2017年10月4日　第３回食品衛生法改正懇談会

○大西生活衛生・食品安全企画課長　それでは、定刻となりましたので、ただいまから、第３回「食品衛生法改正懇談会」を開催させていただきます。

　構成員の皆様方におかれましては、お忙しい中御参集いただきまして、ありがとうございます。

　まず、会議の出席状況でございますけれども、大前構成員から御欠席の連絡をいただいておりますけれども、本日は11名の構成員に御出席いただいております。

　次に、お手元の資料の確認でございますが、議事次第、それから構成員の名簿と座席表がございまして、それから、資料１、「追加提出資料」という資料と、資料２、「これまでの主な指摘事項等」という資料がございます。

　それから、特にタイトルはないのですが、「健康食品に関する課題について」というので、上下で「新」「旧」という資料が１枚入っております。こちら、第１回、第２回の資料で、「食品衛生法を取り巻く現状と課題」という資料があったと思いますが、その116ページの「健康食品に関する課題について」の上のほうでごらんいただきますと、真ん中辺に「・関係団体」と赤字になっている部分があります。その部分だけ修正をさせていただいているということで、修正版を配付させていただいたものでございます。

　ここまでで、カメラ等は御退出願います。

　では、以降の議事につきましては、川西座長にお願いいたします。

○川西座長　おはようございます。

　早速議事に移りたいと思います。今まで第１回、第２回では、事務局から提出いただきました「食品衛生法を取り巻く現状と課題について」、これをもとにコメント等をいただいたわけです。それで、本日は、その議論の中で各委員の先生方からの御指摘等々を踏まえて、それから、前回、最後のところ、ざっとコメントを一気にいただいたということがありますが、それへの回答も含めて事務局が追加説明資料を作成していただいていますので、まずその追加資料である資料１について、事務局から説明をいただきたいと思います。よろしくお願いします。

○道野食品監視安全課長　それでは、資料１に基づいて御説明いたします。監視安全課長の道野です。よろしくお願いいたします。

　「食中毒の広域連携について」というところから御説明いたします。システムの話と発生時の対応と２つ資料を用意しておりますけれども、発生時の対応のほうからごらんいただいたほうがわかりいいかと思います。

　食中毒の調査は保健所でやっておるわけですけれども、この５番の資料のところをごらんいただきますと、上のほうに保健所というのがございます。ちょうど資料の右回りに情報が伝達されていくというふうになっていまして、食中毒等の患者が発生した場合に、医師からの届出、もしくは保健所が探知する場合というのもございますが、そこから調査がスタートするということになります。

　ちなみに、感染症法で全数届出の義務がある、例えば腸管出血性大腸菌は感染症法に基づく届出もありまして、むしろそちらが先行して、食品と関係がある場合には、食中毒としての調査も並行してスタートしていくというようなイメージで御理解いただければと思います。

　これにつきましては、法令で報告義務がありまして、都道府県等通じて厚生労働省に報告が入る。この報告のタイミングにつきましても、速やかに報告するということになっているわけでありますが、直ちに報告するカテゴリーというのがありまして、例えば大規模食中毒になるかもしれないということで、50人以上の患者数が発生した場合とか、死者がある場合、重篤者がある場合。それからあと、病原体によっても、ここには書いていませんけれども、速報、直ちに報告するというカテゴリーがありまして、腸管出血性大腸菌もそれに含まれております。

　こうして報告を厚生労働省にいただいて、それを共有するというのは基本的にシステムでやっています。それが食品保健総合情報処理システムというものでして、左側の４番の資料をごらんいただきますと、この食品保健総合情報処理システムに関しては、その自治体、関係機関が食中毒の関連情報を共有するシステムということでございます。ほかの統計等もあるわけでありますけれども、ここには主に食中毒の関連情報の提供機能ということで整理しております。１番から４番までの情報がここで共有されるわけで、特に現に起きている食中毒の調査情報に関しましては、（２）番であります。（２）で食中毒発生動向注意喚起情報ということで、感染症の発生動向、それから病原菌株遺伝子の解析情報であるとか、広域食中毒の関連情報等がございます。

　今回、ことしの７月、８月に発生した腸管出血性大腸菌O157の食中毒関連につきましては、原因というか、汚染源がなかなかわからないという中で、右にありますように、今回に関しては、日報単位、日報を作成しまして、各自治体での各事件の調査状況を共有するほか、患者さんの情報であるとか、それから、食材のさかのぼり情報についてもこういった形で共有するということで、情報シェアしながら対応を進めてまいったという状況でございます。

　５番の資料に戻っていただきますと、さらに専門的な、特に疫学の専門家の助言を得たいというときには、緑色でFETP支援と書いていますけれども、Field Epidemiology Training Programといいまして、感染症研究所感染症情報センターから、こういった疫学の専門家を都道府県サイドのほうとしては派遣要請ができるというような仕組みがございます。

　それから次に、「自然毒（植物毒）の食中毒について」ということで、７番の資料であります。植物性自然毒の中には、有毒植物、これは春先から初夏が多いわけでございますけれども、それから毒キノコ、これは秋ということで、多くは、営業施設というよりは、個人で採取をされて中毒するというようなことが多いので、基本的には情報発信をして注意喚起するということがメインになっています。

　発生状況についてはそう大きく変わっているわけではありませんけれども、例えば昨年なんかは、有毒植物を食べてお年寄りが４人亡くなったということもございまして、全国老人クラブ連合会等の御協力も得ながら、こういった予防情報について情報提供をやっています。ここにありますように、ツイッターだとか、それから高齢者向けのリーフレット、さらに『趣味の園芸』でも注意喚起をやらせていただいています。

　一応キャッチとしては、「採らない」「食べない」「売らない」「人にあげない」ということを言っています。特に食用と確実に判断できないものはもうやめてくださいというようなメッセージになっています。

　それから次に、「野生鳥獣肉の衛生管理について」であります。これにつきましては、前回の資料から落ちているところでございます。野生鳥獣、特にシカとかイノシシとかクマとかサルとか、そういったものの農業被害が非常に広まっていまして、年間200億円ぐらいの被害があるということで、捕獲ということにそもそもこういった野生鳥獣についてしっかり政府として取り組んでいこうということで各地で対応されているわけであります。その中で地域振興という観点から獲るだけでなく、資源としても活用できないかと。そういったことで、特にシカ、イノシシを中心に、食肉として提供される機会がふえてきているというのが現状でございます。

　では、その野生鳥獣肉についての安全性ということでどうなのかというのがまず９番目の資料であります。保有病原体だとか食中毒事例について、ここでは御紹介しております。ここに書いていますように、もともとウシやブタのように、家畜ではないので、要は飼養管理というのが基本的にされていないということで、いろいろな病気を持っているリスクが高いということになるわけです。

　イノシシとシカで見ますと、イノシシについてはＥ型肝炎ウイルスだとか住肉胞子虫という、これも原虫ですけれども、それから肺吸虫、そういったものの、特に筋肉部分についての検出率が結構確認されているということであります。実際に食中毒事例が発生しているということもございます。

　昨年の11月末ですけれども、茨城県で、これは北海道でヒグマをとった方が飲食店を通じてクマ肉を提供した。これが加熱不十分だったということで、トリヒナ、寄生虫ですけれども、21名の患者が出たという事例もございます。

10番目の資料が「Ｅ型肝炎に関する取組」ということであります。この四角にありますように、検査方法の確立等の影響もあって、報告数は増加しております。これも感染症法で全数届出になっていますので、そういった関係で診断がついたものについて届けが出てくるということになります。

　Ｅ型肝炎の特徴ですけれども、基本的にはＡ型肝炎とそう変わらなくて、消化器症状中心の症状になります。ここにありますように、特に豚レバーとかシカとかイノシシの生肉等の摂取によって感染する急性の肝炎ということですけれども、潜伏期間が長くて、６週間ぐらいですので、特別なそういう摂取の記憶がないとなかなか症状がわかりにくいところであります。

　症状は、先ほど申し上げたとおり、発熱、悪心、腹痛等消化器症状に、あと肝臓関係の症状が加わるということであります。劇症肝炎にまれに移行するということで注意が必要ということがございます。

　ちなみに、Ｂ型、Ｃ型のように、肝がんとの関連は確認されておりません。

　厚生労働省の対策としてのブルーの中にありますように、１つはブタの食肉等の生食の禁止。そのほかに注意喚起等もやっております。また、後ろに出てきますけれども、野生鳥獣肉の衛生管理に関するガイドラインというもので、これを普及して、全国でのこういったシカ肉、イノシシ肉の安全確保も図っていこうということで進めております。

　下のグリーンのところにありますように、グラフを見ますと右肩上がりですけれども、これ自体は、まず試験法が普及してきたということや、それから、検出キットの保険適用という要因もございましてこういった右肩上がりになっていますが、これは診断される人がふえてきたという要因も入っていると御理解いただければと思います。

　それから、次に11ページでありますけれども、こういったイノシシやシカ肉の安全対策ということであります。まず１つは、これは食品衛生法に基づく営業許可が必要になります。食肉処理業の許可が原則必要ということになります。狩猟から消費までの流れに沿って、資料では安全対策というのを書いておるわけでございますけれども、狩猟段階から、異常があるとか病気のあるようなものは食用に供さないようにしましょうとか、処理以降に関しても、基本的には家畜の牛肉だとか豚肉の安全対策と同じ考え方でやっているわけであります。例えば消化管の内容物による、可食部位に食肉等の汚染がないようにという処理での管理だとか、内臓等で異常あるものについては排除する。最終的に調理、加工、消費という段階では十分な加熱をしてもらうということで進めています。

　課題につきましては、ここにありますように、こういったガイドラインに基づく衛生管理の推進であるとか、摂取に伴うリスクについての情報の普及であるとか、さらには、こういった野生鳥獣肉の病原体等の保有調査をさらに進めて、リスク評価に資するような研究を進めていくというようなことがあります。

　それから、次、「輸入について」ですけれども、14番のところにあるのが、中長期的にどのように考えているのかという御質問がございました。これにつきましては、行政事業レビューで５年ごとに政策評価という形で目標を立ててやっております。

　１点目が、違反率を過去５年間の平均以下とすること、これは予防施策を評価するということであります。それから２つ目はモニタリング検査。これは後ほど御説明しますが、監視の基本的な部分でありますので、モニタリング検査をしっかりと着実に計画的にやっていくということが指標になっております。

　次のページで、「輸入時の検査体制の概要」ということで、前回、口頭では御説明しておるわけですけれども、これはそれぞれの食品の違反の可能性が上がっていくと上のほうに対応が変わっていく。当然ながら、違反の可能性が高いものについては検査率が上がっていくと考えていただければいいと思います。モニタリング検査というのは、そういったランダムサンプリングでまずは違反の可能性の高い食品を見つけていきましょうと。強化をして、それでも違反が出てくる場合は検査命令といって、これは全ロット検査になります。検査でも管理できないものということになった場合には、輸入禁止ということも食品衛生法でできるというような絵でございます。

　輸入時の検査の強化事例ということで、これの具体例でありますけれども、事例１のほうは、この上の絵に沿った形で、検査の結果、違反が出てくると順次強化されていって、検査命令にシフト。最後は、輸出国政府の原因究明改善策に応じて、それが適切だということであれば検査強化を解除していく、検査命令を解除していくという内容であります。

　それから、事例２は「海外情報に基づく検査強化」ということで、先般、EUでフィプロニルという殺虫剤を鶏卵農場や養鶏農場で違法に使用した事例というのがございまして、特に卵に残留したという問題がございました。対応としては、まずは日本向けの輸出があったかなかったかということを確認する。この事例ではなかったということですね。さらに、輸入時に、ヨーロッパから輸入される卵製品についてモニタリング検査を実施するというような対応をとっています。

　その後、台湾についても同じような情報がありましたので、同じような対応をとっています。

　それから、17番目以降が「リコールについて」ということであります。他の制度のリコールの制度についてどういうものがあるのかということで御質問がございました。

　１つ目が「医薬品等の回収報告制度」ということであります。医薬品法に基づく承認ということも前提になっているわけでありますけれども、製造販売業者等から都道府県を通じて厚生労働省に回収の報告がされる。厚生労働省から医薬品医療機器総合機構を通じてウェブサイトへの掲載というのがございます。それ以外にも、個別の事業者、それから都道府県、厚生労働省から必要に応じて、医療機関サイドにも情報が提供されるというような仕組みになっています。

19番目が「医薬品等の回収情報の提供」ということで、回収に関しては、リスクというか、程度によってクラス分けというのがされています。クラス１、２、３となっていまして、１は重篤被害とか死亡の原因になり得る。クラス２が治癒可能な健康被害の原因となり得る。それからクラス３が、健康被害の原因となるとはまず考えられない。このようなランクづけがされております。

　情報提供の内容についてはその下にあるとおりであります。

　それから、消費者庁のリコールサイト情報ということで、関係省庁等が情報発信してリコール情報を一元的に収集し、消費者に情報提供するということで、24年から運営されております。消費者の特性にも着目して、例えば年齢層ということで、高齢者や子供向けというようなメール配信サービスもやっているということ。こういったものについては消費者庁が独自に集めて提供しているというものでございます。

　私からの説明は以上であります。

○森田新開発食品保健対策室長・食中毒被害情報管理室長　続きまして、ヒ素及び健康食品について御説明いたします。新開発食品保健対策室長の森田でございます。

　まず、ヒ素のほうでございますけれども、22番目のスライドは、前回、資料中にヒ素についても加えてほしいという旨の御指摘をいただきましたので、一例として、清涼飲料水のミネラルウォーターの成分規格、色つきの部分でございますけれども、挙げさせていただきました。

　次、健康食品のほうでございます。健康食品につきましては、健康食品のこれまでの対応に対する御指摘、例えば食品衛生法７条の適用に関すること、あるいはMedWatch等の海外の制度に関する御指摘などをいただきましたことを踏まえまして、追加資料を作成しております。

　まずはスライド24でございますけれども、これは消費者庁が担当する表示の制度の内容でございます。これは以前、消費者庁の検討会で出された内容の概要でございますので、参考としてつけさせていただきました。

　それから、スライド25は、食品と称していても、無承認・無許可医薬品として取り扱われるものがございますということで、その医薬品等の取り締まりの概要をつけさせていただいているということでございます。

　それから、スライド26のほうでございますけれども、これは消費者庁が担当している健康食品の表示の取り締まりの概要ということで、健康増進法、景品表示法、食品表示法とございますけれども、そうしたものを参考としてお示しさせていただいているものでございます。

　それから、次のスライド27から30までが食品衛生法第７条の適用に関連する資料ということになります。まず、スライド27のほうでございます。これは食品衛生法第７条の規定、左側が規定になっておりまして、第１項、第２項、第３項とそれぞれございます。赤字の部分、これは飲食に供されることがなかったものとか、一般に食品として飲食に供されている物であっても云々とございます。こういった赤字の部分の想定している食品例といたしましては、右側にありますように、１項ですと石油タンパク質、２項でありますと錠剤、カプセル状の食品となってございます。

　実際、この条文を適用された事例があるのかということでございますけれども、１項、３項はございませんけれども、２項として、アマメシバを含む粉末剤等の加工食品がございます。

　スライド28のほうでございます。実際、法７条の運用に関してどのようにしているのかということで、これは平成15年８月29日のガイドラインの通知ということで示しているものでございます。この適用の考え方は、当該措置は食品と健康被害との間の高度な因果関係が認められない段階で食品の流通を暫定的に禁止するというもので、営業者の「営業の自由」に大きな影響を与え得るものということですので、この適用自体は、注意喚起等の他の手段によっては危害発生を防止し得ない場合の手段として制限的に運用するという形でございます。

　具体的にどのような形になっているのかということでございます。※１の部分です。これは１項と２項のところにありますが、「人の健康を損なうおそれがない旨の確証がないもの」というところの解釈でございますけれども、これにつきましては、例えば研究機関の試験研究の結果とか、あるいは諸外国の情報提供、あるいは保健所からの報告等により健康上の懸念が強く指摘される場合にこのようにするということでございます。

　それから、※２のところです。これは１項、２項、３項共通のものでございますけれども、「食品衛生上の危害の発生を防止するため必要があると認めるとき」というところの解釈でございます。○の１つ目にありますように、当該物の摂取により人の健康を損なうおそれの程度とか、食品衛生上の危害の発生の防止について、本項の規定による処分以外の方法により期待できる効果というものを勘案して判断しております。

　ただ、この下のポツにありますけれども、例えば注意喚起とか規格基準の設定とか適切な表示といったものによって、人の健康を保護するに十分な措置というものがある場合には、あえてこの条文を適用することはいたさないということでございます。

　次の29ページでございますが、これは手続のほうになりますが、食品安全基本法の中で、この下線部、第１号のところに、食品安全委員会に意見を聞かなければならない場合というのが定められておりまして、この第７条の第１項から第３までの規定による販売の禁止をしようとするときは意見を聞かなければいけない、こういうルールになっているということでございます。

　スライド30のほうに入りますけれども、実際のアマメシバで適用された事例でございます。これは平成15年の９月12日に販売禁止の措置をとったというものでございますけれども、この被害の内容でございます。まず、このアマメシバの乾燥粉末によるものと疑われる重度の健康被害が３名発生しました。

　これは下の経緯のところにありますように、15年の８月４日、15年８月22日という形で２つの県で報告されて、合計３名。３名全員が閉塞性細気管支炎を発症し、それから、この３名の情報につきましては、医師からの臨床経過に関する情報がありまして、担当医師からアマメシバ製品との因果関係を疑う旨が報告されたということ。

　一方、海外の情報でございますけれども、台湾でアマメシバジュースによる健康被害が報告されておりまして、ダイエット目的で摂取した女性の方々にそういった同様の症状が発生し、10名前後が死亡しているという報告があったということでございます。

　それを踏まえまして、食品安全委員会に食品健康評価を依頼し、その結果、アマメシバ粉末等の摂取と閉塞性細気管支炎との因果関係が否定できないという結論を得て、最終的に、薬事・食品衛生審議会の答申を得て販売禁止に至った、そういう経緯になります。

　次のページでございます。もう一つは、食品衛生法第６条の規定でございます。これは不衛生食品等の販売等の禁止ということで、第２号にありますけれども、「有毒な、若しくは有害な物質が含まれ、若しくは付着し、又はこれらの疑いがあるもの」というところで適用した事例になります。

　実際の事例はスライド32になりますけれども、シンフィツム、いわゆるコンフリー及びこれを含む食品が販売等禁止になったということでございます。

　この内容につきましては、コンフリーが原因と考えられる肝障害が多数海外で報告され、海外の中では、この経緯のところにありますように、欧州、オーストラリアとかニュージーランドでございますけれども、食用販売を禁止、カナダ等も禁止という情報がありまして、日本においては健康被害の報告はなかったわけでございますけれども、健康食品等のインターネット等で見ると、販売の実態とか、あるいは家庭菜園で栽培されているといった情報がありましたことから、このコンフリーの副作用が問題だと言われていましたので、薬事・食品衛生審議会、それから食品安全委員会にも諮問し、食品安全委員会の評価結果といたしましては、「コンフリーを摂取することによって健康被害が生じるおそれがあると考えられる」という結論を得ましたので、食品衛生法第６条第２号に該当するものとして販売を禁止した、こういう経緯になってございます。

　スライド33は、法を適用した２つの事例ということになりますけれども、上に先ほど申しましたアマメシバとコンフリーの事例を載せさせていただきましたが、それ以外にも対応した事例があります。

　ただ、それぞれ、例えば食品安全委員会に評価を依頼した、あるいは薬事・食品衛生審議会の専門家の御意見をいただいたということはございましたけれども、結果として、食品安全委員会の諮問したものについてはデータが不足等していて、例えばコエンザイムですと、摂取上限量を決めることは困難、アガリクスに対しては、データ不足で評価不能という形で結論が出されたというものがございます。

　そういった結果で、最終的には注意喚起、あるいはその事業者への指導という形で対応をとりあえずした事例があるということでございます。

　スライド34は、そうした事例、類型化すると、大きく分ければ３つのパターンがありまして、１つは、危害情報を受けてどうなったかというと、最終的には行政指導しました。それから、法第７条を適用しました、法第６条を適用しましたという３つのパターンがあるのですけれども、その法的な対応としては、措置に至るまでどういうものが求められているかというと、行政指導と第６条の規定を適用する場合には、食品安全委員会とか薬事・食品衛生審議会の意見を徴するといったところが義務づけになっているわけではないということでございます。行政指導につきましては、法的根拠はなくやっているということでございます。

　第７条につきましては、食品安全委員会と薬事・食品衛生審議会の意見聴取というものが法的に求められていて、６条、７条とも法の根拠に基づいた禁止措置が求められる、そういう整理になっているということでございます。

　次の35ページでございます。１回目、２回目の資料の中にありましたけれども、「健康食品による被害情報の収集体制」ということで、平成10年に出された通知に基づいて行われている流れということで、基本的には、保健所のほうから厚生労働省に健康被害の情報があった場合に、調べて、その情報が報告されてくるという流れになってございます。アマメシバの事例ですと、医療機関等から得られた情報が保健所に来て、保健所から厚生労働省にという流れになってございます。

　それから、スライド36でございます。「海外情報に基づいた注意喚起」ということです。国内の健康被害の事例ではなくて行っているものとして、ここに挙げられたようなもので、注意喚起、あるいは事業者に指導ということでやっているものもございます。

　それから、スライド37でございます。「欧米の健康食品に関する制度」でございますけれども、EUでは、Food Supplementというものがございます。これは錠剤とか粉末その他の類似の形態で、少量単位で摂取される製品という定義をされておりますけれども、こうしたものとして位置づけられている。

　あと、新規成分に関する規制もございます。これはサプリメントに限ったわけではございませんけれども、1997年５月15日以前にEU域内で十分な食経験のなかった食品又は食品成分をNovel Foodとして、形状に関係なく、流通前にEFSAの安全性評価を受けることが必要となってございます。

　一方、米国でございますけれども、１つは、Dietary Supplementという部類であります。これは先ほど言ったFood Supplementと似たようなものでありますけれども、通常の食品とは違う形態のものでございます。

　一方、Conventional Foodというものもございまして、これは通常食品でございます。ただ、形態にかかわりませんので、Dietary Supplementに該当しないような、同じような健康食品形態のものでも、Conventional Foodとして流通することが可能な状況にはなっているということでございます。

　一方、新規成分等に関する規制でございますけれども、Dietary Supplementに関しましては、EUと同じように、一定の期日以前に国内で流通しているものに関しては事前の当局への申請が必要になるという仕組みはございます。

　一方、通常食品になった場合には、ｂを使うものというのは基本的には食品添加物という扱いになりますので、こういったものについてはGRAS認証等が必要だということになっております。

　スライド38は、今回、プエラリア・ミリフィカを原材料に含む「健康食品」の取扱いの中で、事業者さんが得られる情報の質がばらつくので、質を一定に保つ必要があるということで、まず聞き取り表を示して、これに基づいて聞き取ってもらうということで示したもので、こういったものがありますということの情報がスライド38、39になっています。

　これは、中身的には、健康食品一般に適用できるものではなく、むしろプエラリア・ミリフィカにカスタマイズしたような聞き取り表になっているものでございます。

　それから、次のスライド40は「Dietary Supplementに係る有害事象の報告」ということでございます。Dietary Supplementに関しましては、事業者に健康被害情報の報告が義務づけられている。どういう事象かといった場合には、重大なものということになっておりまして、重大なものというのは、死亡とか生命を脅かす体験とか入院等々書いてございますけれども、そうした重大な情報を得たときには当局への報告義務が課されているということです。

　下の報告サイトはこういったところから報告ができるということになってございます。

　一方、豪州、ニュージーランド、オーストラリアにつきましては、米国のようなサプリメントに対する報告義務づけを設けている情報は確認できませんでした。

　次のスライド41でございますけれども、これはMedWatchというものでございます。これは医薬品とかDietary Supplement、化粧品等に関連したと思われる有害事象等について、医療専門家や消費者から、これは任意で報告されるものでございます。法的に義務づけられているわけではございません。

FDAのホームページを見ますと、このMedWatchはこのようになっておりまして、その中には新着情報で、Safety Alertの情報が一覧でございます。

　中身を見てみますと、これは４月から８月の掲載情報ですけれども、75件ぐらいございました。その中で、Dietary Supplement等として販売されていたもの、要するに食品区分になるようなものでございますが、10件ありまして、その10件の中身を見てみますと、医薬品成分を含有するということで医薬品扱いになっているものが９件、それから、エフェドラという、日本で言えば医薬品扱いになってしまうものですが、そういったものを含んでいる形のアラートが１件ございました。

　それから、スライド42、43につきましては、食品安全委員会及び国立健康・栄養研究所のホームページを通じた情報提供の事例ということになります。特にスライド43の国立健康・栄養研究所のホームページにつきましては、若干専門的にはなりますけれども、多くの健康食品に利用されている素材の安全性等の情報が掲載されているということでございます。

　説明は以上でございます。

○川西座長　ありがとうございます。

　それでは、過去２回の当懇談会以外に、実は第２回の懇談会以降、食品衛生分科会で出た質問などに対することも一緒に入っているように思われますけれども、いずれにしても、ただいまの説明、あるいはこの資料に関して、委員の皆様から御意見、あるいはコメント等をいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

　１回目に、健康食品に関して、最後のほうに多くいろんなコメントが委員の先生方からいただいたもの等々が盛り込まれていたかと思いますが、あるいはリコールの制度とか、よくわからないというようなものに関してまとめて御説明いただいたということかと思いますが、いかがでしょうか。

○浦郷構成員　１点質問したいと思います。

33のスライドの「健康食品への対応事例」ということで、過去の例が出ております。注意喚起、あとは事業者に指導ということで行ったこれらの５つのもの、プエラリアは今やっているところですけれども、過去にやったものは、その事業者の指導については、その指導に基づいて事業者はきちんとやっていたのでしょうか。そういうのは確認しているのか。それによって販売自粛とかに結びついたのか。これらの被害への対応をして、その後どうなったかというのを教えていただきたいと思います。

○森田新開発食品保健対策室長・食中毒被害情報管理室長　それでは、御質問にお答えいたします。

　まず、実際、具体的に官指導の結果というか、注意喚起なり行政指導した結果に、例えば何事業者に対してどうこうしてこうこうというような細かなデータというのはございません。これは事業者団体等も通じて周知徹底を図ったということでございますけれども、以降、例えば健康被害が情報として挙げられるということでもございませんので、事業者の中でうまく対応されたのではないかと思ってはおります。

　以上でございます。

○川西座長　ほかにございますか。

○平沢構成員　５ページですけれども、図を見ると、広域散発食中毒のときに、近隣の市町村への伝達が厚生労働省から広がるような印象を受けました。そうすると、保健所から都道府県、厚労省までが縦の線しかないのかなと思ったのですけれども、ここはどうなっているのでしょうか。

○道野食品監視安全課長　お答えします。

　まず、保健総合情報処理システムに入力することによって、５ページの報告というのは実際なされているというのがほとんどですので。

○平沢構成員　この報告のときにこれがあるという。

○道野食品監視安全課長　そうです。入力されるので、要は、関係機関がその時点で見られるようになっていると。

○平沢構成員　だから、この保健所から都道府県のところで見て。ただ、その都道府県によってそこの動きが、温度差があったりというのはあるということなのですかね。

○道野食品監視安全課長　そうですね。それぞれ保健所の設置市、それから都道府県ですね。保健所設置市になる前の都道府県の中の保健所であるときよりも、それはなかなか横の連絡というのは難しい部分はあると思います。そういった広域連携という観点で対応できることがあるかどうかということも含めて、今、検討しているところです。

○川西座長　ほかにございますか。

○浜田構成員　幾つかの部分にわたって同じことを感じたのですけれども、12ページに例えば「野生鳥獣肉の安全確保に関する情報の普及」とあるのですけれども、普及したほうがいいなというのはもちろんわかるのですが、そのためにどういった具体的な施策などをとられているのか、今後どうされていくのかというのがちょっとわからなかったので。そういった同じようなことを感じたのが、７ページの、キノコに有毒なものがあって、「採らない」「食べない」「売らない」「人にあげない」、こういったキャッチコピーみたいなものがあったりして、私なんかも、毎年そういう時期になるとテレビ番組などでそういった話題で出演などがあったりするのですけれども、でも、毎年同じように食中毒が出ているというのはなぜだろうなと、まだまだそういった情報が具体性を持って周知されていないのかなと思います。

　続いて９ページの鳥獣肉の現状だとか食中毒、こういった具体的な数字は出ているのですけれども、イノシシとかシカとかクマとかは、何かちょっと素人では扱いにくい怖いものなのだなあという印象しか多分消費者には伝わらないのかなと思うのですね。なので、例えばウシとかブタとかに比べてどのぐらいの違いがあるのかとか、リスクの高い低いという比較対照みたいなものがあったほうがいいのかなあと思いました。

　あと、一番最後のページの「健康食品の安全性・有効性情報」というサイトですね。こういったもの、探せばあって、私も、ここ、拝見しに行って、クリックして進んでいくと、大変消費者にとって興味深い、例えば子供とサプリはどうなのだとか、妊娠中の人のサプリメントの使用についてとか、とても身近な話題が結構、文章を読み進めた先、クリックした先にあったりするのですね。このサイト自体の周知というのももっとされたらいいなと思ったのと、もうちょっと消費者にとって、教条的でないというか、親しみを持って見られるような形になったら、この情報を信頼して、安心して見に行く方というのは多いのではないかなあと思いました。

　どうしても、テレビ番組だとかメディアだとか、私はそちらのほうにかかわる仕事をしているのでやらせてはいただくのですけれども、やはり広告性があるものよりも、こういった行政側から発信される情報のほうが消費者にとっては安心感があるので、PRの具体性というのも今後また御検討いただけたらなと思います。

　以上です。

○川西座長　何かございますか。

　関連ですか。では、どうぞ、森田さん。

○森田構成員　38枚目の「有害事象の聞き取り表」で、９月22日のプエラリア・ミリフィカを原材料に含む「健康食品」の取扱いの資料があります。その前に、プエラリア・ミリフィカの指導ということで、前の33ページを見ますと、注意喚起が９月22日に行われたとあります。この22日の通知の内容を見ますと、製造管理を見直すということで、例えばデオキシミロエストロールの定量分析などを求めています。これをまともに事業者がきちんと受け入れれば、ロットごとの定量分析はほぼ不可能ではないかなと思われるので、実態としては流通ができなくなるのではないかと思いたいところなのですけれども、その下のところで、これは指導なので法的根拠がないとある。そうなっていくと、やはり指導のところでの限界というのもあるのかなと思います。

　プエラリア・ミリフィカの９月22日の指導については、前回のときにはまだなくて、今回、その対応がこの間に行われているということもありましたので、この38ページの前に１枚つけていただいて、今後、製造管理などを求めていくこと、指導の後どのようになったのかということも含めて報告していただきたいです。もし指導がきちんといかないようであれば、やはり暫定的な流通禁止の７条というところに行かなくてはいけないのかなとも思います。そこの流れがわかるようなものをつけていただきたいという要望です。

　以上です。

○川西座長　ありがとうございました。ほかにどうぞ。

○横田構成員　今の箇所、私の専門である行政法の立場からみますと、スライド34の「健康被害情報への対応」でわかりやすく整理はされています。しかし、今、森田構成員からも御指摘がありましたように、きょうお示しいただいた７条に対する考え方（スライド28）における運用に関するガイドラインを前提にしますと、即座に７条を適用するという考え方ではなくて、あくまでも「営業の自由」に配慮しつつ、ある程度謙抑的に運用するのだとされています。それを前提にいたしますと、指導等を行っても、あるいは注意喚起等を行ってもうまくいかない場合には７条も出てくると、そういう理解でよいのですね。そうであるとしますと、スライド34に示されているように、現在進行中であるとのことですが、行政指導でも何とかならなかった場合、７条に移行したり、あるいは相当程度の蓋然性が後からわかった場合には６条の適用も検討されていると、そういうことでいいのですか。

○森田新開発食品保健対策室長・食中毒被害情報管理室長　その理解でよろしいかと思います。

○川西座長　ほかにございますか。

○片野構成員　私も、スライド33などに関連して発言させていただきます。

　こちら、いろいろな製品が出てきて、その都度対応も検討されてこられたということがよくわかるのですが、これを見ていると、また次の健康被害とかが出てきてもおかしくないなという印象を持ちました。

37ページのスライドを見ますと、EUのところではNovel Foodという考え方で、今までに食経験がなかった食品や食品成分をきちんと事前に安全性評価をするという仕組みがあるということです。ほか、オーストラリア、ニュージーランドでも似たような仕組みがあると聞いております。今は、危なさそうなら取り締まる、被害が出たら取り締まるという形ですが、行く行くは、リスク評価をして、扱うかどうかを決めるということに移行するという考え方もあってもよいのではないかと思いました。

　以上です。

○川西座長　ほかにございますか。

　ないようでしたら、一応今そういう意見が出たということで、これ以降は、ここでの懇談会でのそれぞれの御意見をとりまとめていくという段階に入ろうかと思いますので、その段階で、いただいたご意見が漏れているようだったらまた御指摘いただくということで、今までの２回の懇談会、それから、きょうは追加提出資料をもとに一応コメントいただいて、そういうコメントを踏まえて、きょうのコメントは盛り込まれてない段階ということになりますけれども、いずれにしても、事務局のほうで、その論点ごとに課題を整理した資料を資料２として作成していただいています。本日今までのご意見は、これから盛り込んでいくということになろうかと思いますけれども、いずれにしても、これからとりまとめていく上でのベースとなる一次のまとめかと思いますので、これについて事務局のほうから説明いただきたいと思います。

○大西生活衛生・食品安全企画課長　御説明いたします。お手元の資料２をごらんください。「これまでの主な指摘事項等」とございます。

　「※点線囲み部分が懇談会等での指摘事項」と上のほうに書いてございますけれども、この資料全体をごらんいただきますと、例えば１ページ目の「食中毒対策について」ということで、上に○が３つありますけれども、こちらは、点線で囲まれてない部分につきましては、事務局の１回目、２回目の資料などで食中毒対策について課題があるということを書かせていただいていたもの、それを基本的にはこちらのほうに書き写してきている。それに加えて、懇談会１回、２回で議論のあったこと、それから、９月21日には食品衛生分科会で、やはり法改正について御議論いただいたわけですけれども、その際御指摘があった事項も含めて、この点線の枠囲みの中に書かせていただいたという整理でございます。点線の部分だけかいつまんで御説明したいと思います。

　まず１ページ目、「食中毒対策について」ですけれども、生産段階とその後の連携強化というのが食中毒対策としては有効なのではないかという御意見。それから、都道府県等の横の連携を図る、あるいは感染症対策との連携を図るといった御意見がございました。

　それから、一番下のほうですけれども、食中毒対策では、統計にあらわれてこないような潜在的な患者がいるということについて国民の理解を深めることが大事ではないかという御意見がありました。

　それから２枚目ですが、「農薬について」でございます。残留基準が設定されておらず、一律基準となっている農薬については設定を迅速に行うべきであるという御意見。

　それから、添加物につきましては、指定添加物等の安全性確認評価を早急に行うべきという御意見。

　それから、遺伝子組換え食品につきましては、３ページ目ですが、新技術であるゲノム編集については早期の段階でのリスクコミュニケーションというのが重要だという御意見。

　それから、遺伝子組換え食品については、その表示について、遺伝子組換えかどうかの表示だけではなくて、その食品が科学的に安全でしっかりと管理されているということについての国民への説明が大事だという御意見がございました。

　それから、「健康食品について」でございますけれども、２つ目の○の点線囲みですが、錠剤やカプセルがリスク管理の網から外れてしまうということについては問題なので、製造工程管理については、通知だけではなくて、義務化するという対策が必要ではないかという御意見。それから、対策については、錠剤、カプセルなどの形状の枠だけにとらわれないほうがいいという御意見と、しかし一方で、実効性を持たせる上では何かしら枠を設ける必要もあるのではないかという御議論がございました。それから、対策については、規制の目的と手段の均衡を図るべきだという御指摘がありました。

　それから、下のほうの点線で囲まれている部分ですが、適切な規制を活用するためにも、製造業者の把握等が、情報収集というものが重要だという御議論がございました。

　それから、４ページ目でございますけれども、逆に情報提供につきましては、関係機関等からの情報発信について、一般の消費者の方、事業者まで確実に伝わるようにするべきだという議論。それから、副作用よりも効果・効能というようなものについて消費者のほうは注目してしまう傾向があることに配慮する必要がありますし、また、インターネットなどではいろんな情報がはんらんしているので、それについての監視ということも重要ではないかという御意見がありました。

　その後、４ページ目の食品中の汚染物質等、BSEについては、特に御議論はなかったと思います。

　続いてリスクコミュニケーションについては、５ページ目でございますけれども、鶏肉などの生食のリスクについて、いまだに飲食店でも理解してないようなケースがあるので、一層の注意喚起が必要だと。それから、ジビエなど食経験のばらつきがある食品とか新規の食品についても、しっかり情報提供が必要だと。また、BSEみたいに、昔の話になってしまって、最近の方が知らないということもあるのではないかという御指摘がございました。

　また、インターネット等に関する情報の収集とかリスクコミュニケーターの人材育成ということについても御指摘がございました。

　監視指導につきましては、自治体のほうで人員の確保に苦労している現状があるので、人材不足への対応を検討するべきだという御指摘がございました。

　それから、輸入につきましては、６ページ目ですが、先ほどの資料の中にもございましたけれども、輸入監視の計画については単年度にとどめずに、中長期的な視点を持つことが大事だという御指摘がございました。

　それから、「HACCPの制度化について」ということですが、７ページ目をごらんいただきますと、HACCPの制度化と許可業種の見直しについては関連性に留意する必要があるのではないかという御意見。それから、HACCPの導入に当たって、食品衛生推進員の積極的な活用を検討してはどうかという御意見がございました。

　それから、「営業届出の創設及び許可制度の見直しについて」でございますけれども、８ページ目をお開きいただきますと、許可業種の見直しに当たっては、自治体への財政面での影響というものに配慮する。それから、既存の自治体で持っている既存のシステムというものに、国のほうで電子申請、届出申請を構築する際には留意する必要があるのではないか。それから、現在、条例で許可業種の施設基準等を定めている場合がございますけれども、これを全国的な基準を示す場合には、ローカルな形態の事業者への配慮が必要ではないかという御意見がありました。

　それから、「器具・容器包装について」は特に御指摘はありませんでした。

　それから、食品リコールということですが、９ページ目をごらんいただきますと、リコール報告の対象をどうするかということについて明確化を図る。それから、回収に至ってないけれども健康被害があるものを含んだ情報提供を検討できないかということ。それから、回収情報の周知に当たって、危害性の分類とか、どれが重要な情報かということをわかりやすくするべきだという御議論がありました。

　そして、「その他について」と整理させていただきましたが、農薬につきましては、試験法の開発などを急ぐべきだという御意見がありました。

　資料２の御説明は以上でございます。

○川西座長　ありがとうございます。

　ということで、事務局のほうでこういう形でおまとめいただいたのですけれども、これも問題が多岐にわたっていますので、まず、１番目「食中毒対策について」から、５番目の「健康食品について」、４ページの上の「食品中の汚染物質等について」の前ぐらいまでの範囲で、これ、委員の先生方がご発言いただいた意見の趣旨と違うのではないか、あるいは、こういうことも発言したけれども、その趣旨が盛り込まれてないということがあれば御意見いただければと思いますが、いかがでしょうか。１番から５番までのところ。

○朝倉構成員　点線の括弧書きで、ノロウイルスやカンピロバクターについて、例示され、生産段階を含めたフードチェーンを通じての衛生管理の向上が必要であるという趣旨の文章については、まさにおっしゃる通りと思いますが、併せて、先ほどの資料１の部分にも関連する内容として、リスク評価のところについては、特に定量的なリスク評価の必要性について言及いただければと思いました。

　また、その後のリスコミにもかかわるところとしては、カンピロバクターやノロウイルスはまだ不明な部分も多いと思いますが、発症に必要となる数的な根拠がサルモネラなどに比べて低いという特徴を有する点についても盛り込んでいただければと思いました。

　以上です。

○川西座長　ほかにございますか。

○横田構成員　３ページの「健康食品について」の１つ目の囲みです。恐らく私が言ったことを大分書いていただいて、ありがとうございます。私自身も、この１カ月間ぐらい考えていてなかなか難しかったのが、健康食品については、加工されている形状の問題なのだという議論－要するに食べる量がわからなくなるから、濃縮されている量がわからなくなるから、あるいは原材料から濃縮のされぐあいをそもそもメーカー自体が把握していないという、製造過程に問題があるという議論－もあれば、そもそもどのようなものであるかがよくわからないという形で詐欺的に販売されているという問題－これが表示規制なのか、それとも製造過程なのか、どちらかというのもなかなか難しいのですけれども－がありまして、まとめると「効いても問題だし効かなくても問題」というのが健康食品問題の本質的なところなのではないかというのが、消費者関係の方からも議論があったところです。

　ですので、私がいろいろなことをいろいろな場で言ったので、最後、規制の目的と均衡のというふうにまとめていただいたのですけれども、そもそも健康食品はそういう性質のものだということをどこまで今回の意見として出すかどうかはさておき、そういう趣旨で説明したということを補足したいと思います。

○川西座長　今おっしゃったのは、３ページ目の中段あたりの大きな括弧のところの、主に後半の部分なのですかね。これもなかなか、まとめようと思うと難しいかもしれませんが。

○横田構成員　さっきの追加資料で言いますと、効いてしまって問題の場合は、むしろ医薬品として扱うべきだという議論がこの会議でもありましたよね。追加資料25の、本来、医薬品でないはずなのに医薬品のように扱われている、ないし医薬品のような効果がもう既に生じてしまっているような場合は問題だ。これはある意味、医薬品との区別での健康食品の縛りなのですけれども、他方で、効きもしないのに表示が過大であると。今、表示法でされていると。この25と26というのは、実は同じことを言っているのではなくて、全然別の部分の話をしていると。その背景に共通する部分として、そもそも製造工程管理がされ得ないというか、されないという状況があると。どこを捉えて規制をかけるのかということがかなり人によってばらばらな印象を受けておりまして、そこが、議論していく際に、何の目的でどういう手段でどう果たすのかということがかなり混乱するのはその辺が原因なのではないかと思ったということです。

　済みません。余りまとまっていませんけれども、先ほどの意見の補足です。

○川西座長　これはまとめるのはなかなか。

○横田構成員　では、ちょっとまとめ的に申し上げます。形状規制に着目した規制にはどのような趣旨があるのか。あるいは、濃度管理や製造管理、工程管理がなされていないことを捉えた規制にはどのような趣旨があるのかなど、規制の目的や手段の均衡を図るというのをちょっと書き加えていただけると、まとめて読まれたときに、ものすごく規制強化をしたいという趣旨でも、ものすごく規制緩和をしたいという趣旨でも、どちらでもない、フラットな意味合いで私は申し上げたつもりですので、最後の一文をそのようにちょっと直していただけるとありがたいです。

○川西座長　ありがとうございます。ほかにございますか。

○森田構成員　健康食品の今の規制強化でもなく、それから緩和でもなくというお話だったのですけれども、規制を強化していただきたいというところがあります。資料２の３ページを見ると、まんなかの枠の中にその意見が書いてあるわけですが、○として上から３行の部分は、資料１の34ページの左側の行政主導のところ、ここを強化して義務化するという意見で、その下の６行はちょっと意味が違うので、ここは2つに分けていただきたいと思います。

　まず、上の３行の部分ですけれども、これはGMPによる安全性の確保もそうですし、今ある自主点検のフローチャートというのもあります。この自主点検の部分をきちんとやっていれば、健康被害のおそれあるものというのを点検して、世に出てこないような仕組みもあるわけですから、そこの部分をまず強化するというところです。

　先ほどもお話ししたように、そこで強化をしても、それでもやはり販売されるというケースに、７条の暫定流通禁止措置が出てくると思います。この７条の暫定流通禁止措置のところも見直しを求めたいと思っています。というのは、今はこの７条で暫定流通禁止をするために食品安全委員会の評価を待たねばならぬわけですけれども、資料２の33ページの上にもありますように、食品安全評価に至らないものが、ガルシニアだったり、それからプエラリア・ミリフィカも、今後どのようになるかわかりませんけれども、まず評価に行かないものがある。そして評価されても、コエンザイムQ10のように、結局、評価不能とか、できないということになってしまうと、今までどおりにやはり販売されることになるということがあります。ここのところをもう少し柔軟に機動的に、食品安全委員会の評価ということでなくても、暫定流通禁止措置にできるような流れがあったほうがいいのではと思います。

　それから、先ほど片野委員から、EUのお話でNovel Food、新規食品の話が出てきましたけれども、今日本では新規食品ということできちんと規定がされていないので、例えばプエラリアだったら、EUでは流通ができないものが日本では流通できるというような現状があります。そういったところも含めて、このNovel Foodの考え方を何らか整理するとか、もっと極端な話をすると、例えば錠剤カプセルのものは今ポジティブリスト化するとか、そういうことも含めて、抜本的に法の見直しということをしていただかないと、先ほど片野委員がおっしゃったように、こういうものがどんどん出てきても、指導だけ。指導をそのときはするけれども、結局売り続けられるというような現状が続くのではないかなということを懸念しています。

○川西座長　今の御意見に対しては何かコメントございますか。御意見は御意見として承っているということでよろしいですか。これは規制の考え方を出すのは結構知恵が要るという気がしないでもないですけれどもね。また、どうやって盛り込むかというのは、次回、次のバージョンアップの場で御意見をうまく入れていくということにさせていただいて、ほかにございますか。

○浦郷構成員　今の健康食品のところですけれども、一消費者としては、いわゆる健康食品のところで、製造工程管理、GMPのところは安全性の確保ということで義務化の方向でやっていただきたいなと思っております。消費者への情報というのは、サプリメントでしたら、そのサプリメントに書いてあることしかわからないわけで、例えばその中にどういう成分が含まれているかというので、私も少し見たのですけれども、例えば大豆イソフラボンでは、これは特定保健栄養食品としてもあるので、上限値というのが決まっているというのが書いてあります。上限値がこれだけだから、この商品にはこれだけ入っていますというのが書いてあり、すごくよくわかるのですけれども、プエラリアだと、含有量何ミリグラムと書いてあるのですが、これが適正な量なのかどうなのかというのは消費者には全然わからないところです。プエラリアは商品によって含有量がまちまちだったり、ホルモン成分の活性化で被害が出てきてしまっているというところもあるので、そういうことを考えると、安全性ということをやはり確保していただくのが一番かなと思いますので、いろいろ規制するのは難しいところもあるかもしれないですけれども、このGMPの義務化というところはぜひ入れてほしいなと思います。

○川西座長　ということですが、ほかにございますか。

○浜田構成員　済みません。まとまらない、ただの思いつきの意見で恐縮ですけれども、食品衛生法は消費者のためのものでもあると思うのですけれども、各メーカーさんにとっても製品づくりにおいてこれは非常に重大な問題で、私もそういったことにかかわるときにたびたび出てくる話題です。特に表示法だとかいうのは、コンプライアンス、コンプライアンスと言って、結構規制にメーカー側のほうは苦しんでいるというような現実があって、例えばトクホをとりに行くのに莫大な費用だとか時間がかかって、結局、中小企業はモノがつくれない、何も効果・効能がうたえないみたいなことで、いいものをつくろうとしてもあきらめてしまうみたいなところがあったりして、消費者の面では安全性を求めて正しい規制をと求めてはいるのですけれども、モノづくり側のほうとしては、いいものをつくりたいのにここがすごく壁になるなというところがよくあるので、そことのバランスというのも、もちろん、御把握、御検討いただいていると思うのですが、この機会に、また、我々というか、つくり手側にもわかりやすく御説明いただけるような案があればうれしいなと思っております。

　ただの意見です。

○川西座長　私自身は、食品衛生分科会でもちょっと発言させていただいたのですけれども、形が問題かという話で、錠剤とかカプセルとか、既存のこういう形状のことを言っているのではなくて、錠剤とかカプセルにしたということは製造販売しようとしているもので、健康にいい成分が含まれているというのを宣言していることになるわけで、それを濃縮するなり一定量にするなり加工するのだから、やはりそういうものは既に規制で、今は自主基準かもしれませんけれども、GMP基準が一応決められている。先般のいろんな問題を見ると、GMP自主基準があるけれども、それに従っていないというものが少なくないようです。だから、そういうものはやはりきちんとしてもらうように、これは義務化ということをどのように打ち出すかどうかというのは知恵が要るところですけれども、でも、少なくとも守られてない、自主基準であるにもかかわらずそれに従ってない製品が非常に多かったという事実があるので、やはりもう一段アップしてここの部分はやっていくべきだと思います。

　一方で、医薬品との関係から見ても、いきなり義務化というのはちょっと強いかもしれません。医薬品でも、医療用の医薬品はもちろん前提なのですけれども、医薬部外品などは曖昧な部分もありますから、そこらあたりとのバランスを見て行政の側はやっていく必要があるだろうと思います。それは今回の懇談会でそういう意見があったということをもとに実際にどうするかというのは考えていただくということになると思いますけれども、ここの場で複数出たご意見としては、義務化に向かってという意見が強かったということだろうなと思います。

　それ以外に、健康食品だけでなくても、遺伝子組換え食品でも農薬のところなど、この資料で意見集約されているということで、今の段階ではよろしいですか。

○平沢構成員　やはり健康食品ですけれども、健康食品は食品であって薬ではないというところを誤解している消費者が結構いるという印象を持っています。というのは、最近、女優さんで抗がん剤をやめてサプリメントに代えましたと発言する方がいました。健康食品はただの食品なのですがこの方は医薬品の代わりになると勘違いしている。これはリスクコミュニケーションなのかもしれないですけれども、健康食品は食品であって、薬の代わりではないというところがもうちょっと伝わるような、リスクコミュニケーションのあり方も加えてもらえるといいと思っています。

○川西座長　このまとめのときに、今の委員の御発言なども入れるのかなあと思いましたけれども。

　どうぞ。

○片野構成員　健康食品以外のところで発言させていただきます。

　まず１つ目、農薬についてです。この枠囲みのところで残留基準の設定について書いてくださっています。暫定基準から本基準に変えていくということを進めていただきたいというのはもちろんですけれども、食品ロスの問題なども考えますと、基準超過時の回収にあたっては、ADIやARfDなど参照しながらの対応というのもあるのかな思います。検討する余地があるのではないでしょうか。

　それから、添加物について、枠囲みのところで、指定添加物及び既存添加物の安全性評価の確認ということで書いてくださっています。指定添加物については、指定年度が非常に古いものなどもありますので、再評価の仕組みを検討してはどうかなと思っています。農水省さんでは農薬の再評価の制度を導入しようとしていると聞きました。添加物についても、そういうことがあっていいのではないかなと思っています。

　以上です。

○川西座長　ありがとうございました。私も、ここのもともとの表現、ちょっと気になって、相当部分はもうリスク評価されている。ただ、リスク評価がきちんとされてないものが幾つか残っているから、それを早急に行うべきというのはあってもいいけれども、この表現は、相当部分されてないというふうなことになっています。それで、今の再評価はまた別の意味でということかと理解しました。

　ほかにございますか。

○花澤構成員　健康食品の最後のところの箱ですね。ここで、要は、一般消費者や事業者まで確実に伝わるようにすることが重要であると。まさにきょうの議論も集約すればそういうことになると思うのですが、そういうときに、ここに役所、行政機関がずらずらと書いてありますけれども、業界団体、関係団体もぜひ使って、有効に情報伝達できるようにしていただきたいと思います。

○川西座長　ありがとうございます。私もちょっと、これはどのようにコメントをしていいのかと思ったのですけれども、先ほどの資料の中で、例えば５ページ目の広域散発食中毒発生時の対応にしても、あと、リコールは最終的に消費者庁のサイトがあると書いてあるけれども、これが最終的に消費者にどう伝わるかという部分が、この図の中では表現されてなくて、日本は、FDAと違って、食品の安全確保を幾つかの省庁に分かれて担当しているので、ただ、消費者にどういうルートで伝えるかというのが、42枚目は危害情報で、食品安全委員会のホームページとありますけれども、厚労省も多分やっているし、食品安全委員会もやっているし、その辺が消費者の方たちにちょっと見えにくいのかなあ、わかりにくい部分があるのかなあというのは感じるところですね。

　あと、リコール情報が、この資料だと、消費者庁のリコールサイト情報というのが載っていて、これはまさに消費者の方も見られるのですけれども、それ以外の、例えば広域散発食中毒発生時のこの図は、行政側の仕組みの中ではこの図で完結しているのですけれども、消費者が何を見てこういう情報を知るのかというところまで説明する図としては完成してないなという気がしています。

　ほかに、５番目までで。

○浜田構成員　たびたび済みません。食中毒の件ですけれども、既出の御質問でしたら申しわけないのですが、食中毒の統計で、もともとの資料の56ページから58ページくらいまでにわたって、サルモネラ、腸炎ビブリオ、ノロウイルス、カンピロバクター、腸管性出血性だとかいう具体的な病名とその詳細が出ているのですけれども、食中毒、今回の資料２の１ページ目の最後のほうにあるとおり、非常にグレーなのでよくわからないというような潜在的な例も多々あると思うのですね。その大体予測される数というのはおわかりになりますか。これは教えていただきたいなと思ったことなのです。ノロだとか、カンピロバクターだとかいう病名不明の食中毒の数。

○道野食品監視安全課長　それはもとの資料の34番のところに、病因物質別の事件の発生状況だとか患者数の発生状況ということで、病因物質自体の判明率はかなり高いのです。ただ、特定の食品とか食材が原因というところの判明率はそんなに高くないというのと両方あります。

　それから、35、36のほうですね。そこでは、現施設別の発生状況で患者数とか事件数というような形で資料としては出させていただいています。

○浜田構成員　不明というのに関しては。34ページの。

○道野食品監視安全課長　不明というのがありますね。だから、病因物質に関しては、判明率は結構高いというふうに見ていただいていいと思います。

○浜田構成員　ありがとうございます。

○川西座長　多分問題にもう一つになるのは、潜在的にというのがここの下に少し書いてあります。

○道野食品監視安全課長　そうですね。ただ、潜在的にというほうは患者数のほうから見ていくので、当然のことながら、そういう診断されているもの、検出されているものから推定するわけですから、不明というのはなかなか難しい部分はあると思います。

○川西座長　よろしいですか。

　ほかにございますか。

　では、まだ残りの部分ございますので、とりあえず５番目まではきょうのところは一応御意見伺ったということで、次に、６の「食品中の汚染物質等について」から、17の「その他について」までで、この資料２に、ご発言いただいたことと意味が違う、あるいは、ご発言いただいたことで、盛り込まれていないということがあれば御指摘いただければと思いますが、いかがでしょうか。

○桑崎構成員　資料の７ページのHACCPのところで、点線の枠の２つ目、HACCPの導入に当たっては、食品衛生法第61条に規定されている食品衛生推進員の活用ということを前回申し上げましたが、説明が十分でなかったと思っておりまして、改めて、なぜこういう発言したのかというのを補足させていただければありがたい。７ページの14の上のところの話でございます。

HACCPの導入ということに関しましては、これまでもいろいろ厚労省から報告がございましたけれども、フードチェーン全体でこの問題に取り組むということでございますので、結果的にフードチェーンを構成する全ての食品等事業者が対象になるとされています。ではその数は一体どれぐらいなのかということでございますけれども、厚労の統計を見ると、許可を要する施設だけで250万ぐらい、実はあります。したがって、これから250万の方たちに十分理解していただく作業が必要なのですが、実際上はまだHACCPということも御存じでない方も多いだろうし、今こういう動きになっているということを御存じない方もいらっしゃるのではないかと懸念をします。

　そういう状況の中で、どんどん情報発信をして、まずは理解してもらう、まずは知ってもらうというところをスタートさせないといけない。そういうことを考えますと、61条で食品衛生推進員の規定があって、保健所が行う食品衛生活動に協力をして、いろんな活動をしますというふうに規定がなっています。都道府県から委嘱を受ける方、食品衛生推進員ですが、全国で9,000人ぐらいいらっしゃると聞いておりますので、こういう方を活用して、まずはHACCPに関して知っていただく活動を地域でしていただくということが、これから円滑な導入に当たっての大事な点になるのではないかという意味で申し上げたところです。

　以上です。

○川西座長　今の御意見は、６ページの13の最初の４行目のメッセージとちょっと似ている話かなあと思ってお聞きしたのですけれども。

○桑崎構成員　こういう内容を踏まえて、実際上どのようなツールを使ってわかっていただけるか、御理解いただくのかということを申し上げたということです。

○川西座長　ありがとうございます。ほかにございますか。

○森田構成員　まず、最後の食品リコールについてですけれども、私、前回申し上げましたのは、食品表示法上問題があるもの、例えばアレルギー表示の欠落だとか、消費期限が間違っているものとか、そういうものもこの食品リコールの一元化ということの中で入れていただきたいと。この中に入っておりませんので、そこの部分は入れていただきたいと思います。

　そのときにも理由を申し上げましたけれども、消費者から見て、アレルゲンの欠落ももちろん健康影響があるわけです。そういう意味で、全体に年間1,000件とか言われているリコールのものがここに来たら見られる、国がここでやっていることが一覧性でわかるということが大事ということがあります。

　それから、地方行政のを見ても保健所ごと都道府県ごとで公表しているもので、表示とそうでないもののリコールは区別していません。アレルゲンの欠落も、それから異物混入も同じところに置いてあるわけですから、そういう意味において、国もそのようにしていただきたいということがあります。

　それから、事業者の方々も、アレルゲンの欠落の場合はどっちにしても保健所に行くわけですから、そこに情報が集まるわけです。そういったことも含めて、食品表示法上問題があるものに関してもこの中に入れていただきたいということをこの中に明示していただきたいと思います。

○川西座長　もし何か、それを入れるのは問題だと事務局のほうで考えるなら、コメントしていただければと思います。

　ほかにございますか。まだもう一回、次のバージョンで議論させていただきたいと思っていますけれども、ここでご発言いただかないと漏れてしまう可能性もありますが。

○中村構成員　きょう出されているものというか、追加でもよろしいですか。

○川西座長　どうぞ。

○中村構成員　先ほど桑崎さんのほうからもちょっと話が出たHACCPのところですけれども、このHACCP、業界団体等を通じて周知をしていただくというのがまず一義的に大事だと思うのですが、次のステップとして、やはりきちんとそれを履行していってもらうということも必要なのだろうと思っています。そう考えたときに、事業者の方がモチベーションを高くして取り組んでいただくような仕組みというのも必要なのかなと思っていまして、具体的に言いますと、そういったきちんとやっている事業者さんが評価されるような、一部のアメリカの都市でやっているようなランク分けというのですか、そんなものもあってもいいのかなと思っています。

　ただ、これは、当然のことながら、我々が監視をした上での確認ということになりますので、HACCPの制度化よりは若干ずれた形での施行が必要でしょうし、あとは、許可業種だけでとりあえずスタートするとか、その辺の工夫は必要ですけれども、そのようなきちんと履行していただくような仕組みというのも御検討いただければと思います。

　それからもう一点、済みません、ついでに申し上げますと、営業の届出の創設、７ページの14のところですが、届出制にした後に、これをいわゆる更新制にするのか、１回だけの届出で済むのかということにつきましては、当然、実態をきちんと把握するという意味では更新制が必要だと思っていますけれども、この年限を一体何年にするのかということ。その年限によっては、例えばこれは毎年になりますとかなりの業務量にもなってまいりますので、できるだけその業者の方、それから我々自治体の負担がないような形で、届出のシステムをつくられるというお話もございますので、そういったシステムも活用しながら、なるべく負担がない形での御検討をお願いできればと思っています。

　以上でございます。

○川西座長　ありがとうございます。ほかにございますか。

○花澤構成員　まず、今の営業届出制の創設と営業許可の見直しのところですけれども、基本的に営業許可業種の見直しの際にはなるべく業種の範囲を大くくりにしていただきたいと。届出もそうですけれども、結局、この前の御説明でもあったように、コンビニだと５つぐらいとらなければいけないとか、それから、さらに工場でも、結局、新しい商品開発したときに、ちょっと形態の違うものをつくったときに、今もらっている許可だけで済むのだろうか。特に都道府県が条例で許可対象業種を細かく指定されていると、工場は所轄の保健所に相談しながら、この今の許可の範囲内でいいのでしょうかと言いながらやっているというような実態が結構あるわけですね。ですから、いろんな商品開発して逐次いろいろやっていくときに、一々御相談するというのも何なので、できればなるべく大くくりにしていただいて、いろんなものをつくっても、一々新たな許可をとらないで済むように、そういう考え方にしていただきたいなと思っています。

　それからもう一つ、先ほど桑崎委員からもお話があったように、今回、HACCPだけで届出制がクローズアップされていますけれども、この届出って、結局、健康食品についても非常に重要なポイントであるだろうと思います。結局のところ、事業者に徹底されてない、情報がきちっと行ってない、各事業者で対応がまちまちだという部分の一つは、実際に事業者まで届いてないということですよね。だから、届くためには、保健所は所轄の事業所をしっかり把握しているということが必要なので、それで、この健康食品の場合もそうですし、さらに容器包装のポジティブリスト、これも容器包装製造事業者をしっかりと把握してきちんとやっていかなければいけないということで、先ほど桑崎さんからお話があった、許可件数が飲食業、食品製造業でも250万というお話で、この許可対象以外の業種は新たに全部届出ということは、我々多数の事業者から言うと新たな義務の追加になるわけですね。

　別に悪いと言っているわけではないのですが、そこでお願いは、届出についてはなるべく届出事項を絞っていただいて、必要最小限のものにしていただいて、手軽にと言ったら何ですが、届出できるように、特に変更なんていうこともまた必要になってくるとすれば、なるべく必要最小限にしていただきたいと。そんな意味で、前回の資料で御説明あったかと思いますけれども、システムを整理して、自らシステムに入力してというようなこと。

　それで、実は今回のこの制度改正は、この営業許可の見直しと届出制の創設は我々事業者にとってもすごく大きなものだと。それから、実際に食品衛生法の徹底という点から言ってもすごいことだと思いますし、今回の制度改正はすごい重要なものを４項目だけでも持っていますね。結局のところ、これを実際に実行していくのは、我々受ける側と、それからこちらの自治体の保健所の方ですね。ところが、保健所の方は、前回の御説明のように、食品衛生監視員もなかなかふえませんと。業務だけどんどん入ってくる。こういう状況にあるだろうと思います。ですから、我々も大変だし指導監督するほうも大変なので、少しでも合理化できるように、ですから、届出業種も許可業種も業種を細分化せずなるべく大くくりでやっていただきたいということをお願いしたいと思っております。

　とりあえず以上です。

○川西座長　ありがとうございます。よろしいですか、特にコメントは。

　ほかにございますか。

○浦郷構成員　リスクコミュニケーションについてですけれども、４ページのところでは、「国民の意見を踏まえ、発信方法と発信内容のさらなる工夫が必要」とさらっと書いてあります。遺伝子組換えのところでも、リスクコミュニケーション大事だというのは書いてありますし、この懇談会の意見の中でも、鶏肉の生食リスクについての情報提供が必要とあります。食中毒が一番危ないということをなかなか消費者の方は知らない、農薬とか添加物のほうはすごく気にするのですけれども、食中毒が一番危ないということをやはりきちんと知ってもらうことが必要だと思います。

　農薬とか添加物が、健康に影響がない範囲で、ちゃんと基準値が決められていて、その基準値を守っていれば大丈夫なのだということも、消費者の方、なかなかわかっていないところがあると思います。

　あと、先ほどお話が出ましたけれども、健康食品は食品で、医薬品ではないというところもきちんとリスクコミュニケーションで深めていってほしいと思います。ほかにも輸入のところには、リスクコミュニケーションについて、何も書いてないですけれども、これに関しても、輸入品と言うと、一般消費者の方は、中国産は危険という、何かそういうイメージで思い込んでしまっているところもあります。ここのところで、輸入に関しては中国産が特に違反率が高いわけでもなく、きちんと検査をしていて、安全が担保されているということをきちんとお伝えしていったほうかいいと思います。

　リスコミに関しては、もっと具体的に、こういうところではこのようなことを伝えていくという方法論とか、どういうやり方をすればいいのかという仕組みまで、どの項目にも当てはまることだと思うので、書いてほしいなと思いますし、なるべくそこに一般の消費者の方が参加してもらえるような、そういうリスクコミュニケーションのあり方というのをもうちょっと、書き込んでいただきたいなと思います。

○川西座長　これはなかなか難しいと思っている部分もあるのですけれどもね。食品安全委員会もあれば厚労省もあって、あと消費者庁もあって、それぞれがリスクコミュニケーションをうまくやっていくについては、これから知恵が必要かもしれません。

　どうぞ。

○森田構成員　まさにそのことをお伝えしようと思ったのですが、リスクコミュニケーションの担い手ということで言うと、消費者から見ると、消費者庁も関連府省庁でやったり、厚労省、農水省、食品安全委員会それぞれ、それから都道府県もやっているというところです。特に国のリスクコミュニケーションということになると、例えば消費者はリスク管理の話だけされても、評価がどうなっているとか、それから、農場ではどのようにやっているというトータルのことを聞きたいのに、一部だけしかその情報が伝わらなかったりすると、参加しても腑に落ちないこともあります。関連府省庁が全部出たらというと、今度は複雑な感じがして、またわかりにくくなったりすることもあると思います。そこのところもリスクコミュニケーションの課題ということになっているのかと。

　リスクアナリシスの考え方が2003年に導入され、消費者団体が食品衛生法の改正を求めて、確かに食の安全行政は前進し、信頼も増してきていると思いますが、その一方で難しくなったりとかわかりにくくなったりとか、機動性に欠けたりというような部分があると思います。健康食品の部分は、例えばリスク評価を経ないと７条が適用できないとか、そういうこともあります。できればこの報告書の前段か後のほうに、この15年のところをもう一回まとめ、2003年の食品安全元年から振り返って、リスクアナリシスということがどのように機能して、どのような課題が出てきたか、そういうことも含めて、前段に書くとか後段に書くとかして、リスクコミュニケーションの箇所だけに矮小化するのではなくて、大きく食品安全行政を振り返るというところもどこかであっていいのかなと思いました。

　それから、2003年に食品安全元年というところで言われたときに、検査から管理へというようなことが言われてきて、だから、今回のHACCPであったり、それから、大きな４つの柱もまさにそうだと思うのですね。HACCPが導入されて管理のレベルが上がって、管理をきちんとして、容器包装もそうですが、システムできちんと捉えるということで、食の安全の衛生のレベルがぐっと上がることが期待されるというところがどこにも書いていないわけですね。

　そういうところも含めて、今後の課題ということでもあるのかなと思いますので、どのようにこの報告書がまとまるのかよくわからないのですけれども、そこも検討していただきたいなと思います。

○川西座長　報告書の全体の構成との関係もあるかと思いますが、事務局のほうで今の御意見を取り入れていただければと思います。

　ほかにございますか。

○片野構成員　今の森田委員の意見に関連して発言させていただきます。

　私も、2003年の食品衛生法改正、この大幅改正のとき、その前後で食品安全行政は大きく向上し、同時に食品安全基本法もできていますので、国の仕組み全体がよくなり、リスクコミュニケーションの考え方も取り入れられました。これは非常に大きな前進です。このことを振り返るということはとても大事なことではないかなと思っています。

　ちなみに、私は、国のリスコミ、例えば輸入食品のリスコミとか、かなりの回数行かせていただいていて、ここ数年では以前よりは随分よくなったと認識しております。各省庁、共催で行ったり、講演者もいろんな立場の方を呼んでこられて、よくなってきたなあと思う一方で、今言われたように、まだまだ不十分なところがあります。消費者が身近に感じられる運営の工夫は必要だと思います。実際会場に行くと、消費者と思われるような人が非常に少ないのですね。それは消費者団体ももうちょっと宣伝したらいいかなと思う一方で、もうちょっと周知の期間を確保するというような工夫もあるかなと思っています。このようなことは、食衛法だけではなく、食品安全基本法もかかわるような内容になってくるのでちょっと大きな内容になるのですが、この前進点があり、この間の非常に積み重ねてきたところなども振り返る内容があるといいかなと思いました。

　以上です。

○川西座長　ありがとうございました。総論の参考意見ということで捉えさせていただいて、あとほかにございますか。

ないようでしたらそれでは、本日の議論をもとに資料をバージョンアップして、次回また次のバージョンで見ていくということだと私は理解していますけれども、そうですね。

　では、予定の終了時間まで残り10分ほどありますけれども、本日の議論はとりあえずここまでとしたいと思います。

次回の日程などについて、事務局から御説明をお願いします。

○大西生活衛生・食品安全企画課長　次回は、10月13日に開催いたします。場所等の詳細につきましては追って御連絡いたしますので、よろしくお願いいたします。

　以上です。

○川西座長　本日は、以上で終了したいと思います。また活発な討論、ありがとうございました。