2017年11月22日　社会保障審議会障害者部会(第８７回)議事録

○駒村部会長　こんにちは。定刻になりましたので、ただいまから第87回「社会保障審議会障害者部会」を開会いたします。

　委員の皆様におかれましては、御多忙のところ、お集まりいただきましてありがとうございます。

　毎回お願いしていて大変恐縮ですが、議事に入る前に、事務局において、資料説明はなるべく簡潔に要点を押さえて説明いただくようにお願いします。

　また、各委員からの発言について、お願いがあります。最初に私が発言を希望される方を募りますので、挙手でお願いいたします。私の指名により発言を開始いただければと思います。多くの委員の皆様の御発言の機会を確保するために、なるべく簡潔に御発言いただければと思います。できれば、最初に結論を述べ、その後、理由ないし説明をつけ加えていただければと思います。御発言の際には、まずお名前を名乗っていただき、可能な限りゆっくりと、わかりやすくお話しください。また、なるべくマイクに近寄って、きのうの夜に足を痛めて、踏ん張るのは調子が悪いのですが、私ももう少し近づけますね。

 

○広田委員　気をつけて頑張れ。

 

○駒村部会長　ありがとうございます。

　なるべくマイクに近寄ってお話しください。発言後は必ずマイクのスイッチをオフにしてくださるようにお願いします。円滑な会議運営に御協力願えればと思います。

　事務局より、出席状況、資料の説明をお願いいたします。

 

○朝川企画課長　企画課長です。

　委員の出席状況でございますが、本日は沖倉委員、菊池委員、北岡委員、吉川委員、野澤委員、中込委員、本條委員から御都合により欠席との御連絡をいただいております。

　また、石原委員の代理として酒井参考人に、菊本委員の代理として岩上参考人に、山口委員の代理として青木参考人に御出席をいただいております。

　続きまして、本日の資料の確認の前に、１点御連絡を申し上げます。

　もう始まる前に御案内をしておりますけれども、厚生労働省におきましては、審議会等のペーパーレス化を推進しておりまして、本日の部会においてもペーパーレスで実施をさせていただいております。

　委員の皆様には、タブレット端末を配付しておりますので、資料につきましては、お手元のタブレットを操作して御覧いただくようになります。

　操作についての説明書をお手元に配付しておりますが、御不明な点がありましたら、適宜事務局がサポートいたしますので、御遠慮なくお申しつけください。

　次に、本日の資料の確認をさせていただきます。

　まず、資料１として「新サービスの基準について」という資料。

　資料２として、報酬検討チームの議論の状況について。

　資料３として「自立支援医療、補足給付、医療型個別減免の経過的特例について」。

　資料４として、経営実調の結果について。

　参考資料１－１として、報酬検討チームの関連の資料。

　参考資料１－２として「生活困窮者に対する就労支援について」。これは報酬の検討をする際に、障害者の制度で就労関係のサービスがございますが、今、生活困窮者の制度改正を別途議論している中で就労支援の仕組みの議論も行われておりますので、そことの関連性がございますので、参考におつけしてございます。

　参考資料２といたしまして、自立支援医療の受給者のアンケートの調査結果をおつけしてございます。

　以上、資料はございますでしょうか。不足がございましたら事務局にお申しつけください。

　カメラ撮りはここまでということで、御協力をお願いいたします。

（カメラ退室）

○朝川企画課長　以上です。

 

○駒村部会長　ありがとうございました。

　今、御説明がありましたように、タブレットでの資料ということになりますので、なれている方もなれていない方もいらっしゃると思いますので、もし使い方がわからなかったら周りの係員に手を挙げてサポートしていただくように、あるいは何か問題がありましたら、このアンケートのほうにと思います。

　それでは、本日の議事に入りたいと思います。

　議題の「（１）新サービスの基準について」「（２）障害福祉サービス等報酬改定検討チームの議論の状況について」、一括して事務局から説明をお願いします。

 

○内山障害福祉課長　障害福祉課長でございます。資料１、資料２、参考資料１－１を用いまして、簡単に説明をさせていただきます。

　まず、資料１でございますけれども「新サービスの基準について」ということで、総合支援法の３年後見直しの法律によりまして創設され、平成30年４月から始まります新サービスの３つのサービスにつきまして基準等についてをまとめたものでございます。

　１つ目、１枚おめくりいただきますと就労定着支援でございます。

　３ページ目は、これまでの部会にお示しをしましたサービスの概要ということでございます。

　４ページ目は、前々回だと思いますけれども、第85回の部会にお示しした省令事項についてでございます。

　５ページからが「就労定着支援の報酬・基準に係る論点」ということで、８つの論点を示していますけれども、それぞれ簡単に御説明をいたします。

　６ページに進んでいただきまして「【論点１】サービス対象者の要件」でございます。

　２つ目の○でございますけれども、この就労定着支援は訓練等給付と位置づけられておりますが、一般就労後、暫定支給決定を経ずに利用できる仕組みとしてはどうかと考えてございます。

　３つ目の○で、対象者に関する要件は特に設けないこととしてはどうかと考えてございます。

　７ページに進ませていただいて「【論点２】指定要件・支援内容」でございます。

　上から２つ目の○で、事業者の要件といたしましては「過去３年において毎年１人以上又は平均１人以上、障害者を一般就労に移行させている指定事業所」ということでございまして、この事業所は省令事項のところでお話ししましたが、就労移行支援、継続支援、生活介護、自立訓練事業所でございますので、これらの事業所の中で、今、申し上げた要件を満たしているところとしてはどうかと考えてございます。

　４つ目の○ですけれども、支援内容としましては、一月に１回以上、利用者との対面により行うということを義務とするとともに、障害者を雇用した事業所への訪問等をするということを努力義務とさせていただきたいと考えてございます。

　８ページ目「【論点３】サービスの利用開始時期（契約時期）」でございますけれども、２つ目の○で、就労移行支援の事業所などが、就職してから６カ月間、職場への定着支援の努力義務がございますので、その努力義務期間を経過した後に就労定着支援のサービスを開始したいと考えてございます。

　この就労定着支援は、前々回の部会でもお示ししたとおり、最大３年間の期間を終了した後は、最後の○でございますけれども、障害者就業・生活支援センター等への引き継ぎを行う旨を基準上明確にしてはどうかと考えてございます。

　９ページですけれども「【論点４】基本報酬・加算」につきましては定着実績に応じて、基本報酬にメリハリをつけてはどうかと考えてございまして、イメージとしては９ページの下の図を御覧いただければと思います。

　少し飛ばさせていただきまして、12ページ「【論点５】サービスの従事者の要件」でございますけれども、これにつきましては上から３つ目の○、就労定着支援に配置する人員については特に資格要件を設けないとしたいと思ってございますし、次の○でございますけれども、常勤換算方式での配置というのを考えてはどうかと考えてございます。

13ページ「【論点６】サービスの設備基準」は、先ほど申しましたように、就労移行支援等の指定事業者が設置主体となることでございますし、相談室も設けられていることから、特段の設置基準は設けないこととしてはどうかということとしてございます。

14ページ「【論点７】定員」で、利用定員は定めないということとしたいと思っています。

15ページは他のサービスとの併給関係でございますけれども、まず自立生活援助との併給につきましては、自立生活援助における支援内容の範囲を賄えることなどがございますので、自立生活援助と就労定着支援との併給は認めないこととしてはどうかと考えてございます。また、訪問型の自立訓練のうち生活訓練につきましては、新たに生活に関する訓練を行うことが想定されないことから、この併給も認めないこととしてはどうかと考えてございます。

16ページからは、２つ目の新しいサービスの自立生活援助でございます。

17ページも、法改正のときにお示しをした自立生活援助のイメージ図でございます。

18ページ、19ページが前々回の部会でお示しをさせていただいた省令事項でございます。

　本日、新しい資料は20ページからで、ここも論点が６つほど書かれてございます。

　まず「【論点１】　サービスの対象者像」につきましては、障害支援区分による制限を行わず、支援区分全般としてはどうかと考えてございます。

　また、定期訪問をするというのがサービスの中心になってございますけれども、定期訪問、巡回訪問については週１～２回行う想定としていますが、そのタイミング回数等を決定するために自立生活援助の指定を受けた事業所がマネジメントを行う必要があるのではないかと考えてございます。

22ページに進ませていただきまして「【論点３】随時対応のための体制」。この随時対応も自立生活援助のサービスの内容ということになりますけれども、３つ目の○でございますが、職員には資格要件は課さないということにしたいと思ってございますけれども、適時適切なサービスを速やかに提供できる常時の連携体制を確保するということにしてはどうかと考えてございます。

　「【論点４】職員配置」で、これも２つ目の○でございますが、自立生活援助事業所の職員については、他の障害福祉サービスとの兼務について柔軟に対応できるような仕組みとしてはどうかと考えてございます。

23ページ「【論点５】基本報酬、加算」ですが、３つ目の○で、基本的には一月あたりの定額（包括報酬）としてはどうかと考えてございます。

　先に進ませていただきまして、27ページ、３つ目の新サービス、居宅訪問型の児童発達支援でございます。

28ページも法律改正のときにお示しをした、このサービスの概念図、概要図でございます。

29ページは、前々回のこの部会にお示しをさせていただきました、これまでのサービスと同じ省令事項でございます。

30ページからが本日の資料で、論点を４つほど出させていただいています。

31ページ「【論点１】サービスの対象者像」ということですが、２つ目の○ですけれども、重症心身障害等の重度の障害により外出が著しく困難な場合など、障害児本人の方の状態を理由として外出ができない場合を対象とすることを考えてございます。

　「【論点２】支援内容」で、障害特性に応じて、障害児のお子さんの成長を促すための個別支援を行うということと、将来的に障害児通所支援等の集団生活に移行していくための必要な支援を行うということ。さらに、それらに付随する家族支援を行うこととしてはどうかと考えてございます。

32ページで「【論点３】職員配置等」についてでございます。重度の障害をお持ちのお子さんを支援することが想定されているということでございますので、有資格者かつ障害児に対する直接支援の経験が一定程度ある方を訪問支援として配置すべきではないかと考えてございます。

　「【論点４】基本報酬、加算」等につきましては、訪問先において発達支援を提供いたします保育所等訪問支援を参考にして設定してはどうかと考えてございます。

　以上、駆け足になりましたけれども、資料１「新サービスの基準について」の説明でございました。

　引き続きまして、資料２と参考資料１－１をお出しいただければと思います。

　資料２「障害福祉サービス等報酬改定検討チームにおける議論の状況について」ということでございます。

　１枚おめくりいただきまして、障害福祉サービス等報酬改定検討チームにつきましては本年５月、厚生労働大臣政務官を主査にいたしまして設置をさせていただきました。

　一番下の【検討スケジュール】のところを見ていただきますと、５月に検討チームを設置させていただきまして、６月、７月につきましては関係団体からのヒアリングをさせていただきました。

　関係団体につきましては、４ページに一覧を出させていただいていますけれども、きょうお集まりの委員の方の所属団体も含めて47の団体から御意見をお伺いしたところでございます。

　また２ページに戻っていただきまして、今後、そのヒアリングを踏まえまして、報酬改定に向けた議論を進めてございます。今後の予定としては、12月に予算編成過程におきまして改定率がセットされ、１月から２月にかけて、この報酬改定の概要をこの検討チームで取りまとめをさせていただきたいと思ってございます。

　３ページはこの検討チームの開催状況ですけれども、今、申し上げましたように、５月に設置をさせていただいて、６月、７月は関係団体のヒアリングをさせていただきました。８月の第７回で関係団体の意見の取りまとめ、これから申し上げます主な論点を少し出させていただいて、９月からはそれぞれのサービス、新サービスであったり、就労系のサービスであったり、障害児のサービスであったり、そうしたそれぞれのサービスに少し議論を深めていただいているところでございます。

　４ページは先ほど申し上げました、ヒアリングをさせていただいた団体の一覧でございます。

　５ページは、８月に仮に整理をさせていただいた主な論点ということで、主に６点の論点を出させていただいてございます。

　まず１点目ですけれども、障害者の方で重度化・高齢化が進んでいるということがございますので、重度化・高齢化を踏まえて、障害者の方が地域移行・地域生活をしていけるようにどのような報酬上の検討が必要かということで、論点の例が書いてありますけれども、重度障害者、高齢の障害者の方の地域生活を支援するためのサービスの評価であったり、先ほど御説明いたしました新サービスであります自立生活援助の報酬・基準であったり、あるいはひとり暮らし、御自宅暮らしを支えます地域生活支援拠点の整備促進に係る課題であったりということを論点として掲げさせていただいてございます。

　２点目は障害児の分野で、医療的ケア児への支援、あるいは新しいサービスであります居宅訪問型児童発達支援の報酬などについての論点があると考えてございます。

　３つ目は、精神障害の方々の地域移行を推進するため、地域生活支援拠点あるいは地域移行後の生活場の確保といった論点があるかと思ってございます。

　４点目は就労に係る部分ですけれども、工賃・賃金の向上、一般企業への就労移行、そして、そこでの就労定着の促進に向けてということで課題を設定させていただいてございます。

　５つ目は、障害福祉サービスの持続可能性の確保、あるいは効率的・効果的にサービス提供を行うための報酬ということで論点を設定させていただいてございます。

　最後、６ページにつきましては、特に９月以降、それぞれのサービスに分けて少し議論を進めさせていただいていますが、訪問系サービス、日中活動系サービス、施設系・居住系サービス、訓練系サービス、相談、障害児、そして、地域生活支援拠点などについて、それぞれ議論を進めていただいているということで、それぞれの分野立てを整理させていただいてございます。

　なお、参考資料１－１は、きょうは時間の関係で御説明をいたしませんけれども、それぞれの議論について論点、現状課題と論点を少し詳しくまとめさせていただいたものでございますので、また御覧をいただければと思います。

　簡単でございますけれども、資料１、資料２、参考資料１－１の説明とさせていただきたいと思います。どうもありがとうございました。

 

○駒村部会長　ありがとうございました。

　ただいまの２つの議題について、事務局の説明に基づいて皆さんから御質問、御意見がありましたら、お願いいたします。

　発言につきましては、多くの御発言が予想されますので、２～３分程度でお願いします。長くなった場合は申しわけない、私のほうから少しと申し上げることもあるかもしれません。

　きょうは前半の議論と後半の議論がございますので、この前半の議論のめどとしては16時15分ごろに次の議論に入りたいと。こんな形で進めたいと思います。

　まず、御発言予定の方、挙手いただけますか。

　では、左手の竹下委員から御発言いただければと思います。お願いいたします。

 

○竹下委員　竹下です。２点です。

　１点目は、就労定着支援事業の論点８の部分ですが、ここで他のサービスとの競合、重複は避けるための規制があるのですけれども、ここで問題になるのは示されている就労定着と訪問型訓練という２つだけが挙がっているわけですが、それ以外の障害福祉サービス等の重複提供は問題はないとお受けしていいのでしょうか。これが１点目の質問です。

　２点目の質問は報酬改定作業の問題でありますが、今後のスケジュールとして現在チームで検討されているものの中間報告とでもいうのでしょうか、一定の方向性が出てくる段階での原案的なものがこの部会に示されるのはいつの段階になるのでしょうか。教えてください。

　以上です。

 

○駒村部会長　次は、左のラインで挙手されていた方、竹下委員の隣はいかがでしょうか。

　石野委員はよろしいですか。

　広田委員も。

 

○広田委員　後で、重複しないように、皆さんが終えてから。

 

○駒村部会長　小西委員、よろしいですね。

 

○石野委員　後で、石野もそのように申しております。

 

○駒村部会長　大濱委員はありますか。よろしいですか。いいですか。

　そうすると、手を挙げているのは橘委員からですね。お願いいたします。

 

○橘委員　新しいサービス体系ではないですけれども、ショートステイのあり方について、来年４月よりグループホームの新しい類型として重度対応型のグループホームがスタートします。この間の栃木の事件のこともありましたので意見を申し上げますが、このグループホームにはショートステイを５名以内で必置しなければならないとされていますけれども、バランスが非常に悪いのではないかと思っています。利用の仕方や期間や対象者など、もう少し厳密な形で対応されることを願いたいのです。

　以上です。

 

○駒村部会長　こちらのラインだと、斉藤委員、久保委員の順番で。

 

○斉藤委員　日本難病・疾病団体協議会の斉藤と申します。よろしくお願いいたします。

　大きく分けて２つあります。

　１つは就労の定着のことですが、難病患者の場合、サービスの内容以前の課題があります。これは何回も申し上げているかと思いますけれども、１つは法定雇用率の対象となっていないということで、採用時にいっときは補助金が支給されるのですが、たった１回だけですので、ほかの障害者と比べますと、採用で企業にメリットがないということで、余り芳しくないという状況がございます。

　就労した後に発病した、あるいはその後で就労のときも発病していたかもしれませんが、重篤になった場合に離職をした方がどのぐらいいるかということで調査を行いました。ある疾患の患者会ですが、約４割の方が難病によって離職をしているという結果も出ております。そういうことを考えますと、一日も早く雇用率の中に入れていただいて、企業側のメリットが発生するようにしていただきたいと思っております。

　それと、難病患者はそのときによって状態が変わったりすることがあります。月に１回あるいは２カ月に１回程度の通院をしながら就労している方が多いということを考えますと、ぜひとも通院休暇を制度化していただく、あるいは通院時間を制度化していただくような形でフォローしていただければ勤め続けられるのかなと考えております。

　もう一点は、医療的ケア児の問題でございます。新しいサービスの基準の中の31ページの「【論点２】支援内容」の「将来的に障害児通所支援の集団生活に移行していくために」という文言が書かれておりますが、このことに関して、私は大賛成でございます。というのは、在宅で過ごしております子供にとって、やはり集団で育てていくことが非常に大事だと思っておりますので、ぜひ集団に戻していくような取り組みを今後考えながら行っていくということですので、大賛成でございます。

　しかし、現在、医療的ケア児といいますと、何回か発言したことがありますが、在宅酸素をしつつ、酸素吸入をしながら通学している子供たちがおります。また、心臓等の臓器移植を受けながら免疫抑制剤を使用して、しかも学校に通っているお子さんも随分出てきております。

　そういう子供たちが、ここに書かれております感染症に非常に抵抗力が弱いということで、これを施設に持っていくことを慎重にするような形になっておりますと、この免疫抑制剤あるいは感染症という言葉だけがひとり歩きをしまして、その子供たちが集団の生活あるいは学校に入れないということが起こり得るし、現在も校長先生がなかなかその辺を認めてくれないということも起こっております。

　そういうことを考えますと、ぜひこの辺の文言を慎重に扱いながら、一人一人のお子さんの状態に合わせて集団生活の可否を決めていくのだという考えを持っていただければと思います。

　以上でございます。

 

○駒村部会長　続けて、久保委員からお願いします。

 

○久保委員　全国手をつなぐ育成会連合会の久保でございます。

　３つの項目で質問をしたいと思います。就労定着支援なのですけれども、この１年から３年でというのは理解できるのですが、３年たってうまくいかなくて戻ってきて、もう一度再チャレンジするという場面があるわけです。そういうときに何回か使えるのかどうかということを質問したいと思っております。

　自立生活援助のほうも同じなのです。ひとり暮らしをしました、しばらくうまくいったけれども、後でうまくいかなくなってきたときにもう一度グループホームに戻るが、再チャレンジするというときにも使えますかということを質問したいと思っています。

　もう一点は、居宅訪問型の児童発達支援ですけれども、お子さんがいろいろな状態で通えないということはよく理解できますが、子供自身の障害の状態だけで通園できないということだけではなくて、保護者が病気になっていたり、障害があったりということで通園できないお子さんもおられますので、そういう方の対処をどういうふうにお考えになっているかを質問したいと思います。

　以上です。

 

○駒村部会長　こちらのほうで、阿由葉委員、お願いします。

 

○阿由葉委員　全国社会就労センター協議会の阿由葉です。２点あります。

　１つ目が資料１の「新サービスの基準について」です。就労定着支援事業の中身ではなく、今後のスケジュールについて１つ確認したいと思います。

　基準の政省令については、今回の部会での確認を経て、来年１月中旬頃に発出予定と伺っていますが、事業指定を受ける上での法人・事業所内での準備、指定する側の所轄庁の事務作業も含め、来年４月までに間に合うのかという不安の声が本会の会員施設・事業所からも上がっています。指定を受けようとしている事業所が準備に苦慮することのないような配慮をお願いします。

　２点目ですが、報酬改定検討チームの議論の状況についてです。資料４の「平成29年障害福祉サービス等経営実態調査結果」に対しての意見です。

11月10日の報酬改定検討チームで実調の結果は公表されましたが、就労継続支援Ａ型は前回調査比でプラス4.8％の14.2％、就労継続支援Ｂ型はプラス2.7％の12.8％と、他のサービスに比べても比較的高い数字が出ています。同調査結果は今回の報酬改定にも大きな影響を及ぼすものなので、就労支援施設・事業所の全国団体としての見解をここで申し上げたいと思います。

　セルプ協は前回報酬改定後、平成27年度の決算内容を対象とし、会員施設・事業所に収支の状況を回答いただく調査を行いました。一部ですが精査中の箇所がまだ残っていること、あくまで独自調査であり実調と実施年度も違うこと、調査項目が完全に一致していないことから、全く同じ条件での比較ということにはなりませんが、Ａ型は約40の事業所からの回答、Ｂ型は約400の事業所からの回答で、平均の収支差率は、Ａ型はほぼプラスマイナスゼロ、Ｂ型はプラス５％程度であり、２桁などにはならず実調との数字と大きな差がありした。

　この部会前に厚労省に伺ったところ、実調は全ての勘定科目を使用しての計算ではないとのことだったので、極力近いと思われる算式でも計算してみましたが、それでも２桁のプラスには達しておらず、平成26年の実調でのＡ型のプラス9.4％、Ｂ型の10.1％という数字よりも低いものでした。我々からすれば、先に申し上げたＡ型はほぼプラスマイナスゼロ、Ｂ型はプラス５％程度という数字が実態に近いという感覚でおります。本会調査の数字は後日厚労省にも提出させていただくので、ぜひとも今後の報酬改定検討の参考にしていただきたいと思います。

　実調の数字と本会調査の数字で差が大きかった点が２つありました。今後の検討の参考になると思われる数字なので、この場でお伝えしておきます。

　１つ目は人件費です。収益に対する人件費の割合は、本会調査ではＡ型もＢ型も実調の数字を５％以上上回る約65％でした。金額自体も本会調査のほうが大きく、特にＢ型については実調の1.7倍程度の約3,800万円という金額でありました。

　２つ目は減価償却費です。本会調査での金額はＡ型が約450万円、Ｂ型は約400万円と、実調に比べてそれぞれ約４倍、約３倍という数字が出ています。

このような状況から推測するに、人件費をしっかりつけている、生産設備の導入・更新の経費が発生している事業所は、決して高い収支差は出ていないのではないかということです。実調の数字を否定するつもりはありませんが、しっかりと生産活動に取り組んでいる事業所の実態を反映した数字なのかという点で疑問があったので、この部会で状況を申し上げた次第です。

　また、ニュース等でも騒がれていますが、悪質な事業者の参入の問題があります。我々から見れば、そうした事業所の状況を中心に判断されて改定がされてしまうと、これまでしっかりと事業に取り組んできた事業者ほどその影響を受けて運営が厳しくなることになりかねません。就労継続支援事業所は前回調査よりも収支差率が上がっているので潤っているとの認識で改定の議論が進められることのないよう、しっかりと精査をお願いいたします。

　以上です。

 

○駒村部会長　次はいかがでしょうか。この列はいいですか。

　そうすると、橋口委員までよろしいですね。お願いします。

 

○橋口委員　日本発達障害ネットワークの橋口です。私からは「（２）障害福祉サービス等報酬改定検討チームの議論の状況について」で意見をさせていただきます。

　参考資料１－１、報酬改定検討チームの議論の状況についての33ページ「【論点】障害児通所支援の質の向上と適切な評価（基本報酬）」というところの「論点」の３つ目の○です。「放課後等デイサービスを授業終了後に提供する場合においては、支援時間を適切に評価するため、基本報酬を時間単価にすることを検討してはどうか」ということに関して意見を申し上げます。

　私たち、日本発達障害ネットワークの団体としては、放課後等デイサービスの基本報酬を時間単価にすることを反対いたします。質のよい事業所が減ってしまうことがとても心配です。なぜならば、時間単価にすることは現状の質が担保されていない状況を助長するだけであること。また、長時間預かることで報酬を多く得ようという動きにもなり、財政をますます圧迫する状況になりかねないと考えるからです。

　時間単価案が出る背景としては、ちょっとだけ預かっているだけなのに、長時間預かっているところと同じ報酬であることはおかしいという理由があることは承知しております。短い時間だけ預かるためにその子供を車に乗せて、ひたすらぐるぐるとドライブをしている事業所もあることも聞いております。また、一方で御家族が発達障害の子供をどのように育ててよいかわからなくなった場合に、結果的に放課後等デイサービスに預ける形となってしまう場合もあると思います。そして、その数は決して少なくはないように思います。

　ただ、３時間も過ごすことが苦手で、短時間での支援が必要な子もいるなど、発達障害のある子にとって大切なのは時間ではなく質です。このようなことから時間単価になった場合、放課後等デイサービス側の利害と家族の困りの状態が結果的に子供の不利益につながる形でかみ合ってしまい、長時間預かりが固定化し、そこから脱することが難しくなるように思います。現状の放課後等デイサービスの利用状況から考えて、このようなリスクを増長させかねない今回の報酬改定案には反対ということです。

　では、どうやって質を担保するのかということです。その子の困り事など発達支援、療育が必要と判断されたもととなる課題が解決できているのかということだと考えます。そして、もっと言えば、その子がそこに通っていることを喜んでいるのか、また、そこに通うことが楽しいと思えるのかという論点も必要ではないでしょうか。

　放課後等デイサービスでの支援というのは家族へと伝えられ、社会自立へとつながっていくものであるべきと考えます。そして、質のよい支援は長い時間を要するわけではございません。むしろ質のよい支援であればあるほど子供にも家族にもわかりやすく、発達への支援効果が高い、時間単位の支援効率が高いと考えます。そうであるならば、質が高く、本人にも家族にもわかりやすい支援を焦点化して実施し、その具体を家族との連携、支援を通じて家族へと伝えていくことが放課後等デイサービスに求められるのではないでしょうか。

　児童発達支援のガイドラインにも、家族との連携、家族支援の項目がございます。１、支援の質、２、支援の時間、３、家族との連携支援という以上述べた３点のリンクを子供の社会的自立に向けた発達を支えるという観点から見た場合、やはり時間単価による報酬改定は妥当性を欠くということになるのではと判断いたします。

　最後に、基本報酬を時間単価にすることは10年前と同じ状況で、適切な支援が受けられなかった時代を繰り返すことになると考えます。今から10年後、この改定は必ず後悔することになると私たちは考えます。

　以上です。

 

○駒村部会長　次、日野委員、お願いいたします。

 

○日野委員　身体障害者施設協議会の日野でございます。

　先ほどの内山課長の説明にはなかったのですが、共生型サービスについて２点ほどお伺いしたいと思うのですけれども、介護給付費分科会での議論の状況が全く伝わってこないのですが、余り介護給付費分科会では共生型サービスについては余り進んでいないということも聞いておりますけれども、今、どのような状況なのかということを一つお伺いしたいと思います。

　もう一点は共生型サービスについて、給付費分科会のほうでまとめられて報告書がつくられると思うのですが、その提言書についてはいつ障害者部会で公表されるのか。

　その２点についてお伺いしたいと思います。

　以上です。

 

○駒村部会長　続けていかがでしょうか。

　松田委員、お願いします。

 

○松田委員　日本精神科病院協会の松田です。

　１点だけですが、就労系サービスあるいは生活支援サービス等々の施設の職員の資格要件は特に定めないと御説明がありましたけれども、そこでピアサポーター等々が活躍する時代ですから、確かに当然だと思うのです。一方、個人情報保護とか守秘義務ということがどういう点で担保されるのか、甚だ疑問があります。その点を教えていただきたいと思います。

 

○駒村部会長　続けていかがでしょうか。よろしいでしょうか。

　では、酒井参考人、お願いします。

 

○酒井参考人　全国就労移行支援事業所連絡協議会の酒井でございます。私からは３点意見として申し上げたいと思います。

　１点は、就労定着支援事業についてです。定着支援事業の経過措置を設けられないかという点です。

　就労定着支援事業所における定着支援は、前回の報酬改定で就労定着支援体制加算というものが創設されて、それを原資に、既に多くの事業所で定着支援を実施しているところです。今回の新サービスである就労定着支援事業についての方向性については、おおむね賛成ではあるのですけれども、今後、就労定着支援体制加算が廃止され、定着支援については、この事業を柱に行っていくことが予想されるわけです。その中で、就労定着支援事業所が主なメーンのプレーヤーになるということも予想されています。

　阿由葉委員の意見にもありましたが、年明け以降に定着支援事業のフレームが確定し、また、そこから報酬が確定するのは１月末や２月上旬あたりなのかなと予測をしておりますが、そこから指定の申請及び、現在、定着支援を実施している対象者への周知・説明及び、御本人さんはもう働いておりますので、働きながら申請をしなければならず、本当に４月に現対象者を中心に就労定着支援事業が開始できるものなのか、非常に不安を感じております。

　定着支援事業は、新サービスではありますけれども、定着支援ということについては定着支援体制加算のもと、既に実施しているものであり、現行の就労定着支援体制加算を受けている事業所については、当面、例えば経過措置をも含めて円滑な就労定着支援事業への移行ができるように、ぜひ配慮いただきたいと考えております。

　２点目です。資料１の15ページですが、論点８の就労定着支援事業と自立生活援助の併給についてです。

　就労定着支援事業と自立生活援助の関係については、類似しているサービスであるということで、併給問題があることも理解をしております。しかしながら、想定している自立生活援助のサービス範囲を定着支援事業所が担うことは多々、課題があるのではないかと感じております。

　１つは、多くの定着支援事業所は働くことを支えるということを中心にしますので、日中の時間帯が営業時間帯になるわけです。想定できるのは通所系の事業所が、この定着支援事業を行っていくということが予想されております。自立生活援助は夜間も含めた支援でして、その時間帯への対応及び支援が本当に十分に提供されないのではないかという危惧があります。また、サービスの量が、定着支援事業は月１回以上と定められているだけのサービスと、週１回以上ということの自立生活援助を目指す上での支援の量とが本当にかみ合うのかということも課題に感じます。

　さらに、先に定着支援のサービスを受けている利用者が自立生活援助のサービスを受けたいと考えたときに、併給の問題から利用できる事業所が見つからないという事案が発生しないのかということも懸念されます。こういった意味で、この併給の問題というものはもう少し慎重に検討されるべきだと意見として申し上げたいと思います。

　それから、参考資料１－１の82ページですが、就労の定義についてということです。

　就労実現の定義については、これまで確かに曖昧であったというところもあって、私たちもこれまで要望の中でもう少し明確にすべきであるということをお伝えしてきたところです。その中で今回、週20時間以上の労働時間ということの整理については一定の理解、そして賛成をしたいと思うのです。

　ただ、やはり地方の中小企業しかないような地域で障害者雇用率が障害者を雇用することの動機にならない。そういった企業しかないところでなかなか、この週20時間以上のハードルの労働というのは少しハードルが高いのではないかという意見も会員から出ております。

　また、年齢制限の撤廃ということを今、検討されているようですので、例えば50歳以上の人たちの就労実現の定義については週20時間以上ということではなしに、もう少し柔軟に検討することも必要ではないか。そういう意見でございます。

 

○駒村部会長　では、次に岩上参考人、お願いします。

 

○岩上参考人　日本相談支援専門員協会の菊本の代理の岩上でございます。

　２点ございまして、１点目は就労移行支援事業を使って、その後の支援は努力義務として前の事業所が行って、そして就労定着支援事業が始まるということになっていますので、その間はサービス等利用計画の対象にならないということだと思いますが、そのあたりの相談支援の、一旦切れてしまうということについて、どのようにお考えなのかということが１点目です。

　もう一点目は、ちょっと別の話になりますが、今回、自立生活援助をつくっていただいて、この障害者部会でもかなり議論をしていただいて、これは地域移行や地域生活支援を支えるものとして大変期待できるものだと思っています。もちろん、相談支援専門員もそこで役割を持つというふうに思っているところなのです。

　一方で、報酬改定の検討チームで、計画相談にめり張りをつけるということで議論をしていただいています。それから、地域移行も強化型を考えていただいている。それについても、日本相談支援専門員協会としても賛同しているところです。

　ただし、二極化のおそれはあるわけで、そういった意味では相談支援を充実するというメッセージをもう少し出していただいておいたほうがいいかなと思っています。自立生活援助や計画相談、地域相談で相談支援専門員の人材を確保して、そして質の担保をしていく。それについては、我々の団体もきちんとやらせていただきたいと思っているところですけれども、そういった準備をやはり早急に進めておいていただかないといけない。それには都道府県、市区町村、そして事業者にそういう人員を確保した上でサービスをきちんと提供していくのだという準備をしていただかないといけないわけです。

　そういう意味では、先ほどメッセージを伝えていただきたいということもお話ししましたけれども、この報酬改定があくまで国として目指すべき社会をつくっていくための報酬改定であるといった強いメッセージを出していただかないと、どうしても、このお金の議論の中で、これはまずいとか、これはいいとかという話になっていくところで、そのそごが生じないようにするためには、目指すべき社会のための報酬改定である。そのための準備を、報酬改定を進める中で都道府県も市区町村も事業者もやっていくのだということをもう少し出していただくといいかなと思っているところです。

　以上でございます。

 

○駒村部会長　あと、よろしいでしょうか。

　では、石野委員、お願いします。

 

○石野委員　石野です。

　報酬改定だけの考えですが、基本的には今の基準を下げないようにお願いしたいと思います。

　私から３つ意見があります。

　１つ目は、聴覚言語障害者の加算について、以前にも部会でも要望しておりますが、特に放課後デイサービスについては、事務局からも検討するというお話は聞いておりますが、そのことが全く載っていないので、確認させてください。

　２つ目は、報酬改定検討チームの資料の中に50ページ、同行援護のことが載っています。これは、聴覚障害者は残念ながら対象外になっているようです。視覚障害者の方が中心になっておりますが、盲ろう者の場合はどうなるのかというところを確認したいと思います。

　３つ目は、今まで議論があったかどうか、聞き漏れたかもしれませんが、食事提供の加算について経過措置というものが、そろそろ切られるという話も聞いております。延長するという考え方の議論があったかどうか。

　最後に、サービスの管理者についてですが、実際は新規事業を立ち上げて、当面はサービス管理者を置くけれども、事情があって退職するという状態が起きたときに、資格を持たないから、次に新しいサービスを受けると２年後になってしまうと、その間、報酬も30％カットされると事業所の話を聞いております。それは間違いなのかどうか、お聞きしたい。カットするのではなく、何とか緩和するということを考えていただきたいと思います。

 

 

○駒村部会長　ありがとうございます。

　では、かなり多くの質問がありました内容、それから、根拠、スケジュール、関連する課題と、事務局からお答えいただけますでしょうか。

 

○内山障害福祉課長　それでは、順次、少し簡単にお答えさせていただきたいと思います。

　まず、竹下委員から御質問のありました、就労定着支援とその他の障害福祉サービスの関係でございますけれども、基本的には先ほど御説明したように、サービス内容が重なるものについては、お示ししたように、併給ができないというふうに整理をさせていただいています。

　したがいまして、例えば視覚障害者の方ですと、自立訓練で歩行訓練といったサービスがあるかと思いますけれども、この自立訓練の歩行訓練との関係については、本来であれば、この歩行訓練、職場復帰する前に訓練をすることが考えられるので、そういう意味では定着支援は職場に就職した後ということなので、それほど併給が問題になる場面は生じないとも思いますけれども、仮に職場復帰後に、通勤の練習のために歩行訓練を利用しながら職場復帰をする場合があるということであって、なおかつ就労系サービスによります６カ月の定着支援が行われた後でも、自立訓練の歩行訓練を利用されるということであれば、そこのところは併給は妨げられないという方向で整理をさせていただきたいと考えてございます。

　２点目ですけれども、報酬の考え方は部会で示されるのかという御質問でございました。この報酬検討チームにつきましては、先ほど御説明しましたように、今、個別の論点について議論を進めていただいてございます。

　それで、２月には改定の概要を取りまとめる予定でございますけれども、その間でも何か取りまとめのようなものを行うとすれば、それはその都度、この障害者部会でも御報告をさせていただきたいと考えてございます。

　次に、橘委員からショートステイのあり方について御質問がございました。きょうは時間の関係で御説明を省かせていただきましたけれども、参考資料１－１の７ページに当たるところで「重度対応型共同生活援助の設置イメージ（案）」というものを示させていただいてございます。

　ここではグループホームの入居を10人プラス10人の20名プラス、ショートステイを最大５名ということで示させていただいているわけですけれども、栃木の件なども踏まえ橘委員の御意見も参考に、具体的な方向性についてはさらに検討させていただきたいと思ってございます。

　次に、斉藤委員から御質問・御意見のございました雇用率あるいは通院休暇の制度化ということにつきましては、これは障害者雇用の担当になりますので、また御意見を伝えさせていただきたいと思ってございます。

　また、医療的ケアにつきまして、免疫抑制剤を使われているお子さんの感染症という御指摘もございましたけれども、具体的な法令上、今後の省令や告示の文言につきましては、今、いただいた御意見も踏まえまして、少し検討させていただきたいと思います。

　次に、久保委員からございました、就労定着支援を利用された場合に、例えばその後、もう一回、就労移行Ａなどに戻って再チャレンジをすることが可能なのかという御質問と、同じく自立生活援助についても再チャレンジが可能なのかという御質問がございましたが、これはいずれの場合であっても再チャレンジも可能だと考えてございます。

　また３点目、保護者の病気でということで、今回の居宅訪問型のサービスについては、あくまでも御本人の状態をベースにして対象者かどうかということを考えてございますので、基本的には御本人の障害の状態を基本に判断をさせていただくことにしたいと思ってございます。

　次に、阿由葉委員から御質問・御意見をいただきました、就労定着支援の省令が恐らく年明けになるのではないかということでございますけれども、これにつきましては、私どもとしても自治体で条例の制定等をしていただかなければいけないこともございますので、できる限り早期に事務連絡等の情報提供に努めてまいりたいと思ってございます。

　あわせまして、団体で独自にしていただきました経営状況の調査で、具体的なデータは後からお示しをいただけるということでしたので、お示しいただいた場合には今後の参考にさせていただきたいと思ってございます。

　次に、橋口委員からございました放課後デイサービスの時間単価で、放課後等デイサービスの質につきましては、課題のある事業所もあるということと、そうした課題のある事業所については是正をすべきというところにつきましては、恐らく橋口委員と私どもの方向性は一致しているものと考えてございます。

　現在、質の評価というところにつきましては、なかなか難しい点があると思ってございますけれども、例えば時間単価、人員配置体制、あるいは実際に利用されているお子さんの状態、その他、どんな指標が適切かどうか、具体的には今後、さらに検討を進めさせていただきたいと思ってございますので、その際には橋口委員の御意見も踏まえながら、具体的な基準といいますか、具体的なあり方について検討させていただきたいと思ってございます。

　次に、日野委員からございました共生型サービスの介護給付費分科会での議論ということですけれども、介護給付費分科会で共生型サービスの具体的な議論を行うのはこれからだというふうに聞いてございます。具体的な議論、介護給付費分科会で行われた際には、その状況もまた情報提供させていただきまして、さらに御意見があれば、その御意見をどのようにお伺いするか、どのように反映させていただくか、少し考えさせていただきたいと思ってございます。

　次に、松田委員からございました就労定着支援で、国家資格職には通常、守秘義務が資格としてかかっているわけですけれども、資格を求めない場合に守秘義務が担保されるのかということでございますが、障害福祉サービスの場合にはそれぞれのサービスの運営基準、省令でございますけれども、その運営基準におきまして、資格を持っている、持っていないにかかわらず、従事者の秘密保持義務を規定してございますし、その秘密保持義務に違反した場合には指定取り消しの要件にもなってございますので、そうしたところで担保をさせていただければと思ってございます。

　次に、酒井参考人から御質問のございました件、就労定着支援で、まず制度発足に当たりましてのスムーズに発足できるかというところですけれども、就労定着支援体制加算の対象となっている方も現にいらっしゃいますので、その方についてはスムーズに就労定着支援ができるように自治体に対しても事務処理等を示していきたいと思ってございます。

　また、就労定着支援と自立生活援助の関係についてということで、事業者が中心的に活動する時間が違うのではないかという御指摘もございましたが、私どもとしましては、就労定着支援は就労に伴い生じます生活面の課題について相談支援を行うものということで、そういう意味では自立生活援助における支援内容は就労定着支援で賄えるのではないかと思ってございますので、そこは併給は認めないと整理をさせていただきたいと思ってございます。

　また、こうした場合には就労が実現したという定義について、基本的には20時間の労働時間等ということでお示しをさせていただいていますけれども、具体的な判断につきましては、今、いただいた御意見も参考に検討させていただきたいと思ってございます。

　次に、岩上参考人からいただきました、まず自立生活援助に関しまして、相談支援を充実するというメッセージを出すべきではないかという御指摘でございましたけれども、今回の参考資料１－１の中でも相談支援の充実については論点を立てさせていただいていますし、まだ具体的には改定率もございますし、具体的にどのような改定内容にするかというのはこれから具体的には議論になりすけれども、その改定の内容等、方向性につきまして、どのようにわかりやすく自治体や事業者にお伝えしていくかにつきましては、今後、工夫をさせていただきたいと思ってございます。

　さらに、就労定着支援の関係で移行支援事業者等が就労定着支援の開始まで６カ月間、定着の努力義務がありまして、その中で就労定着の努力をしていただくということになりますけれども、サービスの切れ目がなく、相談支援につなげるような工夫を少し考えさせていただきたいと思ってございます。

　最後に、石野委員からございました、まず聴覚障害者の方に対します放課後等デイサービスでの加算、あるいは食事提供加算につきましては、報酬改定に関する御意見・御要望ということだと思いますし、今、これから検討していくものでございますので、これから検討を進めさせていただきたいと思ってございます。

　また、御質問のございました同行援護。これは基本的には視覚障害者の方を対象にしてございますけれども、盲聾の方はどうかという御質問につきましては、盲聾の方であっても、もちろん、視覚障害があるということでありましたら、この同行援護は利用できるという整理をさせていただいてございます。

　以上、簡単ですけれども、お答えにさせていただきます。

 

○駒村部会長　ありがとうございます。

　一定のお答えいただいた部分と、今後検討していただく部分と、それから、他の会議体のほうにつなげていただく部分というのがありました。

　それで、報酬については、この部会で大変重要なテーマになりますので、頻繁にというか、できるだけ具体的に、どんどん話が進まないうちに御報告いただきたいと思います。

　それから、他の会議体には伝えた場合は、どういった形でその会議体が受け取ったのか、どういう議論になったのかもぜひとも戻していただきたいなと思います。

　タブレットの時間と時計がややずれているような気がします。先ほどお話ししたように、このテーマについては16時15分までとなっておりますので、多少まだ時間がありますので、今の事務局の説明について、まだ特に追加で何かありましたら一言と、それから、先ほどの回で言い漏らしたところがあれば、もう一度、発言者を募りたいと思いますけれども、いかがでしょうか。

　では、斉藤委員と久保委員と、あと、大濱委員と広田委員で、では、近い方から参りましょう。久保委員、斉藤委員、大濱委員、広田委員の順番でどうぞ。

 

○久保委員　育成会連合会の久保でございます。

　先ほど少し忘れたのですけれども、就労定着支援ですが、生活介護、自立訓練、就労移行支援、就労継続支援を利用して一般就労した障害者が対象となっていますが、今、特別支援学校とかハローワークのほうから直接就労する方もおられますので、その辺のところはどういうように考えておられるかということをお聞きしたいと思います。

　以上です。

 

○駒村部会長　次に、斉藤委員、お願いします。

 

○斉藤委員　日本難病・疾病団体協議会の斉藤でございます。

　先ほど、私がほかの部局のことをということで障害者雇用率等々をお話しいたしましたら、それはほかのところにちゃんと伝えてくださるということで大変うれしく思いました。ありがとうございます。

　１点申しそびれてしまったのが、実は厚労省のほかの部局の中で今後の障害者の雇用のあり方を検討しているところがございます。私どものところにもヒアリングの要請がありましてヒアリングに出かけていきましたが、今後の障害者の雇用のあり方ということで、今後ということに注目いたしました。今後ということは、今までの障害、身体、知的、それから、精神もまだ雇用率は今後ですけれども、そういう中で今後といったら難病患者が入って当然だろうと思っております。

　ですが、今回、検討会のメンバーには入れませんでしたが、今回、新たなということで、相互支援法のほうの障害者には当然入っているわけですので、ぜひ今回、ここでの議論等々も事務局のほうからそちらの検討会にもお伝えいただければありがたい。このように考えております。

　よろしくお願いいたします。

 

○駒村部会長　大濱委員、お願いいたします。

 

○大濱委員　参考資料１－１の54ページで、通勤・通学の支援について、少ししか書かれていません。これは今まで何回も質問していますけれども、重度の障害者の場合は、何らかの支援がないと大学等には行くことは実質的に難しいというのが現実です。そこに重度訪問介護を使えないために大学に行くのを諦める人がいますし、これからもそういうケースが生じる可能性が非常に高い。それにもかかわらず、学校等による支援が後退することが懸念されるという理由だけで今後もこれを退けていいのかどうか。

　これは、例えば私たちの仲間が大学に入ったものの、途中で諦めたケースが実際にあるわけです。今、共生社会ということで、障害があってもなくても同じように暮らしましょうという理念が打ち出されているのに重度の障害者が学校に行けないとなると、これはちょっとおかしなことで、ある意味で差別ではないかなと思いますので、もうちょっとしっかり考えていただきたいと思います。

　以上です。

 

○駒村部会長　広田委員、お願いいたします。

　石野委員で、広田委員はいいのですか。

 

○広田委員　先にどうぞ。

 

○駒村部会長　では、石野委員、お願いします。

 

○石野委員　石野です。

　先ほどサービス管理者についてお話ししましたが、補足で説明したいと思います。確かに条件としては常勤でなければならないということはわかっていますが、先ほど話したように、事情があってサービス管理責任者が辞めた場合に30％カットされるという厳しい状況があると聞いております。何とか緩和をお願いしたいということです。

　緩和の内容としては、例えば常勤ではなくても非常勤でもよいという緩和にならないかということで、補足説明させていただきました。

 

○駒村部会長　よろしいですか。

　広田委員、お願いします。

 

○広田委員　広田和子です。精神医療サバイバー、この国の精神医療の被害者です。

　きょうのお話というか、これは私も出席者の一人ですけれども、行政に陳情だか要望を、団体交渉、個別交渉みたいに感じています。

　私は子供のころから内職をして、非常に器用貧乏の子ですけれども、「中学３年夏休み３級のそろばんで事務のアルバイトに」行くと、物すごく褒められて、15歳から日立の関連会社に勤め、企業スパイという言葉も学んだりして、日本経済が世界で急上昇していく状態で、人も企業も優秀な時代、今の時代は日米地位協定なんかとてもじゃないけれど無理、自由主義陣営の崩壊まねく、というぐらい、口は軽く、脇は甘く、判断力無く、何でもしゃべりまくるという背景があります。さっき個人情報と言ったとき、それは資格がなくてもどうのこうのですが、資格があろうがなかろうが口が軽くて、「近所の者ですが広田和子さんは元気ですか」と電話で聞かれ、「元気ですよと答えてしまう」時代です、「ガセネタに振り回されている」日本列島。

　資料１を見させていただいて、３ページ。「一般就労へ移行」というところに書いてあって、就労に伴い生じている生活面の課題。生活リズム、体調の管理、浪費など、遅刻や欠勤の増加、業務中の居眠り、身だしなみの乱れ、薬の飲み忘れ。こんなことは厚労省の職員にもあるわけです。幾らだって。薬飲み忘れだとか、奥さんに「きょうはちゃんと帰っていらっしゃい」と言われても、「いや、俺はちょっとパチンコをやってしまって」と言っているかどうかはわかりませんけれど、何でもかんでも障害者とマイナスのことをとりたてて。３日に、トランプさんが来るというから羽田空港に下見に行ったり、チマチョゴリを着て大韓航空のカウンターで韓国の情勢はどうですかと聞こうとしたけど、これは空港の人が迷惑するかなということで、国内線のチケット購入して、翌日、富山経由で新幹線に乗って、金沢の精神科救急学会に出てまいりましたけれど、何が大切かというと、判断力です。

　何を得られたか警察の現場で学んだ私は、やまゆり園事件を受けての精神保健福祉法等国会で廃案になってよかったと思いますけれど、大増員が急務の警察の仕事をふやす。患者からすれば、「我々は犯罪者ではないのに何で警察が出てくるのか、救急隊で」この間、ずっと話をしています。警察官寝る間もない、御飯も食べる間もない、休む暇もないということで、両者が警察のかかわりやめてもらいたいというのに盛り込んでしまって出してしまった、何とか協議会に警察を呼ぶという、「そんなものは必要ない」という発言をしても出している、常に現実にずれたことをやっているように私には思います。

　これも失礼な話で、本人がどこでどうコミットするかわかりませんが、学会の場でも発言しました。イギリスとアメリカとカナダで仕事の経験のあるドクターたちの発表、情報の共有化というところで私は質問しました。ここでははしょりますけれど本人不在のこの国の障害者施策とか医療の現場でこういうものが飛び交って、誰がではないです。専門家が、PSWだろうと誰だろうと、たとえピアサポーターであってもこんなものを勝手にやられてどう思うかな、本人不在で足を引っ張ることが多いと思います。

　ここで神奈川県の精神科救急医療調整会議の資料を前回出してくださいと頼みましたら、なぜか厚労省の人が丁寧な人で、神奈川県に問い合わせてしまい、「出さないでください」ということで出なかったところを読ませていただきます。私のかつての主治医、芹香病院の尾久先生は、初対面で、「私はインフォームドコンセントを行いたい」という挨拶を、やがて、「広田さんが行っている作業所のモリモト君という人が来ました。」１年通所後、仲間と３人で作業所へ内職に出してくれた職場で５カ月働いていた89年秋、患者会へ参加。90年１月からは作業所出入りの近くの会社で働き、お昼に250円のおいしい食事を食べながら仲間たちと話に花が咲いていました。

　それを聞いていた指導員のモリモト君は「最近、広田さんが患者会に入ったり、いろいろな活動をしているから、躁状態ではないですか。私は心配です」。私がその話をすると「躁ではないですよ」と尾久先生。モリモト君に私から伝えましたが、私に言わず病院へ。

　先生は「生活が成り立っていれば、騒がなくてもいいのではないですか。きょう、あなたが私を訪ねてきたこと、そして、今の私の答えを広田和子さんにお伝えしますよ。よろしいですよね」。これが患者を守った主治医です。

　モリモト君は保健所へ行ったらしく、ワーカーのモリタさんは「ということで、結局、あなたは何なの。「私は子供のころからいろいろな活動をして、アクティブな人よ」などと言うと「じゃあ、決まったわね。広田さんの個性なのね」。主治医、ワーカーともに、本人の私が主役。

　そして、精神医療の被害者の私自身の判断能力、コミュニケーション能力、自立度も注射の後遺障害から、ある程度リカバリーできていたからよかったけれど、そうでなければ強制入院への日本列島。前回も申し上げました。米軍ジェット機の土志田和枝さん、みんな精神病院へ。強制入院への道です。こういうふうなことをいとも簡単に書いてやってのけるけれど、朝ちゃん、下向いているけど、奥さんに捨てられて、精神科に行って、強制入院の可能性が誰だってあります。あなたにも。こういうふうな、やたら子供じみたことを書かないほうがいいです。

　私がこれから警察庁の官僚の彼と広島で一緒に暮らしたり記者会見をしたり、こちらに出席させていただくとき等横須賀の米軍基地に泊めてもらう新しい生活。障害の幅広いボランティアから、これからは米軍基地にお風呂を建てたり、日米友好世界の平和健康ボランティア。彼が働いている広島に石碑を建てる等、新しい社会貢献します。昨年５月オバマ大統領の広島訪問。核廃絶のチャンスを日本のマスコミが潰してしまった沖縄の件持ち出して、ニューヨークタイムス、ワシントンポストの来訪前記事含めてあれだけ世界が見つめていた、それこそ反核のムーブメントで北朝鮮の問題も起きなかったでしょう、日本人はやたらチャンスを潰してしまいます。こういう本人の可能性を奪われるようなものまで書かないでいただきたいということなのですよ。生活が成り立っていて、会社の人が、広田和子さん明るくて。仕事もよくできる。それで十分。ところが業界人は、固定観念や内なる偏見などにしばられてしまっています。

 

○駒村部会長　広田さん、少し時間が超えていますので、そろそろまとめてください。

 

○広田委員　そして日本人はやたら心配性だったり、会話相手求めて、「広田和子さん、着きましたか、大丈夫ですか、きょうは元気がなかったのです、米軍放送で踊っていたのです」」「近所の人のガセネタに振り回されるような日本社会」とか。そして、本人がいつも被害者、そこに例えば菅さんみたいに、うちの居住区にいますけれど、「菅さんが知っているのよ。あのおじいさんとくっつけること」ひとり歩きの話がどうか。かかわっていれば「政府要人として不適切」そのおじいさん、はいはいおじいさんを、私にくっつけようとする動きもある。そういうことも全部、患者として人生の損失。ぜひこういうことを書くときには、大人の自分が鬱病になったらどうなのか。自分が何かの障害があったらどうなのか。何でもかんでもこんなごちゃごちゃ書かれると、障害者とはやたら見張っていなければいけないのかとより思わせてしまう。

 

○駒村部会長　広田さん、その辺の見解は聞いてみましょう。

 

○広田委員　マイナスの部分ばかりでしょうということで、プラスのことをお願いします。ミヤザキさんも誰もが自分が障害者になったつもりでここに座っていないと、家族の場合にはポジティブだけれど、障害者の場合には強制入院では困ります。

　以上です。

 

○駒村部会長　では、事務局から、今、追加の御意見・御質問がありましたので、これは時間も厳しくなってきていますので、かいつまんでお願いします。

 

○内山障害福祉課長　それでは、簡潔にお答えをさせていただきたいと思います。

　久保委員からございました就労定着支援で、就労移行支援事業所などを利用せずに特別支援学校あるいはハローワークから直接就職する方はどういうふうになるのかということでございますけれども、これは就労定着支援が就労移行支援事業所などとの顔なじみの関係を大切に、一般就労の移行後も支援をしていただくということにしてございますので、特別支援学校、ハローワークから直接就職した場合には、基本的には障害者就業・生活支援センター等の支援を受けていただくという整理にさせていただいてございます。

　次に、大濱委員からございました通勤・通学の支援につきまして、通勤につきましては、今、雇用の担当部局で補助金などもございますし、通学につきましては、御案内のように、小中学校などでスクールバスなどが出ているということもございますので、福祉サービスでやるかどうかというのは十分な整理が必要なのではないかと考えてございます。

　また、石野委員からございました、先ほど少しお答え漏れになっていましたサービス管理責任者の件で、サービス管理責任者につきましては、今、障害福祉サービスの事業所が11万ほどある中で、資格を有している方は16万人以上いらっしゃいますので、そうした意味では一定程度、資格の持たれている方はいらっしゃるとも考えてございますので、そうした要件緩和が必要かどうかというのは今後の状況も踏まえて少し考えてみるべき課題なのかなと考えてございます。

　以上です。

 

○駒村部会長　雇用政策と教育政策にかかわるところもなかなか事務局、踏み込める部分ととどまる部分、ここではすぐに言えない部分もあるかと思いますけれども、幾つか、また議論を続けなければいけないテーマもあると思いますが、大変申しわけないです。きょうはもう一つの、まだ本当に生煮えな部分もありますけれども、次の話がもう一個ありますので、議題（３）のほうに入りたいと思います。

　「（３）自立支援医療、補足給付、医療型個別減免の経過的特例について」、事務局から説明をお願いします。

 

○武田精神・障害保健課長　それでは、御説明をさせていただきます。精神・障害保健課長でございます。

　資料３を御覧になっていただきたいのですけれども、まず、私のほうからは前半部分、自立支援医療につきまして、簡潔に御説明をさせていただきたいと思います。

　資料の２ページのところで、制度の概要についてお示しをしてございます。

　自立支援医療につきましては、障害の程度を軽減するための医療につきまして、公費で負担軽減をする障害者総合支援法に基づく制度でございます。真ん中の箱のところにございますように、対象によりまして更生医療、育成医療、精神通院医療の３種類があるというところでございます。

　３ページでございます。こちらに図で「費用負担のイメージ」と書いてあるページでございますが、上の箱のところをまず御覧になっていただければと思います。自立支援医療の自己負担額につきましては、原則１割負担としつつ、所得に応じて自己負担の上限額が設定されているものでございます。

　このうち「イメージ」と書いてあるグラフの隣にいっぱい箱が書いてございますが、この中のうち、赤枠で囲ってあるところが２カ所ございます。１つは育成医療の中間所得層の方々、もう一つは重度かつ継続の方々の一定所得以上の部分につきまして、経過的な特例措置としまして、自己負担の上限額が現在設定されているということでございます。ただ、この期限につきまして、平成30年、来年３月31日までとなっておりますために、平成30年度以降の取り扱いにつきまして、本日御議論いただきたいというものでございます。

　４ページですが、平成18年４月から経過的な特例措置が設定されてございます。

　育成医療につきましては、まず１点目として、中間所得層の割合が８割を超えておられる。そして、高額な医療費が発生するとなると、事実上、医療保険のみの適用、つまり高額療養費等も含めた医療保険のみの適用となるということでございます。もう一点が、他の世帯に比べて、蓄えが少ない若年世帯の方が多いことが特徴としてございます。そのような点に配慮いたしまして、育成医療につきまして設定しているところであります。

　もう一点、重度かつ継続の部分につきましては、一定程度所得のある方におきましても、高額な医療費は継続的に発生する観点から家計に与える影響が大きいことを考慮しまして、この部分につきましても限度額を設定しているものでございます。

　その下の箱を御覧になっていただきたいのですけれども、平成21年４月に経過的特例措置の見直しが行われておりまして、育成医療につきましては中間所得層の割合が大きく、そのほとんどが重度かつ継続の対象となっていないことから、自己負担上限額を引き下げているところでございます。具体的にはここに赤字で書いてあるところでございますが、中間所得層２につきましては４万200円から１万円、中間所得層１に関しましては１万円から5,000円に軽減されているというところでございます。

　５ページに移っていただければと思います。

　まず、対応案でございます。端的に一番上のところでお示しいたしておりますとおり、このような現状を踏まえまして、経過的特例措置をさらに３年間延長してはどうかと考えておるところでございます。

　その根拠といたしまして、下のほうに改めまして育成医療の現状及び経時的変化、ここ最近10年間ぐらいの変化について、平成18年当時の状況と比べてみた点を列挙してございます。ここにございますように、中間所得層の割合につきましては、依然８割を超えておられるということ。それから、先ほども申し上げましたとおり、重度かつ継続の対象となる方はこの中では依然少ない。つまり、重度かつ継続のほうで自己負担が軽減される方が少ないということでございます。

　入院医療費の実態で、これは平均が143万円と高額でございまして、医療費も大幅に過去10年ぐらいのところで増額している点が見てとれるところでございます。

　また、真ん中あたりにもございますけれども、昨年、自立支援医療受給者の世帯状況等の実態を把握するためのアンケート調査を実施してございます。この結果を見ますと、育成医療の保護者の方々は若年世帯が多く、総務省が実施しております家計調査などのデータと比較いたしますと、年収が少ない割に支出が多いため、蓄えが少ないと推測されるという結果が出ておるところでございます。

　また、他制度との比較もここに書いてございます。小児慢性特定疾病の医療費助成制度では、経過的特例措置と同額の自己負担上限額を本則で規定しております。ですので、仮に経過的特例措置を終了させた場合、この制度とのバランスも崩れて公平性が失われる懸念がございます。

　また、育成医療に関しましては、広い意味で障害児のお子さん方の子育て支援に資するものでありまして、議論に当たりましてはニッポン一億総活躍プランに掲げるような子育て支援との関係にも留意する必要があると考えてございます。

　６ページは、重度かつ継続の現状につきましても継続的な変化等を同様に比べてみたところを記載してございます。

　支給決定件数、医療費等は若干増加しているということでございますが、大きな特徴としての変化はございません。

　また、経過的な特例措置により、精神通院医療の97％は自己負担が３割から１割に軽減されておりまして、残り３％は負担上限額２万円が適用されているというデータがここにございます。

　他制度との比較におきましては、難病の医療費助成制度におきましても同額の自己負担上限額を本則で規定してございまして、仮に経過的特例措置を同様に終了させた場合、この制度とのバランスに関しましても問題があるという懸念がございます。

　そのほか、先ほども申し上げましたように、ニッポン一億総活躍プランとの関係という点についても留意する必要があると考えてございます。

　資料７ページ以下、参考資料等につきましては、今、申し上げましたデータの詳細が載ってございます。必要に応じまして御参照いただければと思います。

　以上でございます。

 

○内山障害福祉課長　引き続きまして、障害福祉課長でございます。

　同じ資料、同様の制度として、補足給付というものがございます。

11ページは補足給付の概要でございます。入所施設の場合には、低所得者の方に対して少なくとも手元に２万5,000円が残るように補足給付として支給する仕組みがございます。

12ページでございます。補足給付の中で収入がない20歳未満の方の施設入所者、障害児と20歳未満の障害者の方で、この方にも補足給付が出ているわけでございます。一般１世帯につきましては、制度施行時から、地域で子供を育てるための通常の費用、福祉部分利用者負担相当額を住民税非課税世帯と同様とする経過措置を置いてございます。この経過措置につきましては、養育費等の水準に大きな変化がないことから、平成33年３月末まで延長することとしてはどうかと考えてございます。

13ページからは、もう一つの制度の医療型個別減免でございます。療養介護、医療型障害児施設入所につきましては、福祉サービスだけではなくて、医療も提供しているわけでございますけれども、この医療費の実費負担につきましても、自立支援医療と類似した仕組みにより、軽減を図ってございます。

14ページで、20歳以上の方の療養介護利用者については、負担上限月額を軽減する経過措置が講じられてございますので、この経過措置についても自立支援医療などとの整合性なども踏まえまして、33年３月末まで延長することとしてはどうかと考えてございます。

15ページで、今度は医療型障害児施設の入所の方、20歳未満の療養介護を利用されている方で、この方のうち、低所得者世帯については地域で子供を育てるための通常必要な費用について経過措置を置いてございますが、先ほど御説明した補足給付と同様に、この費用について大きな変化がないことから、平成33年３月まで延長することとしてはどうかと考えてございます。

　事務局からの説明は以上でございます。

 

○駒村部会長　ありがとうございました。

　ただいまの事務局からの説明について、皆様から御意見、御質問をいただきたいと思います。

　この議題については、16時50分ぐらいとさせていただければと思います。やや時間が押していますけれども、発言予定の方は挙手いただけますでしょうか。いかがでしょうか。

　このテーマについての御意見、御質問はよろしいですか。特になしということで。

 

○広田委員　お金のことなの。

 

○駒村部会長　はい。そうです。

　よろしいですか。

　では特段、これについてはないということで、次の議題に入っていきたいと思います。

　議題の「（４）その他」について、事務局から報告をお願いいたします。

 

○内山障害福祉課長　資料４で、報告事項でございます。

　先ほども委員の御発言の中にもございましたが、平成29年障害福祉サービス等経営実態調査の結果を11月10日に公表させていただきました。

　１ページおめくりいただきますと、結果の概要でございます。表の右下を見ていただきますと、今回の経営実態調査では収支差率が5.9％となってございます。

　サービスごとの収支差率を見ますと、左側の下、就労継続支援Ａ、就労継続支援Ｂ、あるいは右側の下側、放課後等デイサービスのように10％を超えている収支差があるサービス類型がある一方で、計画相談支援の１％、障害児相談支援の－0.5％など、収支差率の低いサービスもあるということでございます。

　３ページ目は、前回調査との比較でございます。今回は全体の収支差率が5.9％ということで、前回の9.6％から３％強、収支差率が低くなっているわけでございますけれども、その要因としましては、まず、給与費の割合が前回調査よりも上がっていること。それから、給与費の割合が高いサービスほど収支差率が悪化する傾向にあることから、人件費等が高騰したことが大きな影響ではないかと考えているところでございます。

　４ページは、サービスごとの有効回答率でございます。

　５ページ以下は、今、申し上げた概要の少し詳細なデータですので、後で御覧いただければと思います。

　簡単な説明ですが、以上にさせていただきます。

 

○駒村部会長　ただいまの事務局からの説明、この経営実態調査について、御意見、御質問はありますでしょうか。

　左側ですね。お二人いたので、では、竹下委員、大濱委員、橘委員の順番でお願いします。

 

○竹下委員　竹下です。

　有効回答数の質問です。対象としている事業所及び有効回答した事業所の内容の問題なのですが、例えば同行援護事業のところで言いますと、400社余りが回答しているわけですけれども、この実態として、その事業所が同行援護事業あるいは移動支援事業のみをやっている事業所なのか、それとも他の障害福祉サービスとあわせて経営している事業所なのか、そうした区別はついているのでしょうか。それによって収益性も違ってくるでしょう。人件費の比率の当て方も随分変わってくると思うのですが、その点の分析はどうなっているかについて教えてください。

　以上です。

 

○駒村部会長　大濱委員、お願いします。

 

○大濱委員　有効回答率について、重度訪問介護が30.3％で、おそらくこれが一番低いと思います。これは事業所が重度訪問介護の看板を上げていても、実際にサービスを提供していない事業所が多いことが理由ではないでしょうか。特に介護保険の訪問介護事業所では、重度訪問介護の看板を上げているものの、実際には利用者がいないケースが多いと思います。したがって、有効回答率が低さに現れているように、重度訪問介護に熱心に取り組んでいる事業所が少なくて、私たちが利用しようとしても実際には契約に応じてもらえないという現場からの声に結びついているのではないでしょうか。したがって、重度訪問介護については、報酬単価も含めて根本的に見直していただきたいと思います。

　以上です。

 

○駒村部会長　橘委員、お願いします。

 

○橘委員　日本知的障害者福祉協会の橘です。

　就労継続支援Ａ型とＢ型、放課後デイで非常に高い収支差率が出ております。以前の資料で、特にＡ型と放デイでは設置主体の中に営利法人がかなりの数を占めていましたが、設置主体ごとの収支差率をお示しいただくことは可能でしょうか。つまり、社会福祉法人、営利法人、NPO法人、それぞれの収支差率がわかれば今後の参考になるのではないかと思います。ひとつよろしくお願いします。

　以上です。

 

○駒村部会長　こちらのテーブルではございますか。

　日野委員、お願いします。

 

○日野委員　３年前の調査のときに、生活介護が13.4％という収支差率が出たのですが、そのときに、施設入所を伴う生活介護と単独の生活介護で多少、収支差率が違うのではないかという質問をさせていただいたと思うのです。今回も施設入所と単独の生活介護のデータは示していただけますでしょうか。その１点だけです。

 

○駒村部会長　ほかにはございますか。いかがでしょうか。いいですか。

　では、事務局から４点、すぐにお答えいただけるものと精査しなければいけない部分があるかと思いますけれども、お願いします。

 

○内山障害福祉課長　まず、竹下委員から御質問のありました対象事業所、同行援護で同行のみか、ほかのサービスもやっているのか。これはほかのサービスにも言えることでございますけれども、ここのところは、サービス類型ごとの事業に着目して、その中から抽出してやらせていただいていますので、特にその区分は調査上とっていないところでございます。

　次に、大濱委員から御質問、御意見のありました重度訪問介護につきましては、確かに有効回答率の低いところではございます。ただ、今回は調査をお願いするサービス事業所の抽出に当たりましては、直前に報酬の請求がある事業所に限らせていただいていますので、そういう意味では、例えば指定は受けているけれども、休止状態のような事業所というのは抽出の段階で外させていただいています。そうした意味では、請求が直近であった事業所、動いている事業所を対象にして抽出させていただいているところでございます。

　また、橘委員、日野委員からございました、例えば営利法人、法人ごとにとれるのかということと、生活介護あるいは単独型でとれるのかということでございますけれども、基本は先ほど申しましたように、サービス類型ごとに抽出をさせていただいていますので、さらに分類をしますと、そういう意味では層化無作為抽出から少し外れることになりますので、そこの分析というのはなかなか難しいことになるかと思います。

　以上でございます。

 

○駒村部会長　ちょっと議論があるところもありますが、時間にも余裕がありますので、ここのところをもう一往復ぐらいはできる余裕はあります。時間が、あと17分ほどありますので、今の事務局のお答えに対して。

 

○広田委員　17分というのは、その他はやらずに17時までこれをやるということですか。

 

○駒村部会長　その他の議論がこれですので、あと17分ほどはこの議論に使えるということなのです。

 

○広田委員　座長、その他が入るのだったら、議論もでしょう。

 

○駒村部会長　いや、その他の議論がここだったのです。ただ、もし委員のほうから何かありましたら、それは一言あるかもしれませんけれども、とりあえず、この資料についてのお話と議論がまだ多少余裕があるということで、Ａ型とかデイに関しては、民間事業所の問題というのはこの間も出ていたわけですので、そういう意味での切り口を橘委員がおっしゃったということです。

　事務局もどういう分析をするかわかりませんけれども、恐らく何らかの形で関心を持っていただければというのは、この問題はいろいろと起きているようですので、私も関心は持っております。

　今の事務局のお答えについてはよろしいですか。

　では、大濱委員、お願いします。

 

○大濱委員　回答率の話で、実際に稼働している事業所を対象としていることはわかりました。ですが、私が言いたいのは、例えば介護保険の訪問介護事業所が片手間で重度訪問介護をやっているので、残り69.7％のようにほとんど回答してこないではないかということです。

　要するに、実際に重度訪問介護に積極的に取り組んでいる事業所の経営実態をどれくらい集計できた調査結果なのかわからないと思います。したがって、このようなデータが得られるように、先ほどの橘委員のご意見ではありませんが、もう少し回答の集め方を工夫していただければと思います。

　以上です。

 

○駒村部会長　橋口委員、お願いします。

 

○橋口委員　日本発達障害ネットワークの橋口です。

　私も、今、橘委員がおっしゃった、特に放課後等デイサービスに関しては、サービス類型ごとに調査しているということですが、営利と非営利ということできちんと分けて分析していただきたいと思います。なぜならば、先ほど意見を申し上げましたが、質を担保していくことがとても重要であると思います。そういう上で、きちんと営利と非営利を分けて調査することが報酬改定にも反映されていく、報酬改定で評価されていくことにつながると思うので、ぜひここは分析していただきたいと思います。

　以上です。

 

○駒村部会長　ほか、いかがでしょうか。

 

○広田委員　今の彼女の質問に。

 

○駒村部会長　関連することですね。

 

○広田委員　私、よくわからないのです。営利と非営利というのはどういうあれですか。

 

○駒村部会長　広田さん、ありがとうございます。

　では、橋口さん、どうぞ。

 

○橋口委員　私たち団体が聞いている中で、必ずしも営利だから悪いということではないということは前提として申し上げます。ただし、どうでしょうか。ネットとかで見ていただくとわかるのですが。

 

○広田委員　ネットは見ませんから、わかりやすく言ってください。

 

○橋口委員　放課後等デイサービスは元手要らず、人手要らずでもうけられるということで、そういうことをうたっている会計士の方とかがいます。そういうセミナーを開いていたりもします。そういった中で、企業がそこに参入して、チェーン店のように放課後等デイサービスを展開している。

　ただ、実態の中身としては、ただテレビを見せているだけ、iPadを目の前に置いているだけで学習支援をしているとうたっているところもあります。また、放課後等デイサービスというのは障害児に対してのサービスですので、全ての子たちに開かれているべきであると思います。

　しかし、例えば開かれている。でも、実際に行ってみると、車椅子を使用している児童が通えないところに設置している。例えばビルの２階であるとか、空きビルを利用してそういうところで放課後等デイサービスを展開しているところもあります。そういうところで、全ての子たちに対応しているとうたいながら、実際は自分たちで２階に上がってこられなければ見ないよみたいなことも起きている。

　だから、そういう意味で、きちんと営利と非営利を分けて、もっと言えば、本当はそこに質がどう担保されているのかということも分析していただくのがいいのではないかと思います。

　回答になっているかどうかわかりませんが、以上です。

 

○広田委員　わかりやすかったですし、あなた、見かけもすてきですし、声もすてきですし、しゃべり方もすてきでベリーグッド。

　営利と非営利という分け方ですが、私、民間企業の営業が長く、スウェーデンの会社にも行っていましたが、その辺の事業所よりもはるかに「企業イメージを落とさないで下さい」とかすばらしかったですということで質問しました。

 

○駒村部会長　仮説としては、営利と非営利で何らかの行動に違いがあるのではないかとか、質的な部分が違うのではないかという仮説を持っていらっしゃるということだと思います。

　政府も根拠に基づく政策を進めているということでこういうデータをとられていると思いますけれども、委員のほうから、そういう仮説を持った上で、評価をできるかという意見もあったということで、事務局も今後の議論の参考、それが全て発表できるかどうか、もちろんデータの安定性の問題もありますから、細かく分ければ分けるほど特殊な事例が代表かのように振る舞ってしまいますので、ここら辺は難しいと思いますけれども、そういう仮説で危惧を持っている委員もいらっしゃるということを頭に入れていただいて、今後の作業を進めていただければと思います。

　朝貝委員、関連することですね。失礼いたしました。お願いします。

 

○朝貝委員　全国肢体不自由施設運営協議会の朝貝です。

　肢体不自由児の療育の火が消えかかっているということで、ヒアリングのときにも申し上げましたけれども、医療型障害児入所施設になって、なおさら肢体不自由児が必要な時期に必要な量と質の訓練、例えば有期有目的の集中訓練など、入所が受けにくくなっているという実態がございます。

　その中で、この実態調査の結果を踏まえますと、医療型障害児入所施設の中で、主に肢体不自由児を入所させている施設が肢体、主に重心を入所させている施設が重心というふうに区別して経営実態を見ると思うのですが、実際は主に肢体であっても、重心の方がかなり入っていて、肢体の方が排除されているというか、運営上はなかなか入りにくくなっている実態があります。そこのところを配慮していただいて、実態を見ていただきたいと思っています。

 

○駒村部会長　調査結果の解釈について、いろいろ留意をしていただきたいというお話だったと思います。

　ほかはいかがでしょうか。

　今の一連の議論に関して、事務局から何か回答とかお答えはありますか。よろしいですか。

　では、珍しく10分ありますので、もしそのほかでありましたら、いかがでしょうか。

　そのほかがお二人ということでいいですか。

　では、斉藤さんからでいいですね。次に広田さんでお願いします。

 

○斉藤委員　何度も申しわけありません。日本難病・疾病団体協議会の斉藤でございます。

　放課後等デイのことに関しましては、橋口さんのほうからいただいた御意見、もっともだと思いますし、私も何度か放課後等デイのあり方についてはお話をさせていただいたように記憶しております。

　というのは、放課後等デイサービス、来年の４月からかなり厳しくなって、事業所の設営等も変わっていくやに伺っております。ですが、そもそもこれだけやってきて課題も出てきたので、あり方そのものを根本的にもう一度見直す必要もある時期かなと思っております。

　というのは、私も何回か申し上げましたように、放課後子供教室という形で学校等で障害児を一緒になって放課後過ごしているインクルーシブ教育の一環として継続しているところがあります。そういう学校に車でお迎えが３台も校門のところに行って、連れ去るようにして連れていくということを聞いたことがあります。これは実際に担っている方々にとって非常に嫌な思いがあるからこういう発言なのだろうと思います。

　やはり親のレスパイト的な部分のところも多少は必要な部分があるかと思いますが、ここのところと、本当に障害児を一定程度の時間、長さではなく時間で教育をしたり療育をしたり、その子に合ったことをやりながら、しかも集団に返していくような考え方をもう一度考えていただけないかと思いまして、ちょっと場違いかもしれませんが、発言させていただきました。

 

○駒村部会長　では、広田さん、お願いします。

 

○広田委員　前回も発言したのですけど、ここは日本人の集まりだという話。

　間もなく横浜市民ではなくなりますから、選挙権を放棄、責任を持てませんから選挙に行かなかったけど、横浜市内のある小学校「53％が外国籍の子供」という実態もあります。

　全国的に「いろいろなところに外国の人がいる」。障害だけではなくて、重複のいろいろな生活の障害の人がいらして、文化の違いもある。元気ですよ。日本の子供は、お母さんがあれしてはいけない、これしてはいけないで、「お母さん、何であれしてはいけない、これしてはいけないと言いますか」というと、「大人の目が気になる」、非常に日本の子供はひ弱です。大人もひ弱だけど、「傷ついた」とか「死ぬ」とか、大騒ぎ「そんな話ばかり」です。

　外国の子はとても元気で、私が「ここは日本なのだからいいかげんにしたら、中国じゃないわよ、何なのよ」と大きな声で言っても「再見、また会いましょう」と超元気。そういう人たちが、やがて鬱か何かに、伝染病のごとく、在日米軍も沖縄で交通事故が起きたら外出禁止令を出しているというから、また横須賀のお店の人が、「最近の米軍兵は覇気がない」と言っているのかなと思いますけれど、日本人の鬱が蔓延して滞日外国人が患者にならないように。

　それと、何でもかんでもなったらどうしよう。彼が福島に転勤するとき「よく眠れて、バランスのいい食事をしてウオーキングしたり・・・」と手紙を書きましたが。米軍放送AM810で踊ったり、自分らしい健康を保つということが、年齢とか男性とか女性とか国籍、人種等、関係なく大事だと思います。そして、なってしまった人のため英語ぐらいはわかるのというような時代で、かつては「第二外国語ニーズはハングル語だったけれど、」「今はチャイニーズ、タガログ語等が多いですね。」ということだから、そういう時代に突入しているということです。

　そういう人たちがどういう話をしているか、「日本人は自分を見つめないで、人のことばかりうらやましがっている。何という言葉ですか。」ねたみという言葉を探していますから、そういうみっともない日本人が増えように。

　それと、さっき岩上君が壮大な話をしていましたけれど。何でこれからも相談なんかしなければいけないの。相談しているから自立できないので、みんなスマホに向かっている、自分が失敗しながらいろいろなことを自分なりの等身大の力で決めていく、いわゆる自己選択、自己決定、自己責任。私が警察庁の彼と暮らそうが、「あそこの変態に行かないように、変態だから近寄るんじゃない」等と子供まで言っていますけど、そういうおじいさんをくっつけようとしても「すてきな彼もいます。迷惑ですよ」とはねのける力も必要ですし、自分のライフスタイル、自分の幸せを自分で決めていく。おいしい、ありがたい、うれしい、楽しい等と感じる力が大事だと思います。そういうものも奪われている人が世界中にいっぱいあるわけではないですか。

　「日本に暮らしていること、」すなわち、「幸せ」だと多くの外人さんが入ってきていますから、その辺のことを私たちが感謝しないと、お巡りさんをばかにすれば中国人が、何度も言いますけれど、「日本の警察は何とでもなる、中国だったら即逮捕」。私たちの生き方、一人一人が全て、滞日外国人、外から入ってきている人に反映しているということをゆめゆめ厚労省も忘れずに、ここだけの相手をしたり、官邸を向いたり、国会を向いたり、それから、あのオバマ大統領の広島訪問のチャンスを潰してしまった、北朝鮮の反乱を起こされたのは日本のマスコミだと思います。ずれているマスコミ、優秀な記者も各社にいっぱいいて「ジャーナリズムがない」となげいている。困ったものです。

　それで、高校生大使が核のことを発表しようとしたら「中国が邪魔している。日本を悪者にして、日本を被害者にしてはいけない」。アメリカをいい者にしてはいけないとかで潰したのかなと。報道を見て、報道各社に中国が金をばらまいたのかと聞きに行かなければいけないのかな、聞きに行きませんけれど。私たちが暮らしている日本の過去、侵略と、日本政府謝罪繰り返しましたが、「あれは自衛の戦争だった」とマッカーサー元帥も1951年にアメリカの公聴会で発言しています。本当にこれだけ私たちが平和で心豊かに暮らせている。これ以上未来の納税者につけを残さず税金をなるべく使わないで、ケネディ大統領じゃないけれど、「国が国民に何をするかではなく、」私たち障害があろうとなかろうと、息をしているだけで人がうれしいと感じるような、障害者も大事です。

　どうやって社会貢献できるかという視点をここに盛り込まないで、ただここで要望のような話ばかりして、財務省がどうしたとか、安倍ちゃんが何か、来年だかに増税すると、何を言っているの、少子高齢化とか言いながら、どうするのと私は思います。話し相手がいない人が警察に行ったり、それこそ救急隊を呼んだり大騒ぎの時代です。自分らしい生き方をそれぞれが、さっき学校の話も大濱さんがしていましたし、いろいろな仲間たちもそれぞれ発言していました、ひとりひとりが自分らしい生き方を自分でどうにか決めながら、等身大で生きていくこと。それを邪魔しない社会が大事です。相談は邪魔だから。

　そして、留学生が盛んに言います。「日本人は○○○○がない」。本当に困ってしまう。４年前もアメリカに行く時、モルモン教に勉強に行って、「宣教師」のイケメン君から聞いた。モルモン教すばらしいシステム、「お金がない家の子供は、モルモン教が派遣する。２年間の禁欲生活で、コーヒーも性的なことも恋愛もタブー」らしいです。それで、イケメン君が、「日本人は何を考えているかわからない」と初級コースで私が一人だけの時に聞かれたから「I hope no more Hiroshima, no more Nagasaki, not born」と答えたら「I hope so」とアメリカのイケメンちゃん下を向いて非常に重要な平和の話、そこにおばさんがやってきて、「２人で何をしていたの」と言って、大騒ぎそのイケメン君は転勤させられてしまった。

　これが日本のおばあさん、おばさん。ぜひ皆さん、障害者だけではなくて、特に人にかかわる仕事の人は、人の恋愛とか人生にお節介したり、ひっかき回さないで自分の生き方を見つめ、若いお母さん子供抱きしめたり、恋愛経験が豊富になっていただきたい。滞日外国人の声も代弁しております。

　朝鮮半島、一刻も早くめぐみちゃんたちに帰ってきてもらいたいと思うけれど、数百万人の離散家族の存在。「日本が悪かったわね」と４回韓国に行ったときに言ったら、「いや、日本の統治時代ではない。血を血で洗う朝鮮戦争が大変だったのです」と誰もが言いました。両国民も戦争を望んでいない。アメリカ国民も望んでいない。日本国民も望んでいない、横須賀の在日米軍兵士たちも「We hope world peace fine」とオバマ大統領広島訪問前夜盛り上がっていました。朝鮮半島が平和になれば離散家族の交流も、めぐみちゃんたちも帰ってきて、自衛隊も米軍さんも楽しく踊れるかもしれないわけですから、世界の平和とかいろいろなことを話せるような大人の社会性のある職場じゃないと。

　ただただ相談支援がどうしたとか、いや補助金が上がったとか少ないとか、そんな話ばかりしていると、患者、障害者も多様な考えや生き方できずに、外人さんが足元を見て、そのうち企業が参入ではなくて外人さんが参入します。

　ということで、よろしくお願いします。

 

○駒村部会長　では、本日はここまでにしたいと思います。

　最後に、事務局から今後のスケジュールについて御説明願います。

 

○朝川企画課長　本日は御多忙の中、御議論いただき、ありがとうございました。

　なお、お手数ですけれども、ペーパーレス開催に係るアンケートに御記入の上、その場に置いてお帰りいただければと思います。

　次回の部会につきましては、12月11日月曜日14時半から、場所は全国都市会館を予定しております。

　以上でございます。

 

○広田委員　いつ。

 

○駒村部会長　12月11日です。14時半からということです。

　それでは、本日はこれで閉会としたいと思います。

　皆様、大変ありがとうございました。