2017年11月22日　理学療法士・作業療法士学校養成施設カリキュラム等改善検討会（第４回）議事録

○医事課　それでは、少し早いですが、ただいまより、第４回「理学療法士・作業療法士学校養成施設カリキュラム等改善検討会」を開催させていただきます。

　本日は、お忙しい中、構成員の皆様におかれましては本検討会に御出席を賜り、まことにありがとうございます。

　本日、才藤構成員におかれましては、欠席の御連絡をいただいております。

　また、参考人としまして、日本理学療法士協会の網本和様、日本作業療法士協会の陣内大輔様に御出席をいただいております。

　それから、恐縮ではございますが、本日、武田医政局長につきましては、公務により欠席させていただいております。

　それから、本日の資料でございますが、次第にございますように、資料１と２、参考資料として２つの資料を御用意させていただいております。

　それから、ファイルにつきましては、前回までの資料でございます。また、検討会への要望書が届いておりますので、座長と相談しまして、机上配付させていただいております。

　資料の不足等がございましたら、お申し出いただければと思います。

　それでは、福島座長に議事の進行をお願いしたいと存じます。福島座長、よろしくお願いいたします。

○福島座長　それでは、第４回になりますけれども、「理学療法士・作業療法士学校養成施設カリキュラム等改善検討会」を開かせていただきます。

　皆様、お忙しい中、また、だんだん12月が近づいてくる中、ありがとうございます。

　本日決められることをぜひ決めていきたいと思いますので、まずは、先ほどお話がありましたけれども、要望書も来ておりますので、そのことも含めて資料について事務局のほうから御説明をお願いします。

○医事課　資料につきまして御説明させていただきます。

　資料１につきましては、「第３回検討会の主なご意見」でございます。

　まず、１点目の「総単位数の見直しについて」でございますが、前回、画像と予防について御意見がございました。

　まず、１点目の画像につきましては、２番目の丸になりますが、少し微妙な問題があると思う。あくまでも患者さんの状態が今どうなのかということを診断するのは医師の責任である。理学療法士の方は、エコーやレントゲンの画像が、どういうことを意味しているのかを理解いただくことは非常に大事であるが、医療安全の点でしっかり分けて考えないと、患者さんにとって危険なことが起こりかねないので、診断に至るような部分が入らないように整理すべきといった御意見がありました。

　それから、下から２つ目の丸でございますが、理学療法士は、どちらかというと動的ないろいろな画像を診断とは違う使い方をしており、「診断」という言葉は不適切だと思う。「評価」という言葉であれば、懸念されているようなことはないと思うので、もう一度考えて、御指摘のあったところをしっかりと押さえたいということで、今回少し修正をしております。

　それから、予防については一番下の丸になりますが、前回指摘した「予防」というのは、例えば理学療法をしながら、また次に同じように外傷を負わないようにするということは当然必要になるわけで、あくまでも医療の枠の中で行われるのであれば十分理解できる。

　ただ、チームを組んで医療を行うということと少し逸脱というか、そこから出てしまうことがもともとの懸念しているところ。医療と関係なく、理学療法士という名称を独占で使うというようなお話もあり、そこで扱われる領域は予防だということなので意見を申し述べたというのが前回の御意見。

　それから、次のページの上から２つ目の丸でございますが、予防が必要なことは全く異論ないが、余りそこがひとり歩きしないように、むしろ全体の構成の中でその分野がちゃんとできるように単位をそこに振り向けるということで、余り予防が特出しにならないほうがよいのではないかといった御意見がございました。

　それから、次のページに行っていただきまして、２番目の「臨床実習の在り方について」でございますが、まず最初の丸になりますが、実習施設の「少なくとも１か所は養成施設に近接していること」は、近接していることよりも、中核的な実習施設で全面的に協力するような病院が１か所は必要。中核という表現は検討していただき、きちんとした契約によって全面的な協力をする病院ということで書き方を工夫していただきたいといった御意見がございました。

　これに対して、附属病院があって、そこで連携して教育していくことは本当にいい方法だが、現状でそういうことを規定してしまうとなかなか難しいということで、ぜひ段階的に考えていただき、努力義務ということで考えていただきたいといった御意見もございました。

　それから、下から２つ目の丸になりますが、臨床実習指導者講習会の受講者資格については、実務経験５年の人に受講資格があるという形にするのかどうか、年数をほかの職種でどうなっているのか調べていただいて、次のときにもう一度これを出していただきたいといった御意見がございました。

　それから、その下の丸でございますが、診療参加型について、指導者と学生が思っていることに大きな乖離がある。次回は、見学実習、評価実習、総合臨床実習をどう考えていくのか、診療参加型をどう考えていくのか、臨床実習指導者と指導者の下についている部下との関係性をどうするのか。それと同時に、臨床実習で学生が行う治療法のことに関してどう議論していくのかということを考えた上で、診療参加型臨床実習を考えないと、今度は専任教員の資格をどこまで強めるか弱めるかということは、まさに臨床実習のあり方に関係しますので、それを中心に次回は最初にやりたいということで、この辺を今回議論していただくこととなっております。

　それから、次の３番目の第三者評価につきましては、第三者評価について、医療系は特に患者安全ということがあり、同僚評価するというシステムは非常に重要だと思うといったことでおおむね了承をいただいております。

　次に、資料２、「前回までの議論を踏まえたカリキュラム等の改善について」でございます。

　おめくりいただいて、２ページ目からが「総単位数の見直しについて」でございます。

　まず、（１）として、高齢化の進展に伴う医療需要の増大や地域包括ケアシステムの構築など、理学療法士・作業療法士を取り巻く環境の変化への対応、臨床実習の拡充などにより、質の高い理学療法士・作業療法士を養成するため、総単位数を以下のとおり見直してはどうかというところで、下のところにその見直し案をつけさせていただいております。

　基礎分野、専門基礎分野につきましては、理学療法士・作業療法士共通というところで、基礎分野につきましては、赤字のところですが、「社会の理解」を教育内容に追加する。

　それから、専門基礎分野のところにつきましては、「疾病と障害の成り立ち及び回復過程の促進」というところを現行の12単位から14単位ということで２単位増やして、備考欄になりますが、「栄養、薬理、画像、救命救急、予防等の基礎を含む」ということで、これらを必修化してはどうかというものです。

　前回御意見いただきました予防につきましては、理学療法士協会、作業療法士協会の提案では、最初は専門分野に入っておりましたが、両方の職種に共通する内容ということもありまして、今回、専門基礎分野に入れさせていただいております。

　その下の「保健医療福祉とリハビリテーションの理念」につきましては、現行の２単位から４単位の２単位増ということで、リハビリテーションの理念（自立支援、就労支援等を含む）、地域包括ケアシステム、多職種連携の理解というところを必修化してはどうかというものです。

　続いて、次のページが理学療法士の専門分野になります。

　１つ目が、理学療法管理学を新たに教育内容に追加しまして、職場管理（教育を含む）、職業倫理を必修化というものです。

　それから、理学療法評価学については５単位から６単位ということで１単位増やしまして、画像評価を含むということで、ここも前回御意見をいただいたところで、画像評価という表現にしております。

　それから、理学療法治療学のところでは、喀痰等の吸引を含むということで、これを必修化してはどうかというものです。

　地域理学療法学につきましては、４単位から３単位ということで、ここで教えていただいていました地域理学療法学に関する実習等を臨床実習に移した関係で１単位減っております。

　臨床実習につきましては、18単位から20単位に増やしまして、備考のところですが、臨床実習前の評価、臨床実習後の評価を必修化してはどうかというものです。

　合計で93単位から101単位となっております。

　次のページが、作業療法士の専門分野でございます。

　まず、基礎作業療法学につきましては、６単位から５単位ということで、ここで教えておりました職場管理や職業倫理は、その下の作業療法管理学に移していますので１単位減っております。

　作業療法管理学については、理学療法士と同じように２単位としております。

　作業療法評価学のところも理学療法士と同じで、画像評価を必修化してはどうかというものです。

　作業療法治療学も理学療法士と同じで、喀痰等の吸引を必修化してはどうかというものです。

　臨床実習については18単位から22単位ということで、単位数が理学療法士と少し違うということになっておりますが、合計の単位数については理学療法士と同じで93単位から101単位としております。

　それから、単位を増やしたところ、減らしたところ、必修化したところの理由等を５ページから９ページまで記載させていただいております。

　それから、10ページからがガイドラインに教育の目標というのを規定しておりますので、これを今回の見直しに合わせて修正してはどうかというものの内容になっております。これが10ページ、11ページ、12ページとなっております。

13ページからが作業療法士の資格を持っている方が理学療法士の資格を取りたい場合の単位数になります。現行62単位でございますが、３年課程の見直しと合わせますと66単位となります。

　同じく14ページが理学療法士の資格を持っている方が作業療法士の資格を取りたいといった場合、これも同じように現行62単位のところ、66単位ということになります。

　次に16ページでございますが、各施設によって履修時間数に差が出てきていることから、最低履修時間数を以下のとおり定めてはどうかということで、前回、最低履修時間数を定めることは御了承いただいておりまして、今回、時間数について御議論いただければと考えております。

　案としましては、赤字で書いてありますが、理学療法士については101単位以上で3,120時間以上、作業療法士については101単位以上で3,150時間以上ということで、下に時間数の案がありますが、基礎分野については１単位当たりを15時間とみなしまして計算しております。専門基礎分野については30時間、専門分野（臨床実習以外）は30時間、専門分野（臨床実習）は45時間として計算しますと、理学療法士ですと3,120時間、作業療法士ですと3,150時間、これを最低履修時間としてはどうかというものでございます。

　次に19ページでございます。

　臨床実習施設の要件でございます。赤字で書いてあるところですが、地域包括ケアシステムにおけるリハビリテーションということで、介護保険法に規定する訪問リハビリテーション、通所リハビリテーションと最初の案はしておりましたが、介護に限定してしまうと１単位以上行うのは難しいのではないかといった御意見もありましたので、介護保険のところを消しまして、医療の訪問リハ、通所リハといったところも含めて１単位としてはどうかというものです。

　次のページでございますが、前回、中核的な実習施設ということで御意見をいただいたところを少し案として記載させていただいております。

　「改正イメージ」の丸のところでございますが、「養成施設は、以下の要件を満たす主たる実習施設を置くことが望ましい」ということで、まずは努力規定としてはどうかと考えております。

　要件としまして、下にありますが、「養成施設の附属実習施設であること、または契約により附属実習施設と同等の連携が図られていること。」、「実習生の更衣室及び休憩室が準備されているとともに、実習効果を高めるための討議室が設けられていること。」、「実習生が閲覧可能な専門図書を有していること。」、「原則として養成施設が所在する都道府県内にあること。」、「理学療法士、作業療法士の継続的な教育が計画的に実施されていること。」、「複数の症例が経験でき、診療参加型による臨床実習が行われていること。」、「臨床実習指導者のうち１人は、厚生労働省が指定した専任教員養成講習会を修了した者、またはこれと同等以上の知識及び経験を有する者であること」といった要件にしてはどうかと考えております。

　それから、その下、実習施設として努力規定を追加してはどうかと考えておりますが、前回、介護の事業所についても実習に行かれることが多くなっているということで、赤字ですが、介護保険事業所を追加しております。

　それから、21ページからが臨床実習指導者の要件になっておりまして、その次の22ページに、前回は早期見学実習については、養成施設の教員を臨床実習指導者とすることができるとしておりましたが、見学実習については、最初の「早期」だけではなくて、途中に行かれることもあるということで、「早期」というのを削っております。

　それから、23ページからが臨床実習指導者講習会の基準でございますが、３ポツ目に「受講対象者」として「実務経験５年以上の理学療法士、作業療法士」というのを追加しております。

　ほかの職種の状況でございますが、臨床実習指導者の講習会を義務化しているのは看護師と柔道整復師、あはき師になりますが、その３職種とも受講対象者というのは規定されておりませんでした。ただ、前回の御意見を踏まえまして５年以上というふうにさせていただいております。

　それから、29ページでございますが、赤字で修正しているのは、先ほどの「早期」を消しているところと「主たる実習施設」に合わせた修正でございます。

　それから、30ページでございますが、これも「早期」を削ったものと、「原則として」ということを入れさせていただいていますが、これは見学実習、評価実習、総合臨床実習というふうにさせていただきましたが、診療参加型でやっている場合には評価実習と総合臨床実習をまとめて行う場合もあるということですので、「原則として」というのを入れてはどうかと考えております。

　次に35ページでございます。

　専任教員の要件でございます。これについて修正はしておりませんが、現在、大学、専門学校に共通の指定規則に規定されております。

　改正イメージのところにつきましては、同じように指定規則で引き続き規定するのか、それとも専門学校だけのガイドラインに規定するのかといったところも御議論いただければと考えております。

　それから、一番下の米印に書いてありますが、専任教員養成講習会については６か月程度の講習会にすべきという御意見もございました。38ページから専任教員講習会の開催指針（案）ということで基準案をつけさせていただいております。

　第１「開催指針」の１開催実施担当者として、それぞれ担当者を置いてくださいということで、特に（３）の「講師」のところですが、「担当科目を含む分野を専攻する大学の教員又はこれと同等以上の能力を有する者」、「理学療法士、作業療法士の専任教員として５年以上の経験を有する者」としております。

　それから、講習会の開催期間につきましては、いきなり６か月というのもありますので、まずは講習会を17単位（360時間）以上であることと、約３か月程度にしてはどうかというふうに考えております。

　それから、受講対象者につきましては、実務経験４年以上の理学療法士、作業療法士ということで、４年終わった後に講習会を受けて５年目から教員になれるようにしてはどうかというふうに考えております。

39ページからが実際の講習会における教育内容ということで、「次の教育内容及び目標を標準とすること」ということで、これにつきましては看護師の専任教員講習会を参考にしております。

　次のページの下のところの「その他の要件」ですが、１回当たりの参加者数が50名程度であること。大学等において既に履修した科目については免除できることといった要件を追加してはどうか。ｅラーニングにより実施する場合には、当該科目の単位認定結果を確認して修了を認めることといったことを規定してはどうかと考えています。

　それから、41ページ目ですが、「講習会の修了」ということで、講習会の修了者に対しては修了証書が交付されること。

　修了証書につきましては、第２のところに書いてありますが、厚生労働省による修了証書を交付することにしてはどうかと思います。

　それから、第３のところで、講習会が終わりましたら、厚生労働省まで報告をしてくださいということを規定してはどうかと考えております。

44ページからが専任教員の人数、１人１週間当たりの授業時間数になります。これについては今回の改正による影響等を踏まえて、次回検討を行うこととしてはどうかとしております。ただ、45ページのところに、現在、専任教員の１週間当たりの担当授業時間数は10時間を標準とすることというふうになっておりますが、これについては15時間にするべきといった御意見もありますので、これも御議論いただければと考えております。

　それから、47ページでございますが、「新たなカリキュラム等の施行時期等については、以下としてはどうか」ということで、まずは適用時期でございますが、新たなカリキュラム等の適用時期は、32年４月１日からの適用としてはどうか。最短で行いますと31年４月１日からになるのですが、今回大きな改正が多いので32年からとしてはどうかと考えております。

　なお、経過措置として平成32年４月１日に既に現行カリキュラムで養成している在校生については「現行カリキュラムで可」としてはどうかということで、米印で書いてありますが、平成32年度の入学生から新カリキュラムを適用してはどうかということになります。

　その次の丸でございますが、専任教員の要件の見直しとして、講習会受講の義務化につきましては、カリキュラム適用から２年間の経過措置を設けてはどうかということで、平成34年度に新たに専任教員になる方から新たな専任教員の要件を適用してはどうかというものです。

　その下でございますが、臨床実習指導者の要件の見直しとして、実務経験年数の見直し、講習会受講の義務化については、経過措置を設けずに32年４月１日からの適用としてはどうかということで、32年度の入学生に対する臨床実習から新しい実習指導者の要件を適用してはどうかと考えています。

　実際には、１年生のときは見学実習だと思いますので、実質的には33年度からになるのではないかと考えております。

　施行時期につきましては、新しい学校の申請時期等を踏まえまして、平成30年９月までに施行としてはどうかと考えております。

　その次の48ページですが、前回の改定から十数年たっておりまして、養成施設において備える必要がある設備、備品等が随分変わっておりますので、以下のとおり見直してはどうかというものです。

48ページは理学療法士養成施設の設備になります。これについては少し文言を修正してはどうかというものです。

49ページが作業療法士養成施設の設備になりますが、作業療法士につきましては、実習施設を（ア）から（カ）まで６つの実習施設を置くことになっておりますが、それを木工、金工、陶工、織物、手工芸、絵画、職業前等の作業療法技術の修得と分析が可能な実習室を３種類以上設置することというふうに見直してはどうかというものでございます。

　それから、（３）として「教育上必要な機械器具・標本及び模型」ということで、備品類についても見直してはどうかということで、51ページ以降に見直し案を添付させていただいております。

　簡単ですが、以上でございます。

○福島座長　ありがとうございました。

　もう一つ構成員限りという資料がございまして、これは11月20日付で理学療法士で実習中に自殺をされた学生の遺族から私宛てに来たものであります。一応、構成員限りということで机上配付をさせていただいておりまして、これは臨床実習のあり方に関することで、こういう自殺とか事件が起こるということはいろいろ考えておかなければならないことというふうに考えております。ただ、ガイドラインでどう規定するかという問題とはちょっと違うと思います。ただ、臨床実習のあり方とか臨床実習指導者のあり方ということに関しては大変大きな意味があると思いますので、臨床実習中に自殺という事件とかハラスメントが起こっているということ、それから、実際に厚労省の行ったアンケート調査でも臨床実習で必ずしも適切でない指導みたいなものもあるということは事実のようでありますので、そういう意味で真摯に受け取って、どういう臨床実習の改善につなげていくか、また、ガイドラインの面で言うならば、臨床実習のあり方とか指導者のあり方ということ、それから、臨床実習45時間問題も含めて、こういう御意見をいただいていることを踏まえた上で取りまとめていくということを考えているということでございます。よろしいでしょうか。

　もしよろしければ、先に進みたいと思います。

　先回からの積み残しもありますのであれですが、１点ずつ区切って進めていきたいと思います。

　まずは、資料２の２ページ目から始まるところの総単位数の見直しということで、特に先ほど御説明がありましたけれども、予防の基礎に関しては専門基礎分野のほうに入っていくということも含めて、２ページ目から15ページ目までになると思いますが、このように総単位数の見直し、101単位は同じですが、書かれている備考の内容も含めましてこれでよいかということで、まず、単位数の見直しの点に関して御意見があれば伺いたいと思います。

○高畑構成員　単位数については、１つ教えていただきたいところです。

　理学療法、作業療法とも臨床実習の備考のところに「臨床実習前の評価、臨床実習後の評価を含む」となっております。つまり、これは恐らく学内で行うことを想定していると思うのですが、その時間を単位として認めるという意味合いでしょうか。

○医事課　臨床実習は１単位45時間ありますが、その一部の中で事前評価とか事後評価とかをあわせてやっていただきたい。それで１単位というわけではなくて、必ずこれをやっていただきたいという意味でございます。

○高畑構成員　つまり、現場に出ているのと学内で行うのをあわせてこの単位数であるということですね。

○医事課　そうです。

○高畑構成員　わかりました。

○福島座長　よろしいですか。臨床実習に出る前の技能の評価と臨床実習後の技能の評価は、臨床実習中の単位の時間数の中に含めるということで。

　単位数のことに関して、ほかにいかがでしょうか。

　どうぞ。

○高木構成員　このまま決まってしまうということであれば、日本語的な面ですが、例えば理学療法管理学というところに関するガイドラインについて、医療保険制度、介護保険制度を理解し、職場管理、職業倫理、理学療法教育に必要な能力を養うといったときに、職業倫理に必要な能力という日本語にちょっと違和感があって、例えば職場管理や理学療法教育に必要な能力を養うのであれば日本語としては問題ないですけれども、小さな話で申しわけございませんけれども、職業倫理に必要な能力を養うというのは日本語としてはどうかなと。細かい話で申しわけないです。

○福島座長　御審議いただかないと、これがパブリッシュされてしまう。

○高木構成員　小さな話で申しわけないですが、どうでしょうか。

○医事課　文言はもう一度整理させていただきます。

○福島座長　日本語、よろしくお願いします。

　ほかにいかがでしょうか。

○高木構成員　作業療法についても同じ文言になっていますので整理をお願いします。

○福島座長　もしよろしければ、総単位数の見直しとガイドラインの文言、文言は一部見直しますけれども、それでいかせていただく。

　その次に、最低履修時間数の設定ということで、16ページになると思います。

○山田構成員　先生、済みません。

○福島座長　はい、どうぞ。

○山田構成員　１つだけ気になることがあったのでお聞きしたいのですが、臨床実習後の評価というところなのですけれども、臨床実習前の評価というのはかなりディスカッションがあったような気がしてイメージできるのですが、臨床実習後の評価というのを養成校側がやるということですと、実習で達成できたかどうかのチェックをするというふうに考えてよろしいのでしょうか。

○福島座長　ここは議論しなければならないと思います。多分、臨床実習で外でやってきて、その能力を評価して、臨床実習の実が上がったねということを担保したいということだと思うのです。それこそ医学部でいうと臨床実習前のOSCEと臨床実習後のOSCEというイメージでいたのですけれども、皆様、いかがでしょうか。

○山田構成員　どうしてお聞きしたかというと、この場合、合格点に達しなかった場合どういうふうにするのかということとかも含めてイメージできなかったのでお聞きいたしました。

○福島座長　一つずつ解決していきたいと思いますが、例えば医学部の意識で言うと、臨床実習をやって、本当に臨床実習という時間の流れの中でどれだけの能力がついたかということを一応評価しましょうと。臨床実習の最中に学べることを臨床実習中に必ずしも評価はできないので、そうすると、その臨床実習後のOSCEではかる。もし、臨床実習後のOSCEで能力が発揮できないとするならば、それは臨床実習中に学んだことが学び切れていないという形になるので、医学部的には留年になります。臨床実習の単位が取得できないという、そんな感覚で思っているのですが、皆様、いかがでしょうか。

　もうちょっと説明すると、臨床実習中に観察できることというのは、確かにすごく正しい評価なのですね。現場で患者さんに対してとか、指導者に対してこういう補助ができるということとか、患者貢献ができるというのを実際に見ることができるのは、まさにワークプレースですからその場の評価で、ところが、その場の評価だけで指定規則が求めている能力の全てを評価し切れているのかというと、まだそこまでにはいっていないのだと思うのです。

　そういう意味で、臨床実習が終わった後に能力の保証をするのは実習施設ではなくて学校なので、だって、卒業の資格を与えるのは学校なので、そういう意味では学校が卒業の資格を与えるために臨床実習で実際に学習の質が、要するに獲得したねというのをはかってください。だめだったら、それ以上は言えませんが、単位は認定できないという形になるのだと思います。それでよろしいですか。

○山田構成員　承知いたしました。

○福島座長　ありがとうございました。

　どうぞ、水間先生。

○水間構成員　水間構成員　そもそも実習の目的が、34ページに参考資料で実習の趣旨が出ておりますけれども、これは例で出されているのだと思いますけれども、こういう内容でやるとすると、後の評価というのはそれぞれの項目に当てはめて全部学校側でやるということなのでしょうか。実習前も含めてこういうような、技能、態度にわたって前後で学校が行うということでしょうか。そうすると、態度の部分というのは、直接の場を見ているわけではないのでなかなか難しい部分もあるかもしれませんけれども、そういうイメージでよろしいのでしょうか。

○福島座長　学校側、いかがですか。

○山田構成員　何となくイメージできました。

○福島座長　多分、学校が卒業させるために単位を認定するときに、当然、実習が終わった後の実技能力というのは、例えばOSCEでも実技審査でもいいのですけれども、そういうものではかれるでしょうし、それから、それこそ今問題になっているのは、学校と実習施設がどれだけコミュニケーションすることができるかというのが一番問題だと思いますが、実習先からの態度とか行動の観察という記録をいただくわけですよね。当然、学校としては、特に学校長、学院長としては、それを証拠として単位認定をしていく。その中で学校と実習施設とがもっと上手にコミュニケーションしていくという世界をつくっていくという理解でいるのですが、いかがでしょうか。

　水間先生、それでいいですか。

○水間構成員　いいです。

○高畑構成員　実際に、今、水間構成員が言われたように、現場で見てもらわないと判断できない部分があります。ですから、それが、座長が言われたように、コメントあるは点数として学校に戻されるわけですね。その後に学校で最終的にケース発表であったり、これからだとOSCEということになろうと思いますが、そういうものをやって、最終的に学校が判定をする。そういうような手続となっていく。多分、どこの学校でも今はそういう形で進んでいると思いますので、大きく変わるわけではないのではないかと思われますけれども、いかがでしょうか。

○福島座長　いかがでしょうか。よろしいですか。

　どうぞ。

○水間構成員　もう一つだけ、11、12ページの臨床実習の最後のところに「チームの一員として連携の方法を習得し、責任と自覚を培う」ですか。これも評価としては難しいのですけれども、でも、チームの一員としての役割を経験するというのはすごく大事だと思うのですけれども、ここも評価ということではどんなふうにできるのだろうか、すごく重要ですので、ここは実習で必ず経験してほしいなと思いますし、実習地の施設基準のところでPT・OTだけだったような気がするので、やはりSTとかも入っていたほうがいいのかなと思うのですけれども。

○福島座長　チームワーキングの能力をどうはかるのか、極めて重要なことで、はっきり言うと、これは解決していないと思います。それこそ、私ども医学部の世界でも、結局、360度評価と言いますけれども、多職種から学生を評価してもらって、では、誰がそれを判定しますかというと、それは臨床実習の医者が判断するみたいな、そういう形であると思いますし、このチームワーキングの評価については、むしろ医療職みんなで開発しましょうという状況ではないでしょうか。やっていかなければいけないことですし、そういう力を伸ばしていくためには、そういう評価をつくっていくということは非常に大事なことだと思いますので、むしろこの改正を機に実習先と学校とOT・PTを超えて多職種連携の評価というのは検討していかなければいけないだろうというふうに思います。済みません、答えがなくて。

　ほかにいかがでしょうか。

　どうぞ、お願いします。

○池田構成員　恐らくチームの一員としての連携の方法というのは、明確な評価表はないとしても、この部分も基本的には臨床実習の場面の中で指導者の方に見ていただいて、評価というか、見ていただくところであるのかと思います。

　現状、やはり臨床実習指導者からいただいた評価というか、コメントも含めたものと、学校での臨床実習後の発表の内容とかも含めた形での評価を含めて臨床実習の成績みたいな判定にしていると思いますので、そういった意味では前と後できちんとやるということが明確化されていますと、中の状況は臨床の先生方からの御意見をいただいて、その実習が目的に近い形でできたかどうかというところを判断していくことになるのかなと思います。

○福島座長　どうぞ。

○水間構成員　そうしますと、ここの教育の目標の文言のところをきちんとして、いわゆる形成的評価みたいな形になるようなことで書いておけば、習得して自覚をしてもらう形であればいいのでしょうか。表現がそういうふうな形で、点数づけするというよりは、こういうふうに学生が変わったとか自覚が得られたということですか。

○池田構成員　現状ですと、評価表、一つ一つの医療者の一員としての身だしなみとか細かいところからの細項目に関して、指導者側の先生方に評価していただくというようなことになっているので、恐らくこういうものができ上がると、そういう評価用紙の中に少しこうしたことを含めた項目が入ってくるとつけやすくなるのかなと思います。

○福島座長　どうぞ。

○高木構成員　福島先生がおっしゃられたとおり、まさにこれからいろいろ考えなければいけないことだと思うのですけれども、ただ、恐らく実習の現場でチームワークといったときに、例えば急性期のリハビリの病院で医師とか看護師とか多職種の連携という考えもあるでしょうし、在宅ですと介護の方々とかケースワーカーとか地域の社会福祉協議会とかそういうところとの連携ということも当然出てくるでしょう。ですから、やはり少し努力目標的にガイドラインの中でそういうチームワークの幾つかの事例を列挙して、できるだけそういう経験をさせるというようなことをもう少し書くのか、否かということだと思います。恐らく、今、急性期の病院などでも、医師も出て、ありとあらゆる職種が集まって、きちんとしたケースカンファをして、そこに学生も入れてというそれだけの実習環境のある、まさにそういう面で、今回、中核的実習病院とかそういうところが協力して、できるだけそうした場面をつくるようにというようなことかと思っておりますので、何らかの形でもう少し努力目標的なことを書くのか、これでいいのか。私はいいと思いますけれども、まさに福島先生のおっしゃるとおりだと思います。

○福島座長　どうぞ。

○医事課　ちなみに、この「チーム医療の一員として連携の方法を習得し、責任と自覚を培う」というのは、現在、ほかの職種はみんな入っておりまして、理学療法士、作業療法士だけ入っていなかったものですので、今回、当然入れたほうがいいかなと、そういうことから入れさせていただきました。

○福島座長　目標は高くですね。よろしいでしょうか。

　それでは、最低履修時間の設定で、16ページになります。

OTとPTで30時間違うのは、単位が講義とか実習とかの振り分けによって違うと理解をいたしました。OT・PTは違っていいわけですね。学校もよろしゅうございますね。

　では、この最低履修時間は、理学療法士で3,120時間、作業療法士で3,150時間ということで。これ、書くときにどちらかにコンマがあって、どちらかにコンマがないのはやめましょうね。よろしくお願いします。

　それでは、これはこれで決めさせていただきます。

　さて、次に、臨床実習のあり方についてということで、例の実習施設の中核のところで、19ページになります。19ページのところで実習施設の要件ということで御議論をいただきたいと思いますが、高木先生、何か口火を切りますか。

○高木構成員　改正イメージで「訪問リハビリテーション、通所リハビリテーションに関する実習を１単位以上行うこと」ということなのですが、訪問リハビリはもちろん、結局、できるだけ幅広くということでしょうけれども、例えば老健施設とかもあると思いますが、これは在宅ということでこの２項目だけを取り上げたということでしょうか。

○医事課　もともと３協会の案からここは必修化したいということでいただいておりまして、ここについては１単位以上というふうにさせていただいております。

○中村構成員　医療提供施設ということで、その中に老健も含まれているという解釈でしょうか。

○福島座長　はい。

　ここはよろしいですね。

　そうすると、20ページで、「以下の要件を満たす主たる実習施設を置くことが望ましい」ということで、要は、本当は附属病院だったらいいのだけれども、全部が附属病院を持っているわけではないので、契約により附属実習施設と同等の連携が図られていることという形で中核教育病院を規定したという形になっておりますが、ここはいかがでしょうか。

　お願いします。

○横田構成員　今のお話の再確認なのですけれども、あくまで主たる養成施設に対して１か所はこういうところを確保しなさいという意味でよろしいでしょうか。

○福島座長　これは１か所も消したのですよね。

　お願いします。

○医事課　望ましいということで、こういうところを持っていることが望ましという規定にしたいと思っております。

○福島座長　多分これは望ましい条件にしないと困る学校がたくさんあるだろうという配慮という意味ですよね。

○横田構成員　１か所もないということはあり得ないという。

○医事課　１か所もないというのは、望ましい規定なのでないということもあり得るかと思います。ただ、主たる実習施設を置いたら、後に出てきますが、２対１とかというところは緩和していいですよというふうにしております。

○横田構成員　つまり、その中で最下段のポツになっています「臨床実習指導者のうち１人は、厚生労働省が指定した専任教員養成講習会」と、また後段に出てくる講習会を指しているのだと思うのですけれども、それを「修了した者、又はこれと同等以上の知識及び経験を有する者であること」というのは、格段に難度が高いといいますか、後ろを見ますとほぼ２か月分の講習を実習施設側も指導者を１人は持ちなさいという意味だと思うのですが、これ自体が出てきた経緯みたいなものは、どのようなことで上がっているのでしょうか。

○医事課　これは２回ぐらい前のときに実習指導者の要件を御議論いただいたときに、半田構成員から、少なくとも１か所はこういう人を置いたほうがいいのではないかといった御意見もございましたので、それを踏まえて入れさせていただいております。

○横田構成員　指導者の上に、よりその指導に当たるような者がいるというのはとてもよいことだと思うのですが、その具体的な例として専任教員養成講習会という、恐らくこの後の議論で期間も量も規定していくようなものを例にしてしまうと非常にハードルが高いのではないかと、私は実習施設側として考えましたので、もう少し緩いといいますか、例示するものがないのかもしれないのですが、一考していただいたほうがいいのかなというふうに感じております。

○福島座長　現実に実施可能でないと困りますので、では、半田先生、お願いします。

○半田構成員　この研修会自体、２か月もやっていなくて、４週間で大体終わっている研修会になっています。そのことを前提として、もう一つは、先ほど要望書が上がったように、学校と１人のスーパーバイザーだけが結びつくのではなくて、その責任者がしっかりいて統括する体制を作らないとあのようなことが起こる可能性が出てくるわけです。頻回に学校とのやりとりをする病院ですので、今までみたいに最後の総合実習だけを受けるのではなくて、１年次、２年次から関わっていくという前提のもとで、学校と一緒になってそういうことをしっかりやれるような体制を臨床実習側もしてほしい。

　例えば今までの経験で言うと、10人スーパーバイザーがいると、それぞれが別の学校と結びついているのですね。ですから、あるスーパーバイザーと別のスーパーバイザーの横の連携は何もないのです。多くの学校を受けないといけない状況の中で、それを統括する人がいないとばらばらで教育的な臨床実習ができないでしょうということで、ぜひこういうことをお願いしたいということで要望いたしました。

○福島座長　お願いします。

○高木構成員　今の１か月ではなくて、これから規定する先ほどの約３か月前後の実習をちゃんと受けるのが１人いることが望ましいということなので、この話というのは、恐らく学校側から見たときにこれからいろいろな可能性があると思うのです。例えば、私どもは自分たちの附属病院がありますから、ない施設からすれば外部に中核的な実習施設の役割をお願いする。そうすると、確かに先ほど横田構成員がおっしゃったように、そんな数か月も現場の病院から人を出して講習会に参加させるのは負担になるというようなこともある。ただ、私は、実態的な運用として圧倒的に可能性が高いのは、病院の現場は通常の臨床でも忙しい中にそこの病院にいろいろな負荷をかけてお願いをして、これから実習指導者の講習会も受けてもらわなければだめ、これもだめという形で我々も質を上げようということで、こういう形でいいと思うのですけれども、恐らくどちらかというと、中核的な実習施設をお願いするときには、学校側が実習期間中は教員を常駐させますから、ぜひそういう形で一緒に教育的な病院としてお願いしますということで、ですから、それは当然、質の高い学校はそういう実習をある程度きちんとやっていくような先生の中で、特に中核的病院には学校側の教員を常時１人置くとかそういうようなことが考えられると思います。ですから、そういう学校側からスタッフをお願いして実習期間中は置くような項目もあれば、中核的実習病院には、学校側がある程度責任を持って教員を派遣するということもあるのではないでしょうか。

○福島座長　質問ですけれども、OT・PTの臨床実習の場合に、引率教員という指定規則はあるのですか。

○医事課　引率教員という規定はありません。

○福島座長　だから、例えば今の高木先生のお話だと、学校側が必ず引率教員を置かなければいけないというのだったら、それはそれで規定しなければいけなくなってしまうのですよね。

○高木構成員　そういう場合もあっていいのではないか。ですから、病院側で用意していただく場合もあれば、学校側が出す場合もあったり、いろいろなことでいいのではないか。そうであれば、実習期間中は学校側の教員をそこにある程度常駐させて、今日はどういうことをやったとかいろいろな話し合いをしながらやっていくということが可能になっていきますので、恐らく普通の病院からすれば、教員は常駐させて一緒に協力してやっていきましょうみたいな病院もあらわれてくるのではないかと思いますね。

○福島座長　望ましい規定の効力範囲というか、この場合、「主たる実習施設を置くことが望ましい」で、実は、現在は、最後の「実習指導者のうち１人は、厚生労働省が指定した専任教員養成講習会（仮称）を修了した者、又はこれと同等以上の知識及び経験を有する者であること」は義務になっていないという理解でいいのですよね。

○高木構成員　そもそもその前の施設を置くこと自体がだめなときにはしようがないねということであれば、ということですよね。

○福島座長　ですから、望ましいという形で整備していこうという。

○医事課　そうです。主たる実習施設を置く場合には、こういう人がいてくださいねというものですので。主たる実習施設を置かない場合には、別にいなくても。

○福島座長　ただ、こう書くということは、例えば５年後のカリキュラム改定のときにはさらに近づくという。

○医事課　そうですね。前回も段階的にやったほうがいいという御意見もございましたので、まずは努力規定ということで。

○福島座長　というわけで、横田構成員、望ましい規定だということなのですが、いかがでしょうか。

○横田構成員　非常に大変だろうなと思うのですが、もう一つ整合性としては、専任教員講習会ということで挙げますと、これ自体は教員になるために必要な講習会と認定されているわけですよね。そうすると、これを受けられて教員になれるのは、教員のほうのページを見ると、５年以上の業務経験か、あるいは、３年で単位をとっているとか、大学院で云々というのがあると、それでも受けられるものになりますよね。つまり、臨床実習指導者は５年以上でないといけないということを言いつつ、講習会自体は３年目からも受けられて、ただ、その人はもし講習会を終えても５年目になっていなければこれになれないという理解になってくるわけですか。

○医事課　そうですね。実習指導者のうち１人はということですので、実習指導者には５年たっていないとなれませんので、３年で専任教員になっている方は、「うち１人」というところには入れないことになります。

○横田構成員　わかりました。形があるものは、まずはこれなのでこれはよいとして、その他の「これと同等以上の知識及び経験を有する者であること」とか、その他の講習会で両協会のほうが準備する上位指導者みたいな形の講習会も何らかの形で厚労省が認めるようなものの方向性に行けばいいなというふうに感じましたので、その方向で考えていただければと思います。

○福島座長　ありがとうございます。

○高木構成員　横田構成員がおっしゃるような形のことでいいと思いますし、先ほど申し上げたように、場合によっては中核的な実習施設というのは、実習期間中、教員が常駐するようなシステムができているとか、そういうことも加えていただければと思います。

○福島座長　いいですか。

　それでは、次の要件に行きます。臨床実習指導者の要件ということで、21ページから28ページでございます。先ほどの５年の話とか講習会の話が出ております。それから、臨床実習指導者講習会の話の内容のところで臨床実習指導者の要件ということですけれども、いかがでしょうか。

○高木構成員　これに関して、先ほど緩和条項の実施時期がございましたが、私も記憶が曖昧ですけれども、たしか実習指導者講習会を受けることについては、32年４月までに全部やるというふうに書いてございましたけれども、そういう認識でいいのですか。

○医事課　そうですね。ただ、32年の入学生の臨床実習からですので、32年に入学した人が、多分最初は見学実習だと思いますので、実質的には33年とか34年の臨床実習からになるのではと考えています。

○高木構成員　そうすると、例えばこれが決まれば、来年、再来年、32年で約6,000人とか7,000人の人たちの講習をやるという。これが、我々学校協会とかPT協会、OT協会と協力してやることが、これぐらいの時間内でできるか、もう１年程度緩和措置を求めていただくのか、その辺、半田構成委員と中村構成員のお考えはいかがでしょうか。実態的に可能なのだろうか。

○半田構成員　都道府県別でやりたいと思っています。そうすれば、それほど困難な話ではないというふうに理解しています。できるだけ現場の近くで開催していければと思っていまして、例えば、それも都道府県別でOTと一緒にやればもっと効果的だというふうに思っています。そうすれば２年あれば5000名、6000名の参加者は優に可能かなと思います。

○高木構成員　今のところ聞くと、実態的に３年ということですね。

○福島座長　16時間ですよね。

○中村構成員　作業療法士協会も同じように考えます。より現場に近いところでやるほうがいいと思っていますし、十分実施可能だと思っています。

○池田構成員　１回にこの参加人数については50名程度という形でやるというようなことが書かれているのですけれども、そうした場合に該当している人たちを本当に２年か３年の間でやれるのかなというのが、本当に大丈夫なのでしょうかというのが１点あるのですが、実際に医学部のほうの臨床研修医だと年間どのくらいの方が受けられるような状況になっているのでしょうか。

○福島座長　あれは病院でやるので、開催場所がたくさんですよね。

○医事課　たしか年間200か所ぐらいでやられていて、結構な人数が受けられているはずです。

○福島座長　ただ、２年とか３年とかと区切られて、50人のワークショップでといった場合に、それこそ東京で何回やるのかみたいな話になるので、その辺はシミュレーションしないと危ないのではないかと思いました。

○池田構成員　講師になれる方というところの規定もされていると思うので、現状、実際に講師になれる方がどのくらいいるのかというところもあって、講師になった方は常にこれをやり続けなければいけないみたいなことになってしまうととても大変なことかなと思っているのですけれども、そのあたりはいかがでしょうか。

○福島座長　お願いします。

○半田構成員　お願いしてこういう状態になったのでやり切るしかないと思っています。それと、一方では集まってくれるかなというのが心配なのです。臨床実習指導者たちが本当に5,000人、6,000人必要だとして、それで来てくれるか、そちらのほうが心配しているところで、これはやり切れるというふうに思っています。

○中村構成員　作業療法の話ですが、講師には認定作業療法士制度というのを持っていまして、その講師が今、900名おります。その方を講師ができるように協会で少し教育して、多分いけるかというふうに考えています。

○福島座長　臨床実習指導者講習会、いかがでしょうか。

　ちょっとお伺いしたいのですが、PMETの専任教員講習会はまだ続くということですか。

○医事課　それはわかりませんが、ただ、過去にそれを受けた方は、16時間は受けなくていいとしていますので、それで少しは減るかと思います。

○福島座長　わかりました。かなりの数がいますよね。

○中村構成員　よろしいですか。ただ、この研修は臨床のところと学校と先生も一緒にセットになってやるというふうになると思いますので、各都道府県に養成校はそれぞれ多くありますので、協力してやるという体制であれば会場も多分問題なくいけるのではないかと思います。

○高木構成員　やり切れるということであれば、我々も協力して何とか。私も２年はちょっと難しいと思うのですが、３年ということですので、それであれば学校協会とPT・OT協会と協力してきちんと研修会をやっていきたいと思います。

○福島座長　ありがとうございました。

　ほかに臨床実習指導者の要件のことに関していかがでしょうか。

　お願いします。

○横田構成員　前回も最後のほうで少し申し上げさせていただいたのですが、臨床実習指導者の要件としてはこれでよろしいのではないかと私個人は考えるのですが、前回は部下という言葉を使っていただきましたが、このページでいきますと、現場でよく言われるのが、27ページの作業療法士協会で研修をしている項目の中の「サブ・スーパーバイザー」、いわゆるサブバイザーみたいな言い方をしますが、そこが現行では３年をまだ経ていない、今度４年目になるとかという人を充てるような場合もあろうかと思います。ですので、５年に満たない、要件を満たさないそれ以外のスタッフがどこまでかかわれるのかということが実はまだ曖昧なままなのかなというふうに感じておりますので、その点、ここで議論するのか、また、両協会のほうであり方みたいなことを示すのかというのは少し考えていただきたいと思います。

○福島座長　重要なお話で、実際に病棟に臨床実習の指導者がいますけれども、それに当たらない、まだそこまでいかない方が学生指導をするかしないかという話ですよね。

　先回の議論のときには、それこそ屋根瓦方式だから、若い方が学生を指導して、それをちゃんと臨床実習指導者が見張っていて、責任は全部臨床実習指導者だというような形はあり得るかどうかということを議論させていただいたと思うのですけれども、この辺は議事録上でもいいから確認をしておいたほうがいいと思うのですが、私はそういう形をとらないと臨床実習の密度が上がらないというふうに考えますので、臨床実習指導者は責任者であって、その下にそれこそサブ・スーパーバイザーという人たちが学生の指導をする。ただし、その監督責任及び最終責任は臨床実習指導者が持つという認識でこの会は一致しているというふうにしたいのですけれども、いかがでしょうか。よろしいですか。

（「はい」と声あり）

○福島座長　では、それは議事録に残しておいていただいて、その感覚で進みたいというふうに思います。よろしいですか。

○医事課　わかりました。

○福島座長　ほかにいかがでしょうか。

　お願いします。

○澤潟構成員　今の講習会のことなのですけれども、先ほど半田構成員も言っておられましたけれども、私も、本当に数が集まって、しっかり対応できるのかどうかということをすごく危惧していて、５年経過した人から順次講習を受けられるという規定にはなっていると思うのですけれども、まず、指導者、できる人をふやす期間に関しては、例えば４年以上とかちょっと前倒しで行ける人たちをふやすとか、何か受け口を広げる対策を考えておかないと、５年以上の人といったところが、その人が３年後にその所属施設に本当にいるかどうかもわからなくなってくると思うのです。結構異動もあったりする中で、実際、32年以降で34年ごろに実習を受けますといったときに、どこまでそろえられているのかというのはすごく心配なところで、何かちょっと緩和の要件のようなものが考えられないかどうかというのを一度御議論いただきたいなと思うのです。

○福島座長　この５年に関しては、どうぞ。

○医事課　前回もここを規定したほうがいいのではないかという御意見があって、５年というふうにさせていただいているのですが、ほかの職種は５年という規定はないものですから、最初はなくしておいて、次の見直しのときに５年というのを入れるでもいいかと考えますが。

○高木構成員　今のお話は、５年のところは５年でいいわけでしょう、５年の経験の先生ということでね。それを、例えば４年終わったところで受講資格はあるよといって、５年たったところから実習指導者になれると、だから、受講を４年終わったら受けられるよというのはどうか。今、そこはどう考えておられるのですか。それは受けられるようにしてあげたらいいのではないですか。

○医事課　そうですね。今、５年以上にしていますので、４年にすることも可能だと思います。

○高木構成員　でも、実際に指導するのは５年以上でなければだめということでね。

○福島座長　ほかによろしいですか。これは明確に決めておかないと、３年前に受けました、だから２年後にやっていいですかという話にもなってしまいますので、この読み方だと５年間の経験があるから臨床実習指導者講習会に出られて、資格を得るという形ですよね。そうすると、今、４年目でした、この講習会を受けました、実務経験５年に達しました、だからできますという形にするときに、そこをどこまで前を許すのかは文言として書いておかないと誤解を生じるような気がするのですが。

○医事課　余り長くあけてしまいますと忘れてしまうとかもあると思いますので、できれば４年とかがいいかと。

○高木構成員　４年たった人については受講資格があって、その人が受講すれば、５年たったところで、ということでよろしいのではないかと。

○福島座長　いかがですか。要するに、実務経験４年以上の方が臨床実習指導者講習会を受ける資格があって、その人が実務経験５年を超えたときに初めて臨床実習指導者になれるという形で統一すると。

○池田構成員　その形はいいと思うのですけれども、移行している期間、本格的に実施する33年までの間、例えば33年に５年目になる人たちも、そこにこのように書いたら４年からというふうな理解でよろしいですか。それとも、今は移行期間だから、来年から始まるのであれば３年目からでも。

○福島座長　これはお決めいただかなければいけないのですけれども、座長が言うことではないのですけれども、余り特例をつくらないほうが。

　それと、例えば臨床経験がありました、だから臨床実習指導者講習会を受けました、だから能力がつくという話だと思うので、基本的には５年過ぎてから受けるというものを４年経験があればいいでしょうという形にまで緩和しているので、これ以上の緩和をするかどうかという議論だと思います。いかがでしょうか。

○中村構成員　私は、やはり４年としたほうがいいと思います。この講習会は２日間で、多分、年間、１つの都道府県で何十回とやるわけですよね。そう思ったら、一回二回やる講習会ではないので、４年以上としていたほうがいいのではないか。

○福島座長　いかがでしょうか。

　それでは、実務経験４年以上の方が受けることができて、５年目以上でないと臨床実習指導者にはならないという形に書きかえていただく形にいたします。

　ほかにいかがでしょうか。それでよろしいですか。

　次に、実習生と指導者の対比というところで、今、お話ししましたけれども、29ページになります。

　先ほどお話ししたのが、実習指導者と学生の比率が２対１でどうだという話になりましたけれども、今までの議論をまとめますと、先ほどのサブ・スーパーバイザーを認めていくという形になったときに、この規定はどう考えるかということで御議論いただければと思いますが、いかがでしょうか。

　前はもっと緩和したほうがいいという御議論があったと思います。サブ・スーパーバイザーが学生を見て、なおかつ、その上に臨床実習指導者がいるという状態だったらば、その臨床実習指導者と学生の比率は緩和する、しないという議論だと思うのですが、いかがでしょうか。

○高木構成員　先ほど、主たる実習施設とはというのが書いてありましたので、一応その条件を満たしている実習施設があればということでよろしいのではないでしょうか。

○福島座長　そこもただし書きをつけるかつけないかを決めなければいけないと思います。だから、例えば主たる実習施設の場合には緩和するけれども、そうでないところは緩和しないということも含めて御議論いただきたいと思います。

　もしあれでしたら、やはり主たるところでない限りは２対１だろうと。

○高木構成員　どうでしょうか。原則２対１程度が今でも望ましいということですから、そこのお預けスタイルでやっているところについて大幅な緩和をするというのはいかがなものかと思いますけれども、どんなものでしょうか。

○福島座長　これは、やはりどんな実習施設もということで考えた数が２対１ですよね。

○高木構成員　私は、主たる実習施設のところだけ緩和すると読んでいましたけれども。

○医事課　そうです。そこが２対１で。

○福島座長　施設でないところは１対１ですか。

○医事課　２対１。見学実習と主たる実習施設については２対１でなくてもいいですよという。

○福島座長　主たるところは緩和するのですよね。

○高木構成員　そうです。だから、中核的な実習施設のところについては、カンファレンスだとかいろいろなことを多層的にやっているということで、そんなに２対１にはこだわりませんよということで、お預けスタイルで今までのお預けするところについては、この２対１を３対１とか４対１にするというわけにいかないのではないでしょうか。

○福島座長　いかがでしょうか。

　どうぞ。

○横田構成員　私は臨床実習施設の立場ですけれども、特に緩和は要らないのかなというふうに感じています。

　前回、アンケートを実習指導者宛てにしていただいたものでも、１対１が83％で、指導者１人に対して２人程度までというので12％で、もうここで95％になっているので実態にも合っていて、むしろ残り５％ぐらいが１人の指導者に対して３人、４人、５人と学生が来ているという現状が危険かなと思いますので、この縛りはそのままでよいかと思います。

○福島座長　では、皆さん、このままで。

　どうぞ。

○半田構成員　私も基本的に賛成で、この度、実習生が患者本人の許可と主治医、スーパーバイザーの指導監督のもとで行っていいということになったわけで、その範囲はせいぜい２人までだろうと思います。３人も４人も指導監督しながら自分の仕事もやるなどあり得ないので、最大２人という考え方でよろしいかと思います。

○福島座長　そうしたら合意ということでよろしいですね。では、このまま改正イメージで２対１程度とすることが望ましいということでいかせていただきたいと思います。

　次に、アンケートを踏まえた見直しということで、資料２の30ページです。ここは「早期」がとれてしまっただけです。この書きぶりはこれでよろしいでしょうか。

　お願いします。

○澤潟構成員　先ほど説明で、早期でないタイミングでも見学実習があるのでということで説明があったかと思うのですけれども、前回の議論の中でもアーリー・エクスポージャーの話が出ていて、今回、診療参加型の臨床実習を進めていくということで一番望まれているのは、学生さんが実際の現場で直接患者さん、利用者さんとやりとりをするということを４年かけて準備していくと考えたときに、見学実習という文言がどうしても見ているだけというか、施設を見るというような、そのようなニュアンスにとらえがちかなと、この議論を聞きながらずっと思っていて、前回の議論で話が出ていた早期体験実習というような文言に切りかえるのか、そこはどうかな。

　ただ、やはり学校全体でぼんと見学に行かれたりするような体系でやっていらっしゃるところもあるので、30人来たのが全員体験して何かということにはならないのかもしれないのですけれども、何となく全体の臨床実習のあり方を考えたときに、これだけ参加型ということを言うのであれば、見学実習というのもちょっとひっかかるなというのが意見としてあります。

○福島座長　どうぞ。

○山田構成員　今、私が学生だったころと比べると、理学療法士とか作業療法士が活躍する場というのはものすごく多岐にわたっていて、できれば早い時期にいろいろな活躍の場があるのだということを見せてあげることがモチベーションを上げることにつながるのかなというふうに思っておりまして、そういうふうな感じでいきますと、本当にただの見学というのもありなのではないかというふうに思っております。

○福島座長　たしか臨床実習の中で評価実習と総合実習はどれくらいの割合以上でなければいけないとか、そういうのがありましたよね。

○医事課　ないです。

○福島座長　そうすると、うちは100％見学だったみたいなことも許されてしまうということですよね。

○高木構成員　２単位とか何とかでなかったですか。何かありましたよね。

○山田構成員　２週間とか。

○高木構成員　ですから、それこそ先生のところの大学の訪問看護とか授産施設とか特養、デイサービス、デイケア、重症心身障害児の施設、いろいろな形の施設を２日間ずつぐらい見れば、２週間程度、そういう意味では、見学実習でも早期体験実習でも名称はこだわりませんけれども、やはり早い時期に、山田構成員が言われたように、PTとかOTの活躍の場というのは、場合によっては、スポーツリハビリとかいろいろなことも含めた活躍している先輩たちの姿というのを２週間程度で見せるというようなことで私は理解していて、これを見学実習というのか、早期体験実習というか、それはこだわりませんけれども、そういうイメージではないかと思っていますが。

○福島座長　要は、早期という言葉を残したいわけですよね。

○澤潟構成員　早期というよりか、何かしら自分がいずれ資格を取って働く場に初めて出ていったときに、お客さんで見ているというよりかは、少しでも体験というか何かそのようなものがあると、いわゆる参加型の臨床実習につながるのではないかということですね。

○福島座長　いかがでしょうか。余り言葉で厳しくしてしまうとやれることが狭められてしまうということもあるので、むしろ見学実習のほうが曖昧でいろいろなことができるという考え方もありますよね。いかがでしょうか。

○中村構成員　私も見学実習でいいと思います。各学校、見学実習をするのは、ただ見学に行くだけではなくて、その目的とか課題をちゃんと課して行っているわけですから、見学実習で問題ないのではないかと思います。

○福島座長　よろしいですかね。

　それでは、「早期」をとらせていただいて、このままでいきたいと思います。

　次が、学生が実施できる範囲ということで32ページから34ページでございます。実際に学生が患者さんに行えるものを全て規定していくかどうかという議論がありましたが、議論の流れとしてはまだそこまで明確に、例えばガイドラインの中に書くというところまではいっていないのではないか、むしろ５年後の話ではないかというような議論だったと思いますが、いかがでしょうか。

　余り細かくこの行為は指導者がいてもいいとか悪いとかということを決めるよりは、ここでお示ししていただいているように、曖昧と言われれば曖昧ですけれども、学校と臨床実習施設が判断をして、なおかつ、学生の能力を見て判断していくという形にするというのでよろしいですか。

　では、このように進めたいと思います。

　それでは、次に、専任教員の要件ということで、ちょっとダブりますけれども、専任教員の要件は35ページであります。

　専任教員の要件で、また出ましたが、大学出と大学院の話もありますし、もう一つが専任教員講習会の話というものもございますので、ここは御議論をいただければと思いますが、いかがでしょうか。

　お願いします。

○池田構成員　この専任教員の要件という対象者なのですけれども、新たに教員になる方ということだったかと思うのですが、実際に専門学校の教員と大学の教員というふうにした場合に、ここで書かれていることは、基本は専門学校の教員というような理解でよろしいのでしょうか。

○医事課　できればそこも御議論いただきたいと思っていまして、専門学校だけにこの規定を適用させるのか、専門学校、大学も含めてこの規定を適用させたほうがいいのかということも含めて御議論いただければと考えております。

○福島座長　大学にも教員の規定を書けるのでしたか。

○医事課　指定規則に書けば、大学のほうもこの規定が適用されますので、指定規則に書くのか、専門学校にしか適用されないガイドラインに書くのかという。

○池田構成員　実際、恐らく大学の教員ですと、教員採用のところで文科省の審査を受けてというか、大学の設置審とかに基づいた形での審査というようなところで大学の教員というのは選考されていると思うのです。そうすると、この規定が入るとそことの整合性ということと、大学の教員の場合は教育・研究、お医者さんの場合は臨床もあると思うのですけれども、教育・研究というところで教育だけではなく研究といった側面も求められるところがあって、そうした側面も踏まえた上での教員審査ということになっているかと思うのですが、そのあたりのところはいかがでしょうか。

○横田構成員　１点お聞きしてもいいでしょうか。「理学療法士・作業療法士である専任教員は、免許を受けた後５年以上理学療法・作業療法士に関する業務に従事した者であること」という既に現行のものがあるのですが、現在、大学はこれに沿っていないという理解でいいのですか。これに沿っているのですよね。

○医事課　今は大学も専門学校も含めて５年以上という規定はございますので、沿っています。

○横田構成員　沿っていますよね。もし大学を別にするのであれば、大学向けのものもないといけないのかなと思った次第で、今、確認させていただきました。

○高木構成員　よろしいでしょうか。この資料の読み方で基本的なことを御質問したいのですけれども、35ページには合計４単位とか、ここの下に「６ヶ月程度の講習会にするべきとの意見もあり」と書いてありまして、39ページで専任教員講習会の開催指針ということで、ちょうどここには360時間という話が書いてあるのですが、４単位という話と360時間の17単位という話は整合性がとれているのでしょうか。

○医事課　一応、４単位につきましては、今、看護師も大学とか大学院で教育を４単位受けていれば講習会免除ということになっております。

○高木構成員　ということなのですね。でも、講習会そのものは17単位ということを想定しているということですね。

　大きな目で見たときに、もともと少なくともPT・OTの教育を看護学校並みにするという面からすると、トータルの専任教員の講習会としての時間数はほぼ看護教育の先生の要件の半分か、あれは800時間かちょっと忘れましたけれども、看護の先生に比べれば随分少ない時間数ですね。

○医事課　看護は800程度です。

○高木構成員　800時間程度ですからね、それを360時間という話になっていると。ですから、講習会そのものはこういう形である程度、今までの１か月講習では余りにも時間的に少ないという面からするとこういうことかなと思っています。

　ただ、結局、少なくとも指導者のほうで見れば、今まで恐らく医学部なんかも医学博士号を持っていて立派な研究者であればちゃんと医学教育ができるだろうと思っていたのが、実際はそうではなかったということで、ありとあらゆる医者に学生の臨床について厳しい講習会を受けさせているということですので、必ずしも大学の先生とか大学院の先生イコール、いい学者が必ずいい教員かということはあるわけでしょうから、これを大幅に緩和すべきかどうかとか、大学の教員だから全面的に特別扱いすることがいいかどうかとか、その辺は、４単位と三百数十時間の関係が私も頭で整理し切れていませんので何とも言えませんが、大きな目で見ると、学生の教育に寄り添った教員の質を上げるという面では、ある程度大学の先生にもやっていただくということは当然あるのではないかと思っています。

○福島座長　ちょっとまとめますけれども、35ページのところで理学療法士・作業療法士として５年以上の業務に従事した者で、大学において教育の本質・目的、心身の発達と学修の課程、教育の方法・技術及び教科教育法に関する科目のうち４単位以上を履修して卒業したものまたは３年以上従事して、大学院で関係する科目を履修したものは専任教員になるということなので、一応今までの５年規定で大学の先生にもなれているので、ここは大学も専門学校の先生も同じ規定ということでいいですよね。

　そうでない方々が５年以上業務に従事して、そして専任教員講習会ということで専任教員講習会の内容ということで、これははっきり申し上げると、１か月を３か月にするのでかなり大きな負担が出てくるものと思いますけれども、より看護に近づく第一歩ということで360時間、内容も看護に割と似ているのですよね。そういう形で目指すべきは看護のレベルまで高みに行きたいのですけれども、まずは第一段階はこれでということで御了解いただけるということでよろしいでしょうか。

　ありがとうございました。

　それでは、３か月を目指すと、まずはそこからいきましょうということで、専任教員講習会の内容も。

○池田構成員　済みません。

○福島座長　どうぞ。

○池田構成員　講習会の期間というか、必要な時間数というところなのですけれども、看護を目指していくということで、その半分だからということだと思うのですが、実質360時間という時間の講習会を、現状、今の理学療法士・作業療法士の中において現実的なのかなというところがあるのですが、そのあたり、時間数とかはいかがでしょうか。

　最初の要件のイのところに「専任教員養成講習会を修了した者、又は理学療法士の教育に関し、これと同等以上の学識経験を有すると認められる者」というところがあるので、少し緩やかなところもあるのかなと思うのですけれども、修了していないと教員になれないということになると採用のタイミングが難しくなる、これは現実的に運用していったときに、例えば教員になりたいと思ったとか、大学で教員に採用されたとする、採用される前に既にこの講習会を終えていないといけないということになるととても複雑な感じなのですが、期間と順序というか、そのあたりはどんなふうに考えたらよろしいのでしょうか。

○高木構成員　これは大きな目で言いますと、私ども学校経営者からすると、この規定は大変な負担で、学校経営にも相当大きな影響がある。ただ、やはり戦後の何十年の歴史で言うと、PT・OTの教育はこの程度だからとか、実態はこうだからということである意味ではやってきた中で今の教育の質の低下という問題があったので、我々も学校協会の経営サイドの先生方には何度も会議を開いて、我々も今、ここで教員の質を上げるということについて、我々のほうから相当な犠牲を払ってでもこういう形での講習会とかをきちんとやるべきだということで、我々としてはそれをのみ込んだような経過でございます。

　それと、例えば一回大学を出ていて、ここの規定を見ても、たかが４単位と言っては悪いですけれども、４単位の教育について、どこかの教育学部の科目履修生をやってもいいわけだし、そういう面からすればそんなに、私も大学経営者ですけれども、大学の教員にこの程度のことをやっていただくことについては当たり前、逆に言うと、私の質問は、大学の教員だけ４単位程度でよろしいのですかと、もう少し教育関係の科目とかということですから、これがｅラーニングでもよければ教育学部のｅラーニングでもいいですし、それと指定規則ですから、私がこんなことを言うのもあれですが、例えば指定規則で教員の数が６人とか７人であれば、その６人か７人がこの講習会なり単位を超えていればいいので、私どもも十何人とか教員がずらっと数はいますから、研究しかしない大学の教員というのがいたとして、そのかわり余り学生の前には立ちたくないのでこういう研究をしたいという教員がいれば、それは指定規則の枠の外で大学の教員としてもいいわけなので、最低限大学も指定規則の教員の数の中ではちゃんと教育の研修を受けさせてくださいよという理解でいいわけですから、この規定そのものは大学としてはそれほど大きな問題にならないのではないでしょうか。

　この中で一番の話として抜けているのは、例えば１か月講習を受けて、今、教員になっている人はこれを免除するのか、やはり全部プラスして受けてもらうか、そこはどう考えていますか。

○医事課　現在、教員になっている方は免除です。

○高木構成員　でも、例えば、今、教員だけど、１か月講習は全く受けていないと、それも免除でいいのですか。

○医事課　既に教員になってしまっていますので、その人は教員になれませんよということはできませんので。

○高木構成員　それはちょっとまたね。そこは、だから、逆に言うと何年間かの中で教育関係の科目は取れということなのではないかと、正直言って、私が言うのもおかしいのだけれども、やはり教育関係のことを知らないながら先生をやっていて、いろいろパワハラだ、アカハラだという問題を起こしているわけでしょうから、そこはもう少し考えていただいて、全く何もやっていない人はそのままでいいですよというわけにいかないのではないですか。

○武井医事課長　医事課長でございます。きょうは大変貴重な御意見をたくさんいただきましてありがとうございます。

　今、高木先生から御指摘があった点なのですけれども、原則的な話をしますと、今、教員の資格を持っている人というのは、新しい制度が入ったときに、そのまま教員の資格であるというのは一般的なことだと思います。ただ、今、同時に、例えば専門医の議論を盛んに行っていますけれども、これは更新制度を設けていて、更新のタイミングである程度の一定のレベルをクリアしないと更新できないというのもありますので、きょう、座長がおっしゃいましたけれども、５年後のときにはその更新ですとか、あと、先生方の資質を向上するためにどういった対応が必要なのかというところは当然議論のスコープの中に入ってくると思いますので、中長期で議論する中では先生の資質を一定以上に保つために今後何が必要かというところの議論は、議論としては当然あり得ると思います。

　ただ、当面は、いきなりというのはなかなか難しいですので、一定の担保をしつつ、将来的なところで高木先生が今おっしゃった点をしっかり見ていくということになろうかと思います。よろしくお願いいたします。

○福島座長　ありがとうございます。ということで、今回はこれでいって、５年後にまた考えるという。

○高畑構成員　もう一つ。

○福島座長　どうぞ。

○高畑構成員　短く。今、武井先生が言われたように、大学側がこういうことを努力してやっていく、それも必要ですし、それから、先々回も私申しましたけれども、臨床に行って今から教員を目指そうというような方々がこれを受けやすいような形をぜひ組んでいただきたいと思います。期間を３か月集中とかにするのか、それとも分けてやっていくのか、中にｅラーニングとかがありましたけれども、そういう受けやすい形をぜひつくっていっていただきたいと思います。お願いします。

○福島座長　どうぞ。

○山田構成員　ちょっと話が戻るかもしれないのですが、現存の長期講習会を過去に受けた人は、もうそれは受けたものというふうに判断してよろしいのかどうかということが、現在はほとんど専門学校の教員というのはかなりの数が今の長期講習会を受けております。今やっている教員は、多分この話だと今のところ対象にはならないのだと思うのですが、一回やめてしまったりした後にまた教員になるとかというときにはどうするのかというのがわからなくて、それをお聞きできればと思います。

○医事課　今、そこは規定していませんので、もしそこを入れたほうがよければ規定に盛り込みたいというふうに思っています。

○福島座長　今回の報告書の中に入れていくということですね。

○医事課　そうですね。そういう方がいらっしゃるというか、入れる必要があるのでしたら、やはり入れたほうがいいかなと思います。

○福島座長　曖昧さが残ると、要するに教員資格があるのかないのかわからないで、わからない人を雇って学校がどうのこうのになるみたいな話も、だって単位取り消しになってしまうので、そういう話があるので、やはりそこは。

　どうぞ。

○山田構成員　同じ法人内で臨床施設を持っていて、教員だったのが何年かすると医療施設のほうで勤務して、また教員に戻ってみたいな、そういうことをやっているような専門学校も現実にあるのですね。そういうところは、一回やめてしまうとまた取らなければいけなくなってしまうのかというようなことははっきりさせていただいたほうがいいのではないかなというふうに思います。

○高木構成員　今の話だと、結局、１か月講習会すら受けていなくて、今、教員の人については今のところはこれを義務づけないというふうに私は解釈しましたが、ただ、そのときに、先ほど先生がおっしゃったような例だと、今の学校ではしようがないから認める、しかし、次の学校へ教員の先生が移るときには、３か月講習というのかどうかは別ですが、２か月か３か月かは義務づけるのですよとか、結局、一度どこかの学校で教員をやって１か月講習会すら受けていないというような人たちについても、一回教員をやっているのだから、次の学校の先生になっても問題にしませんというのか、これは結構大きな話でしょうね。

　だから、私は正直言って、既存の先生も含めてある程度、土日とか夜間大学とか大学院とかいろいろなところで教育関係の科目を少しずつ履修していけばある程度の時間数になるわけなので、既存の先生もできるだけそういうことは私どもの学校では推奨して受けていただくようにお願いしようと思っていたのですけれども、ですから、余り既存の先生のことを慮って、例えば三、四年間の緩和措置をもって、基本的にはありとあらゆる先生たちもこの程度のことは教育関係の科目は履修してくださいよみたいなことでもいいと思っていたぐらいなので、そこはどういうふうに考えられるか次第ですけれども、ただ、もともと１か月講習会は私も不思議で、私どもも最初に専門学校を開設した福岡は非常に厳しくて、１か月講習会を受けていない教員は一人も認めないということで、福岡県なんかだと学校の先生はほとんど受けているのだと思うのです。ところが、県によってはそこは緩やかで余り強く言っていないような県もあるとかということで、今までの行政の中で地方自治体によっても若干県によっても強弱があるという認識なものですから、そこをどういうふうに考えられるか整理していただければと思います。

○福島座長　課長、どうぞ。

○武井医事課長　次回までに整理して、また皆さんに御相談したいと思いますので、きょういただいた意見にしっかり基づきまして、次のタイミングで皆さんにお示ししたいと思います。

○福島座長　では、それで。

　次の議題に移りたいと思います。

　次は、実習調整者で、42ページであります。これは、実習調整者という人を専任教員から１名置きなさいということで、これは御異論はないだろうと思いますけれども、これでよろしいですよね。

　それでは、これは認めるということで。

　続きまして、専任教員の定義で、43ページになります。

　専任教員が１つの養成施設の１つの課程に限って専任とする。それから、専ら養成施設における養成に従事すること。ただし、臨床に携わるなど臨床能力の向上に努めることということで追加したいということですが、これも御異論は聞いたことがないので、これはこれでよろしいということでお認めいただいて、次は、専任教員数と時間数で10時間、15時間というやつですね。45ページになります。

　専任教員が１週間当たりにできる授業時間数を今までは10時間を標準とするということでしたけれども、これは15時間にしたらどうだという意見もあったのですが、下に多職種の例も出ていますが、いかがでしょうか。

10時間、15時間というのは全然想像がつかないのですけれども、何か大きな問題があるのでしょうか。

　どうぞ。

○池田構成員　10時間だと、大学で考えると週５こまで、15時間だと８こま担当するというようなイメージなのかなと思っていたのですが、いかがでしょうか。

○福島座長　10時間と15時間というのは実時間ですか。

○医事課　基本は実時間ですね。

○福島座長　実時間ですか。

○医事課　はい。

○福島座長　この辺は、学校はいかがですか。

○高木構成員　もともとこういう規定は意味があるのか、結局これも努力目標ですよね。それと、この間も申し上げたのは、実習でついていき、１日いれば８時間になるので、これは実習の話ではなくて、もう少し明確に、恐らく考え方としては、１人の先生が朝から晩まで授業をやるという形はまずいよということなのでしょうから、ただ、単位数がほぼ一緒で、看護師とか臨床検査技師が15時間と書いてあって、こちらが10時間というのもまた非常に奇異な感じはしますし、ただ、本来、それこそ学校の自主性ではないけれども、トータルの専任教員の数とかそういうところで、これ以上の教員を置けということで縛っているわけですので、この規定は逆に言うと、１人の人にしわ寄せを繰り返したためで、少し平準化しなさいという意味で恐らくこういう規定があるのだと思うのですけれども、この判断は難しいですね。私もこうあるべきだという意見というよりも、10時間ということだったらないほうがいいような、規定そのものが必要なのかとか、大きな目で見ると時間数を書かなくても、例えば教員の負荷なんかのバランスとかそういうことを考えるようにしなさいとか、そんなことでもいいわけですよね。これはもともと努力目標ですから。

○医事課　最初は横並びという、15時間というのもあったのですが、今回、単位数を結構増やした中で、ここを増やすと専任教員の方の負担が増えてしまうのではないかという懸念もあったところです。

○福島座長　ほかの職種は15時間以下なのですか、15時間が標準なのですか。

○医事課　標準です。

○福島座長　以下と書いてあったらよかったのですけれども。

　いかがいたしましょうか。一応決着をつけないといけないので。

　どうぞ。

○高畑構成員　これ以上負荷がかからないようにしなさいよということで多分これができたのだと思いますけれども、今回はカリキュラムがかなり大幅に変わる中で、これは次回検討というようなことに、次回は教員の数もあわせて検討ということが前々回に出ていましたので、そういう形で今回はこのままという形はいかがでしょうか。

○福島座長　案が出ましたが。

○高木構成員　ただ、先ほどの最低時間数と教員の法的な必要数で割ると平均何時間になるのですか。だから、そこの話との整合性がありますよね。恐らく単位数と時間数をふやしたから１人10時間では足りないよという話があるのか、そこはよく見ていただいて、このままにするのか、時間数みたいなことはやめるのか、もう書かないということもあるのではないかと思いますけれどもね。

○福島座長　そうしたら、これは一度事務局で持ち帰っていただいて、時間数を割り算していただいて。

○高木構成員　3,000時間を、だから、１年間最低1,000時間でしょう。

○福島座長　でも、いろいろな人が教えるので。

○網本参考人　10時間以下で大丈夫です。

○福島座長　10時間以下でもありますか。

○高木構成員　まあ、お任せします。

○網本参考人　計算しました。

○福島座長　計算しましたか。では、10時間でいいですか。では、まず、報告書には原案は10時間で書いていただくということでいきたいと思います。

　それでは、次がその他事項でございまして、移行時期について、47ページであります。

　これはいつから施行するかということと、先ほどの教員の講習会のこともあるので、そこを踏まえた上で適用時期というのをごらんいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

32年４月１日の入学生から適用するで、臨床実習指導者は３年間の時間があるから頑張ればできるという議論だったと思います。いかがですか。

　どうぞ、お願いします。

○高畑構成員　時期についてはこれでよろしいのではないかと思うのですが、例えば来年度新たに設置する課程については、大学だと４年間の完成年次を迎えるまでなかなか動かしがたいというようなこともございますけれども、そこはせっかくですのでどういうふうに考えればいいか教えていただければと思います。

○前島文部科学省医学教育課課長補佐　大学を新たに設置したところにつきましては、基本的には学年進行中は当初の計画のとおり進めていただくということが原則になっているかと思いますけれども、途中でやむを得ずカリキュラムを変更するということにつきましては所定の手続があるというふうに承知しております。

○高畑構成員　ありがとうございます。

○福島座長　よろしいですか。

　先ほどから教員のことがすごく気になってしようがないのですけれども、34年度に新たに専任教員になる者より、新たな専任教員の要件を適用するということで、そうすると、今まで教員だという人は、この人は教員だというリストをお持ちだということですよね。それをつくらないと、「私は教員でした」「いや、君は違う」みたいな、実は柔道整復師でそういう世界が起こったのですよ。

　だから、ここは認める、だけど、ここから先は新教員という線引きが明確でないとトラブることを知っているので、そこは協議したいと思います。

○医事課　今、教員の名簿はございませんので、申請の段階で採用年月日が34年４月１日以降の人については講習会を受けているかどうかというのをチェックするという形を考えています。

○福島座長　いや、先ほどの山田構成員がおっしゃったように、例えば看護の世界もそうですけれども、学校の先生をやって、臨床に戻して、また学校の先生に戻すというのはよくやるのですね。そうすると、学校の履歴から切れてしまって、あなたは病院の職員だよね、いや、実は５年交代ですよといったときに、どこまで認めるか、認めないかということは結構ナイーブな問題です。ということを相談させていただきたいと、ここはちょっと経験があるので。

　ほかにいかがでしょうか。

　よろしければ、次の話題が備品のことで、これは私にはさっぱりわからないのですけれども、48ページ以降で、備品をどこまで持っていますかという改正についてはいかがでしょうか。縦書きのやつもありますので。これは緩和したいのですよね。

○医事課　緩和するのと追加するのと両方。前回の改正が16年ほど前なので、随分現状が変わっているということもあります。

○福島座長　この資料は事前に。

○医事課　PT協会、OT協会に見ていただいて。

○福島座長　どうぞ。

○高木構成員　これも本当に細かい話で、ストップウオッチとか、ここまで書く必要があるのか、学校が必要としているのだったらストップウオッチぐらい買うでしょう。大きなある程度の、例えば３次元の解析装置とか、私は、いつも作業療法士の方々に質問するのですけれども、木工、金工、陶工、織物、手工芸、絵画という、３種類以上ということになっていますが、世界の作業療法教育でいうとこういうのがやはり、ロンドンのリハビリ病院とか幾つか行ったときにほとんどそういうものはなくて、むしろ職業教育的にパソコンとかワープロなんかが置いてあって、それが使えるように訓練をするとか、この辺は作業療法士協会の方々が一番よくご存知だろうと思うけれども、せっかく改定の機会なので、ここのところの議論は結構あるのではないかと思うのですけれどもね。

○高畑構成員　賛成です。

○高木構成員　先生は作業療法士ですか。

○高畑構成員　私も賛成です。例えば科目で、理学療法もそうですけれども、評価学とか治療学というような名称が立っていますので、特に作業療法のほうについてはそれに合致するような部屋が必要ということで、部屋の名称とか物品とか、物品も今、高木構成員が言われたように、新しいものというのがどうしても必要になってくると思いますので、そういうようにもう一度検討いただけないでしょうかというのがお願いです。

○福島座長　私が検討するわけではないので、いかがいたしましょうか。

　水間先生、どうぞ。

○水間構成員　新しく入るであろう栄養とか救急とか画像に対応するものが入っているのでしょうか。体脂肪とかその辺はあるようなのですけれども、救命の実技のための何かを置かなければいけないとか、シミュレーションのものとか、そういうことを入れなければいけないのではないかと思うのですけれども、教育内容にどう対応させるかというのを考えなければいけないでしょう。

○福島座長　どうぞ。

○陣内参考人　陣内でございます。いろいろと御意見をいただきましてありがとうございました。

　まず、高木構成員のほうから御指摘がございましたけれども、作業に関する部屋、作業に関する教育備品等々につきましては、いろいろ作業療法士の教育関係者の中でも議論はございますが、一応、今回は緩和といいますか、実は、これまではこれだけ全部お部屋がないといけないということでありますとか、細かい作業を行うための材料も必要だったわけですけれども、多少緩和をして、提示された中からの複数の部屋で了解いただけないかということが１点ございます。

　それから、諸外国のお話もございましたけれども、世界作業療法士連盟の教育の最低基準の中でも、作業に焦点を当てるというところは重要視しているのですが、学校教育において作業の教育だけではなく、むしろ日常生活活動、ICFで言えば活動と参加のほう、あるいは、地域生活にどういう支援ができるかといった観点での教育の機材をそろえるべきだといったようなところも指摘はありまして、委員のほうでは多少意識をいたしたところはございます。十分かどうかは別としまして、そのことは意識いたしました。

　それから、高畑構成員からもありましたように、理学療法のほうでは機能訓練室や治療室というところが入っておりますが、評価に関する部屋でありますとか、その辺も確かに御指摘のように入っていませんので、これは次回までに検討ができれば大変ありがたいなというふうに思っております。

　それと、水間構成員からもございましたように、厚生労働省の医政局長通知を頂戴いたしましたので、その中に入っております高次脳機能障害に関することでありますとか、喀痰等の吸引、こういったところについては今回追加で入れさせていただいているという状況でございます。

　簡単ですけれども、以上でございます。

○高木構成員　水間先生がおっしゃられたように、もし画像診断のところを疑問視するのであれば、今ごろフィルムを使っている病院はほとんどないと思いますけれども、シャーカステンとかフィルムとか、できればビューワーというかそういうようなものも当然対応して必要になってくるという側面もあるし、喀痰吸引とかそういうのももう少し考えられればと思いますし、しつこいようだけれども、例えば規制緩和して３種類以上にすることといったときに、織物の部屋とかではなく、どちらかというと職業前教育の中で何種類か幾つもあって、先ほどのお話ではないですけれども、パソコンを使えるようにするとか、作業員が作業の機械とかを使えるようにするとか、いろいろなバリエーションがあって、この話というのは、むしろけちるとかそういうことではなくて、もちろん絵を描くという行為もあるけれども、今は、よくわからないですが、ゲーム性のあるような、絵文字とかそういう電子教材なんかもあるわけですよね。だから、せっかく16年ぶりの改定ですから、もう少し真面目に、いつまでも織物とか何とかという話ではないのではないですか。

　だから、IC機材なんかもいっぱい導入したり、いろいろな作業のパターンがあると思うのです。もう少し熟考していただいて、私も作業療法の個別の言葉でわあわあ言うつもりはありませんけれども、ちょっと考えていただいたらどうでしょうか。中村構成員のお考えはいかがでしょうか。

○中村構成員　別に織物をやらせることが目的ではなくて、その作業に含まれる心身機能とか身体機能とか、どういうことが含まれるという基本的なことを学習するためにこういうものが歴史的に見て今まであったのです。

　ただ、高木構成員が言われるように、今、既に患者像とか目的が種々変わっておりますので、内容について基本的に見直したほうがいいのではないかと私も同意見ですので、次回、もし説明されるのでしたら、これを含めて文章のところも検討して提案したいと思います。

○福島座長　次回というのは、実は報告書をつくるころに入っておりまして、だから１か月ぐらいしか時間がないのですね。その間にぜひ検討していただきたいと思いますのと、これは最低限なければいけないものであって、これが全部整っていたら百点満点ですよというものではないはずですよね。そういう意味で、学校を運営する上で最低限のものということも踏まえて、ぜひ早急に事務局と調整していただければというふうに思います。

　では、この備品の件はそれでよろしいでしょうか。

　そういたしますと、きょうはどうもありがとうございました。この前と同じですが、また３分過ぎてしまいましたけれども、きょうはここまでということにさせていただきたいと思います。

　本日すごくディスカッションが進みましたし、合意もとれましたので、次回は今までの議論を踏まえて、合意を踏まえた上で報告書案の検討ということに入りたいと考えております。

　その他、事務局から何かございますでしょうか。

○医事課　次回につきましては、報告書案を準備させていただきたいと思います。

　日程につきましては、予定では12月25日を予定しておりますが、構成員の皆様には改めまして御連絡申し上げたいと思います。

　以上です。

○福島座長　どうも本日はありがとうございました。