2017年12月4日　第３回放課後児童対策に関する専門委員会　議事録

○鈴木健全育成推進室長　定刻前でございますけれども、吉田局長、総務課長は国会のため遅れるということで、本日出席となっている委員の皆様方、全員出席でございますので、始めさせていただきます。

　ただいまから第３回「放課後児童対策に関する専門委員会」を開催いたします。

　委員の皆様にはお忙しい中、お集まりいただきまことにありがとうございます。

　本日、安部委員、植木委員、金藤委員が欠席でございます。

　また、前回専門委員会でオブザーバーとして出席をいただきました、学童クラブ「清明っ子」代表、放課後児童支援員で福島県の学童クラブ連絡協議会会長でもあります山田代表を専門委員として本日任命いたしましたので、御報告いたします。

　カメラの撮影は、ここまでとさせていただきます。

（報道関係者退室）

○鈴木健全育成推進室長　それでは、議事に移りたいと思います。委員長、どうぞよろしくお願いいたします。

○柏女委員長　皆さん、おはようございます。師走に入って何かと慌ただしい中、お集まりをいただきまして本当にありがとうございました。きょう霞が関の駅をおりて、日比谷公園のほうを見たら本当にイチョウの木がきれいで、思わず写真を何枚か撮ってしまいました。子供たちももしかしたら落ち葉拾いなどもしているかもしれません。

　それでは、早速議事に入っていきたいと思います。初めに事務局から資料の確認についてお願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。

○鈴木健全育成推進室長　それでは、お手元に配付させていただいております資料の確認をいたします。

　資料１「これまでの議論を踏まえた整理」。

　資料２「これまでの議論を踏まえた論点整理と検討の方向性」。

　資料３－１及び資料３－２につきましては、各委員からの提出資料になっております。

　資料４は改正後の「社会保障審議会児童部会放課後児童対策に関する専門委員会の設置について」をつけさせていただいております。

　また、参考資料としまして、前回の専門委員会で依頼のあった資料または今後の議論の参考となる資料をつけさせていただいております。

　最後に机上配付資料を置かせていただいております。

　資料の欠落等ございましたら事務局までお申しつけ願えればと思います。

○柏女委員長　資料よろしいでしょうか。また、途中で気がつかれたらその折に言っていただければと思います。

　それでは、きょうのメーンのディスカッションが、資料２「これまでの議論を踏まえた論点整理と検討の方向性」になりますので、そのほかのものは簡潔にしていただいて、特に事前にもお配りいただいておりますので、目を通していらっしゃるかと思いますので、資料２を中心に説明をしていただければと思います。それでは、よろしくお願いいたします。

○川鍋子育て支援課長　資料２をごらんください。これまで２回の御議論をいただいたことを踏まえまして、まず１ページ目は論点の構成ということで、大きな柱を４つ「総論」「量的拡充」「類型」「質の確保」それから、「その他」という形で整理をしたものです。

　２ページをごらんになっていただくと、まず「１　総論」の検討の方向性として、事項としては４つございます。最初に「放課後児童対策のあり方」については、子供の最善の利益を保障すること及び子供が権利の主体であることが大前提であるという上に立って、その上で、総論でございますので概念の整理あるいは定義づけの整理、現行の制度あるいは事業で見直すべき点があるかどうかについて、検討すべきであるということを１番で書かせていだきました。

　２番、３番につきましては、子供が生きる力を身につけることが大変重要であるということ。子供の育ちの観点から今の制度、事業で足りないものがあるか検討していく必要があるということ。それから、居場所をどう位置づけていくか検討していく必要があるということで２番、３番という形で置かせていただいております。

　４つ目ですけれども、これは地域共生社会ということで、地域共生社会の実現に向けて例えば学校、クラブ、地域との関係をどういう形で構築していくか検討する必要があるということを掲げさせてもらっています。括弧の中に例えば公園、道路の活用であるとか、文科省さんの言われている地域学校協働本部の活用ということを含めて、どう構築していくかということでございます。

　２番ですが、これは量的拡充ということで、これも事項として４つ検討の方向性ということで整理をさせていただきました。放課後のあり方を踏まえて今の放課後児童クラブの実情、今後の児童クラブのニーズというものを、これはきちんと見込んでいく必要があるということ。２つ目ですけれども、放課後の過ごし方の全体像と、そことクラブとのかかわりをどうしていくのか。クラブの役割と担うべき範囲というのはどういうものなのかについて明確化をする必要がある。３つ目ですが、学校とさらに連携していくことを考えたときに、その連携方法についてこれまでの実施状況も含めて見て、その上で検討する必要があるということです。

　放課後児童クラブについては、子供の生活の場、生活の保障をしていくという観点から、クラブと教室がどのように、どういった形で連携していくべきか検討する必要があるということでございます。

　３つ目、３ページですけれども、類型というところで検討の方向性として、ここは全体で７つございます。一番初め（１）ですが、ここは放課後という時間や場所、空間については学校と同じ形で組み立てていくのではなくて、多様な過ごし方とか生活のあり方を考えていく、保障していくためにどのような人材を確保していくべきか検討する必要があるということです。

　２番から体制、基準にかかわる部分になりますけれども、子供の権利擁護の視点からクラブ、教室、居場所についてどのような体制、括弧で具体的に書かせていただきますが、職員の問題、職員の資格の問題、設備、面積、定員、キャパシティーの問題、いろいろあると思いますが、どういう形とすることが適切か検討する必要があるということ。それから、放課後の活動場所というのが学校以外の地域のいろいろなところで可能であると考えると、クラブに類似する形態として例えば家庭的学童というような仕組みを導入したときに、どのような体制あるいはどのような基準が必要かということを検討する必要がある。また、高学年の児童の場合に、クラブを利用するときに現行のクラブで改善していくものはあるのかということです。

　４番ですが、複合施設です。例えば高齢者のサービス施設と放課後クラブの合築といったもの、あるいは企業の活用、企業の事業所内でのクラブの設置のようなことを考えた場合に、これもどのような体制、基準により行うべきか検討する必要がある。それから、放課後の子供について申し上げると、いろいろな施策、事業がほかにもございます。クラブ、教室以外に例えば児童厚生施設、プレーパーク等がございますが、そこと連携するときにどういう体制でやっていくか検討する必要があるということです。

　クラブの活動については、子供と保護者と地域が連携していくことが必要だということでございますけれども、その仕組みとは具体的にどういうものなのか検討する必要があるということです。

　公園とか道路、先ほども出ましたけれども、そこの子供の居場所として活用するときのメリットというものはどういうものなのか。あるいは注意しなければいけないことは何なのかということを検討する必要があるということです。

　４ページに行きまして、ここから質の問題です。ここはかなり事項が多くございまして、全部で13事項ございます。

　まず最初（１）ですけれども、子供にとって居心地がいい場所、アメニティーの問題もかかわると思いますが、最適に過ごせる場所であることが必要であるということでしたが、では具体的にどういう環境づくりを進めていくべきかということ。

　（２）ですけれども、これも御意見に出ましたが、余り子供自身の活動に制限が入らないように配慮しなければいけないということがございました。そうすると、その場合にどのようにクラブを運営していったらいいのか、あるいはどのように子供にかかわっていったらいいのかということを検討する必要があるということです。

　（３）ですけれども、クラブの質の確保を考えるときに、大きく３つに分けましたが、人の面、物の面、ソフト面ということで、それぞれ職員の複数配置とか人材確保とかどのようにしていけばよいのかという話。物的面では学校、児童館その他、多様な場所を確保するためには何が必要かということ。ソフト面でいきますと、いろいろな体験をするということと、異年齢の交流、学習を組み合わせたプログラムを考える上では何が必要か検討する必要があるということです。

　（４）ですが、子供の生活を保障する観点から考えると、放課後児童支援員さんに求められる専門性というのがどうしてもここは議論をする必要があるということで、例えば専門性としてプレイワークの専門性、保護者支援の専門性、ソーシャルワークの専門性といったものが求められることになる。ではその専門性を培うためには、どのような方法があるか検討する必要かあるということです。

　（５）ですけれども、ここは子供の安全面、緊急時の対応を考えることが１つと、地域事情ということで人口の少ない地域、あるいは地理的な条件で都市部と違うような地域もありますので、この２つの面から、両面から職員、支援員さんの配置について検討する必要がある。

　（６）ですが、これもクラブに今、障害のあるお子さんや子供の受け入れがふえてきているということになると、支援員さんの対応がなかなかきついというか、大変だという御意見がありましたので、そういう現状を考えると例えば支援員さん以外にスーパーバイザー的な職員さんを配置する必要があるということがございました。そうすると、スーパーバイザー的な職員に求められる資格とか資質とか、どういう仕組みにするかということを検討する必要があるということです。

　５ページに行きまして（７）ですが、ここからは養成研修の話が少し続きます。職員のスキルアップのための資質向上研修のあり方、研修体系の整理、研修内容の充実について検討する必要があるということでございます。今の認定児童厚生員の資格取得研修の中に、放課後支援員の認定資格研修と重なっている部分があることを考えると、その資格研修の実施内容、科目の一部免除とか修了評価について検討する必要があるということです。

　（９）は教員免許の更新講習というものがありますが、例えば一定期間が過ぎたら講習を受ける制度を、こういう制度を参考として認定資格研修受講後の受講制度、資格更新の導入の必要性というものについて検討する必要があるということです。

　今の認定資格研修の受講者は現職の支援員さんが多くを占めておりますが、今後これからどんどんクラブの需要がふえていくことを考えると、大学を卒業した後にクラブに就職する方を新たな人材として確保していくことが必要だと思われますが、そのための支援員さんの養成方策、例えば大学の養成課程で資格取得を可能とするような指定性のようなことについて検討する必要があるということ。

　（11）は研修というよりは放課後児童支援員さんの業務形態あるいは処遇面について、やはりこれも検討する必要がある。

　（12）（13）は評価の関係ですが、（12）は第三者評価。今はございませんので第三者評価あるいは自己評価の仕組みをどのようにつくっていくべきか。評価する項目等はどのように考えていくのかということを検討する必要があります。

　（13）はイギリスの例で申し上げると、評価の結果が全てインターネットで情報公開されているということがございましたので、放課後クラブの評価を行った場合についても情報公開を行っていくことが大事であると考えると、どのような情報を公開するのか、どこが主体となって情報を公開していくのかということを検討する必要があるということでございます。

　ここまでが質でございまして、最後６ページですが、その他という形で４つほど整理をさせていただきます。いわゆる認可外といいますか、基準が満たされていないようなクラブにおける子供の安全性といった問題は、どうするのかということを検討する必要があるということです。

　２つ目は、いろいろな御家庭がございますので、クラブの利用料がなかなか親御さんが負担できるのが難しい場合に、例えば利用料の負担の軽い教室など、ほかにもあると思いますけれども、そういう事業を活用するときの留意点について検討する必要があるということでございます。

　（３）はクラブと非常に深く関連する政策といいますか、事業といいますか、例えば児童福祉法40条の児童厚生施設とどのようにして整合性を図るかについての検討をする必要があると思います。

　最後（４）ですが、諸外国では親御さんがお子さんに合わせた労働時間を選べるような制度があるのですけれども、日本では今、労働時間が延びているということもあり、そうするとどうなるかというと、クラブの開所時間も延びることになるわけですが、そのときに保護者の労働時間や働き方の関連をどう整理していくかということを検討する必要があるということで、全体、事務局のほうで今までの２回の議論を踏まえまして、整理をさせていただいたものでございます。

　以上です。

○柏女委員長　ありがとうございます。

　それでは、まだ大分時間がありますので、大きく５つに分かれておりますので、論点をふやしていくということは余り出てこないのかもしれませんけれども、それぞれの論点についての御意見、これまでも頂戴はしておりまして、それはこれまでの議論を踏まえた整理に書かれておりますけれども、それをさらに出していただいても結構ですので、抜けているぞという論点があれば出していただいてもありがたいですし、それぞれの論点について御意見をぜひ頂戴できれば、今後それを進めていくに当たって、次回以降、今回で論点整理は行いますので、来年からは一つ一つの論点について優先順位をつけながら恐らく議論をしていく形になると思いますので、それらのときに参考になるための御意見も頂戴できればと思います。例えばそれぞれ御存じの方で、地元ではこういう県単独の事業があるとか、市町村単独事業があるとか、そういうものを御紹介いただいて、これを全国に広げたらいいのではないかとか、そういう新しい事業の提案なども含めて幅広く御意見を出していただければと思います。

　それでは、各論点、質のところが多いので時間をとることにしますけれども、大体各論点15分ぐらいでやれば、そして全体をまた議論する。大丈夫ですね。それでいきたいと思います。質の議論のところは時間がもう少しふえるかもしれません。そんなところで進めていきたいと思います。

　それでは、まず総論の部分について御意見、御質問等があればお願いをしたいと思いますが、いかがでしょうか。では池本委員、お願いします。

○池本委員　２つなのですけれども、１つは最初のところに子供が権利の主体であることが前提という表現になっているのですが、子供の権利といった言葉が入っていても、実態的には虐待がないとかいう最低レベルのことでイメージしてしまうケースもあり、子供の権利条約でうたわれている子供がきちんと意見を表明できて、それをきちんと大人が聞くという参加の権利みたいなこともきちんと含まれていることをはっきりさせたほうがいいなと思っています。子供の権利条約にのっとりというのが児童福祉法改正の中に入ったということは、そこまでも含めるんだということが明確化されるべきではないかと思っています。

　もう一つ、４番のところでいろいろな関連施設というところで学校とか公園とか具体的なものが書かれているのですけれども、小学生となると乳幼児期の施設が頭から抜けがちなのですが、実際に幼稚園とか保育所に学童をやっているところもたくさんあるので、乳幼児期の施設もここに含めて検討することを個人的には希望しています。

　以上です。

○柏女委員長　ありがとうございます。２つとても大事な視点だと思いますので、よろしくお願いします。

　ほかにはいかがでしょうか。

　私のほうから２点なのですが、１点は金藤委員がきょうはお休みですけれども、意見書を出されておりまして、専門委員会の議論の前提についてということで、大きく５点挙げていただいておりますけれども、いずれの視点もこれまで私たちの議論の中で踏まえてきた点でもありますし、とても大切なことだと思いますので、ここにある５点を総論の中で、私たちはこういう立場で議論をしてきたのだということも一度整理を、５点にする必要はないですけれども、ここの趣旨を踏まえて、こういう観点から私たちは議論をしてきた。こういう方向へ考えなければいけないのだということを整理していただくといいかなと１つは思いました。

　もう一つは（４）のところなのですけれども、学校放課後児童クラブ、地域との関係をどのように構築していくかという話なのですが、放課後子ども総合プランをつらつら学んでみると、学校で子供たちがずっと過ごすということを政策的に優遇する政策になっていることに気づきまして、それは実は子供たちのすみ分けにつながっていくと思います。最近は不寛容な社会なので、ある程度のすみ分けということは私は否定することはいたしませんが、政府が率先してすみ分けを図るということが本当にいいことなのかどうかということを感じます。

　例えば学校内施設をそこでつくるという場合の補助基準額が、それ以外の場合よりも高かったりとか、あるいは設備の額にしても補助基準額が学校外でつくるものよりも学校内でつくるほうが高いというようなことは、学校内設置を優先する政策と言えるかと思います。それは政府のほうで今、新規設置の80％は学校内設置を目指すということをプランとして定めている以上、ある程度そういう方向性というのはあってもいいと思いますけれども、でもそれが子供たちは学校にいればいいんだ。そして地域で過ごす、例えば児童館とか学校外の専用施設につくられているものが減っていくようなことがあってはならないのではないかと思います。

　子供たちの中には、学校という場所になじみにくい子供たちも中には存在するわけで、学校内設置の放課後児童クラブで自由がないと感じる子供の存在も知られています。総論的に言えば、子供はどこで育つべきなのか、子供の第三の居場所はどうあるべきなのかということについて、その議論を抜きにしないままに子供は学校で住んでくださいというすみ分けをしていく政策は、慎重に考えなければいけないことなのかなと思います。これは私の個人的な意見ということになります。総論の中で子供たちはどこで育つべきなのかという議論をもう少しちゃんとしていく必要があるのではないかという点で、総論の中に入れさせていただきました。

　ほかにはいかがでしょうか。では小野委員、お願いします。

○小野委員　金藤委員の御意見を拝見させていただいて、２番目の放課後支援の政策は、全ての児童生徒にとっての居心地のよい空間や安全安心の居場所を確保するという側面というところ、あと、多様な体験・交流・学習の機会を提供するという２つの側面を有することに関しては、本当にそのとおりだと思うのですが、少し補足という意味合いで実は全ての児童生徒という、全てと言うと１つの塊のように子供たちが読まれてしまう感覚が少し私の中にありまして、子供たちは一人一人本当にどの子供たちにとってもという視点を、この言葉の中には含めていただきたいと思っています。ですので本当に一人一人にとって居心地のよい空間や安心・安全な居場所を確保するという意味合いで考えても、子供たち一人一人の思いをどうくみ取っていくのか、それぞれやりたいこと、やりたい場所、いろいろなことを丁寧に見ていく。そしてそれぞれ目的、役割が実はそこの部分で出てくると思いますので、そのあたりを丁寧に見ていくという作業は今後の論点の中でお願いしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

○柏女委員長　子供をマスとして見るのではなくて、一人一人のニーズから出発していくことが大事だという御意見だろうと思います。ありがとうございました。

　では中川委員、お願いします。

○中川委員　（３）の子供の育ちの観点から子供の居場所をどう考えていくかということで、これは先ほど来、委員長も、小野委員もおっしゃっていることともかかわってくるのですけれども、子供が権利の主体であるということが全ての我々の取り組みの前提であるとするならば、放課後に子供たちがどんなところで、どのように過ごしたいのか。ここのところをしっかりと把握していく。そのことを前提にして子供の放課後の居場所を考えていく必要があるのではないかと思っております。

　私どもは以前から申し上げましたとおり、学校の敷地の中に建設された２階建ての児童館でございまして、その２階建ての児童館で放課後児童クラブを実施しています。子供からしますと、ほんの数分でクラブに帰ってこられる条件ではあります。これはこれで下校時の安全担保という意味では、非常に大きな意味があると思っております。ただ、やはり子供たちが帰ってきてしばらくしますと、外へ出たがるのです。グラウンドの利用については、もちろん学校といろいろ協議をさせていただいて、これは御理解いただいているのですけれども、学校から出たいという子供たちの声も結構多くございまして、近くにといいましても歩いて５分ぐらいのところなのですが、公園がございます。その公園へ行こう、あるいはもう少し離れた、15分離れたちょっと遠目の公園であったり、そういう地域の中にある子供にとって魅力のある場所を利用したい、そこで過ごしたい、そこで遊びたい。こんな思いを子供たちは自分たちの思いとして私たちに伝えてくるのです。そこは我々しっかり受けとめて、学校という敷地の中で１日過ごすことの窮屈さみたいな、放課後における子供の自由なあり方等を踏まえまして、そうした子供がどこで過ごしたいと思っているのか、どのように過ごしたいと思っているのか、このことをしっかりと把握して、我々も議論を進めていくべきではないかと思っております。

○柏女委員長　ありがとうございました。

　そのほか総論関係のところいかがでしょうか。では野中委員、お願いします。

○野中委員　検討の方向性の中にどのように含まれるかはわからないのですが、小学生の放課後の過ごし方に関しましては、歴史的に見ますと長い間、家庭と民間との間での事業なり、活動が相当多くの部分を占めていて、公的な施策、事業というのは必ずしもその中で中心にあったり、量的な意味でもカバーをしてきているということではなかったという事実があるのだろうと思います。

90年代ごろから公的な施策と、民間の事業、さまざまな家庭とリンクした細かなもの、例えばそろばん塾だとか、絵画教室とかのような自営的な取り組みも含めて、さまざまな形で融合する取り組みが今も進んできているわけですけれども、そういうところを視野に入れた上で必ずしも公的な施策が民間の今までの取り組みをカバーするとか、あるいは全部取り込むとか、そういうことにはならないと思います。

もっとマクロな意味でのすみ分けなり、民間の取り組みに関しても、子どもの権利を保障するという意味での倫理的なセキュリティーなり、そういうものを考えるという、もう少し立体的な視点で考えるという側面も、どこかで必要なのではないかと思います。そのこともどこかで視野に入れた形で専門委員会の議論を進めていただければありがたいなと思います。

　以上です。

○柏女委員長　ありがとうございます。これも大切な視点ではないかと思います。ぜひ総論の中で多様な運営主体あるいは住民の自主的な活動や企業の活動、塾等も含めた全体的な中で、子供たちの育ちを考える必要があるという論点は大切な視点だと思いますので、ここに含めていただければと思います。

　ほかよろしければ、量的拡充のところに移っていきます。それぞれが重なっておりますので、幾つもの側面がありますので、またここで出てきた、２番以下で出てきた意見について総論の中に加えていくべきものも当然あるかと思いますので、その場合は事務局のほうで整理していただけると思います。

　それでは、量的拡充の中に入っている３つの論点がございますが、これらについて御意見がございましたらお願いしたいと思います。いかがでしょうか。では池本委員、お願いします。

○池本委員　放課後児童クラブのニーズというときに、放課後児童クラブがどういうものかという検討も再度しなければいけないかなと最近感じていまして、それは親が働いているか働いていないかという２つに分けて、働いている子に放課後児童クラブという制度設計があったと思うのですが、この間、小野委員がクラブに帰ったら必ず「ただいま」「おかえりなさい」と言うのが学童クラブだとおっしゃって、私の息子のところは全児童の対策なので、実際にそのように言っているという記憶もなくて再度確認しましたけれども、やはりそういう言葉かけはないです。要するにそこは子供たちの学校、家庭、また、第３の居場所という形で「こんにちは」と言って、そういう形での利用というものも実態として今、ふえてきているのではないかと思って、むしろ「ただいま」と言われるほどそこに全面的に生活を預けようとは思っていない保護者もふえていて、例えば先生だったりとか、そういうすごく重たい仕事ではなくてパートだとかいう形で預けていたり、裁量労働みたいになって平日だけは預かってほしいとか、夏休みだけお世話になりたいとか、かなり今の利用者が多様化してきていますので、単に働いているということだけでカウントして、それで整備するという発想ではなくて、もう少しきめ細かな検討も要るのかなと思ったりもしています。

　１つ事例として、富山県が独自に放課後の実践に対して補助を出しているというのを見させていただきましたら、地域によっては平日は地域に人もいるし、学校から帰ってきてそれなりに地域も安全だったら必要ないけれども、夏休みだけはいるとか、そのようにすごくニーズが多様なので、国の三百何日あけるとかいう基準に満たないものでも、ニーズがあればそこに補助することもやられていましたので、海外は実際に夏休みだけとか平日だけという学童の区分もよく見かけますので、もう少し実態の例えば週３日だとか、何時までかといったことも含めて全部を遅くまでというのではなくて、多様なものでニーズを把握することが必要かなと。済みません、まとまらないのですけれども、そんなことを考えました。

○柏女委員長　ありがとうございました。働き方や保護者の方のニーズも非常に多様になってきているので、それに合わせた幾つかの類型なども必要なのではないかというふうにも聞こえました。そういう意味では３番の類型のところともかかわってくるかなと思います。ありがとうございました。

　ほかどうでしょうか。では清水委員、お願いします。

○清水委員　ニーズに関してです。４年、５年、６年生の子供たちが、その下の子供たちが増加することによってクラブに入れないという事例も若干出てきています。ニーズに対して増やす、つまり量的なものを確保するという段階で、放課後児童クラブを担う先生方の子供さんもどこかの放課後児童クラブに入らなければいけないというような現状も実際にあります。例えば、支援員をやっている先生のお子さんは、どこかの放課後児童クラブに優先的に入れるような仕組みをつくっていくようなことをしないと、人的確保を含めて難しくなるのではないかと考えております。

　以上です。

○柏女委員長　ありがとうございます。保育士確保と同じような手法をこちらでも導入していく必要があるのではないか。放課後児童クラブでも導入していく必要があるのではないかということだろうと思います。ありがとうございました。

　ほかにはいかがでしょうか。中川委員、お願いします。

○中川委員　放課後児童クラブのニーズに関してなのですけれども、先ほど池本委員のお話を聞いていまして、なるほど放課後児童対策という観点で考えれば、クラブの子供だけではなくて、それ以外の子供も含めたあり方をしっかりと見ていかなければいけないし、クラブの子供でも週のうち５日、６日来る子もおれば、１日、２日の子もいるし、夏休みだけの利用を特に希望されるケースもある、多種多様である。そのことに対する対策、対応というのが求められているんだというのは確かにおっしゃるとおりだと思います。

　放課後児童クラブに関しましては、現場の実感としては27年度以降、とりわけ高学年の利用も可能になったということもありまして、年々増加の一途をたどっているというのが現場の感覚でございまして、今ちょうど12月に入りまして、１月になると放課後児童クラブの登録申請に係る書類を私どもでも配付を始めるのですけれども、恐らく例年以上の申し込みが、特に１年生の申し込みが多いのではないかと思っております。

　それぞれの自治体で保育に関する需要についてしっかりと調査を進めていらっしゃって、我々の自治体でもそうしたことを前提に例えばこの学区であれば、次の年度はどれくらい放課後児童クラブの子供の需要があるかということについて踏まえて、それぞれの施設の整備を行っていく、あるいは職員配置についての考え方をしっかりと形成していくということを行っております。いずれにしても放課後児童クラブのニーズについては年々増加しており、そのことに対する施設の数を増設していくこと職員をしっかり確保していくことが今、大きな課題であるということは間違いないだろうと思っています。

○柏女委員長　ありがとうございます。

　ほかにはどうでしょうか。たくさん出していただければと思いますけれども、では、池本委員。

○池本委員　私は意見ではなくて質問で、この間、学校とのさらなる連携方法というものがあるのですけれども、学校の校庭をどのぐらい使えているかというようなデータはどうなったかなということだけ。

○鈴木健全育成推進室長　参考資料の39ページ目に公立学校の開放状況というのが、とりあえずある資料でつけました。小学校で言いますと開放率が88.9％と書いてあります。そのぐらいのデータなのかなと思うのですが、参考までに。

○柏女委員長　小野委員、お願いします。

○小野委員　私自身、放課後児童クラブの現場で支援させていただいていますので、そのあたりの実感というのか、放課後児童クラブにはそこに行かなければならない子供たちが必要として来ている。そして保護者としては、そこに通うことが必要となっている子供たちですので、そのあたり今、先ほど中川委員もおっしゃったようにすごくニーズが広がってきて、希望が多くなってきているというのが実態です。私の地域も低学年の子供たちの受け入れが多いために、なかなか高学年の学年の延長が法で整備されても現場としては進み切れない状況があります。それは本当に場所の確保、施設の確保が追いつかないという現状もありますので、そのあたりも含めて現在、利用がないからニーズがないではなくて、使いたくても、ニーズがあったとしてもなかなか利用できない状況、追いついていないという実態もあるというところも見ていただければいいなと思っています。

○柏女委員長　ありがとうございます。

　ほかにはどうでしょう。今の小野委員の関係ですけれども、５歳の段階で保育所に通っていた子供が、今度は小学校１年生になったときに放課後児童クラブをどのくらい利用しているだろうかという統計なども、地元の自治体で見ますと３割ぐらい減るのです。つまり７割ぐらいが保育園に入っていても、４割くらいしか学童に行っていないとか、その３割の方々はどういう方々なのだろうかということを考えると、今、小野委員がおっしゃったようなことも含まれているのかなと思います。詳細は検討していないのですけれども、そのようなデータなども場合によって必要なのかなと思います。ありがとうございました。

　池本委員、お願いします。

○池本委員　今の関係で、５歳までと小学校で違うのは、保育園の間は短時間勤務が使える人が多いのですけれども、小学校ではそれが使えないということでまたニーズが変わってくるところがあるかと思いまして、今ニーズが本当に現場で物すごくふえているということであれば、政府として短時間勤務制度をもっと延長できるようにするということにも可能性があるのかなとあわせて検討いただきたいです。

○柏女委員長　おっしゃるとおりだと思います。この差を細かく見ていくことで、どういう類型が必要なのかということが見えてくるのではないかと思います。池本委員、ありがとうございました。

　なければ今の話を引き継ぐ形になりますけれども、類型のところで７点の論点が挙がっておりますが、これらについて御意見がありましたらお願いをしたいと思います。小野委員、お願いします。

○小野委員　質問というのか、イメージが私自身も読ませていただいて膨らまないというか、３番目の放課後児童クラブに類似する形態として家庭的学童という仕組みを導入した場合という、この言葉についてなのですけれども、家庭的学童という表現がイメージしづらい。放課後児童クラブはそれこそ「ただいま」と帰ってくる場所だということで私もお話をさせていただいていますが、家庭的な意味合いもすごく持ちつつ、子供たちが生活している場でもありますので、家庭的学童という仕組みというあたりはどのようなイメージかなということをお聞きしたいと思います。

○柏女委員長　これは池本委員がおっしゃったのでしたっけ。説明していただいたほうがいいかと思います。

○池本委員　家庭的というのは規模が小さいということで、保育者の家庭で数人の子供が過ごすというような乳幼児期にある家庭的保育。でも確かに誤解を生む名称だと思うので、小規模よりもさらに小規模な数人を預かるというものです。

○柏女委員長　家庭的保育事業の学童版みたいな話ですよね。小規模の小学校で３人ぐらいの子供たちが放課後児童クラブを利用したいというときに、近くの民家の方がそこを使って、その子たちを見ていく。こういう形態も考えていいのではないかということですね。とても大事な視点ではないかと思っております。

　もう一つ、それに関連してなのですけれども、（４）のところで事業所内放課後児童クラブなのですが、これは実際に行われているところはあるのでしょうか。これも事業所内保育所とか企業主導型保育所の学童版と考えていけばいいのだと思いますが。

○鈴木健全育成推進室長　草加だったかと思いますが、クリーニング店で、それもある程度要件が合致しているからできるのだと思うのですが、会社がありまして、学校が近くにあって、子供が通ってこられるとか、あとは幼稚園の子供を送迎して、クリーニング店までバスが連れてきてくれるとか、そのときに会社の片隅に託児できるスペースを設けて、社員が見ているような感じなのです。誰か見られる人がお子さんたちを見ているというようなことをしておりました。

○柏女委員長　それは放課後児童クラブとして届け出はしていない。

○鈴木健全育成推進室長　届け出はしていません。

○柏女委員長　なるほど。そういうものを類型として考えていく可能性はあるということですね。わかりました。ありがとうございます。

　ほかはどうでしょうか。野中委員、お願いします。

○野中委員　情報提供なのですが、参考資料の40ページ「日本の子どもの放課後」ということでレポートが載っておりますが、これは前回報告しました、10年ほど前に厚生労働省の中で「生活塾」の検討会があったときに、提出した資料を参考資料の中で紹介していただいています。家庭の中で複数の子供を、特に小学校期の子供を放課後預かることに関しての留意事項やリスク、そこでの課題等を子どもの発達や家庭ということの環境のことも含めて簡単に触れさせていただいているものです。倫理面のセキュリティーの問題や子どもの行動範囲の問題とか、家庭的な中で特に学童期の子どもを複数見るというところの問題。特に今で言えば運営指針の内容の質との関係で、検討すべき事項は多々あるように思います。これはまだ運営指針のように整備される以前の記述なのですが、あわせて参考にしていただければありがたいなと思います。

　以上です。

○柏女委員長　ありがとうございます。十分読み込んでおりませんので、しっかり勉強させていただきたいと思います。ありがとうございます。

　では中川委員、お願いします。

○中川委員　（４）の複合施設の活用なのですけれども、実は京都は児童館で放課後児童クラブを実施していまして、児童館そのものが高齢者施設との複合というパターンが何館かございまして、実は私の同じ法人の児童館も高齢者施設の建物の一角に設置されています。

　開設されてもう10年以上になるのですけれども、ここで放課後児童クラブを実施しているわけですが、館長に話を聞いてみますと、子供たちにとって非常にプラスの面が大きいと言います。それは以前にも申し上げたのですが、放課後で子供たちがさまざまな体験をしていく、あるいは交流を広げていく、深めていく。こういう観点から高齢者施設であるわけですから当然、高齢者の方がたくさんいらっしゃるわけで、その高齢者の方とのふれあい交流が可能になる。児童館と高齢者施設の間でフリースペースのような、ロビーのようなスペースを設けて、そこが交流場所という設定になっているのですけれども、いろいろな取り組みを高齢者の方と一緒にすることができる。子供にとっては非常に貴重な体験、交流になっているということは聞いております。

　ただ、今の時期、とりわけノロウイルスであったりとかインフルエンザが心配される時期になりますと、どうしても子供たちは外から帰ってきますので、そこでの高齢者の皆さんへの感染が懸念されるということで、しっかりそこは衛生指導も行っているのですけれども、そういう留意点もございますが、総じて非常にいい形で進められていると聞いております。

○柏女委員長　貴重な実践事例ありがとうございました。

　そのほか、では野中委員、お願いします。

○野中委員　この項目で発言していいのかどうか迷うのですが、中山間地域を含めた自治体での放課後児童クラブと放課後子供教室の運営事例ということで、愛媛県の久万高原町の例を机上配布で紹介させていただいております。ここは人口が8,600人の町で、世帯数が約4,500、中山間地域を抱えておりますので、小学校は全部で９校あるのですが、中心の164人の小学校を除きますと大体20人台から８人までの小学校が点在するという地域です。

　ここでどのようにして放課後児童クラブと放課後子供教室を行っているかということなのですが、ここには児童館が１カ所ありまして、そこで町内全ての子供を対象にした活動を行っています。保育所も、児童館も、地域子育て支援センターも同一地域内で運営しているところなのですが、そこの中で放課後子供教室に関しましては、この児童館が全ての小学校、９校をカバーする形で行っています。２ページ目のところに放課後子供教室の内容が紹介されていますけれども、週３日の取り組みで、午後２時半から５時までの間、幾つかのメニューを登録制を中心に活動しておりまして、町内の小学生なら誰でも参加できる、場所を児童館で行うという取り組みがされています。放課後児童クラブもここで全部一括して行っておりまして、自動車を出しまして中山間地域にある小学校を巡回して、迎えに行って、65名をここの児童館の中で見ているのですが、同時にここでは一般来館の子供も一緒に過ごします。中山間地域では子どものいない成人、高齢者だけの地域もございますので、そういう地域に児童館、放課後児童クラブ、子供教室の子どもたちが一緒に行って、高齢者の方との交流をするという子どもと地域の住民の方との交流による活性化だとか、子ども自身の学びも含めて取り組みも進めている例です。放課後児童クラブの運営は、平成26年に策定した久万高原町放課後児童健全育成事業の設備及び運営に関する基準によって運営されています。

前回、こういう中山間地域等の小規模のところの話が出されていたのですが、私はこの例というのは汎用性のある例ではないかと考えております。そういう点で言いますと、施策面では地域の実情に合わせた形でさまざまな工夫をしていくことは、とても大事なことなのですが、そういう場合でもそこで処遇されるべき子供の生活というのは、一定の全国的な水準を保って共通にされる必要があるという意味で、この設備運営基準なりそういうものが生きているわけで、子供の権利を守るということ、権利保障をするということはどんな環境にあっても共通のことですので、そういう基準の問題と施策の問題というのはリンクしているのですけれども、混同はしないほうがいいのではないかと思います。その部分をここの地域はしっかりと地域の実情に合わせて創意的な取り組みをしながら、そこでの子どもの生活に関しては、一定の水準を保って取り組むことがされているという意味で紹介をさせていただきました。

　多分このような地域はたくさんあると思いますし、視点を変えれば人口が過密なところであってもそれなりの施策の工夫はされていくと思うのですが、その場合でも子どもの生活を一定の質を保つということに関しては、同じように保障していく必要があるという視点を私はこの中で学ばせていただきましたので、紹介させていただきます。

　以上です。

○柏女委員長　ありがとうございました。これも地域の実情に応じた類型のパターンとして考えていくことができるだろうと思います。

　そのほかはいかがでしょうか。山田委員、お願いいたします。

○山田委員　前回は緊張して、きょうもこの場の雰囲気にまだなれていないので、よろしくお願いしたいと思います。

　２点ほどお話をさせていただきたいのですけれども、まず（１）についてなのですが、どのような人材を確保すべきかということで、これは現場で認定研修なんかで先生方のお話を伺いますと、人材を確保するために学校の先生を退職された方を起用する例が多いという話があります。その中で保育士とか幼稚園の先生はあくまで補助的な人であり、教職が入ってきたばかりだとしても、主任になるというような位置関係があり、そこでいくと学校の退職された先生が上に立つと学童は監視でいいのだという話で、安全を確保するためにただ見ていればいいという状況で、その認定研修の中で育成支援をしていくという話をするのですけれども、それをすごく疑問に感じるという市町村の支援員がおりました。なので、ただ人材を確保する、人数を、頭数をふやせばいい、それで学童をふやすという、それではいかがなものかなと、支援員からの話を伺って疑問を感じているところが１点。

　それから、済みません、２つと言ったのですけれども、緊張して。

○柏女委員長　後で思い出したら手を挙げてください。ありがとうございます。実際にその制度があったとしても、それを運用していくときの問題なども随分今、大事だなと思いながら聞かせていただきました。特に援助観の問題とか、そういうものはしっかりと合わせておかないとならない。そういう意味では認定資格研修などもとても大事かなと思いました。ありがとうございました。

　思い出しましたか。いいですよ。

○山田委員　大変失礼いたしました。７番についてなのですけれども、公園、道路などの放課後の居場所というところで、これもある市町村の話ではあるのですが、実際、公設公営の学童で学校の敷地内で運営をしている学童で、校長先生が施設長というところがあるのですけれども、その場合、公園、道路などはもってのほか、校庭から出ることもできない。ですから夏休み、園外保育、バス旅行があったりとか震災後、特に福島の場合は全国からいろいろ支援をいただきまして、園外保育ということで県外に行って思いっきり遊ぼうということでいろいろ御支援をいただいて、毎年バス旅行なんか行っていたわけなのですけれども、震災直後もとにかく安全管理を重視する余りに校庭から一歩も出てはだめ。もちろん散歩なんかもあり得ないし、園外保育、バス旅行なんかもってのほかというような現状もあるということです。

　以上です。

○柏女委員長　ありがとうございます。これも運用上の課題と援助観の問題ということに収束できるかと思います。放課後児童クラブと放課後子供教室を一体型で進めていくことはいいわけですけれども、そこを実際上は阻害する課題がある。その中の１つに福祉分野と教育分野との連携の不十分さ、あるいは校長先生の裁量というのはかなり大きいので、校長等の理解を得るのが困難だというものも6.8％でしょうか。こちらの参考資料の29ページのところにあると書いてありますけれども、そうしたことも乗り越えていかなければいけないのだろうなと思います。ありがとうございます。

　では池本委員、お願いします。

○池本委員　今の山田委員のお話に全く共感というか、海外を見ると結構外に出ていくという活動が多いなという印象がありまして、日本の現状で恐らく家庭的がいいと思ったのは、家庭的に小規模にすれば外に出やすいだろうというのがあって、大規模にすれば学校内で広いけれども、そこからうちの子供などもほぼ一歩も出ていないという状況があって、もっと外に出すという意味でも小規模ということも検討してはどうかと思いました。

○柏女委員長　ありがとうございます。

　では中川委員、お願いします。

○中川委員　７番なのですけれども、公園、道路など放課後の子供の居場所ということで、放課後児童クラブの場合は先ほど申し上げたように、外へ出ていく場合には必ず支援員がついてまいります。一定数の支援員がついていって、同時に残った子供たちのケアも必要ですので、また一定数の支援員が施設には残るわけですけれども、放課後児童クラブの場合は比較的そういう意味で言いますと、しっかり大人がついていって利用するという意味では安全性は担保されるかなと思うのです。だけれども、一方で放課後児童クラブの子供たちが公園に行くと、それ以前に子供たちだけで遊んでいる状態もあるわけなのです。そんなときに公園というのは、いろいろな人間が集まってくる。それはいい人も悪い人も含めて、我々が引き揚げるときに残った子供たちのことが少し心配になったりするのです。

　そういうことも含めまして、地域との関係というのが子供の放課後を学校関係者であったり、クラブ関係者であったり、子供にかかわる関係者がしっかり見ていくことが基本なのですけれども、同時に地域全体で子供の安全について見守っていただけるような環境づくり。これを我々が呼びかけていってつくっていくことが求められるのではないか。それは放課後児童クラブにとってもそうですし、それ以外の子供たちの放課後における安全確保という意味でも、地域との関係が非常に重要になってくると思います。

○柏女委員長　ありがとうございました。

　では野中委員、お願いします。

○野中委員　表現の問題なのですが、７番のところに児童遊園という言葉を入れていただくことはできますでしょうか。

○柏女委員長　そうですね。全国に4,000カ所ぐらいですか。

○野中委員　はい。なくなってはいないので。

○柏女委員長　ありがとうございます。

　では、次の質の確保のところに移りたいと思います。こちら論点が多くて13ありますけれども、それぞれについてでも結構ですし、新しいものでも結構です。何かございましたらお願いしたいと思います。

　では野中委員、お願いします。

○野中委員　資料提供させていただいていますので、最初に発言させていただきます。

　資料３－２で「放課後児童クラブ運営指針」における「安全面に配慮しながら子どもが自ら危険を回避できるようにしていく」に関する資料、４ページを配布させていただいております。

　１つは運営指針解説書がこのことについてどのように記述しているかということと、２点目は今、認定資格研修の講師養成研修を厚生労働省が行っているわけですが、その中で運営指針を理解するための前提になる基礎情報を示している内容を紹介しております。

　この資料を提供した理由は、１つは「質」ということとの関連です。厚生労働省雇用均等・児童家庭局長の通知文を読ませていただきます。「平成27年４月からは、省令基準を踏まえて策定される各市町村の条例に基づいて放課後児童クラブが運営されることになるため、その運営の多様性を踏まえつつ、放課後児童クラブにおいて集団の中で子供に保障すべき遊び及び生活の環境や運営内容の水準を明確化し、事業の安定性及び継続性の確保を図っていくことが必要であることから」運営指針を策定したというふうに示しています。

　現在行われている認定資格研修は、この設備運営基準と運営指針について共通の理解を得ることが認定資格の条件であることを主な内容として実施されているものです。ですからこの認定資格研修はそれを理解するための素材は扱われると思うのですが、一般的な知識の獲得や技術向上を目的にした研修ではなく、まさにこの運営指針と設備運営基準の共通理解ということが主要な課題になっているということを、これを例にお示ししたいと思いまして、紹介しました。お読みいただければと思います。

　なお、このことと関連して今回、専門委員会で提案されている文章について一言だけ申し上げておきたいのですが、検討の方向性の（２）のところで「子ども自身に責任を持たせて、子ども自身に危機管理をさせ」という表現がございます。今の解説をお読みいただければおわかりのように、子どもに信頼して委ねるものというのは、安全に関する注意力とか危機を回避する力なのです。危機管理という言葉はもう少し幅広く体制なども含んだ用語でございます。運営指針の解説書の中では危機管理意識を持ってという言葉が１カ所使われているのですが、それはアレルギー対応の部分で、命にかかわるような事態も起こり得ることから、運営面でアレルギー対応については危機管理意識を持って対処するようにと書いてありまして、用語を使い分けておりますので、できましたらここの表現は、子どもに安全に関する注意力や危険を回避する力を信頼してという方向に工夫していただければありがたいなと思います。

　以上です。

○柏女委員長　ありがとうございました。大切な御指摘です。

　ほかはどうでしょうか。

　私から１点なのですけれども、きょう資料を送るのを忘れてしまったのですが、平成22年度のこどもみらい財団の研究で「子どもの『遊ぶ』を支える大人の役割 プレイワーク研修テキスト」というものがつくられているのですが、とてもこの中身は気に入っていて、子供たちを支える遊ぶことに関しての大人のあり方ということを12項にわたって挙げて、そして、それを説明しているものがあります。ソーシャルワークや保護者支援についてはかなり研究がなされているのですが、プレイワークの専門性について一度しっかり学ぶような御専門の方からお話を伺うヒアリングの機会なども来年以降あってもいいのかなと思いました。

　ちなみに役割の中では、子供の「遊ぶ」を支える大人の役割として、子供を心から迎える、子供の存在を丸ごと尊重する、子供の主体性を尊重する、子供から自由のための責任を奪わないといった原則が12項挙がっていて、それぞれ詳しく解説がなされていたりします。子供たちが地域の中で育っていくことを応援していくためのとても貴重な教材でもあるかなと思って、私の作成した児童福祉論のテキストには入れているのですけれども、そうしたことを私たちも学んで生かしていくことも大事かなと思いました。

　私からは以上です。

　ほかにはどうでしょうか。では中川委員、お願いします。

○中川委員　（４）の放課後の子供の生活を保障する観点からということで、必要とされる専門性でソーシャルワークという言葉が出てまいります。実はどうしてもクラブの場合は内向きになってしまう傾向が私の体験からなのですけれども、あるのではないかという思いがありまして、なかなか地域と、あるいは社会と接点を持っていくというところが少し苦手なところがあるのかなと思っておりまして、子供の安全の問題も、例えば放課後児童クラブの取り組みの中での安全のあり方については、ある程度それぞれ進めているところもあると思うのですけれども、実は先日、これも私どもの事例で申しわけないのですが、先々週の土曜日に私どもの地域で防災訓練がございまして、これは朝の９時に京都市に震度６弱の地震が発生した。これを想定して、それぞれの御家庭から避難場所である小学校に集まってきていただいて、そこで防災訓練を実施してもらう。学童の子供については、土曜日でもクラブに来ている子供がいるわけなのです。そのときに、その子供たちは防災訓練とのかかわりはどうするのかということが非常に気になりました。防災訓練の主催者の方といろいろと協議する中で、放課後児童クラブとしてこの防災訓練に参加してほしいということで、それぞれの町内から集まってこられる中に我々のクラブの子供たちも当日、防災訓練に参加させていただいた。

　これも地域との関係性を意識しておかないと、なかなかそういうことがあるということについての情報が入って来ないのではないか。それに対するかかわり方をクラブとしてどう検討していくのかという観点も、ソーシャルワークというと大層な言い方になるかもわかりませんけれども、地域との関係性をしっかりクラブとして形成していく、連携していくという、地域の社会資源と協力し合って活動を進めていくという観点が必要なのかなと、そのとき改めて思った次第でございます。

○柏女委員長　ありがとうございました。

　そのほかにはいかがでしょうか。清水委員、お願いします。

○清水委員　（４）のプレイワークですが、私はレクリエーション活動をよく子供たちと一緒に行っていますが、幼児教育のところですと遊びにかかわるものは「領域」や「保育内容」、小学校の場合は「教科」、いわゆる体育によるものなのかなと思います。このプレイワークに関しては「領域」にもよらない、そして「教科」にもよらないようなものが非常に必要であると思います。例えば保育所、幼稚園から小学校に上がる接続期の子供の状況、特に小学校の低学年における遊びの状況というのは、保育者養成課程や、小学校の教科の中でもなかなか扱われないようなところだと思います。そうすると恐らくプレイワーク、放課後児童の子供遊びを専門的に取り扱えられる研究者というのもなかなか少ないのではないかと思いますし、特に保育者養成課程の中では保育所や幼稚園で子供たちと遊ぶための保育や教育技術は学ぶことはありますがプレイワークというところにはなかなか正直言って届かないのではないかと思いますので、ここをどうつくっていくかというのが課題なのではないかと思います。

　以上です。

○柏女委員長　ありがとうございます。学校でも幼稚園、保育所でも、どうしても遊びとなると発信型の、こちらから何かを子供たちにさせる、あるいは子供たちに与えるという視点がどうしても強くなるわけですけれども、子供たちが遊びをつくっていくことを側面的に応援していくという視点がとても大事かなと思って、このことにはこだわっております。ありがとうございます。

　では山田委員、お願いします。

○山田委員　ただいまのプレイワークの専門性というお話で、実はプレイリーダーの研修を受けさせていただいたことがあります。何日間も受講したのですけれども、その中で今、清水先生がおっしゃったように、かまとかのこぎりとかが外に無造作に置いてあるわけです。普通、私たちでいくと安全管理を考えたときにそんなに無造作に置いてはいけないだろうというのが、ついしまうとか、もちろんその本数を数える、はさみにしてもカッターにしても、現場では必ず本数を数えて出すとか、そういうことをしているわけです。もちろんそのプレイリーダーの研修のときも、ちゃんと本数とか置き場所も形になっていて、場所は決まっているのですけれども、こんなに無造作に置いて子供たちに自由に遊ばせていいのかという、安全管理を重視する余りにすごくはらはらしながらも、その研修を受けてきたわけなのですが、私たちが研修を受けてきて、現場にいて、この現場で実際、子供たちを遊ばせるときにプレイリーダーの要素というか、そのような要素はすごく大事だなと思いつつも、やはり危ないという気持ちと自分はやらせたいと思っても、職員全員がそういう気持ちにならなければと思います。前回、野球の話をさせていただいたかと思うのですけれども、どこまでいいか悪いかというところがすごく難しいところで、でもこのプレイリーダーというかプレイワークの専門性というのは、学童の現場では物すごく必要な部分ではないのかなと思って、柏女先生のお話を伺っても、清水先生のお話を伺っても、我々にはこの専門性が必要というか、学ばなければならないのではないかと思いました。

　以上です。

○柏女委員長　ありがとうございます。

　そのほかには、小野委員お願いいたします。

○小野委員　私も専門性のことについていろいろ考えるときに、実は最近、1950年に厚生労働省さんが出された児童厚生施設運営要領というものを見る機会がありまして、その中に指導員の条件というものが記されていたのです。私が生まれる以前のものなのですけれども、私自身も考える部分がありましたので取り上げさせてもらいたいと思うのですが、指導員の条件です。一般に指導者というものは、その目的意識を強く持ち過ぎて、子供に対して命令的になったり、強制をしたり、また、指導という面を余りにはっきりと出すことは禁物である。子供のほうから自然に引きつけられて指導者についてくるように、親切と明朗さを持って子供たちに接し、知らず知らずの間に生活指導が行われていけるようにならなければならない。

　それには子供たちの心理を理解し、子供の気持ちに同化し、子供の立場に立って子供たちに接し、その仲間となり信頼される友達となってやる必要がある。子供は自己中心で、点でばらばらになりやすく、また、気まぐれで注意が散漫になりやすいが、それらのいろいろな子供たちの傾向をよく見て、子供たちの仲間としてこれらを導きながら、秩序のある子供の社会生活を営むように仕向けることが大切であると記されていたのです。今でも本当にこのいろいろな精神というのはつながっているなということを感じましたので、少し自分が勉強して感動しましたので御紹介させてもらいました。

○柏女委員長　ありがとうございました。大事なことは昔から変わらないということも１つ言えるのかなと思いました。

　ほかにはどうでしょうか。次の５番のその他のところに移りましょうか。

　それでは、その他のところですが、ここについて何か御意見、御質問等がありましたらお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。池本委員、お願いします。

○池本委員　質問というか、先ほど評価というか質の確保のところにも12番に第三者評価、自己評価の仕組みとあって、ここも安全性とか書かれているのですが、この検討すべきは放課後児童クラブのことなのか、ではないということですか。

○柏女委員長　ないです。

○池本委員　わかりました。放課後児童クラブの第三者評価も必要だと思っているのですが、子供教室のほうについても、実際にやって効果があるのかというところの検証が余りなされていないという感じもあるので、そこも必要かなと思うのと、自己評価といったときにまず聞くのは子供たちがどう評価しているかといったことも、小学生であればある程度意見を持ったりということもあるので、そこのあたりも入れるべきかなと思いました。

　もう一つ、安全性のところで、この中に余り強調された書き方ではないのですけれども、施設内の指導員の不適切なかかわりみたいなことが親としても心配ですし、男性の支援員もたくさん入っていたりするし、高学年の女子も入っているということで、海外はその辺をいろいろ前回もお話したかもしれないのですけれども、そういうチェックを受けて採用するみたいな仕組みもあるのですが、そのあたりは個人的には日本でも何らかの検討が必要かなと思っています。

○柏女委員長　ありがとうございます。

　確認ですけれども、ここの議論はどうしても所管しているところが放課後児童クラブが一番大きな仕事になるので、放課後児童クラブ関係の資料が多かったりしますけれども、それにとらわれず、放課後子供教室も含めて全体のこと、放課後対策についての検討委員会ですので、そこの御議論もいただければと思います。

　後半の御意見のところですけれども、放課後児童クラブについては施設内というか、クラブ内の不適切な対応については、被措置指導等虐待防止の観点から運営指針あるいは基準の中に施設内虐待を防止するための措置を講ずることが、放課後児童クラブの運営者には義務化されているということがありますけれども、児童館とか放課後子供教室の中にはそういう規定はないのではないかと思いますので、そこはあわせて整合性の観点から考えていかなければならないし、もう一つは今、池本委員がおっしゃったように、被措置児童等虐待を防止するための措置の対応の規定を設けなければいけないというふうに放課後児童クラブはなっているわけですが、それがどの程度守られているか。どういう規定がつくられているのか。この全国調査などは必要になるかなと思いました。まだそういうことはとっていないですよね。11個ほどつくらなければいけない規定の中にあって、虐待防止の規定があるので、できれば毎年の調査の中に入れてくださるといいかなと思いました。貴重な御意見ありがとうございました。

　ほかどうでしょうか。小野委員、お願いします。

○小野委員　その他の（２）の点ですが、これは利用料を保護者が負担できない貧困の家庭も含めてですけれども、そういう場合には利用料の軽い放課後子供教室などの他の事業を活用する際の留意点等という形の検討の方法のあり方なのですが、基本的に放課後児童クラブを利用すべき子供たちが利用できる状況をどうつくっていくのかという視点を抜きにして、お金が払えないので安い放課後子供教室に行きましょうみたいな、そういう視点で話を土台として出発してしまうと、では放課後子供教室で何をすればいいかという、視点がずれていくような感覚がこの検討の課題としては出てくると思いますので、基本的には本当に保護者の状況も考えながら、でも放課後児童クラブを必要としている子供たちがちゃんと利用できる条件をどう整えるかということ。また、放課後子供教室との関係は、子供教室を利用する子供たちが、どれだけ子供たちにとって本当に権利を守られながら子供教室を利用していくのかというところも含めて考えていく、そういう視点に組みかえていただければと思います。

○柏女委員長　確かにここはそうですよね。収入の少ない人のほうがひとり親家庭でダブルワークが多いとか、仕事の時間が長いので、その人に放課後子供教室に行けというのは論理が矛盾しているような気がしますので、ここは書きかえていただければと思います。ありがとうございました。

　では中川委員、お願いします。

○中川委員　今の放課後児童クラブの利用料の話なのですけれども、私どもの自治体は実はそれぞれの家庭の所得状況に応じて、課税状況に応じて11段階に利用料を設定いたしております。ですから被生活保護世帯の方については利用料をいただかないとか、所得税や地方税の課税非課税の状況に応じてきめ細かにそれぞれの御家庭の所得の状況に応じて利用料を決めさせていただく。そうすると、ここで書かれているような問題、利用料を保護者が負担できないから学童を利用できないということについては、比較的そこは解消できるのかなと思っています。こんな方策も含めてそれぞれの自治体で工夫されることが必要なのではないかと思います。

○柏女委員長　応能負担方式でやっていらっしゃるということですね。こういうものは自治体ごとの全国調査はあるのですか。

○鈴木健全育成推進室長　はい。毎年５月にやっている実施状況調査の中で利用料をある程度とってはいます。大体平均で4,000円から6,000円とか。

○柏女委員長　そうではなくて、応能負担方式でやっている自治体と、応益がほとんどだろうと思いますけれども、応能負担方式のものがどのくらいあるかとか、後でまた次回でも、それから、終わりのときでも資料がもしあれば教えていただけると、資料の所在だけ教えていただけると、みんな探せると思いますので、よろしくお願いします。とても大事な点だと思うので、お願いをしたいと思います。

　ほかどうでしょうか。野中委員、どうぞ。

○野中委員　２つ発言をさせていただきます。

　１つは今の点との関連なのですが、保護者負担が困難な場合の対応については、少しきめ細かい対応が必要なのではないかということで事例を２つ申し上げます。

　１つは保育料とは別におやつ代に関しては、自己負担になっている自治体が多いと思うのですけれども、生活保護世帯の場合については、その自己負担が困難になるケースがございます。自治体によっては生活保護の必要経費にこのおやつ代を算定するという努力をしていただいているところもあるのですが、全国的には必ずしもそうなっていないことがあります。

　それから、１回目の専門委員会で不登校の子どもを学校と放課後児童クラブと保護者、子どもたちで支えた事例を紹介させていただいたのですが、そこの中の記述にもあったと思うのですが、減免の対応が前年度の収入をもとにして決めるということで、１年おくれになり、結果的に困難な状態が１年間カバーし切れないという問題をどうするかということも、現場からの話で出されていました。そのようなものを含めて実質そこにいる子どもと家庭をどう救うかということに関しては、きめ細かい検討をしていく必要があるのではないかと思います。

　もう一点は、これは全く別なことなのですけれども、その他の（３）のことと関連しまして、放課後児童クラブと関連する施策との整合性、特に児童福祉法40条に規定する児童厚生施設との関連の問題なのですが、１つ提案をさせていただきたいと思っております。それは先ほどの机上配付させていただいた愛媛の久万高原町の例もそうなのですが、全ての市町村に１つの児童館を設けるというのはとても今、大事になっているのではないかと考えます。

1990年代の初めごろまでは、厚生労働省も全国の中学校区に１つの児童館を建設するということで、そのような方針を示して取り組みをされてきたと思うのですが、90年代半ばからいわば福祉の分野も個々の機能に特化した事業展開が中心になってくることと合わせて、児童館に対しての施策が必ずしも明確に示されてこなかった時期がこの間、続いてきておりました。

　今回の専門委員会の議論を通じて私が感じていますのは、そういう個々の機能に特化した事業展開だけではなくて、複合的な機能を組み合わせて取り組む必要だとか、その取り組みの中に児童福祉の視点を明確に位置づけることの必要性が今、強くなっているのではないかということです。子どもの貧困の問題や、放課後児童クラブにおける優先利用の問題もそういうことだと思いますし、さまざまな施策を実行する上でそれぞれの機能が個々に展開されていればいいというパッチワーク的な考えだけでなく、お互いの連携も含めて考える必要が出てきているように思います。

　そういう点で考えますと、地域での子どもと保護者の実際から見た地域における児童福祉の実践の拠点という意味で、それぞれの子どもに関するさまざまな事業や活動の交流の調整ができる、そこでサポートし合えるという児童館の役割というのは、改めて見直されてもいいのではないかと思います。

　全ての地域に児童館をということは施設としての費用の問題も含めて難しいと思いますけれども、最低でも１つの市町村に１つの児童館があれば、そこで子どもたちとかかわるさまざまな事業とのつながりもできますし、実際にそこでの子どもとのかかわりの経験を通して施策に反映させていくこともできると思います。

　今、見直しがされていると思うのですが、児童館のガイドラインを平成19年につくったときに、社会福祉士をガイドラインで明記したいきさつは、まさにここにあったのだと思うのです。全ての児童館に社会福祉士をということは想定しておりませんけれども、少なくとも１つの市町村にそういう施策とリンクさせる、あるいは現場の実践をちゃんと実感を持って体験しながら、いろいろな子どもの事業との調整もできる見通しをつくれるという意味で社会福祉士を入れるという考え方が出されたと思いますので、それを生かす必要があるのではないかと思います。

　今回ここで（３）を項目に挙げているということで申し上げさせていただいたのですが、ぜひそのような方向性も含めて今回の検討を進めていただければありがたいなということを思います。これは総論の１の４のところで、柏女委員長が御指摘されたことと関連する事項として発言をさせていただきました。

　以上です。

○柏女委員長　ありがとうございました。

　児童館では別のところで、遊びのプログラムの専門委員会のワーキングで議論されているので、来年以降、全体の放課後対策をここでやって、児童館個別の議論は別にやるということも一緒に連携しながらできないかなと思いますので、この辺は事務局のほうでまた考えていただくようにしたいと思います。ありがとうございます。

　関連してなのですけれども、野中委員に伺いたいのですが、市町村に１カ所、児童館でなくても子供たちの健全育成の拠点も各市町村に１カ所つくっていくということで、そこで先ほどあったスーパーバイザーの派遣とか調整をしたりする拠点を１カ所つくるともし考えた場合、そうすると児童館だけを考えるよりも、放課後子供教室でその拠点となり得るようなところがあれば、そこが拠点になっていくということもあり得るかなと思ったのですけれども、その辺はいかがなのでしょうか。児童館でなければ果たせない固有の機能があると考えたほうがいいのでしょうか。

○野中委員　その点につきましては、今ある既存のそういう施設だとか事業の中で、何が、どこが一番そういうものを総合的にかかわる拠点として有効なのかということで、先ほど児童館を挙げさせてもらいました。児童館自身はゼロ歳から18歳までの一人一人の子どもの経年的な成長と、さまざまな異年齢の子どもたちのかかわりを含めた居場所としての機能と子育てに関する保護者と子どものかかわりも含めて実践できるところですし、もちろん小学校期は放課後の対応も可能です。

　もう一つは、その取り組みが保護者と連携をする、あるいは地域の子育てに関心のある人々と連携するという物理的なことが可能なのです。子どもの問題は、そういう実質を持ちながらその問題を考えていくことが私は一番大事だと思っていまして、そういうものを抜いて、いわば大人の側のプレイリーダーだとか、児童厚生員だとか、あるいは何かの指導員の人たちが、作業的な意味での拠点を持っているだけで子どもと関わるということとは質が違うのではないか。

　自治体によっては、大型児童館を運営して主管課の担当をその大型児童館の中に置いて、実践的な視点を持って施策を展開するという自治体もあったりするのですが、やはり効果を上げているところがあるのです。そういう点で申し上げますと、児童館を単なる遊び場の１つとする捉え方がずっとこの間、広がってきているのですが、これは法の趣旨とは違うのではないか。本来の児童福祉法の40条の趣旨、先ほど小野委員が1950年の最初にできた児童館の設置運営要綱を紹介されましたけれども、その理念はまさにそういうものですので、そういう点で児童館ということの再評価というか、そういうことも含めて考えたいなというのが私の意見です。

○柏女委員長　わかりました。ありがとうございます。当初、事業化の可能性ということも申し上げたので、市町村に１カ所、健全育成の拠点を捉えて、その健全育成の拠点はどういう機能を持つべきなのかは、また議論が必要ですけれども、それをやっていく上で児童館にそれを持たせるか、あるいはそういうところが機能を発揮し得るところがあれば、どこでもいい形にしたらいいのか、頭の中でぐるぐる考えていたものですから、そのような発言になりました。

　中川委員、お願いします。

○中川委員　今、話題に上っております今後の地域の児童館のあり方に関するワーキンググループに私は参画しておりまして今まさに野中委員からもお話がありましたように、児童館におけるソーシャルワークのあり方というのが、今後の児童館の在り方を考えるときに非常に大事な、そこがポイントになるだろうということで議論が進んでおりますので、今後もそこでの議論の進展とここでの議論の進展を合わせてうまく連携できたらいいなと考えておりますので、よろしくお願いいたします。

○柏女委員長　ありがとうございます。

　それ以外に学校でも、学校、貧困対策のプラットフォームにするというようなこともあって、スクールソーシャルワーカーも大分配置されてきているようですので、そうしたものを比較しながら考えていければなと今後思います。ありがとうございます。

　全体にわたってでも結構ですので、あと10分、15分ほど時間がございますので、その他以外のところでも結構ですので、何かございましたらお願いをしたいと思います。言い足りなかったところでも結構です。

　では山田委員、お願いします。

○山田委員　学校との連携というところで、先ほども関連した話をさせていただいたかと思うのですけれども、先ほどの参考資料の39ページの学校種別の野外運動場の開放率を見まして、これは本当かなというのが正直なところがありまして、実際に現場にいますと、うちは学校の敷地内にある元幼稚園の跡を使わせていただいていて、学校との連携、校庭なんかも使いますし、夏休みなんかは体育館も使わせていただけるということで、すごく恵まれた環境ではあるのですが、実際に現場の先生方からのお話を聞きますと、学校が使えなくて困っている、それから先ほど聞き間違っていたら申しわけないのですが、学校内設置で新規は80％内設を目指すという先生のお話があったように思うのですけれども、実際に学校のあき教室を有効活用しようというのは国のほうからも出されているのですが、実際に待機児童があるために施設を探そうといったときに、やはり学校をという申し出をしたときにも、学校はなかなか開放できないというか、厚労省でも話をする、文科省のほうでも学校の有効活用という話はされている。実際に教育委員会では使って良いと言われても、実際に現場の先生というか、その場面は校長先生になるのですが、なかなか現実それは難しい。この数字を見たときに、こんなに開放されているのだろうか。大分前の話でも学校、あき教室が何％あるかというのを調査したときも、あいていない状況があるという数字が何十年前の話になりますが、出ていました。でも実際にあいている教室はいっぱいあるはずなのにという、その数字が本当にこの数字になっているのかというのが疑問にあり、実態を見ると学校はそれほど開放されていないのではないかというのがあります。

　以上です。

○柏女委員長　これに関連してでよろしいですか。お願いします。

○鈴木健全育成推進室長　先ほどの39ページ目の開放率88.9％というのは、年間365日のうち１日でも開放していればということも含まれているということなので、そういうことでこのぐらいの率になっているということでございます。

○柏女委員長　西川オブザーバー、お願いします。

○西川文部科学省地域学校協働推進室長　簡単に少しだけ補足させていただきますと、きょうお配りできればよかったのかもしれないのですけれども、これは５年に一度、今のスポーツ庁が調査を行っているもので、今お見せしているのは平成27年度の数字ですが、鈴木室長おっしゃったとおりでして、１日以上開放していれば開放には入るのですが、例えばその中で見ますと、年間を通じて定期的に曜日を決めて開放しているというのが一番多くて、特に校庭は平日のどこか何曜日と決めているものがそのうちの60％、土曜日と決めているのが75％、日曜日と決めているのが74％という状況でございますので、１日でもというのは極端かもしれませんが、週１回とか週２回とか、そういうものが多いのではないかと思われます。

○柏女委員長　小野委員、お願いします。

○小野委員　私の保育クラブも学校内の施設で、あき教室をお借りしてやっています。実質、開放の数値の考え方ですけれども、私の学校にも小学校の学校開放委員会というものを設置して、地域のいろいろ学校の施設を利用して、校庭を利用してサッカーのチームの練習をするとか、野球チームの練習をする、あとは音楽室を借りて合唱とか、いろいろな活動をされています。体育館を使ってバドミントンとか剣道とか、そういうことも含めての開放の数字だと、私自身はこれを読んだときに感じた部分があります。実際、私自身が、学童クラブが校庭を放課後の時間帯に利用させていただいています。雨が降ったときには学校のほうに許可をいただいて、体育館の利用をさせていただいている。そういう時間帯もあります。それに関しては基本的にはこういう開放のパーセンテージに上がってくる形で学校利用しているわけではきっとないだろうなという状況はあります。

　１つ、私の学童クラブは専用施設の前に廊下を挟んであき教室があるのです。学校で言うとプレイルームという形をとっているのですが、基本的には何か用事があるときに使う場面で日常的には使っていない。そのお部屋に関しては学童クラブが年間を通じて使用していいよという形で使える関係をつくっていますので、放課後児童クラブとか放課後のあり方の部分で考えたときの学校の利用の部分が、定期的に同じ子供たちが自由に遊び場として使っている数字と、あとは目的を持ってサッカーなり野球なりということで使っている、そういうクラブチームが使っている部分と多分あると思いますので、また違う視点でのデータがもしいただければ検討できるのかなと思いました。

○柏女委員長　学校との連携のあり方等々については、もう少し丁寧な資料の中で議論を改めて、そういうことをする機会もあると思いますので、そのときにはそれらの資料を用意した上でやっていく。一つ一つの定義が開放とは何を指すかとか、そういう定義がちゃんとないと議論できないところがありますので、そういうときにそうしていきたいと思います。

　では中川委員、お願いします。

○中川委員　別件なのですけれども、検討の方向性の５ページの（11）、放課後児童クラブの人材の確保・定着化、これもまさに放課後児童クラブの量的拡充、質の確保にとって必要不可欠な課題であろうと思っておりまして、ここにも書かれていますように放課後児童支援員の業務形態、処遇面、給与についてぜひとも統計的な資料がおありのようでしたら、一度この委員会のほうでも見させていただけたらと思っております。常勤であるか非常勤であるか嘱託であるか、あるいは給与についてもどれぐらいのベースなのか、社会全体の給与所得との関係あるいは他の福祉業種との関係等々について、考える資料としていただけたらありがたいなと思っております。

○柏女委員長　関連してですけれども、自治体によっては処遇改善の事業については予算化しない、予算を計上しないというところもあるようなので、そうしたところもどのくらいあるのか、データが出るとわかる。今年度始まったものばかりですから、これからだろうと思いますけれども、それも集めていただけるとありがたいかなと思います。

　ほかどうでしょうか。あと５分ぐらい大丈夫ですか。清水委員、お願いします。

○清水委員　放課後の子供の生活を保障するということの論点として、放課後の子供の内容を扱うときに文科省と厚労省の二重行政的なものがあるように思います。専門委員、関係者はこの状況を理解されていますが、一般の保護者の方が、この点がよくわからないということがたくさんあると思います。これは幼児教育や保育も同じかもしれません。多様な放課後の子供の生活を保障するときに必要な３つの視点、プレイワーク、保護者支援の専門性、ソーシャルワークの専門性は、例えばスポーツクラブなどで学童的なことで子供さんを預かるような場合、視野には入るかもしれないですけれども、専門性を有しているかについて首肯できないようなところもあるのかなと思います。

　先ほど野中委員がご指摘したように、多様な子供の生活を保障するという面では、どこか指導的な役割を果たすようなところが必要だろうと考えられます。例えば児童館が指導的な役割やいろいろな形で支援していくようなことがこと考えられないだろうというか。どこか１つこのような機能を持っていないと、いろいろな子供たちの放課後といった場合に、この３つの専門性を果たして担保できるかというのは、非常に難しいのではないかと私としては思います。

　以上です。

○柏女委員長　これも今後大事な検討しなければいけない論点に入ってくるかなと思います。いわゆる民間学童というか、そことの関係をどうするかということになるかと思いますが、保育所であれば認可外保育所については届け出を義務づけて、そして指導監督基準もつくられているということですけれども、民間学童でそこまでやる必要があるのかとか、あるいは今、清水委員がおっしゃったような支援的なかかわりをしていくというところがいいのか、そうした親交のいい民間学童もたくさんあるので、そこは親交していかなければならないわけで、それを規制してしまうこともいろいろ課題もあるかと思いますので、そういう議論はとても大事なことかなと思いました。ありがとうございます。

　池本委員、お願いします。

○池本委員　今の関連では、この間も申し上げたのですけれども、スポーツクラブみたいなものの、それはだから国が規制するというのではなくて民間で基準をつくって、それを満たしているか満たしていないかとか、何か利用者側が選別できるような情報整備も必要ではないかと思いました。スポーツクラブで例えば学校内でやっているものでもすごい怒鳴り声が聞こえてきたりして、これっていいのかなと例えば保護者が思ったとしても、それをどこかに通報する仕組みもないので、例えばイギリスであれば親たちに何かこういうことがあったら、ここに通報してくださいみたいな情報提供があるので動けるのですけれども、そこは怪しいなと思っていても何も行動できない親たちというところがあるので、先ほども拠点というのがありましたけれども、そういったスポーツクラブとか塾とかでも、心配なときに親でも子供でも何か駆け込むというか、相談できるような機関も必要なのかなと思います。

　もう一点、安全とかかわるというか、先ほど犯罪歴とかを海外ではきちんと管理して、証明書が発行されるみたいなことがあるのですけれども、例えば認定資格研修をやったとか、どういう資格を持っているかというのも、特にどこかで管理されているということではないのですか。海外では最近は資格を偽造してそういうところに入り込んでくるような人もいるので、きちんとデータを管理して、そこできちんと本当にその人は例えば大学を出ているのかとか、そういった細かなこともやるような動きもあるので、そういった変な目的で資格を持っていますと、持ってもいないのに入り込んでくるようなことをどう防げるのかといったあたりも、だんだん悪い人がふえてくると検討も必要かなと思います。

○柏女委員長　放課後児童支援については都道府県の認定で、そこで登録をして、多分やめて他県に移った場合はどうなるのですか。あるいは不祥事があって放課後児童支援員の認定取り消しが某県であったとすると、それがほかの県に行って放課後児童支援員だといったときはどうなるのでしょう。

○鈴木健全育成推進室長　調べて、後で資料としてお出しします。

○柏女委員長　わかりました。よろしくお願いいたしたいと思います。いろいろとこうした子供たちの問題というのは小児性愛者とか、そういう人が入り込む余地はありうると思いますので、でもそれを排除する仕組みが日本ではないわけですので、一定の配慮ができるようなことは大事だろうと思います。

　では小野委員、お願いいたします。

○小野委員　どのような人材を本当に確保するべきかというところで、専門性はすごく大きい課題だなと思いますし、そこをどのように担保していくのかという部分で実は今後の論議をしていくときに、委員の皆さんに私が所属している団体のほうでテキストというか、学童保育の指導員の仕事の中身を本当に現場の指導員たちで今までの歴史も含めて、自分たちの実践をまとめてテキストを発行しております。ぜひ委員の皆さんには読んでいただいて、また今後の御議論につなげていただけるような場面があるといいと思いますので、この後、私のほうから委員の皆様に献本させていただきたいと思いますので、ぜひごらんになっていただければと思います。お願いいたします。

○柏女委員長　どうもありがとうございます。勉強させていただきます。

　ほかはどうでしょうか。よろしいでしょうか。

　では池本委員、お願いします。

○池本委員　ずっと気になっている点で、どこに入るかもわからないのですけれども、誰がそこに入ってくるかといったときに、保護者、例えば私が娘のお友達を預かるというような関係者がこの場に入ることができるところとできないところ、要するに個人情報を持ってしまうということで排除するというような現場の実践もあり、もう一つは、例えば保育園の卒園児だけがそこに入園できるということになると、それは一般に開かれていないので補助が受けられないということで、例えば私立学校の学童なんかですと、そこは私立学校の子供しか受け入れていないので補助は全く行政的には受けられないところがあるのですが、そういう身内のほうが実態としてはうまくいく面も多いのではないか。例えば卒園児だけであれば先生もずっと育ちを見ているので、全然知らない子が入ってくるよりもうまく運営がいくのではないかということも、保護者から見るとそういうこともあるかなと思うのですが、そういう関係者とかが入ることを制度ではどう考えるべきか。大体海外だと例えば家庭的保育で自分の子と一緒に見るとか、そういったこともある国もあるのですが、結構そこを厳密に排除して、その地域に住んでいない人を採用しなければいけないとかいう実践なんかもあるところもあって、そこは自分の中で頭の整理がつかないので、そのあたりもアドバイスをいただけたらと思います。

○柏女委員長　新たな類型を考えるときに、今の視点というのはすごく大事になるかなと思いますし、今、保育所が放課後児童クラブ類似の事業で卒園生を10人ぐらい受けると補助金が出る制度は今でもあるのでしたっけ。もうないのですか。昔はありましたよね。今はないわけですね。わかりました。そういうものも類型としては考えてもいいのかなと思いましたし、私立学校で私立学校の子供たちだけというのもあり得るかと思いますので、そこにどうかかわりを持つかとかいうように、新しい類型を考えるときにはそういう点も議論していけるといいかと思いますし、そのときに関係者が自分の子供が入るときにはどうするのかとか、そのようなことも考えてみるといいかなと思いました。ありがとうございます。

　そのほかよろしければ議論はこれで、ひと当たり各論点について貴重な御意見を頂戴することができましたので、これで区切りにしたいと思いますけれども、いかがでしょう。よろしいでしょうか。ありがとうございました。

　それでは、きょう出された委員からの意見については、事務局のほうで検討の方向性の反映をお願いしたいと思います。また、今後反映された検討の方向性をもとに、具体的に議論を進めていくことになるかと思います。今後の予定について事務局から連絡をお願いしたいと思います。

○鈴木健全育成推進室長　委員の方々からさまざま資料等ございました。応能負担による利用料の状況とか、認定資格研修の登録の状況とか、それも含めまして資料を参考資料としてまた提出させていただきます。

　次回の専門委員会につきましては、１月の中下旬の開催を予定しております。開催日及び場所につきましては、追って連絡をいたしますので、よろしくお願い申し上げます。

○柏女委員長　それでは、きょうこれで終了とさせていただきたいと思います。今週、最強の寒波が来るようですので、どうぞお体に気をつけて、インフルエンザもはやっているようですので、お体御留意の上どうぞよい年をお迎えください。来年またお会いしましょう。お疲れさまでした。