、２点の御指摘をいただきました。ありがとうございます。

　まず１点目ですが、今はまだ届出制度はありませんから許可のほうです。許可の基準は自治体が条例で定めているけれども、ばらつきがあったりとか、要するに科学的な根拠というのはどうなのかという議論は、規制改革などの議論の中でも出てきます。

　そういったこともあって今回、営業許可制度を対象業種も含めて整理をしようということは先回も申し上げているわけですが、その中で結果的には許可の基準、施設基準についてももう一度検討して、国のほうでも自治体に示すガイドラインではなく、省令で統一化を図りたいということも申し上げていますが、そういった中で合理性ということをもう一度よく見直していきたいと考えております。

　それから、HACCPの基準Ａと基準Ｂの話ですが、昨年の３月からずっと業界団体からも意見聴取しながら検討会で議論してまいった中で同じような議論がありました。基準Ｂは実は１つの基準ではなく、先ほど花澤委員からも御紹介があったように、基準Ｂに対してどういうふうに対応していくかということで、各業界団体で手引書をつくっていただいています。

　その中には、従業員数が数人、10人以下のものも、それから30人程度とか、50人とか、そういう規模も明らかにして、多様な取り組みというものが含まれています。２つに１つということではないということは御承知おきいただきたいですし、御指摘のあったことについては相当時間かけて我々も議論した上で制度設計をしているというふうに御承知いただければありがたいです。

○浜田構成員　基準Ｂという中にたくさんの可能性が含まれるということが、多分それこそ５人、10人の小さなお店にはなかなか行き渡らないのかなと思うんですね。

　ですから、それはリスクコミュニケーションに入るのかもしれないんですけれども、本当に見せ方ひとつみたいなところもあるのかなとか思ったので、要するにHACCPなんて当たり前みたいになっていけば私はいいかなと思っています。

○川西座長　ありがとうございます。

　それ以外は、いかがでしょうか。

○森田構成員　ちょっと戻ってもよろしいでしょうか。

○川西座長　はい。

○森田構成員　１つは、３ページのゲノム編集のところの書きぶりを考慮していただければと思いました。３ページの一番上に「新技術であるゲノム編集について、誤解が広がらないよう」とあるんですけれども、新技術のゲノム編集に関してはその安全性の評価とかリスク評価も進んでいませんし、まだどういうものかわからない部分もあります。誤解が広がらないようにというと、最初から安全なのに誤解をしているんでしょうという感じで伝わりそうで、それはまさに1990年代の遺伝子組みかえ食品の導入において、なかなかリスクコミュニケーションがうまくいかなかったことがありました。

　なので、ここの部分は誤解が広がらないようにというところを、適切な情報発信というような言い方にちょっと変えていただいたほうがよいです。まだわからない部分ですので、そういうふうに上から目線にならないような形で書いたほうがいいのかなと思いました。

　その点が１点と、それからもう一つ、いわゆる健康食品のことにつきましていろいろと意見を書き込んでいただいたんですが、ここの点々の枠の３つ目の１つ目の「○」で、いわゆる健康食品の適正な製造管理のあり方については、平成17年の錠剤カプセルのガイドラインが通知によって示されているというふうにあります。

　この平成17年の通知は２つあって、製造管理のあり方のほう、錠剤カプセルの適正な製造にかかる自主的な考え方についてなんですが、私が前回申し上げたのはもう一つのほうの錠剤カプセル状の食品の原材料の安全性に関する自主点検のほうのガイドラインのことを申し上げているつもりでした。

　というのは、製造管理はGMPだけなんですけれども、健康食品のGMPはやはり限界があって、幾らGMPをつくってもその規格そのものということの例えば製品中の起源物質とか、有効成分の含有量とか、そういうところがきちんと規格、規定されていないと、やはりGMPだけでは限界がある。それでもう一つ原材料の安全性に関する自主点検ガイドラインがあり、その後半のところに出てくるいろいろなフローチャートをきちんとやると、安全性に関してきちんと事業者が点検できるというものになっています。

　その部分がなかなか遵守されていなくて、東京都が平成28年に健康食品の事業者を二百数十社アンケートしているんですが、このガイドラインの認知度が低いです。大体３割は知っていると言っているんですが、３割ぐらいは全然聞いたこともないというようなこともありますので、遵守ということはこの製造管理のほうだけではなくて、安全性に関する自主点検ガイドラインの部分の遵守ということも含めてここを少し書き足していただきたいと思います。

○川西座長　どうぞ。

○大西生活衛生・食品安全企画課長　ちなみに、誤解を招かないように申し上げますと、この資料自体は審議を進めるための素材ですので、事務局としては、この資料自体を直していくというのではなくて、この懇談会での議論をまとめる報告書の段階で、今のような御趣旨も含めて整理するという形で対応していきたいと考えております。

○川西座長　そういう意見が出ましたということにしておいていただいて、最終的に報告書にどう書かれているかということをまた御確認いただければと思います。

　ほかはいかがでしょうか。

　では、どうぞ。

○浦郷構成員　これをもとに報告書をつくるということで、報告書のイメージというのが私はよくわからないんですけれども、課題を提示するだけという形になるのでしょうか。提示するだけでなくて、出てきた課題に対して何をいつまでにどうするかという具体的なスケジュール化ができるものは、ぜひそこまで書き込んでいただきたいと思います。

　例えば、農薬の暫定基準から本基準への移行とか、指定添加物の再評価などはタイムスケジュール化で示せるのではないかと思いますので、そこをお願いしたいと思います。

○川西座長　ありがとうございます。その話をこれからしようと思っていまして、今の資料２をもとにして漏れていないというところまでは大体よろしいですか。

　大前先生の御指摘などは、もう一ついろいろな宿題を投げかけているということになろうかと思いますけれども、一応資料２に関しては一通り議論したということにしたいと思います。

　それで、これまで第１回から４回にかけて、食品衛生規制の現状と課題全般について幅広く議論させていただいて、委員の先生方から御意見をいただいて、次回の会議ではこれまでの議論を踏まえて懇談会としての取りまとめを行いたいと思います。

　それで、一応どういうふうにするかということについては、まず事務局で報告書案を作成していただいて、事前に構成員の先生方にごらんいただくようにしたいと思います。そして、今の浦郷構成員の意見も１つあったということで、その上で今後の進め方、最終的な案の作成について、何かこういうふうにしてほしいというような御意見、御質問があれば今、伺っておきたいと思います。その報告書をどういうイメージで作成するかということを含めて。

○片野構成員　先ほど、今後のスケジュールも示してというお話がありました。私も細かなスケジュールというよりも、今回の食品衛生法改正にぜひ反映しようという方向で整理するものと、それから中長期的な課題ぐらいは分かれていないと、わかりにくいという印象を持っています。

　特に、健康食品についてはかなりいろいろな議論がされたので、それがもうちょっと整理された形になっているといいかなと思いました。以上です。

○川西座長　ありがとうございます。浦郷構成員のお話もそういう部分である程度、我々の意見に対してどういう対応ができるかというようなことも含めてまとめていただきたいという要望かと思いますけれども、それ以外に何かございますか。

　私が受けた印象は、当初はそういうレベルのことは分科会のほうにここでの意見を取りまとめ、こんなような要望があったけれども、それ以降のことは分科会に示していくというような印象を持っていましたけれども、そういう形でこの懇談会の報告書の中に、これは今般の食品衛生法の改正に盛り込んでいくこと、もちろん改正以外にもそれに関する施行に当たってのいろいろなガイダンスとか、そういうものですね。

　それから、それ以外に現状の食品衛生にかかわる課題の解決というような幾つか、今、対応別がわかるようなところまで書き込んで欲しい、という要望ですけれども、その辺はいかがでしょうか。

○大西生活衛生・食品安全企画課長　事務局としては、これから本日の議論も踏まえて議論のとりまとめ案の作成に入りますので、その際、今の御指摘のような点をできるだけ反映できるように努力します。

○川西座長　ということですが、ただ、希望があればとにかくまずは言っておくことは非常に重要かと思います。

　では、どうぞ。

○浜田構成員　私の理解が浅くて申しわけないんですけれども、これほど多岐にわたって項目がある中で、それぞれの問題が、例えば行政関係の事業所の方にとっての影響があることなのか、それとも民間の業者にとって大事なことなのか、あるいは消費者にとって重要なことなのかという重要度がそれぞれ整理してあると、私なんかはわかりやすいかなというふうに感じました。

　割とばらばらという感じで、頭があちこちいってちょっとついていけない部分が正直あって、それが何かはわからないですけれども、例えば評価でざっと一覧でわかるようなものがあればうれしいなと思っています。

○川西座長　ありがとうございます。

　では、どうぞ。

○宇都宮生活衛生・食品安全審議官　今の御指摘なんですけれども、なかなか重要度といっても非常に難しくて、そもそもは国民にとって安全な食を届けるという、それが一義的な話であって、そのために業者さんであっても、そのほか関係者でも、皆さん協力して、そういう体制をとっていこうと。そのために今回、今の制度をどういうふうに改革するかということを議論していただいたわけです。

　それで、重要度というか、例えば強制力とか、そういう話でいけば、まさに法改正になって法律になるというのがある意味、一番重要なのかもしれないし、それから政令、省令、通知とか、だんだんレベルが下がってガイドラインとかとなっていく。そういう中で重みの分かれ方というのはあるのかもしれませんけれども、現時点でどれが優先順位が高くて、どれが低いとかというのはなかなか言いにくいところがあるんです。

　それで、４回にわたって議論いただいた御意見は、私はどれも非常に貴重な意見で、全部報告書にまとめて、全部制度改正に持っていきたいぐらいには思います。ただ、厚労省でできることと、あとはオブザーバーで来ています関係省庁の連携をとらなければいけないことと、いろいろありますので、その辺のところは非常にわかりやすく段階分けというのはなかなか難しいとは思うんですが、できるだけ皆さん方にもわかりやすいような書き方にはしたいと思いますし、どういうふうに制度改正につなげていくか。

　それで、座長からお話がありましたように、その分科会とも両輪でやっていくという話なので、その意味では、ここで何かあるものをばっと示してこれでいくというよりは、今後もそういう議論を重ねて制度改正につなげていく段階だということを御理解いただけたらと思います。曖昧な感じになってしまって済みません。

○浜田構成員　これだけ専門家の方がすごい議論をされていることを、多分、消費者の方には余り伝わっていなかったり、実際に衛生管理をする側のスタッフの人員が足りないだとか、そういったこともあったりして、消費者のほうも逆に行政側の努力を理解しないといけないかなと思ったので、誰にでもわかりやすいような基準というか、表現があったらいいかなと思ったんですけれども、可能な範囲で御検討いただければうれしいです。

○川西座長　ありがとうございます。

　私は、この座長をやらせていただいて、最低限やることはとにかく今の時点でどういう課題があるんだろうかということを取り上げて、それから今般の食品衛生法改正に盛り込むべきことはきちんと整理して、それから将来的課題についても我々の側からこんな道筋にしてほしいというような表現まで入れ込めれば、ただ、これは関係者が多いですから、これでいきなりその後の手はずから全部、報告書にまとめようと思うと、これは１年、２年の議論が必要な項目も多分あろうかと思うので、最低限、今の時点でのここの構成員の先生方が持っている問題意識をとにかく漏らさずにまとめておく。

　もう一つは、食品衛生法ですぐに盛り込むべきことは明示しておいて、それ以外は可能な限り道筋も含めて書ければというようなイメージで思っているところですけれども、いかがですか。

○中村構成員　今、座長のほうから希望があればということなので、特に報告書に盛り込んでほしいということではなくて、希望を申し上げさせていただきますと、先ほど道野課長からもお話がありましたとおり、現在、条例で施設基準などを定めている部分を、場合によっては省令でということのお話がありました。

　そうすると、各自治体におきましては条例改正をしなければいけないということになります。

　ただ、条例改正につきましては、当然のことながら地方議会にかけなければいけませんから、すぐに改正はできませんので、できるだけその法律の体制がどうなるのか、その施行がどのぐらいの猶予期間をもってやられるのか、それについては早目に自治体のほうにアナウンスをしていただければと思います。

　また、そういった地方議会にかけるに当たっては、今後その自治体が体制をどうやっていくのかということもあわせて説明をしなければいけないということですので、例えば新たに追加されます届出の受理ですとか、あるいはリコールの受理、こういったものが一体自治事務になるのか、あるいは法定受託事務になるのか。そういったことについても整理をしていただいて、なぜそれが自治事務になるのか、法定受託事務になるのかということも含めて御説明いただければと思います。

　最後にもう一点ですが、今回の改正なんですけれども、私は改革というのに近いぐらいの大きな変更だと思っています。つきましては、やはり各自治体への十分な説明、報告書を取りまとめた後でも結構ですので、十分な説明と意見交換ということをお願いしたいと思います。以上です。

○川西座長　とても重要なことだと思いますので、御留意いただければと思います。

　ほかに、今の時点で、これは報告書の案という形で事務局のほうでつくっていただいたときにまたいろいろ御意見を、そのときでもいいかと思いますけれども、これだけは今のドラフトをつくる前に言っておきたいということはそれ以外にございますでしょうか。よろしいですか。

　では、希望としては我々の問題意識だけじゃなくて、何となくその先の対応も少し、これはあくまでも懇談会の報告書なので、こちら側の希望みたいな形になるのかもしれませんけれども、そういうことも配慮してまず案をつくっていただければと思いますので、よろしくお願いします。

　それでは、次回の日程などについて、事務局のほうから御説明をお願いしたいと思います。

○大西生活衛生・食品安全企画課長　本日はありがとうございました。

　次回は、11月８日に開催します。詳しい場所等については、追って御連絡いたしますのでよろしくお願いします。

○川西座長　それでは、本日は少し早目ですけれども、どうも活発な御議論ありがとうございました。