2018年10月22日　第６回食品の営業規制に関する検討会

○五十君座長　それでは、定刻になりましたので、第６回「食品の営業規制に関する検討会」を開催いたします。
　本日は、髙橋構成員、横田構成員から御欠席の連絡を、中村好一構成員は所用により若干遅れるとの連絡をいただいております。
　また、本日は参考人といたしまして、全国水産加工業協同組合連合会様、一般社団法人日本フランチャイズチェーン協会様、日本チェーンストア協会様、全国農業協同組合中央会様、全国農業協同組合連合会様に出席いただいています。
　それでは、議事に入る前に事務局から配付資料の確認をお願いいたします。
○事務局　それでは、本日の資料の確認をいたします。本日はペーパーレスでの開催とさせていただいておりますので、先週、10月19日金曜日の16時までに資料のほうを厚生労働省のホームページに掲載しております。このうち資料６につきましては、16時におくれての掲載となりまして、かつ掲載後に修正がございましたので、本日は修正後の資料６、正誤表の２つを受付のほうで配付しております。お持ちでない方がいらっしゃいましたら、事務局のほうまでお申しつけください。
　そして、本日の資料ですが、
　資料１　水産物に関する規制について
　資料２　水産製造・加工品に係る営業許可等の調査について
　資料３　全国水産加工業協同組合連合会提出資料
　資料４　スーパーマーケット及びコンビニエンスストアに関する規制について
　資料５　一般社団法人日本フランチャイズチェーン協会提出資料
　資料６　日本チェーンストア協会提出資料
　資料７　全国農業協同組合中央会、全国農業協同組合連合会提出資料
　参考資料１　営業許可業種見直しの論点（案）
　参考資料２　コンビニエンスストア等に係る飲食店営業施設基準等の取扱いについて（平成19年３月19日付け食安監発第0319001号）
　参考資料３　届出業種の検討について
　参考資料４　食品の営業規制に関する検討会開催要領（平成30年７月20日制定）
　資料の保存の不備等ございましたら、事務局のほうまでお申しつけください。
　それでは、検討会の冒頭の撮影についてはここまでとさせていただきたいと思いますので、御協力、よろしくお願いいたします。
○五十君座長　それでは、議事に入りたいと思います。
　議事次第にあるとおり、本日の議題は「（１）事業者団体からのヒアリング」「（２）その他」となっております。
　資料のボリュームが大分ふえておりますので、進行への御協力、よろしくお願いします。
　それでは、議題（１）の「事業者団体からのヒアリング」について、各食品の事業者団体から現行の営業許可制度や参考資料１の「営業許可業種見直しの論点（案）」などについて御意見等をいただきたいと思います。
　まず、資料１「水産物に関する規制について」及び資料２「水産製品・加工品に係る営業許可等の調査について」を事務局より御説明いただきたいと思います。
○事務局　順番が前後してしまって申しわけないのですが、資料１の御説明の前に、前回の第５回検討会でヒアリングを行わせていただきました日本自動販売協会様から、ヒアリングの際に構成員の先生方からの御質問等に回答し切れていない部分があったのでということで、追加で御回答を寄せていただきましたので、その内容を口頭で御紹介させていただきたいと思います。
　まず、こちらは五十君座長から御質問があった件かと思うのですが、日本自動販売協会の自主品質検査において不適合なしとの記述があるけれども、この不適合の基準を教えてほしいという御質問があった件につきまして、まず項目としては一般生菌数と大腸菌群の有無を課している。一般生菌数の適合に関しては、ベンチマーク数値を設けていらっしゃいまして、１mL当たり10万cfuをベンチマークとして、これを超えた検体があった場合には、その会員に対して衛生管理の徹底を文書で要請することとしていますといった追加の御回答がございました。
　もう一つ、こちらは事務局のほうからお聞きした質問だったのですが、カップ式自動販売機の衛生管理技術進化により、現行の自販機の施設基準のひさし・屋根等は不要となるのかといった質問につきましては、カップ式自販機を屋外に設置する場合、カップ自販機の現行の施設基準であるひさし・屋根は必要との認識です。カップ式自販機の機能に自動扉が導入されましたが、屋外に設置した場合には完全に雨水を防止することはできないとの認識です。自動販売機本体は、雨水、防塵、防鼠対策が施されていますが、雨天時に自販機のオペレーションを実施する場合、ひさし・屋根は必要であると考えます。ただし、保健所により、ひさし・屋根の基準が異なるので、こちらの標準化をお願いしますといった御要望が寄せられています。
　最後にもう一つ、こちらも事務局からの質問で、現行の自販機の施設基準に設置場所には適当な排水設備を設けることとあるが、排水設備は必要なのかといった質問につきましては、カップ式自販機の場合、現行の自販機である排水設備は必要との認識です。ただし、洗面施設と同様に、同一施設内の排水設備の活用を可とすることで標準化をお願いしますと。こういった追加の御回答をいただきましたので、御紹介させていただきます。
　続きまして、本日の議題のほうに戻りまして、資料１の御説明をさせていただきます。本日、水産物に関する規制についてということで、関連の情報をこちらで御紹介しております。まず１番、営業許可についてでございます。政令で定める34許可業種の中に水産物に関する許可業種、以下のようなものがございます。水産物の製造業といったものはないのですけれども、まず魚介類の販売業ということで、店舗を設け、鮮魚介類を販売する営業のことを言うというものが一つ。
　魚介類せり売業ということで、魚介類市場において、せりの方法で販売する営業の許可。
　魚肉ねり製品製造業ということで、魚肉ハム、魚肉ソーセージ、鯨肉のベーコン、その他これらに類するものを製造する営業。
　食品の冷凍又は冷蔵業を要する場合があるということ。
　そうざい製造業です。こちらは水産物には限定されないのですが、こういった水産物のそうざいをつくっている場合には、そうざい製造業の許可を要することがあるということ。
　缶詰または瓶詰をつくっている場合には、缶詰又は瓶詰食品製造業を求められることがあるということでございます。
　それぞれの許可取得施設数でございますが、平成28年度衛生行政報告例によれば、魚介類販売業が約5000、魚介類せり売業が約1000、魚肉ねり製品製造業が約3000。食品の冷凍又は冷蔵業が１万1000件ぐらい。そうざい製造業は、全体を含んでいますけれども、約４万。缶詰又は瓶詰食品製造業は、水産製品に限定されませんが、約5000。こういった施設数となってございます。
　どういった業種を重複してとっていることが多いかという調査でございますが、魚介類販売業を取得していらっしゃるところでは、同時に飲食店営業、乳類販売業、食肉販売業も取得していらっしゃる例が多いということ。魚肉ねり製品製造業については、そうざい製造業、魚介類販売業。食品の冷凍冷蔵業については、そうざい製造業。そうざい製造業をとっていらっしゃる場合には菓子製造業、飲食店営業。缶詰又は瓶詰食品製造業をとっていらっしゃる場合には菓子製造業、そうざい製造業を重複してとっていらっしゃるケースが多いといったような調査結果でございました。
　次に、規格基準についてでございます。食品添加物等の規格基準におきましては、今、こちらに御紹介しているような個別の水産製品に関する基準がございまして、例えば魚肉ねり製品につきましては、魚肉ねり製品の成分規格ということで、例えば大腸菌群が陰性であるとか、亜硝酸根を使用する場合には、１ｋｇ当たり0.05g以下でなければならないですとか、あと、製造基準も新鮮な原材料を使わなければいけないとか、使用する水の規制ですとか、そういったものがございます。
　魚肉ねり製品の保存基準ということであれば、通常冷蔵品については10度以下、冷凍品についてはマイナス15度以下。ただし、120度、４分以上といった商業的無菌の殺菌ができているようなものについてはこの限りではない、要するに、常温で保存しても構わないといったような成分、製造、保存の基準が、こちらに御紹介したようなそれぞれのいくら、すじこ、ゆでだこ、ゆだがに、生食用鮮魚介類、生食用のかき、こういった水産製品について、個別に設けられているといった状況でございます。
　資料１については以上です。
○五十君座長　それでは、資料２もお願いできますでしょうか。
○道野食品監視安全課長　それでは、資料２について御説明いたします。水産製造・加工品に係る営業許可の調査ということで、これは現在食品衛生法では水産加工品を要許可業種とはしていないものの、自治体での条例に基づく許可、届出等の設定状況について、全国ということではなくて、「調査時期及び対象」の真ん中辺にありますが、水産加工品の生産量が多い都道府県及び条例により水産物加工業等の許可を規定している都道府県等の計24都道府県を対象として調査をしたものでございます。実際の対象の都道府県は、下にあるとおりであります。
　こうした自治体について、それぞれの品目、「調査目的」のところにも書いてありますけれども、日本標準産業分類、日本標準商品分類を参考に項目を整理しています。
　次のページです。海草の加工業から始まって、その次のページは水産加工品の製造業という形で、塩干、その他という形で順次データを挙げさせていただいております。
　分類の右側が製造業の名前ということで、これが標準産業分類を参考にした製品。具体例については、これもこれらを参考に記載させていただいています。下に行くほど加工度が高いと見ていただければいいかと思います。
　右に移っていただくと、「許可、届出等を要する自治体数、Ｎ＝23」ということになっていまして、「許可」「届出、登録等」とそれぞれ分類をして、該当する都道府県の数を書いているということがあります。
　例えば海藻加工業で言うと、塩蔵海藻製造業の具体的な例として塩わかめとしているわけですけれども、塩蔵海藻製造業で許可が必要というふうに取り扱っている都道府県が２ということです。右側の届出、登録等が必要と言っているところが合計８という見方をしていただければいいと思います。
　最初の図で言うと、海藻の次がその他となっていますが、魚醤を例に挙げております。
　次のページに行きますと、塩干・塩蔵品の製造業ということで、これも下に行くほどだんだんと加工度が上がっているということで、許可、届出等を要すると判断している自治体の数がふえてくるということになります。
　次のページも同様でございまして、ずっと下っていきますと、資料の４、水産くん製品製造業から始まって、みりん干し、塩辛というところになってくると、おおむね許可、届出、登録等の対象になってくるということになります。
　最後のページになってくると、えびせんべいというのが例示にありますが、菓子類のようなもの、たこキムチ、そうざいといったものも含まれております。
　現状の許可、届出について実際に条例を定めているものというのは、こういったものがあります。
　最後のページは、既存の製造業に当てはめるというケースがふえてきていまして、鯨ベーコン以下、冷凍水産食品、すり身というものが含まれています。
　次のページも同様でありまして、つくだ煮、冷凍調理食品製造業というものについても既存の許可業種に当てはめて許可の取得をしているという運用になっています。こういったことで、自治体によって運用の差はございますけれども、順次の下のほう、加工度が上がれば、ほとんどの自治体がこういった形で許可、届出等を求めているというのが実態です。
　以上です。
○五十君座長　ありがとうございました。
　続きまして、全国水産加工業協同組合連合会の常務理事の提坂様、参事の佐々木様から資料３、全国水産加工協同組合連合会提出資料を御説明いただきたいと思います。
　提坂様、佐々木様、よろしくお願いします。
○全国水産加工業協同組合連合会　全水加工連の提坂でございます。座ったまま説明をさせていただきます。
　資料３の表紙を開いていただいて、１ページ目、まず本会の概要から簡単に御紹介したしいと思います。１ページに記載してございますとおり、本会は、水産業協同組合法に基づきまして、1971年に設立された団体でございます。会員につきましては、個別の企業、加工業者ではなくて、それら加工業者を組合員とする協同組合もしくはその連合会ということで、現在58会員ございます。右の図のとおり、会員は全国に分布しているというところでございますが、ただ、四国４県のほか、神奈川、岡山、広島、あと島根とか京都とか、そういったところには会員がいないという状況でございます。全国と名前がついていますけれども、抜けもあるということでございます。
　事業といたしましては、加工品の品質審査会であるとか、外国人の技能評価試験の運営、実施などの指導事業、原料供給・製品販売などの経済事業。あと、塩釜に冷蔵庫を持ってございまして、そちらによります原料・製品の保管事業のほか、功労者表彰であるとか、水産加工品の輸出促進、あるいは魚食普及などといったものを実施しているところでございます。
　２ページは、水産加工業の役割について簡単に記したものになってございます。水産物は、産地で水揚げされたものがそのまま消費者の食卓に上るわけではございません。何らかの加工が施された上で消費者のもとへ届けられるということで、干物やかまぼこ、しらす干しなど、一般にイメージされます加工品ではなくても、カツオ、マグロといった大型魚はもとより、ほとんどの水産物は頭、内臓など一般に食用としない部分を除いて、求めやすい大きさに切り分けられた上で、初めて食品ということになります。
　このため、左下の図にございますように、輸入、国産を合わせました魚介類の供給のうちのおよそ半分の供給先が水産加工業となってございまして、漁業とともに水産業の車の両輪に例えられているところでございます。
　また、右側の表にございますとおり、水産加工業の従事者数、製品出荷額につきましては、機械、金属、化学といった全ての製造業に比べますと、ほんのわずか、全体の１～２％にすぎないわけではございますけれども、食品製造業の中ではその１～２割を占めるということで、沿海地区の漁村におきまして雇用と収入の機会を提供する基幹産業、地域経済を支える柱としても機能しているところでございます。
　３ページは産業構造についてです。資料の左側の２つの図にございますように、経営体は10人、20人未満の零細規模が大半を占めてございます。それら階層を中心に、全体的に減少傾向にあるというところでございます。
　また、右側の表にございますように、食料品製造業は、全ての製造業の平均に比べて、製品出荷額に占めます原材料比率が相対的に低目になっているところですが、その中で規模も小さくて、基盤も脆弱な形態がほとんどの水産加工業につきましては、原材料比率が全体平均よりも高く、ただでさえ不安定な水産物価格の影響を直接受けやすいという体質もございます。
　加えて、売上高の経常利益率は、全ての製造業の半分に満たない食品製造業のさらに半分強となってございまして、水産加工業の収益性の低さがあらわれているところではないかと思います。
　４ページは就業構造でございます。中段の左側の表にございますとおり、水産加工業に就業いたします者の平均年齢は、全ての製造業に比べてやや高い程度となっておりますが、65歳以上の就業者の構成比がかなり高いということで、高齢化が進んでいることがうかがえます。
　その下の表にございますとおり、水産加工業の雇用者、パート・アルバイトといった臨時雇用の比率が高くなっているところでございます。一方で、前のページで御説明のとおり、水産加工業は従業員が20人未満の形態がおよそ４分の３を占めておったわけですが、右側のグラフにございますように、製品出荷額のほとんどは、20人以上の経営体が占めているというところでございまして、中小・零細経営体の割合は全体の６分の１にすぎないという状況でございます。
　５ページは、水産加工品の生産量についてです。水産加工品の生産量は、過去７年で見ますと少しずつ減少しているということで、29年の生産量は約160万トンとなってございます。品目別の内訳は右の図のとおり、ねり製品が約50万トン、冷凍食品が約25万トン、以下、塩蔵品、塩干品といった順になっているところでございます。
　６ページは長期の品目別生産量の推移ですので、御参考にしていただければと思います。特にねり製品の減り方が大きいわけですけれども、例えば正月のお節料理につきものだったかまぼことか伊達巻きなどが減少する。食べる習慣そのものが変わってきているということがうかがえようかと思います。
　肝心な点が７ページになるわけでございます。営業許可制度に関します現状と問題点、要望等についてでございます。まず、現行の営業規制につきましては、自治体ごとのばらつきが大きいということ。本会としても水産加工業者の実態把握ができていない状況にございます。自治体によってまちまちということに加えまして、担当者がかわると、また言われ方が変わるという点もあります。こちらは資料上、記してございませんけれども、人によって変わるということで、その点がちょっと厄介なところと思っているところでございます。
　また、主として加熱加工工程を含みます業態につきましては、自治体によってそうざい製造業の許可取得を求められるということもございまして、先ほど資料の説明の中でも出てまいりましたが、元来許可、届出が必要ないとされている業態であっても別の業態の許可の取得が求められるという場合がございます。
　３つ目以降が具体的な要望ということになろうかと思うのですけれども、規制を設けます場合、対象業態の実態を踏まえた上で、事業継続に支障を及ぼさないような御配慮をいただきたいと強く思うところでございます。許可の基準を一律化するということは、制度運営の透明化を図るためにも必要なことと思うわけでございますが、例示いたしましたとおり、水分をはじく床でなければならないとか、天井の照明はほこりがつかないように埋め込み式にしなければならない、あるいは品目ごとに作業ラインを壁で仕切らなければだめだという基準ができた場合には、家族経営でやっている零細な加工業者は施設等を改修する力がございませんので、営業許可がおりない、あるいは廃業を余儀なくされるといった事態になろうかと思います。
　特に現状の施設に即して衛生管理に工夫を凝らすということで、創業以来食品事故を起こしたことがない零細事業者が大多数ということでございます。現有施設の改修が求められるような基準が設けられるということになれば、現場の理解は到底得られないということにもなりかねないと思っております。
　許可申請に際しましては、施設はこのようにあらねばならないといった基準になった場合には、現場で確認を行う者は、新たな基準ということで、人によってはしゃくし定規に、むしろ厳格に判断することも危惧されるところでございます。これまでの制度でも、担当者がかわった途端に許可が受けられないといった話も起きてくるということをよく聞いておりますので。
　例えばHACCPの制度化に伴います水産加工業者の衛生管理計画の手引書につきましては、まだ作成中ではございますが、その計画を実行し得る施設であれば基準は満たされるのだと考えてもよいのではないかと考えているところでございます。
　あわせまして、ここも記載してございませんけれども、指摘箇所の理由を含めて、どういう問題があって、どうすればそれをクリアできるのかということを教えない担当者の方がかなり多いという話も伺っております。この点に関しましては、相談窓口がはっきりしないということで、事業者が非常に困るところでございます。それは自分で考えてねということで、ほったらかされるというところもあります。問題の指摘に対しても、納得できない指摘をされたときの相談窓口等を含めて、窓口というものを設けていただければありがたいと考えているところでございます。
　最後の点、手続につきましては、ぜひ簡略化されるようにお願いしたいということです。一つの手続で複数品目に対応する、あるいは製造棟ごとに手続が求められるといったものではなくて、一括管理が可能であれば一つの手続で済むようにしていただければと思っております。
　あわせまして、何か問題が起きて営業停止ということになった場合、これは一部の営業停止にとどめるという運用に努めていただければと思っております。停止の理由が食中毒であった場合には、再発防止に鑑みまして、必要な範囲で一部の営業停止にとどまるような運用をしていただければと考えているところでございます。
　例えば３つの棟のうちの１つの棟であるとか、複数のラインの中で一部の工程について使用禁止といったことはやむを得ないかと思いますので、その点も含めて御検討いただければと考えております。
　以上でございます。
○五十君座長　ありがとうございました。
　それでは、ただいまの資料１「水産物に関する規制について」、資料２、現状の営業許可等の自治体の実態の調査結果、第３としまして、全国水産加工業協同組合連合会様からの、以上３つの資料に関しまして、御質問、御意見等がございましたら、よろしくお願いします。どうぞ。
○山口委員　御説明ありがとうございます。
　２点質問させていただきます。事務局の資料と今、御説明いただきました資料で、水産加工品は、重複許可の業種などを見ても組み合わせが多いといいますか、品目が多岐にわたるということですが、複数の品目の許可をとることの不都合を感じていらっしゃることがありましたら、具体的に例を挙げて教えていただければと思います。例えばそこから一つくくれるような何かを想定されているのかどうかというところがあれば、お伺いできればと思います。
　それに関連して、先ほど事務局の調査の例ということで、どちらかというと加工度が高いほうに分類されると思いますが、たこキムチというのがありまして、キムチがお漬物かそうざいかというのは、以前のヒアリングでも議論になったのですが、この中ですと、おそうざいの場合と、水産加工品の場合と、条例の許可で言う漬物の場合となるのですが、例えば水産加工品の製造品目は、いろんな業種にかかわる可能性があるとして、それをくくる場合に、水産加工品でくくったほうがわかりやすいのか、例えばおそうざいであっても位置づけが明確であれば支障がないのか、そのあたりの感触もあわせてお伺いできればと思います。
　もう一点は、地域ごとに規制が分かれていて、自治体ごとにまちまちであるという御指摘で、地域ごとに事業活動をされている事業者が多いということなのですけれども、地域ごとに地域の特性に基づいて監視・指導が行われているということなのか、もう少し標準化したほうがより対応しやすいということなのか、地域性というところに関してはどのようにお考えかということをお伺いできればと思います。よろしくお願いします。
○全国水産加工業協同組合連合会　１点目、複数の許可が必要となった場合、不都合に感じている点としましては、規制の仕組みを７ページのところに書いてございますが、通常はかつおぶし製造をしているというところで、その過程の半製品を利用して例えばつくだ煮を製造しようという場合には、そうざい製造業の許可をとりなさいという話は結構聞かれるところでして、水産加工品というのはかなり種類が多いわけですが、消費者の嗜好自体も最近かなり変化が激しい。製品の寿命そのものがだんだん短くなってきているということもあって、いろいろな製品をつくって対応しようかと思うと、思いがけないところで別の許可をとらなければならないということを後から指摘されて、困るという話は聞くところでございます。
　特にそうざいの定義というのは、県によって、これはそうざいだとみなされるところと、そうではないところとあって、複数の県にまたがって事業場を設けているところなどはちょっと混乱するということもあろうかと思います。
　自治体ごとに現行の規制に関してはまちまちだということをお話しさせていただきましたが、これは地域特性に応じてやられているところもあるとは思いますけれども、なぜそういう状態になったのかという理由がよくわからないで、もともと規制されているので、うちの県ではこうやっていますという説明しか得られないところも結構あって、その点がちょっと不透明かなと感じているところです。済みません。答えになったかどうかわからないのですが。
○五十君座長　２番目の御質問は、事務局ですか。今のご発言でよろしいですか。
○山口委員　はい。
○五十君座長　では、よろしいですね。
　今の件に関連してほかにございますか。加藤委員、どうぞ。
○加藤委員　資料３の７ページに「新たな制度では、事業継続」とあるのですが、この後のほうに「施設基準等は、同時に進められているHACCP制度化に伴い、『衛生管理計画』の実行に支障がなければ問題はないのではないか」。私は全くこのとおりだと思うのです。ですから、施設設備というのは基本的なものですから、５種類でも10種類でも、多種類のものをつくる場合には、それなりの製造機械とか装置、あるいは道具というのが必ず必要で、そのラインがあるわけですから、基本的な許可は一つ。その中で製造品ごとにHACCPを組めば、それで安全を保つ。これが基本だと思うのです。
　もう一つは、保健所の人によって言うことが違うとかいうのは、どこも困っているのですけれども、特に困るのは、これは問題ですと言われて、では、どうすればいいですかと言うと、考えてくださいと言うので、それでおしまいなのです。例えば以前も、包丁を300本ぐらい使っているのですが、それを洗浄した後、バクテリアが増殖しないように管理をお願いしますと言われて、では、どうすればいいですかと言うと、考えてくださいと言うのです。それで私のところへ来たのですよ。300本も包丁を殺菌する殺菌機、すごい金がかかるでしょう。来たので、私のほうはいつも言っていることなのですが、それをバットに入れて冷蔵庫に入れておけばいいですよと言ったのです。そうすれば増殖しない。冷蔵庫は夜使いませんからね、あとは使ってくださいと。ああ、それでいいのだと。つまり、言いたいことは、保健所の皆さんは、許可とかそういったこと以外に、ぜひアドバイザーの姿勢というのをお願いしたいと思います。
○五十君座長　運用等の非常に重要な御指摘と思います。
　ほかに御質問ありますか。
　私から資料２、調査のところでどの程度掌握されているかわからなかった部分ですが、地方自治体ごとに対応の状況が異なっているというところがあります。例えば許可調査等の２ページを見ますと、許可業種が一番上の場合ですと２つ程度、届出が６つ程度という自治体。少数ですが、行っているところがあります。ここでは、許可をする場合と届出する場合、それぞれの対応が恐らく違うと思うのですが、許可にした場合、届出にした場合、実際にはどの程度状況が違うのでしょうか。むしろ業界様がフォローしている内容なのか、わからないのですけれども、許可を採用している自治体では、現場の査察、あるいは講習会の義務づけなど、いろいろな措置がとられていると思います。それに対して、届出になった場合だと、ただ届出をするだけなのか、あるいは何らかの要求があるかの情報をいただけますか。よろしくお願いします。
○全国水産加工業協同組合連合会　申しわけないです。現場のそういった届出、許可の関連での実態というのを把握してございませんで、許可に関しては、施設基準とかなんとか、対応を求められるということは伺っておるのですが、届出に関しては、一般的には届け出るだけかというふうに想像できますけれども、本当のところわかりません。申しわけないですが。
○五十君座長　ありがとうございます。
　調査ではそのあたりの情報はいかがですか。どうぞ。
○加藤委員　今の点ですが、場所、地域によって全然違うのですよ。許可だけでおしまいというのと、それから時々来るというところと、何か知らないけれども、同じ場所で、うちはよく来るとか、うちは全然来ないとか、状況が随分違うのです。そこら辺を年間１回行くとか、そういう形の標準化というのは必要だと思うのです。
　海外の例で一番多いのは、欧米は大体そうなのですが、半年に１回電話をせずにいきなり行く。それで基本的なチェック項目で点数をつける。これが基本なのです。そのために、保健所の方だけでは人数が絶対足りませんから、保健所の下にすごい人数の協力者、民間のOBも含めていて、保健所の方がそういった方をコントロールして、それでやってもらうという形でやっているところがすごく多いです。実に合理的だと思います。
○五十君座長　ありがとうございました。
　場合によっては、許可といってもほとんど届出と同じでよろしいということですね。
○加藤委員　そうです。
○五十君座長　わかりました。
　自治体から今の関連で御発言がありましたらお願いします。東京都、中村委員。
○中村（重）委員　組合の方、会員になられている方というのは、資料２に出ているようなもの全てを大体網羅されている感じでしょうか。例えば魚卵から、干物関係を含めて、大体全ての業態の方が会員になられているという理解でよろしいのでしょうか。
○全国水産加工業協同組合連合会　実は全水加工連のほかにも加工団体がございまして、例えばかつおぶしの関係、削りぶしとかかつおぶしとかも別の団体がございます。イカの加工の関係も別途で組合があったり、全水加工連が全部網羅しているわけでなくて、一応ここに書かれているような業種をつくっている方も、会員傘下の組合に所属している企業にはいらっしゃいますけれども、それよりも別の団体に所属されている加工業者もおります。
　冒頭言うべきでしたが、工業統計からですが、全国で大体7500ぐらい加工業者がいる。そのうちの全水加工連の傘下の組合に所属している企業は大体2600～2700ぐらいというところかと思います。
○五十君座長　よろしいですか。
○中村（重）委員　はい。
○五十君座長　ほかに。どうぞ。
○富松委員　質問させていただきたいと思います。先ほどの説明の中で大きな問題を起こしていない小規模事業者もたくさんいらっしゃるというお話があったと思うのですが、大きな問題を起こさないということは、危害要因が少ないというか、シリアスでないというものと言うことでしょうが、そういった業種や製品は、容易に分類することは可能なのでしょうか。
○全国水産加工業協同組合連合会　基本的にそういう零細の方であっても、そうざい業をとられて、つくだ煮をつくられているところもあるので、一概に危害要因だけで大小というのはないです。
○五十君座長　よろしいですか。
○富松委員　はい。
○五十君座長　ほかに御質問。河村委員、どうぞ。
○河村委員　北海道ですけれども、北海道は水産加工業について、条例に基づく許可業種ということで規制をかけてございますが、ほかの自治体さんではまだ許可業種等々、されていないところがたくさんあると思うのです。重複の許可とかその辺の問題はさておいて、例えば水産加工品について新たにカテゴリーをつくって許可制度にするとしたときに、全国的にはかなり反響というか、そういうのはあるのでしょうか。
○全国水産加工業協同組合連合会　反響はあると思います。今まで許可も届出も必要なくやっていた事業者もかなりいらっしゃいますので、そうした中でいきなり許可業種になるよというふうになって、きつい施設基準などが説明された場合にはびっくりする方がかなり多いのではないかと思います。そういった方々の事業の継続といったことも含めて御検討いただければなと思うのですけれども。
○五十君座長　ほかにございますか。
　それでは、質問がないようですので、次に参りたいと思います。どうもありがとうございました。
　次に資料４に参ります。「スーパーマーケット、コンビニエンスストアに関する規制について」。事務局より御説明をお願いします。
○事務局　それでは、資料４のほうでスーパーマーケット、コンビニエンスストアに関する規制について御紹介をさせていただきます。
　まず、営業許可についてでございますが、政令で定める34の許可業種の中にこういったスーパーマーケットとかコンビニエンスストアといった食料品の小売店を総括するような許可業種はございませんが、自治体様のほうにお聞きして、重複で許可をとっていることが多い業種ということでお聞きしたときには、スーパーマーケット、コンビニエンスストアのほうを挙げていただいて、スーパーマーケットでは食肉販売業、乳類販売業、魚介類販売業、飲食店営業、菓子製造業等を重複してとっていらっしゃるということ。コンビニエンスストアでも同様に、飲食店営業、食肉販売業、乳類販売業、魚介類販売業、菓子製造業、このような営業許可をとられているといった実態をお伺いしております。
　関連する規格基準についてでございますが、食品添加物等の基準の中に食品一般の保存基準ということがございまして、小売店さんですので、食品の保存基準を中心に集めてきたのですけれども、食品一般の保存基準ということで、飲食の用に供する氷雪以外の氷雪を直接接触させることにより食品を保存する場合ということで、要するに、かき氷で食べるような氷雪については別途規格があるのですが、そういったものでなくて、食品の保存用に使う氷雪の基準がございまして、大腸菌群陰性、そういった氷雪を使って保存するようにといった一般基準がございます。
　個別の食品についても、そこにずらっと並べておりますように保存基準がございます。この中に１点だけ間違いがございます。左側の列の下から６番目に「食鳥卵（鶏の殻付き卵に限る。）」というところがあるのですが、これは保存基準がございませんので、申しわけありません。削除をお願いいたします。
　それ以外の食品については、食品添加物等の基準の中で保存基準がそれぞれ定められておりまして、一つ一つ御紹介することはいたしませんが、大まかに言ってしまうと、冷蔵
食品であれば大体10度以下で保存、冷凍食品であればマイナス15度以下で保存といった基準がございますが、食品のリスクによっては個別に、例えば血液、血球、血漿というものがございますけれども、こちらは冷蔵であれば４度以下で保存、冷凍であればマイナス18度以下で保存といったように、食品の特性に応じてそれぞれ保存基準が定められております。販売する場合には、これらの保存基準を遵守して販売していただく必要があるということでございます。
　参考資料２「コンビニエンスストア等に係る飲食店営業施設基準等の取扱いについて」、平成19年３月に私どものほうから発出した課長通知を御参考としてつけております。こちらにつきましては、先ほどコンビニエンスストアさん等で飲食店営業等も重複してとっていらっしゃるといったことを御紹介いたしましたが、特にコンビニエンスストア等で空揚げの半製品をその場で揚げて提供するとか、既にでき上がったおでんを温めて、そこで提供するといった限定された形での飲食店営業については、全国統一的な施設基準をガイドラインで示してほしいといった御要望が規制改革要望の中でございまして、それを受けて発出したものになります。
　何ページかめくっていただいて、別紙２といったところから実際のガイドラインのほうをお示ししておりまして、先ほど申し上げた半製品の調理といった飲食店営業の形態につきましては、個別に「二　施設基準に係ること」ということで挙げてございます。例えば（２）にありますように、洗浄設備については、衛生上支障がないと考えられる場合には、二槽とか三槽と言わなくても、複数槽に分ける必要はないことですとか、（３）の客用手洗いについては、客席を設けていない場合には、販売場に設置する必要はない。こういった限定された形態の飲食店営業に係る施設基準のガイドラインといったものもお示ししているところでございます。
　事務局からは以上です。
○五十君座長　ありがとうございました。
　次に、一般社団法人日本フランチャイズチェーン協会の専務理事の伊藤様、株式会社ローソン事業サポート本部品質管理マネジャーの三森様から資料５、一般社団法人フランチャイズチェーン協会提出資料につきまして御説明をいただきたいと思います。
　伊藤様、三森様、よろしくお願いします。
○日本フランチャイズチェーン協会　ただいま御紹介いただきました日本フランチャイズチェーン協会、専務理事の伊藤でございます。どうぞよろしくお願い致します。本日は、本検討会におきましてヒアリングの機会を頂戴いたしまして、まことにありがとうございました。
　それでは、私から当協会に加盟しております、特にコンビニエンス業界におけます営業規制に関する課題につきまして御説明をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　まず、お配りしてございます資料５をあけていただければと存じます。協会の概要でございます。私たちの協会は、フランチャイズ・システムの健全な発展を図ることを目的に、1972年、当時の通商産業大臣の認可によって設立された、本部が加盟する団体でございます。
　２ページ目は、私たちが毎年定点的に捉えて発表してございます日本のフランチャイズビジネスの市場規模でございますが、９月19日に公表いたしました2017年度の数字でございます。フランチャイズのビジネス市場全体で売上高は25兆5598億。総店舗数は26万3490店という規模になってございます。
　業種の欄の真ん中、コンビニエンスストアにつきましては、全体で店舗数が５万8000店を超えてまいりました。売上高も11兆円規模ということで、毎年右肩上がりで成長を続けている状況にございます。特に昨今、コンビニエンスストアが、社会のインフラ、地域のライフラインとしての役割を果たしておりますことは皆様方も周知の事実であろうと認識してございます。それでは只今より、コンビニエンス業界においての現状の営業規制の課題について御報告をさせていただきます。
　次のページをご覧ください。認可を受けている営業許可でございますが、まず飲食店営業許可がございます。販売業の中では、乳類販売業、食肉販売業、魚介類販売業、食料品等販売業といった営業許可を取得しております。さらには、それぞれの自治体によってこの許可をとらなければいけないということがございまして、製造業として菓子製造業という許可を受ける、あるいはまたアイスクリームの製造業の許可を受けるということもございます。菓子製造業ということにつきましては、例えばフライヤーで揚げますフライドポテト、あるいは揚げパンといったことについて、お菓子の製造に当たるという認識のもと、菓子製造業の許可が求められている地域もあるということでございます。
　また、昨今はアイスクリームの製造業ということについて、特にソフトクリームを扱っている店舗も多くなっていることから、ソフトクリームを販売する際のアイスクリームの製造業、こういう許可も必要になっているというところでございます。総体的にはこのような許可を受けて営業しているという状況でございます。
　４ページ目でございます。現状このような許可を受けている中でさまざまな課題がございますので御報告をさせていただきます。まず、行政地区により見解・判断が異なっているということを大きな課題として挙げてございます。特に自治体の見解によりまして営業許可の必要性が変わってきているというところも多々ございます。
先ほども申し上げましたように、フライヤー商材のフライドポテトや揚げパンなどを販売するには菓子製造業の許可を受ける必要がある自治体があったり、パックに入ったお総菜などを販売するにも、惣菜製造業の許可が必要といった自治体もございます。
　極端な話をしますと、自治体ごとにそれぞれ確認をして、なおかつ相談をさせていただきながら、一点一点この課題を解決していかなければならない状況にございます。
　次に、他地区で許可を得られた商品や販売形態でも認められるまでに多くの資料を求められるということも起きてございます。コンビニエンスの場合は非常に多くのお店をつくってまいりますので、同じ地域の中に新店ができるということも多々ございますけれども、そういった際も同様の資料を全て求められるということになってまいります。これについては、一つのお店を出したら、あとは省略させていただくなりの対応もできるのではないかと考える次第でございます。
　また、合理的説明がなく、新たな商品の取り扱いができないという場合もございます。例えば新しい焼き鳥の什器を開発し、ある一定の地域で許可を受けて販売しているところが、ほかのところに拡大しようと思うとできないということも多々起きてございます。
　また、地区により求められる施設基準が違っているというケースもございます。手洗いシンク等々について、二槽でなくて一槽でもいいというところもあったり、ばらばらでございます。
　また、ご提出致しました資料には記載ございませんが、このほかにもクリーニングの取り次ぎ、受け渡しもさまざまな許可が必要になる、あるいはまた規制がかかっているということで、なかなか全国に広げられないというジレンマも抱えてございます。
　また、以前からもヒアリングを受けて対応してございましたが、移動販売車についても同様のことが続いているというのが実態でございます。
　最後に、許可制度に関する意見・要望を申し上げます。まず営業許可要件、営業許可の統一、施設基準の統一、届出制の創設といったことを行っていただきたいということを申し上げておきたいと思います。特に論点として挙げられていることの中でも、コンビニエンスストアとしての既存の営業許可を統合して、コンビニエンスストアとしての許可を出すということについても、基本は賛成でございますが、運用面で柔軟な対応お願いしたいと存じます。
　以上でございます。
○五十君座長　ありがとうございました。
　それでは、ただいまの資料４及び資料５の御説明に関しまして御質問、御意見がございましたら、お願いしたいと思います。山口委員、どうぞ。
○山口委員　御説明ありがとうございます。
　１点質問させていただきます。コンビニエンスストアは、どちらかというとこの規制の体系ができ上がった後に展開してきていて、既存のものに当てはめようとすると複数の許可が必要ということで、それが資料の３ページ、幾つかの許可業種が必要になるということなのですけれども、そういう意味では、新しいサービスを提供しようとしたときに、新しい許可を受けるということもあるのですが、今、事務局の論点整理の中でも、コンビニエンスストアを一つのくくりにした形の許可のカテゴリーなども考えられるかということが挙がっているのですけれども、手続をできるだけ簡素化して、安全面もちゃんと確保できてという基準をつくっていくときに、どういう形で変えていくと、よりやりやすくなるというか、そういうことについて何かお考えがあれば教えてください。
○日本フランチャイズチェーン協会　ありがとうございます。
　今おっしゃっていただいたとおりでございまして、コンビニエンスストアの営業形態は、今までの営業許可の枠にはまらない販売形態であったことが、自治体毎に異なった判断になってしまった面はあるかと存じます。更にこれからも進化し様々な技術革新によって、今までにない新しい販売形態が生まれることも想像に難しくありません。
　ですから、コンビニエンスストアというくくりで営業許可を見直すということになったときに、新しく生まれる販売形態や新しく取り扱う商品やサービスなどにつきまして、相談させていただきながら、でも柔軟に包含はしていくという方向性にしていただけると非常に助かります。
　もう一つ、これはリスクの要因でございますけれども、コンビニエンスストアということで一くくりにしたときに、例えばもし万が一食品的に事故が起きたといった際、許可がコンビニエンスストアという一本でございますと、場合によってはお店そのものを閉めなければならないという問題が出てきてしまいます。こうなりますと、特にフランチャイズで展開しているコンビニエンスの場合ですと、フランチャイズのブランド全体が毀損しかねないという問題も出てまいりますので、できればこの辺については、問題が起きた部分だけを一旦営業を自粛するという体制を整えさせていただければということも要望したいと思います。
　以上でございます。
○五十君座長　よろしいですか。
○山口委員　はい。
○五十君座長　ほかにございますか。中村委員、どうぞ。
○中村（好）委員　御説明の中で行政地区により見解・判断が異なるということでございましたけれども、食品衛生法の基本的なスタンスとして食品の安全ということで、そのためには衛生管理ということだと思うのです。そうすると、例えば衛生管理ということに関して、その土地の気候などというのがかなり大きく営業すると思うのです。その辺に関して見解・判断が異なるということについて、合理的な理由があるとお考えですか。それとも行政の方には申しわけないけれども、余り合理的な理由がなくやっているのではないかしらという印象なのでしょうか。どちらなのでしょう。
○日本フランチャイズチェーン協会　コンビニエンスの場合、今も申し上げたように、フランチャイズのビジネス形態をとってございますから、設備のあり方もどちらかというと一番厳しいところにセットされているというのが実態でございますので、そこが一つの基準になっていると認識をしたときに、それが地域によって判断が違うというのは、我々としては合理性がないのではないかという認識をせざるを得ない部分があるということでございます。
○中村（好）委員　ありがとうございます。
○五十君座長　ほかにございますか。
　では、私から、５ページのスライドの最後のところ、届出制の創設というところがどういう意図なのか、このあたりについてもう少し具体的に御説明いただけませんでしょうか。
○日本フランチャイズチェーン協会　論点でもございますが、販売業等々について届出対象とするかということもございます。こういったことについて、できれば届出制ということで整理をしてもらうとありがたいなと思っているところでもございますが、ただ、先ほどのコンビニエンスストアとしてのくくりで全体の許可が出るということになれば届け出制に言及する必要性は無いかと存じます。
○五十君座長　そうしますと、コンビニエンスストアがチェーンで展開している場合に、既に許可をとった場合は、あとは届出で対応、そういう方向性での御発言ということですか。
○日本フランチャイズチェーン協会　今おっしゃって頂いたように、最初に許可を頂いた後は、届出で済むようにして頂けますと非常に助かりますというのが正直なところでございます。
○五十君座長　なるほど。そういう御要望ということですね。
○日本フランチャイズチェーン協会　はい。
○五十君座長　ほかに。中村委員、どうぞ。
○中村（重）委員　一くくりで許可というお話がありましたが、一方で、いろいろいと販売形態も変わってくる。今ですと、割とスーパーマーケットみたいに裸品を置いて、お客様が自分でとるような形態もいろいろできております。そういうことを踏まえて、もし一般化するのであれば、コンビニエンス業態というのをどういう定義にすれば一本化できるとお考えですか。
○日本フランチャイズチェーン協会　コンビニエンスストアの販売形態は、製造というよりも、全て調理という形で進めていくことになろうかと思います。ですから、基本の形はカウンター廻りで販売し、容器包装に入れてお渡しするスタイルがコンビニエンスと考えております。
○中村（重）委員　そうしますと、調理は調理で、販売は販売で届出という選択肢もあるという考えでよろしいのですか。
○日本フランチャイズチェーン協会　はい。
○中村（重）委員　わかりました。ありがとうございます。
○五十君座長　ほかにございますか。よろしいですか。
　ありがとうございました。
　それでは、田沢様、移動をお願いできますでしょうか。
　次に、日本チェーンストア協会執行理事の田沢様から資料６、日本チェーンストア協会提出資料を御説明いただきます。
　田沢様、よろしくお願いいたします。
○日本チェーンストア協会　日本チェーンストア協会の執行理事を務めております田沢と申します。本日は、営業許可の見直しに関しまして、貴重なヒアリングの機会を賜りまして、ありがとうございます。また、資料に不備がございまして、けさほど差しかえをお願いいたしました。検討会の委員の皆様、傍聴の皆様に大変御迷惑をおかけいたしまして、冒頭おわびを申し上げたいと思います。よろしくお願い申し上げます。
　早速資料に基づきまして御説明をさせていただきます。
　私ども日本チェーンストア協会は、スライドの１ページの設立趣旨にございますとおり、1967年８月にチェーンストアの健全な発展と普及を通じて、小売業の経営の改善、国民生活の向上への寄与を目的に設立いたしました。現在では国内の総合スーパー、食品スーパー、生協、その他100円ショップ、ホームセンターなど、大規模なチェーンストア企業58社が加盟して活動を行っております。
　チェーンストアというのは、同一の資本のもとで11店舗以上の店舗を管理・運営する小売業などの経営形態と私どもは考えておりまして、現在大規模な小売業者の大半はチェーンストアの形態で経営されているのではないかと思っております。
　昨年度の会員企業の総売上高は12兆9000億円余りで、そのうち食料品は約65％強という割合になっております。売り上げそのものは、前年同月を上回る月が最近出てまいりましたけれども、依然として生活防衛的で厳しい状況と思っております。ただ、その中でも食料品の売り上げは年々増加して、現在65％強という位置づけになってございます。
　スライドの２ページの業界の概要、営業許可の概要につきまして、御説明を差し上げたいと思います。チェーンストアにおきましては、多種多様な食品を広域な多数の店舗で取り扱っており、日々多数のお客様に提供しているのが特徴と捉えております。本部が基本的な事項を決定し、店舗は接客と販売に専念することが基本になっております。その中で、畜産、農産、水産といった生鮮食品、そうざい、弁当類、ベーカリー等、食品全般の販売等を基本としておりますが、近年都市型の小型店舗を強化したり、あるいはイートインやグローサラントという形態も充実を図っており、大変多様化してきているところでございます。
　このような中で、これまでの営業許可業種の設定当初には想定されていなかったようなプロセスが発生したり、そのことによって許可の重複や自治体間の運用のばらつき、販売業の範囲を超えたような対応も発生してきているところでございます。
　私どもの多くの会員企業におきまして、主に食肉販売業、魚介類販売業、乳類販売業、飲食店営業、菓子製造業、喫茶店営業、食料品販売業、そうざい製造業、こういう許可を取得して営業を行っているところでございます。
　その他、食肉処理業、アイスクリーム類製造業以下ございますが、こういったところも含めて営業許可を取得して営業しているという現状にございます。
　現行の制度における課題につきましては、３のスライド以降に整理をさせていただきました。時間の関係もございますので、複数の会員企業にヒアリングをした事例から幾つか御説明させていただきたいと思います。
　３ページの一番上「食肉製品」につきまして、１のハムのスライスを小分けして容器包装する場合、食肉製品製造業が必要とされるケースと、当日分だけであれば販売業でよいとされているケースがあるという声がございます。
　また、ローストビーフにつきましても、スライスについては、通常は飲食店営業と食肉販売業の許可の範囲で行っているけれども、一部の保健所では食肉処理業に該当すると指導されることがあるという声が挙がってきております。
　その下の｢菓子｣につきましては、冷凍されたおはぎを仕入れて解凍し、小分け包装する場合、菓子製造業が必要とされるケースと販売業でよいとされるケースがございます。また、そうざい製造業の許可を得たそうざい室の中で、区画はせずに作業台を決めて、そこの作業が認められるケースがある一方で、同様の運用が認められずに、後から区画が必要とされるケースがある、というまちまちな現状が挙がってきております。その食品やオペレーションが同じであっても、必要とされる営業許可の種類が異なったり、運用が異なったりするという事例が報告されております。私どもからいたしますと、カットをして小分けする、解凍して小分けするということにつきまして、製造業と同等の対応が求められているということは、やや重いのではないかと思っているところでございます。
　次に、現状の許可業種の区分や指導が実態と合っていないと考えられるケースをその下の｢魚介類｣のところに載せさせていただきました。サラダやカルパッチョを鮮魚コーナーで販売する場合に、魚介類販売業の許可の範囲となるような形で、カットサラダを仕入れて、その厨房でカットした野菜を載せるだけの行為を行っているケースについて、ソースなどで調味をしていなくてもそうざいに近いと判断されて、飲食店営業が必要という指導を受けるケースがあるという報告がございました。
　私どもからしますと、つまの上にお刺身が載っている、カットした野菜の上にお魚が載っている。そこの違い・区分がやや不分明ではないかと思われるケースでございます。
　４ページ目の一番上、｢インストアベーカリー｣につきましても、同様に、サンドイッチや調理パンは飲食店営業、菓子パンや焼き菓子は菓子製造業というふうに、一つの設備の中で区画した上で、飲食店営業と菓子製造業を重複して取得しているようなケースがございます。この場合に、飲食店としての手洗い設備、菓子製造業としての手洗い設備、実態的に２つの手洗い設備が必要となるというふうな重複が生じているという事例がございました。
　スーパーマーケットに特徴的な内容として、４ページ目の｢母店・子店の取り扱い｣につきまして御説明をしたいと思います。規模な大きな店舗を母店と申しておりますが、そこで調理加工した食品を近隣の規模の小さな店舗、子店に譲渡して販売する場合、そのことが卸売行為とみなされて、そうざい製造業の許可を求められる場合があります。工場を想定して設定された製造業の許可と同等の施設を求められるということで、私どもとしては、これは卸売行為ではなくて自社内での提供・販売と考えているケースでございまして、そういう取り扱いをお願いしたいと思っているところでございます。
　さらに、セルフでコーヒーの販売を行うケースについてでございます。カウンターに設置した機械でお客様がセルフでコーヒーを入れて販売をしているような場合がございます。これについても冷蔵設備の設置を求められたり、あるいは手洗い設備を設置した上で、冷蔵設備は設置をせずに許可を得ることができるというふうに対応が分かれる場合がございます。
　また、危害防止の観点からカメラの設置を求められたり、セルフ営業が不許可となるようなケースもございます。セルフでコーヒーを抽出して行うようなものについても、こういうやや重い対応が求められるという実態が報告されているところでございます。
　これらを踏まえまして、今般の営業許可見直しに対する私どもの意見・要望として３点ほど６ページに整理をさせていただきました。現行の営業許可につきましては、大型店舗で、多いところでは17業種、少ないところでも７業種の許可を取得しているという報告が挙がっており、許可件数で申しますとさらに多くなるということもございます。一方で、現行の製造業や販売業の営業許可と実態・実務が合っていないと考えられるケースもあるという声も挙がってきております。こういう中で複数の営業許可を取得して対応するということは、区画や設備の面で重複が発生するほか、そのための手続きの許可期限が異なったりタイミングがまちまちであることから、手続きが煩雑になり、負担が生じているのではないかと考えております。業界の特性、実態を踏まえて、できる限り簡素な制度に見直していただきたいと思っているところでございます。
　先ほどのコンビニさんの例でもございましたが、仮に許可制度の整理・統合が図られて大くくりな制度となった場合に、適切な運用が検討されていると理解をしておりますが、局所的な事故が発生した場合に、その対応が例えば店舗全体に及んだり、求められるような過度な運用にならないように配慮をお願いしたいと思っているところでございます。
　２つ目として、自治体や保健所によって取得が必要な許可業種の判断が異なったり、審査内容、食品衛生責任者の設置基準が異なる、あるいは申請書類が異なるという声も聞かれております。これらのばらつきにつきましても是正をしていただければ大変ありがたいと思っております。
　是正に当たりましては、例えばこれまで特段の許可を要しなくても適正に営業が行われている実態があるのであれば、その点はぜひ尊重していただいて、過剰な規制とならないような方向に見直しをしていただくよう、こちらも配慮をお願いできればありがたいと思います。
　それから、先ほど少し御紹介をさせていただきましたが、母店から子店への弁当、そうざいの調理・提供、店舗内での簡単な調理による試食、セルフやイートインにおけるコーヒーサーバーでのコーヒーの販売、このように独自の取り組みや利便性の向上を求めてきた結果、定着をしてきた販売のモデルがございます。また、今後は買い物弱者とか被災者支援などのために都道府県をまたいで自動車販売や移動販売を行うケースも一層求められるのではないかと考えております。このような事案に対する創意工夫や今後の拡充が見込まれる営業のモデル・形態につきましては、ぜひサポートをしていただけるような形で柔軟で簡素な運用を確保していただければありがたいと思います。
　少し時間が超過いたしまして申しわけございません。説明を終わらせていただきます。
○五十君座長　御説明ありがとうございました。
　それでは、ただいまの資料６、関連するものとしては先ほど御説明のあった資料４に関しまして、御質問、御意見等がございましたらお願いしたいと思います。山口委員、どうぞ。
○山口委員　御説明ありがとうございます。
　２点質問がありまして、１つはくくり方の話です。食品スーパーというのは多種多様な食品を販売している。もともとそういう性格のものなので、これまでは個々に営業許可をとられていたということですが、このくくりの中ですと、販売業と製造業と飲食にかかわるようなものということに分類できると思うのですけれども、分類はそれぞれというのがあるかもしれないのですが、この中で手続的に同じカテゴリーで簡素化していくとすると、どういう形にできるとやりやすくなるかということについて、考えがあれば教えてください。
　もう一点が、最後の自治体をまたいで移動販売を行う場合というのは、今はどういう許可をとりながら実施されているのか。具体例があれば教えてください。お願いいたします。
○日本チェーンストア協会　ありがとうございます。
　営業許可の整理・統合につきましては、コンビニさんと同じように、基本的な方向としてはできるだけ大くくりな形で簡素にしていただきたいと思っております。ただ、ご指摘のように、私どもは店舗の規模も非常に幅があり、食品も多種多様でございますので、協会の中で実態に合わせて具体的に議論させていただければと思っております。お答えになっていないかもしれません。内部で具体的にここはこうというところまで議論が尽くされてございません。
　移動販売につきましては、現状、都道府県単位等で手続きを行っているのが基本かと思っております。都道府県単位の許可というのは、ある種当たり前ということかもしれませんが、事の性格からして、山間地で県境を越えて販売をしたりする場合がございますし、あるいは同じ県内で市区町村ごとに許可が必要というケースについては、これから買い物弱者対応などの利便性を考えた場合に、少し柔軟な運用を御検討いただければありがたいという趣旨でございます。
○五十君座長　よろしいですか。
○山口委員　はい。
○五十君座長　ほかに。加藤委員、どうぞ。
○加藤委員　資料の４ページのインストアベーカリーのところですけれども、「一つの部屋の中に２つの手洗い設備を設置する等」ということで、こんなことを言う人は石頭で大変みたいだと思うのですが、２つの手洗いを設置しても手を洗わなければ同じなのですよ。許可の簡素化とか統一化というのは大事なことだと思うのですけれども、許可をしても、掃除しなければ、すぐ食中毒が起こりますから、この会議は許可のことをやっているのですが、許可の後のこと、要するに、監視のほうをこの後考えなければいけないと思うのです。
　具体的として、例えばアメリカの場合、半年に１回と言いましたが、74項目で100点満点の点数をつけるのです。70点以下だと停止もあり得る。同じ方式は、イタリアだと罰金なのです。そういう形のものでやっているようなのです。
　日本の場合、保健所の下の方で動く人がいる、いないという問題なのですが、富山県が今、そういう活動をしているようです。食品衛生監視員。レストランでも私、やっていますなどと言う人がいますけれども、そういう人をHACCPの普及委員として養成するということをやっています。こういうことが先々必要ではないかと思います。
○五十君座長　ありがとうございます。
　コメントを含めて、ほかに御質問等ございますか。
　では、私から。資料の５ページ「小規模店舗の取扱い」というところでコンビニエンスストアに類似しているという記載がございまして、多分小規模のスーパーになってくるとコンビニとの線引きが難しいという状況かと思います。そういった場合に、例えば許可業種として今、スーパーマーケットとコンビニエンスストアといった業種を設定する可能性もあるわけですが、そういった場合、どのあたりまでがスーパーで、あるいはこれがコンビニエンスストアだといった区分けが可能でしょうか。これは先ほどのフランチャイズチェーン協会の方にもお聞きしたい質問ですが、いかがでしょうか。
○日本チェーンストア協会　ここで例として挙げさせていただきましたのは、規模としてコンビニエンスストアに近似した、類似した大きさの店舗ですが、販売している商品は容器包装された食品のみというケースでございます。そのような店舗とコンビニエンスストアさんとの境をどういうふうに考えるかということについては、妙案、明確な考え方はないのですけれども、その実態を業界の中でも少し整理して、議論ができたらなと思います。
○五十君座長　同様のことについて、フランチャイズチェーン協会の御意見もいただけたらと思うのですが。
○日本フランチャイズチェーン協会　フランチャイズチェーン協会の伊藤でございます。
　今コンビニ自体は、営業時間やお店の大きさ、品揃えといったことで定義はできるのですが、では、小型のスーパーがここに合致してこないのかというと、入ってくると思います。また、昨今ですと、ドラッグストア等々においても、お弁当を扱ったり、食料品を扱っている店舗も出てございます。そういった意味からいきますと、ドラッグストアのような店舗であってもコンビニエンスという呼称ができるということになっていくかと思いますので、そういう意味では、「コンビニエンス」という呼称の中で営業許可全体を考えていただくということでもよろしいのかなと思います。
○五十君座長　そうしますと、全体の中にユニットとして区分することもあり得るということですね。
○日本フランチャイズチェーン協会　はい。
○五十君座長　ありがとうございました。なかなか難しいと思い、確認してみました。
　中村委員、どうぞ。
○中村（重）委員　今のお話なのですけれども、私の理解が足らないのかもしれませんが、スーパーとコンビニの違いは、バックヤードで調理加工があるかどうかだと思うのです。魚、肉にしても、スーパーですとバックヤードで分割・細切があって、包装があって、事前に包装して店頭に並べる。その辺が大きな違いで、そういう行為があるということは、当然リスクも変わるわけなので、その辺が一つの切り口になるのかなと思っています。
　それと同時に、若干過剰な規制もというお話がどの業界からもありますけれども、例えばセルフにしても解凍行為にしても、では、どういうものが調理行為なのか、どういうものが加工になるのか、製造というものはどういうものなのかという定義をもう一回考え直す必要があるのかなという印象を持ちました。
　以上です。
○五十君座長　どうもありがとうございました。
　それでは、ほかにございますか。髙田委員、どうぞ。
○髙田委員　一つ、行政の不整合の話になりますが、そこを話させていただいてよろしいでしょうか。
○五十君座長　どうぞ。
○髙田委員　食品業界は変化が目覚ましく、既存の基準を当てはめて考えていくのに非常に苦労してまいりました。コーヒーのセルフサーバーもサラダの盛り合わせも製造品の再包装というのも余りなかった時代から、保健所は既存の基準に合わせて衛生を確保することに苦慮してきました。なぜこんなに分かれたかといいますと、行政機関それぞれがなるべく既存の考え方を応用して、系統立てて皆様に基準を御説明できるようにしてきたのです。新しいものに一対一の対応を通知で出していくのではなくて、できるだけ整理して考えるようにしてきたところ、結果的に考え過ぎて分かれてしまったという点もあるのではないかと思いまして、基準の運用に関する苦労もわかっていただければなと思ってお話ししたところです。
　この先も食品業界では提供の仕方のバリエーションが永遠に広がっていくと思う中、基準をどう考えたらいいかということで、業界の方にお尋ねしたいのです。前回の自販機協会の方のお話では、業界を守るためにもこの線だけは崩してほしくない、規制にぜひ入れてほしいという御提案もあって、非常に迷うところです。こういう点では厳しくしていただきたいけれども、こういう基準の部分は最低限としてほしい、例えば小さな部屋に区切る、シンクの数まで限定する、というようなことは避ける、などですね。そんな御提案がありましたら聞かせていただきたい。
 
○日本チェーンストア協会　ありがとうございます。
　申しわけございません。そこまで具体的にまだ議論が尽くされておりませんので、具体的にこうであればということは、きょうは申し控えたいと思います。ただ、ご指摘のように、いろんな経緯があって、安全の確保、お客様の利便をめざして今の制度になっている面もあるかと思います。結果的にそのことが非効率を生んでいたり、また、許可がなくても安全に健全に運営されているという実態もありますので、可能な範囲で簡素に見直していただければという思いではございます。答えになっておりませんで、申しわけございません。
○五十君座長　よろしいでしょうか。
　ほかにございますか。それでは、どうもありがとうございました。
　続きまして、資料７の前に、第２回検討会で説明がございました参考資料３「届出業種の検討について」に関して、事務局より御確認をお願いしたいと思います。
○事務局　それでは、JA全中、全農様から御発表いただく前に、第２回検討会のほうでお配りした「届出業種の検討について」という資料をおさらいで御紹介させていただきたいと思います。
　２ページは、今回この検討会では全ての営業者の方が営業許可の対象になるか、営業許可の対象にならないところは届出の対象になるということで御検討していただいているのですけれども、営業者の中でも公衆衛生上に与える影響が少なく、すなわちリスクが低くて、食品衛生法の改正法で求められている一般衛生管理、HACCPに沿った衛生管理の衛生管理計画の作成までは要しないのではないかという営業の考え方として、これはあくまで事務局の案として第２回でお示ししたものです。
　その中で例として挙げておりますのが、容器包装に入れられた常温保存食品のみの保管・販売を行うような営業ですとか、それから伝票のやりとりのみで、直接食品を取り扱わない卸売業といった業種ですとか、それから荷主さんとの契約とか約款によって食品を取り扱っている輸送業とか常温の倉庫業、それから瓶、缶等の包装食品の自動販売機、こういった営業者については届出までは不要ではないかといった事務局案をお示ししたものです。
　プラス、次の３ページ目のところですけれども、今、私は「営業者」と申し上げましたが、食品衛生法のたてつけの中で、食品の製造、調理、加工、販売等を行う方はみんな食品等事業者ということで、食品衛生法の対象になるのですが、その中でも営業者という概念がございまして、業としてこういった食品の製造、販売、加工等を行う人、こういう人を営業者ということで、ちょっと狭い概念で呼んでいるのです。この営業者の中からは農業及び水産業における食品の採取業は除く、含まないということにしてございます。
　ただ、こういった農林水産物の一次産業につきましても、皆様、いろいろな業態を持っていらっしゃるということで、どこまでを採取と見るか、どこまでを採取の延長と見るかということで、現状どうやっていらっしゃるかということを全国の自治体さんにお聞きしたところです。47都道府県の回答についてまとめたものが３ページ目、４ページ目になります。
　自治体の中でも、これらのものについては営業とみなしますよと回答された自治体の数ごとに３つの柱で分けておりまして、左側が１～10自治体ということで、要するに、営業とみなしている自治体さんが少ないほうの業種が一番左側です。例として挙げますと、一番最初が室内での農産物（レタス、もやし、きのこ等）の生産とか、収穫した農産物の洗浄といったところまでは営業とみなしているところが少ない。要するに、採取の延長とみなしている自治体が多いということになります。
　反対に、一番右側、営業とみなすと回答した自治体さんが31自治体以上というところで、そこを見ますと、皮むき作業。干し柿用の柿の皮むきでしたり、乾燥きのこの加工ですとか粗糖の製造とか、加工度が上がってくると、営業ですとみなしている自治体のほうが多くなってくるといったような結果になってございます。
　４ページ目はこれを立体的に、視覚的にあらわしたものでございまして、下が生産から製造にどんどん加工度が上がっていくと営業とみなすと回答した自治体数が、上に行くにつれてだんだん多くなってくる。そういったふうにお示しした図になります。
　参考資料３については以上です。
○五十君座長　どうもありがとうございました。
　ここは質問を受け付けたほうがよろしいですか。
○道野食品監視安全課長　説明の趣旨は、これから全中、全農さんが御説明されるということで、まさにこの分野を取り扱っていらっしゃるということですので、この検討会での論点というところを再確認という意味で御説明をさせていただいたものです。
○五十君座長　わかりました。
　それでは、もしご質問があるようでしたら、次の御発表の後に御質問の時間をとりますので、そちらに回したいと思います。
　それでは、臼井様、野崎様、御移動いただけますでしょうか。
　次に、全国農業協同組合中央会JA支援部営農担い手支援課課長の臼井様、全国農業協同組合連合会参事の野崎様から、資料７、全国農業協同組合中央会、全国農業協同組合連合会提出資料を御説明いただきます。
　臼井様、野崎様、よろしくお願いいたします。
○全国農業協同組合中央会　ただいま御紹介いただきましたJA全中の臼井と申します。
　本日、食品の営業規制に関する検討会ということでございますけれども、特に農業分野の関係で御議論いただけるということですので、まず私のほうからまさに生産段階のお話をさせていただいた後に、JA全農の野崎参事のほうからそれ以降の話をさせていただきたいと思います。
　我々JAグループとしては、今、一番の目標は、これは従来からずっとやってきておるつもりでありますが、消費者、それには食品等事業者も含まれるわけですが、そういった皆様に対して安全な農産物をお届けしたいという思いだけで生産に取り組んでいるというところでございます。まさに安全な農産物を消費者の皆さんにお届けするのが我々の使命であると思っておりまして、そういう気概で日々農産物の生産に取り組んでおるというところであります。
　それを担保するためにどういったことをしておるかということを御紹介させていただきます。実は十数年前に農業現場でいろいろと問題がございました。例えば登録されていない農薬を使って生産をするとか、基準値を超えた農産物が出回ったりということがございましたので、それ以降JAグループを挙げて取り組んできたことは何かと申しますと、生産履歴記帳をしっかりと徹底してつけようではないかと。そういうことをやってきております。いつ、どういった農薬を、どれだけの量、何回使ったのかというのを全て記録しまして、もし問題があった場合はさかのぼって検証できるようにしていこう。そのことによって問題が発生することをなくしていこうではないかということでやってきております。
　我々としては、生産履歴記帳運動というものをここ十数年展開してきたわけです。直近の調査によりますと、ほぼ100％の生産者の方が取り組みをされているということでございまして、実際に昔ほどは新聞をにぎわすこともなくなったのかなと考えておるところでございます。
　その次の段階であります。我々は農産物を扱う団体でありますが、安全に農産物をつくったとしても、それ以降の流通で問題があってはいけないということで、皆様も御存じかと思いますが、最近GAPというものがあります。農林水産省のほうでは「農業生産工程管理」と訳されていますけれども、このGAPというものを行く行くはやっていこうではないかと。今、認証GAPの取得は義務化されているわけではないですが、我々農産物を扱う者としては、GAPのうち食品安全部分はしっかりと徹底してやっていきたいと思っています。GAPというのは、食品安全部分と環境保全、労働安全という３つの分野が大きくありますが、このうち、我々としては食品安全部分だけは、最低でもしっかりと徹底してやっていきたい。
　平成28年度以前からもGAPの取り組みはやってきておりましたが、28年度からは全てのJAがGAP的な考え方、食品安全部分をしっかりやっていこうということで取り組んでおります。我々は、食品安全部分について、「JAグループ食の安全基準」というものを、コーデックスの基準でありますとか農林水産省のほうでつくられていますガイドラインGAPを盛り込んだ上で項目をつくって、今、これの徹底を図っておるところであります。
　我々としては、生産履歴記帳を徹底すれば、化学的な危害要因というのはカバーできると思っているわけですが、「JAグループ食の安全基準」に取り組むことによって、生物学的な危害要因でありますとか物理的な危害要因もクリアをしていこうということで取り組んできております。
　行く行くは、今、都道府県段階にもGAPがありますし、JGAPとかGLOBALG.A.P.といったものがありますけれども、これも必要があれば順次取り組んでいこうということで、今、JAグループを挙げて取り組んでおるところでございます。農産物の生産においては、こういったことをすることによって安全性をしっかりと確保していこうということで、日々取り組んでおるところでございます。
　以降についてはJA全農の野崎参事のほうから御説明をいたします。
○全国農業協同組合連合会　野崎でございます。本日は説明の機会を頂戴いたしまして、ありがとうございます。
　資料７は、農産物の採取から出荷までのフローを簡単にお示しした資料でございます。表紙をめくっていただきまして、次のページ。まず、青果物でございます。収穫から出荷までの作業フローということで、左から生産者の収穫、JAグループにおける集荷と出荷、それが市場に届いて、仲卸さん、実需者に販売されるという工程でございます。
　生産者が収穫した青果物につきましては、荷造り調整、鮮度・品質保持を経まして市場に出荷されるわけでございます。荷造り調整につきましては、四角囲いの中にありますように、まず選果・選別が行われるわけですが、等級、いわゆる品位区分、秀、優、良、Ａ、Ｂ、Ｃといった形で区分をし、さらには大きさごとに2L、Ｌ、Ｍ、Ｓという分類になります。品目によりましては、皮むきが必要なもの、長ネギのようなもの、それから土がついた状態ではなくて、土を洗い落とした形で出荷をする品目ということでは、根菜類、ニンジン、大根、ゴボウなどがございます。また、そのままではしなびてしまって鮮度が劣化してしまうという商品、代表的な事例で言いますと、ホウレンソウとか小松菜という葉物野菜といったものについては、袋に入れて出荷するという形になってまいります。また、イチゴとかミニトマト、そのまま段ボールに入れたのでは踊ってしまって品質が劣化してしまいますから、小パックに詰めて出荷をする。こういう荷造り調整を行った上で出荷をするという形になっております。
　鮮度・品質保持につきましては、冷蔵処理によって品温を下げて品質を維持する。また、サツマイモのような商品につきましては、キュアリング処理をすることによって品質を維持する。シイタケなどのような乾燥でもって品質を維持する。こういう作業が行われるわけですけれども、こういった作業の一部をJAが受託をするという形もとられております。生産者が荷造り調整をした青果物を集荷所で集荷し、鮮度保持のための先ほど申した予冷処理をした上で、出荷方面別、販売先別に仕分けして出荷するという流れです。
　荷造り調整につきましては、JAが生産者の要望によって出荷調整施設を建設して、作業を受託するという場合もございます。特に果菜類、果実といったものの選果場、根菜類の土落としのための洗浄施設というものは、生産者が個別に行うよりも効率的にできるということで、生産者の委託を受けて行っている実態がございます。
　青果物は、肉類などと比べますと微生物がふえにくいと言われておりまして、食中毒を起こす微生物に汚染される可能性は低いと考えられています。しかし、青果物が食中毒に汚染されるようなことが起きないように、栽培から出荷までの過程で注意を怠るわけにはいかないということで、先ほど臼井課長のほうから報告したとおり、JAグループの衛生安全基準をつくって管理をしているということでございますが、水の管理、堆肥の管理、農機具や資材の管理、また、調製・出荷施設、手洗い施設・トイレ、こういった施設管理や作業員の健康管理といったことをまとめた、農林水産省の消費・安全局作成の栽培から出荷までの野菜の衛生管理指針に準じて作業を行っておるということでございます。
　このように青果物につきましては、衛生管理指針に基づいて収穫から出荷まで農協の出荷施設を活用しながら行われているということでございまして、圃場から収穫された青果物の形状が実質的に変わるものではございません。このことから、収穫から出荷までの生産者とJAグループの作業が採取の範囲というふうに私どもは考えているところでございます。
　次のページがお米の収穫から出荷までの作業フローになっております。生産者が収穫したもの、もみの場合であれば、農協の施設でありますカントリーエレベーター、ライスセンターに集荷をし、そこで検査、乾燥、調製が行われて、保管されるという形であります。玄米の場合であれば、農業倉庫で検査、保管をするという形でございますが、カントリーエレベーター、ライスセンターにつきましては、管理運営マニュアルを作成して管理を徹底しているところでございますし、農業倉庫につきましては、自主管理マニュアルに基づいて管理を行っております。
　この農協の施設、JAグループの施設から米卸さんのほうに出荷がなされ、ここで精米処理がされるということでございます。精米の処理作業は、日本精米工業会におけるHACCPの基準でもって対応するという流れで米の作業が行われているということでございまして、米につきましても、生産者の収穫からJAグループの保管、管理までが採取の範囲という形で私どもは考えているところでございます。
　ひとつよろしくお願いしたいと思います。
○五十君座長　ありがとうございました。
　それでは、参考資料３、資料７の御説明に関しまして御質問や御意見等ございましたら、お願いしたいと思います。山口委員、どうぞ。
○山口委員　御説明ありがとうございます。
　今、採取の定義というのが段々わかってきたのですが、事務局のほうでお示しいただいている生産から製造までのところの自治体の調査結果ということで、表にしているもの、調査結果２をご覧になって、採取と言ったときの生産から製造までで、同じようなグループのものにも見えるし、一つ一つの工程が違うのかなと思うのですけれども、ざっと見た感じの印象で、線引きを考えていくときに、どういうところを見たらいいのかというのがありましたら、アドバイスをお願いしたいのですが、いかがでしょうか。
○全国農業協同組合連合会　圃場から生産者が収穫をし、形が変わっていないものを集荷、保管、冷蔵処理をして出荷するというものは採取の範囲でよろしいのかなと思います。そこに加工というものが入ってきて形が変わるという場合は、採取の範囲から少し出るのかなと思うのですけれども、例えば白菜の２分の１カットとか、または大根の半切りとか、そういった形で販売される商品を産地側に加工を依頼されるお客様もいらっしゃいます。そういう簡単な一次加工、下処理加工といったものについては、自治体さんによって営業とみなすところと、採取の一部という捉え方をされるところがあると思うのですが、最終的に加熱して召し上がっていただいたり、または各家庭で刻んで、それを洗浄して食べていただくという形になるものですから、一般衛生管理で十分ではなかろうかという印象を持ちました。
　一方、カット野菜工場などでカットされる野菜については、当然消毒されて、パックされて、そのままお召し上がりになるという商品ですから、それは営業という分類になってくるのかなと思っております。
○山口委員　ありがとうございます。
　そうしますと、採取だけでなくて、加工のやり方も採取寄りの、加工でやっていても採取に分類したほうがいいというところもさらに見たほうがいいということになるという感じですか。
○全国農業協同組合連合会　先ほど申したような簡易なカットであれば、そういうふうに見ていただいたほうがよろしいと思っております。
○山口委員　ありがとうございます。
○五十君座長　ほかに御質問。どうぞ。
○富松委員　質問をさせていただきます。揚げ足をとるつもりはないのですが、お米の収穫～出荷の作業フローの中心にカントリーエレベーターがありますが、その中で脱穀の後に乾燥、調製というところがあるわけですが、このカントリーエレベーターは私の感覚からいくと、加工や製造という感じがします。しかし、こういう中間の処理の程度は作物によって違うと思うので、採取と製造の切り方を明確に分けることは本当に可能なのだろうかと思います。少し作物を分類して整理をしないと、採取と製造の区分けは相当難しいのではないかと思うのですが、いかがでしょうか。
○全国農業協同組合連合会　お米の場合ですと、水分過多ですとカビの問題とかありますので、定められたパーセントまでしっかりと乾燥させることによって品質が維持されるという商品だと思っております。玄米のまま保管をするので、そのまま食べるということではなくて、そこから先は精米という作業が行われますので、野菜で言うと外葉がかぶっているような状態ですね。ですから、そこまでは採取の一部で考えてもよろしいのかなと考えております。
○富松委員　私の感覚からすると、品質を保持するために水分をある一定に保つというのは、加工や製造と思います。ただ、事情がいろいろあるでしょうから、この区分け一つ一つの、作物にやるのは無理としても、分類して明確にしていかないと今後の衛生管理の設計が非常に難しいと思います。意見です。
○五十君座長　よろしいですか。中村委員、どうぞ。
○中村（重）委員　御説明ありがとうございました。
　質問というよりも意見です。農産物は有害な微生物に汚染される可能性が低いというお話があったのですが、現実として海外ですと、実際にはナッツ類のサルモネラですとか、メロン類のリステリアというお話もありますし、国内で言えば、断定はされていないのですけれども、一昨年、都内でもキュウリと推定されるＯ157食中毒というのもありますので、希望としましては、先ほど指針に基づいたものはきっちりやっていらっしゃるという話があったのですが、生産から消費までというのがHACCPの考え方の原則なので、できればその指針を義務化していただいて、生産現場の取組の見える化をあわせて制度化としていただければ非常に助かるなというところです。
　先ほどのキュウリの話ではないのですけれども、JAさんまでは追えるのですが、その先の生産者の方の取組というのがなかなか見えづらい。私どもは東京都ですので、生産地ではないので、そういう見えづらい部分があるかと思いますけれども、ぜひともそういう形での見える化というものを進めていただきたいと思っています。
○五十君座長　御意見ということでよろしいでしょうか。
　河村委員、どうぞ。
○河村委員　北海道でございます。
　最近、生産者の方で６次産業化といいましょうか、加工をやられて道の駅で販売されたり、そういう場面がよく見られるのですけれども、その辺の部分について、中央会さんは業許可の見直しの中でどういうふうに見ておられるか、何かございましたらお教えいただければと思います。
○全国農業協同組合中央会　今、河村委員がおっしゃったように、６次産業化の取り組みというのが農村のほうでも広がっているわけですが、実際に加工施設を自分でつくって、それで加工をしている場合というのは対象になるのだろうなということで、我々自身もそういう認識でおりますので、それが対象外になるのではないかということを考えたことは一切ございません。
○五十君座長　よろしいですか。
○河村委員　はい。
○五十君座長　ほかに御質問。加藤委員、どうぞ。
○加藤委員　どういう製品をつくろうと、境目がここだというのは製品ごとに決められないと思うのです。なぜかというと、リスクがどの程度かと考えないと境目も何もないのです。例えばカット野菜、大根をカットするのだったらば、スライサーの刃がきれいか汚いか、水がきれいかどうかでしょう。お米だったら、お米を炊くまでやるのだったら、加熱の管理になりますし、もっとさかのぼって、堆肥だったら、Ｏ157の生残とかそういう問題がある。それから堆肥の発熱です。中心温度計を突っ込んで、60度以上になっているかどうかを確かめて、切り返しをちゃんとやっているかどうか。この記録をとる。どういうふうにつくるのか、扱うのか。その過程でどういうリスクがあるのか。では、どうしたらそのリスクを抑えることができるのか。これは全てHACCPなのです。だから、製品によってこの群とかこの群と決めるというのは無理があると思うのです。逆に決めても新しいつくり方がどんどん出てくるでしょう。そうすると、また混乱してきます。
　反面、リスク管理とHACCPをやれば、どういうつくり方でやろうと、こういうところにリスクがあるから、こういう管理をしようと。何をどうつくろうと安全管理が集中できるのです。そういう考え方で、分類というよりもリスク管理という考え方をもっと取り入れないとうまくいかないのではないかと思います。
○五十君座長　コメントということでよろしいですか。
○加藤委員　はい。
○五十君座長　ほかにございますか。よろしいですか。
　どうもありがとうございました。
　それでは、きょう予定していた業界からの御発言につきましては終了しました。
　そのほか、本日の議題の全体を通しまして御質問、御意見等がございましたら、お願いしたいと思います。よろしいですか。
　それでは、次回以降は引き続き事業者団体からのヒアリングを行う予定であります。
　そのほかに事務局からありますでしょうか。
○事務局　それでは、次回第７回の検討会につきましては、また構成員の先生方と調整させていただきまして、お知らせさせていただきます。また、開催日程が決まり次第、厚生労働省のホームページのほうで御案内をさせていただきます。
○五十君座長　それでは、本日の検討会はこれで終了いたします。長時間の御討議、ありがとうございました。