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2017年7月26日 中央社会保険医療協議会 費用対効果評価専門部会 第44回議事録

○日時

平成29年7月26日(水)9:00〜10:11


○場所

厚生労働省講堂(低層棟2階)


○出席者

荒井耕部会長 中村洋部会長代理 田辺国昭委員 関ふ佐子委員
吉森俊和委員 幸野庄司委員 間宮清委員 宮近清文委員 松浦満晴委員
松本純一委員 松本吉郎委員 万代恭嗣委員 猪口雄二委員 遠藤秀樹委員 安部好弘委員
日色保委員 昌子久仁子専門委員 上出厚志専門委員 加茂谷佳明専門委員
<参考人>
福田敬参考人 池田俊也参考人
<事務局>
鈴木保険局長 渡辺審議官 伊原審議官 迫井医療課長 眞鍋医療課企画官
矢田貝保険医療企画調査室長 中山薬剤管理官 小椋歯科医療管理官 他

○議題

○費用対効果評価の制度化に向けたこれまでの議論のまとめ(案)について

○議事

○荒井部会長

 ただいまより第44 回「中央社会保険医療協議会 費用対効果評価専門部会」を開催いたします。

 まず、本日の委員の出欠状況について報告します。

 本日は、榊原委員が御欠席です。関委員は、恐らくもうしばらくしたらいらっしゃると思います。

 なお、会議冒頭のカメラの頭撮りはここまでとさせていただきます。

(カメラ退室)

○荒井部会長

 それでは、議事に入ります。

 本日は「費用対効果評価の制度化に向けたこれまでの議論のまとめ(案)について」を議題といたします。

 事務局より資料が提出されておりますので、説明をお願いします。

 企画官、お願いします。

○眞鍋医療課企画官

 おはようございます。企画官でございます。

 それでは、費用対効果評価の制度化に向けたこれまでの議論のまとめ、そしてまた、進め方について御説明をさせていただきたいと思います。

 また、冒頭に御説明をさせていただきますが、前回の費用対効果評価部会におきまして、本日、7月26 日の部会におきましては業界団体からの意見聴取を行うというようなことで事務局から御説明させていただいたところではございますが、その際の松本委員からの御指摘もあり、いま一度、これまでの議論の整理をさせていただき、また、その後の進め方についても、もう一度お諮りをした上で丁寧に進めさせていただいたほうがよろしいのではないかということで事務局で検討させていただきました。

 その結果、今回はこのように議論のまとめその2と、それから、今後の進め方についてということで案を作成して御説明をさせていただくものでございます。

 それでは、資料の御説明に入らせていただきます。

 費−1、費−2がございますけれども、費−1をごらんください。

 こちらは議論のまとめということでございまして、前回の7月12 日の当部会におきましてお示ししたものを支払い意思額の調査に関するところを入れ込んだところと、そしてまた、当日御発言がありましたところを一部反映したものでございまして、基本的には前回の資料をバージョンアップしたものという位置づけでございます。

 内容につきまして、これから一通り御説明をさせていただきますが、同様の資料もございますので、中身については効率的に御説明をさせていただきたいと思います。

 費−1の2コマ目でございますが、<費用対効果評価の一連の流れ(イメージ)>ということでございまして、「対象の選定」から「総合的評価(アプレイザル)」、そして「評価結果の活用」というところまでの一連の流れがあるわけでございますけれども、この資料のスライド3〜6コマ目が「対象の選定」のところを示しているものでございます。

 3〜5コマ目が、過去に私ども事務局から対象の選定の考え方についてお示しした内容を抜粋してきているものでございます。また、それに対する主な意見ということで、6コマ目にいただいた主な意見をまとめてございます。

 簡単にかいつまんで内容を御紹介いたしますと、3コマ目につきましては、医薬品、医療機器につきまして「1)対象から除外する要件」といたしまして、治療法が十分に存在しない希少な疾患に用いるものですとか、あるいは社会的なニーズが高いもの、小児疾患に対する治療に用いるものなど。

 また、○5で書いてございますけれども、複数の品目に同じ価格が設定されているもの等につきましては当面除外することとしてはどうかということでございます。

 除外した上で、4コマ目が「2)対象とする要件」でございますけれども、こちらは2)の1、2のところにございますが、革新性が高く、市場規模が大きなものを対象とすることを基本としてはどうかというように御提案をさせていただきました。

 その市場規模ですけれども、これは今後の体制に係る体制等を勘案しながら検討するということにさせていただいたところでございます。

 また、市場規模が一定程度を超えない場合も、著しく高額な品目を薬価算定組織、保健医療材料等専門組織の意見を踏まえて         対象とできることとしてはどうか。

 また、効能追加等により、収載後に市場規模が一定の額以上拡大したものを対象としてはどうかというお考えを示したところでございます。

 5コマ目が、高額な医療機器を用いる医療技術についてでございます。

 こちらも対象から除外する要件、そしてまた、対象とする要件を示してございますけれども、「1)対象から除外する要件」は医薬品、医療機器と同様の考え方を踏襲してございまして、治療法が十分に存在しない希少な疾患を対象とするものですとか、あるいは社会的ニーズの高いもの、小児疾患に対する治療に用いるもの。

 これを除外した上で「2)対象とする要件」といたしまして、診療報酬項目において高額な医療機器が包括的に評価されていること、既存技術との比較置きかえが明確な技術であることを基本とすることとしてはどうかということです。

 このように3〜5コマ目にあるような御提案を申し上げ、6コマ目にあるような御意見をいただいたところでございます。

 6コマ目、まず「対象の選定の考え方について」でございますけれども、制度化し、安定的運用を目指すという意味で提案の内容につきましては妥当と考えるが、制度化後の運用状況を見て適宜再検討していく必要があるのではないかというような御意見をいただきました。

 以下、○で3つございますけれども、このような意見をいただいたところでございます。

 7ページ「2.総合的評価(アプレイザル)について」でございます。ここにつきましては、さまざまな御意見をいただいたところでございます。

 まずは、これまで事務局が御提案した内容につきまして、かいつまんで御説明をさせていただきたいと思います。

 8コマ目でございますけれども、こちらはアプレイザルが何を行うかということを御説明したものでございまして、2つ目の の中に1〜3というようにございますけれども、科学的な観点からの検証を行うということで、こちらは企業によるデータ提出、そして、再分析の結果を科学的な観点から妥当性を検証するということでございます。

 倫理的、社会的影響等に関する検証におきましては、増分費用効果比(ICER )による分析のみでは適切な評価は困難と考えられる場合に、その他の要素も含めて総合的な評価を行うというようなことで、その考慮すべき要素をお示ししたところでございます。

 3といたしまして、総合評価においては科学的な観点からの検証、そして、倫理的、社会的影響等に関する検証を踏まえて定性的な評価結果を示すというようなことで、アプレイザルは、この3つの段階に分かれるということをお示ししたところでございます。

 9コマ目は、科学的な検証の観点でございますので説明を割愛させていただきまして、10 コマ目でございます。

 倫理的、社会的影響等に関する検証におきまして考慮すべき要素といたしまして、10 コマ目の下の表にあるような6つの要素を事務局としてお示ししたところでございます。

 まず、増分費用効果比(ICER )の分析として、 ICER では十分表現し切れないようなものの配慮が必要なところを1〜3、そしてまた、その他の要素として配慮すべきものを4〜6というようにお示しをしたところでございます。

11 コマ目でございますが、「総合的評価(アプレイザル)」の総合評価の中で、こちらでお示ししておりますのは1つ目の であります。

 評価につきましては、「費用対効果がとても良い」「費用対効果が良い」「費用対効果は受け入れ可能である(支払い意思額等の観点から受け入れ可能な範囲の中にある)」「費用対効果が悪い」「費用対効果がとても悪い」というような5段階の評価としてはどうかということをお示ししてございます。

 評価をする際に必要となる基準の値を設定する方法としては、支払い意思額を基本とし、国民1人当たりのGDP 等の他の目安も勘案することとしてはどうかというようなことで御提案をし、その後「支払い意思額とは」ということで、下に解説をつけてございます。

 その表の中にございますけれども、左側が、この5段階評価の、それぞれ「費用対効果がとても悪い」から「費用対効果がとても良い」までの評価であること、そしてまた、その値として、1人当たりのGDP を勘案しながらこちらの支払い意思額も基本としてはどうかというようなことをチャートとしてお示ししたものでございます。

12 コマ目でございますけれども、増分費用効果比の総合評価におきまして、5段階の評価が「費用対効果が悪い」あるいは「費用対効果がとても悪い」となったものであっても、倫理的、社会的影響等に関する観点から考慮すべき要素がある場合にはそれを動かすといった一定の配慮をすることとしてはどうかというように御提案を申し上げたものでございます。

13 コマ目は、評価結果のまとめ方ということでございまして、四角の破線がございますけれども、<評価結果として記載する事項(案)>といたしまして、

1.費用対効果分析の概要

 (1)企業の分析結果(対象集団、介入方法、比較対照及びICER の値)

 (2)再分析の結果(対象集団、介入方法、比較対照及びICER の値)

2.総合的評価(アプレイザル)の概要

 (1)科学的な観点から検証する観点(分析結果の妥当性及び結果の解釈等について)

 (2)倫理的・社会的影響に関する観点

でございます。そして、1、2を踏まえて「3.総合評価」ということで、これは1〜5の5段階評価ということでございます。

 このように事務局からお示ししたところ、さまざまな御意見をいただいたところでございまして、14 コマ目に主な意見を取りまとめてございます。

 増分費用効果比(ICER )の解釈につきましては、さらに検討が必要ではないかということでございます。

 また、倫理的、社会的影響等に関する検証の部分につきましては、前回お示しした中でも、委員の中で意見のやりとりがございましたので、それを下線で追記しております。

 2つ目のポツの「倫理的、社会的影響等に関する検証について」の中の4つ目の○でございますけれども、「考慮すべき要素の案のうち、『イノベーション』及び『小児の疾患を対象とする治療』については、薬価算定の段階で既に考慮されていることから、不要ではないか」という意見が1号側委員からございました。

 専門委員のほうから「イノベーション」については必ずしも増分費用効果比の中に反映されるものではないということ、そしてまた、成人の疾患を対象とする治療薬の中には、小児の疾患も対象とするものがあるということで、考慮する必要があるのではないかというような御指摘があったところでございます。

 きょうは議論のまとめということでございますので、こういった御意見を踏まえまして、次回以降、また事務局からアプレイザルの要素につきましては考え方をお示ししたいと思っております。

15 17 コマ目が、前回、主に御議論をいただきました支払い意思額調査に関する事務局から御提案した御説明のスライドと、それに対する主な意見として取りまとめたものでございます。

15 コマ目でありますが、支払い意思額調査についてどのようなものかということをお示しするものでございます。

16 コマ目でございますが、再度御説明を申し上げますと、上3つ目までは全国から無作為に対象を抽出し、訪問し、面接調査を実施するということで4つ目の○に書いてございます。

 5つ目と6つ目の が具体的なクエスチョネアといいますか、どのような調査の仕方をするかということをお示ししたものでございます。

 こうしたことを御説明させていただきまして、前回、そして、それまでにいただいた指摘をまとめたものが17 コマ目でございます。

17 コマ目でありますが、下線を引いたところが、前回のやりとりの中で、私どものほうで主なものとして追記をさせていただいたところでございます。

 上から5つ目の○で「調査にあたっては」という文章で始まっているところでございますけれども、その中で「公的医療保険の財政状況等も理解して回答できるように工夫すべきではないか」ということ、そして、次の○でございますが「回答者からの質問に対し、調査の回答にばらつきが生じないようにすべきではないか」。

 下から2つ目の○でございますけれども、「今回の支払い意思額調査を検討するにあたっては、過去に行われた支払い意思額に関する研究も参照する必要があるのではないか。また、今回の調査について、そのコンセプト、調査方法等を含め、より分かりやすい説明が必要ではないか」というような御指摘をいただいたところでございます。

 これにつきましては、今、お時間をいただきまして、事務局のほうでこのときにいただいた宿題というか、私どもに課された宿題を、今、準備をしているところでございまして、これもまた、次回以降、この部会の場で御説明をさせていただきたいと思ってございます。

 最後の「評価結果の活用」でございますが、19 22 コマ目のところでございます。

19 コマ目でございますけれども、制度化に当たってどのように活用するかということでございますが、費用対効果評価の結果は、原則として保険償還の可否には用いず、価格の調整に用いる位置づけとしてはどうかというように御提案を申し上げました。

 また、新規収載品に対して用いる場合には、ラグを生じさせないという観点から、当面は一度、薬価、材料価格を設定し、保険適用し、後から費用対効果評価の結果を用いた価格調整を行うこととしてはどうかというように御提案を申し上げました。

20 コマ目は、費用対効果評価のスケジュールというか、その手順について、標準的な処理期間を設けてはどうかというように御提案を申し上げたものでございます。

21 コマ目でございますが、こちらは費用対効果評価の活用のタイミングであります。

 これにつきましては、私どもから案をお示ししまして、引き続き検討することとしてはどうかというようにまとめさせていただきましたが、1つ目の○の3つ目の●に、私どもとしてはこういうオプションがあるのではないかというようにお示ししたところでございますけれども、現在、検討されている抜本改革におきましては、以下のような保険収載・薬価の価格改定が想定されているということで、費用対効果に係る価格調整のタイミングにつきましても、これらの機会を活用することが現実的ではないかということで、1つ目のポツとして「新規収載品の保険収載時」、これは最大年4回ございます。「改定年の間の年における価格改定時」、そして、改定年2年に1回ということでございまして、これらの3つのパターンがあるのではないかということをお示ししたところでございます。

 こういう案につきまして、当部会における主な意見をまとめたのが22 コマ目でございまして、1つ目の費用対効果の活用方法につきましては、

○費用対効果評価の結果は価格調整に用いることとし、必要な治療は全て保険適用すべ きではないか。

○制度化にあたっては、まずは、費用対効果評価の結果は価格調整に活用することでよ いが、将来的に償還の可否の判断に用いることについては排除すべきではないのでは ないか。

というような御意見があったところでございます。

 評価期間につきましても、

○費用対効果評価を行う期間はできるだけ短くすべきではないか。そのために、評価期 間については、それぞれの処理期間に一定の期限を設けるべきではないか。

○制度化後、実際にどのように運用できるかまだわからない。制度をスムーズに導入す るには、当初は、ある程度の処理期間が必要なのではないか。

という御指摘もいただきました。

 価格調整のタイミングにつきましては、

○対象品目の選定のタイミングは製品によって異なるため、年4回の薬価の見直しと時 期を合わせて価格調整を行い、費用対効果評価の結果を速やかに価格に反映させるべ きではないか。

○頻回に価格改定を行えば、現場の混乱を招く恐れがあり、慎重に対応すべきではない か。

○緊急に対応するものと費用対効果評価のように計画的に行うものでは位置づけが異 なるのではないか。制度化にあたっては、まずは改定年の改定時、もしくは、改定年 及びその間の年における価格改定時に価格調整を行うべきではないか。

というような御指摘をいただいたところでございます。

 これまで事務局から御提示した運用に関する案と、それに対する御意見ということで取りまとめたものが以上でございます。

 次に、費−2といたしまして、今後の進め方について御相談を申し上げたいと思います。

 1.に経緯をまとめさせていただいてございます。

 1つ目の○でございますが、平成28 年度、前回改定から費用対効果評価が試行的に導入されてございます。そして、今、既収載の医薬品・医療機器( 13 品目)を対象に、個別品目の分析を進めております。

 2つ目の○でございますが、このような中で、昨年末の経済財政諮問会議におきまして「薬価制度の抜本改革に向けた基本方針」が示されまして、費用対効果につきましても言及がございまして、「費用対効果評価を本格的に導入するため、専門的知見を踏まえるとともに、第三者的視点に立った組織・体制をはじめとするその実施のあり方を検討し、来年中(平成29 年度中)に結論を得る」とされております。

 これを受けまして、本年2月の当部会におきまして、医薬品、医療機器、そして高額な医療機器を用いる医療技術に関する費用対効果評価につきまして、平成30 年度診療報酬改定時に制度化することといたしまして、進め方についてもお諮りしたところでございます。

 ことしの夏を目途に一定の結論を得ることとされまして、以降、これまでに部会を勢力的に開催させていただき、検討を行っていただいたところでございます。

 現状について、次のように整理をさせていただいてございます。

○制度化に向けた検討の中で、対象品目の選定のあり方、費用対効果評価の結果の反映 方法のうち評価結果の活用方法(価格調整に用いること)等については、考え方につ いて大きな異論はなかった。

○一方で、支払い意思額の調査を含む増分費用効果比(ICER )の評価の基準の設定のあ り方、倫理的、社会的影響等に関する検証のあり方等については、さまざまな御指摘 がなされたところ。

○また、試行的導入の評価対象品目については、費用対効果評価の結果を踏まえた対象 品目の価格調整を平成30 年度診療報酬改定時に行うことから、試行的導入における評 価の方法や価格調整のあり方については、早期に一定の結論を得る必要がある。

○費用対効果評価は、評価対象の選定後、企業によるデータ提出、再分析、総合的評価 (アプレイザル)を経て、評価結果に基づく価格調整が行われる一連のプロセスとし て検討が行われているが、そのプロセスを進める上では、増分費用効果比(ICER )の 評価の基準が必要となる。

ということでございまして、その流れは、この下の図で示しております。「対象品目の選定」から「企業による分析」「第三者による再分析」「総合的評価(アプレイザル)」「価格調整」と行くわけでございますが、御議論いただいております総合的評価の中で、ここには増分費用効果比の評価の基準の設定が必要となります。その基礎となる資料として、支払い意思額について前回御議論いただいたと、そういう位置づけについてお示しをさせていただきました。

 「3.今後の進め方(案)」でございますが、以上の1.2.を踏まえまして、費用対効果評価に係る議論については以下のように進めることとしてはどうかというように御提案申し上げたいと思います。

1)試行的導入における増分費用効果比(ICER )の評価基準の設定手法(支払い意思額 調査の実施やその活用のあり方を含む。【2)1 i 】)の検討は、制度化に向けた検 討とは分けて整理することとした上で、まず試行的導入に係る事項について、必要な 検討を行うこととする。

 

2)具体的には、これまでの部会において議論のあった、

  1総合的評価(アプレイザル)における

   1.増分費用効果比(ICER )の評価基準の設定方法(支払い意思額調査の実施や     その活用のあり方を含む)

   2.倫理的、社会的影響等に関する検証のあり方

  2価格調整のあり方

  について、次回以降の部会において、優先して、引き続き検討を行う。

ということでございます。

 価格調整のあり方につきましては、これまでそれぞれ、薬価専門部会、保険医療材料専門部会で検討をすると書いておったところでございますが、それにつきましても、当部会としてもきちんと案をお示しし、価格調整のあり方についても、きちんと予見性を持っていただくというようなことで進めてはどうかと考えているところでございます。

 3)でございますが、制度化に向けた検討については、試行的導入に係る検討状況を踏まえながら、別途これは検討してはどうかというように御提案申し上げるものでございます。

 資料の説明は以上でございます。

○荒井部会長

 ありがとうございました。

 ただいまの説明に関して、御質問等がありましたらお願いします。

 松本純一委員、お願いします。

○松本純一委員

 今までの資料に基づいて、我々、委員の意見も書いていただいておりますが、今後の進め方の中で、今後の議論の流れによって、資料の変更といいますか、新たな資料の提出ということはありうる。そのように考えてよろしいのでしょうか。

○荒井部会長

 企画官、お願いします。

○眞鍋医療課企画官

 御指摘ありがとうございます。

 これはあくまでも、きょうまでに、私どもがこの部会で示させていただいたものを資料としてお示しし、それについて意見をまとめたものでございます。

 ですので、いただいた意見を踏まえて、それぞれのパーツにつきまして、今後、私どもからこのようにさせていただきたいという案を、再度御説明、御提示させていただく予定でございます。

○荒井部会長

 松本純一委員、どうぞ。

○松本純一委員

 今までの指摘で漏れていた部分を、きょうは少し触れさせていただきます。

 例えばスライドの10 ですけれども、「倫理的、社会的影響等に関する検証」の下の表の中で、「 ICER による分析の特性を踏まえた要素」の3なのですが、長期にわたる延命医療の是非というものは、今、人生の最終段階の医療をどのように考えるかという流れの中で、これをどのように評価しようとしているのか、事務局のお考えをちょっと聞かせてください。

○荒井部会長

 企画官、お願いします。

○眞鍋医療課企画官

10 コマ目の6つの要素のうちの3番目に関するお尋ねでございます。

 「長期にわたり重症の状態が続く疾患での延命医療」でございますけれども、私どもとして提案した趣旨は、増分費用効果比(ICER )では、効能、効果が十分評価されがたいのではないか、そういう特性があるのではないかということで御提案したものであります。

 具体的に申し上げますと、ICER というのは効果を分母にし、費用を分子にするものでございます。

QOL が低い状態で長く生きることに関しては、 QALY ではかる場合に効果が非常に小さく出てしまう可能性がある。分母が非常に小さく出てしまう可能性があると、結果として ICER 自体が非常に大きくなり、費用対効果が悪く出てしまうというような特性があると思ってございまして、延命医療に関しましては、 ICER では十分評価し切れない要素があるのではないかということで、ここはそういう数字だけではなくて、さらにそこを社会的な要素として勘案する必要があるのではないかというように御提案したものでございます。

○荒井部会長

 松本純一委員、お願いします。

○松本純一委員

 趣旨はよくわかりましたが、先ほども言いましたように、今、国民に問いかけをしながらみんなで考えていこうという流れの中で、これをそのままアプレイザルの中で取り入れるのは時期尚早ではないかなという感じがしましたので、意見としてそれは言わせていただきます。

 続いて、スライド11 の3つ目の○の最後のほうに「国内の支払い意思額に関する調査の結果を参考としてはどうか」ということがございます。これは済んでいることだと思いますので、どのような対象をもとに、どのような調査をして、どのような結果であったのかということを一度示していただきたいと思います。

○荒井部会長

 企画官、どうぞ。

○眞鍋医療課企画官

10 コマ目のほうで御意見ということでおまとめいただきましたけれども、事務局として、もう一度御説明させていただきますと、国民的な議論が進んでいるから、ここに関しては ICER で機械的に評価しないほうがいいのではないかということで御提案したものでございますして、気持ちは同じでございますけれども、こういう配慮をすることによって、そういう議論に影響を与えないというような運用ができるのではないかということで御提案したものでございます。

 それから、11 コマ目に関する御指摘でございます。

 上の四角の中の3つ目の○でございますけれども、これは今後の話を記載したものでございますが、今、松本委員から御指摘がありましたのは過去の積み上げがあるということでございまして、2010 年の調査とか、そういった過去の文献がございますので、過去、どういう方を対象にし、どのような方法で調査をし、そこから何を得ているかということを、これは前回の部会での宿題だというように私どもは思っておりますので、きちんと取りまとめてお示しをしたいと思ってございます。

○荒井部会長

 松本純一委員、どうぞ。

○松本純一委員

 そこで17 枚目のスライドなのですけれども、ちょっとしつこいようですが、6つ目の○のところに「調査の回答にばらつきが生じないようにすべきではないか」とございます。

 今回、1つの質問に対しまして、公的医療保険を使用してというような条件をつけるということでございますが、そうしますと、自己負担割合がそれぞれ違う。それから、公的医療保険の財政状況まで考えようということです。

 たとえそれを考慮してというように言われましても、そこまで考えが及ぶ人というか、現場感といいますか、それが切実に思える人とそうでない人、それから、同じ答えを出すにしても考え方でばらつきが出てくるのではないか。答えを見て、いろいろな要素を考慮しないと評価ができないということになるように思われます。それはいい質問の設定とは思えないので、その辺もまた、考慮をお願いしたいと思います。

 考慮していただけますか。

○荒井部会長

 企画官、お願いします。

○眞鍋医療課企画官

 先ほどの松本委員の御発言ですが、前回も同様の御発言があったと受けとめてございます。

 ここに関しましては、先ほど申し上げたことと重複するところがございますけれども、過去の知見で得られた教訓、それをどのように今後生かそうとしているかもきちんと御説明し、そしてまた、今いただいた御意見も踏まえまして、今後の調査についてはきちんと御説明をさせていただきたいと思っております。

○荒井部会長

 松本純一委員、どうぞ。

○松本純一委員

 続いて、費−2の2ページ目の「3.今後の進め方(案)」の中で、1)〜3)でそれぞれ「必要な検討」「引き続き検討」「別途検討」とございます。そして、1ページ目の「1.経緯」の2つ目の○の最後に「来年中(平成29 年度中)に結論を得る」とあります。どのような結論を想定しているのでしょうか。

○荒井部会長

 企画官、お願いします。

○眞鍋医療課企画官

 費−2の「1.経緯」の中の2つ目の○の結論の部分でございます。

 こちらに関しましては、「組織・体制をはじめとするその実施のあり方を検討し、来年中(平成29 年度中)に結論を得る」となってございます。そのため、平成 30 年度から制度化を目指すということで、2月8日の費用対効果評価部会においてお諮りして、一応、その進め方について、このときは御了解いただいたところでございます。

 その中で「結論を得る」という、その幅でございますけれども、本邦におきまして、費用対効果評価を導入するに際し、このような方法でやらせていただきたいということを中医協の場で御了解をいただく。

 その内容につきましては、できれば平成30 年度ということで、御了解を得られれば進めたいと思っておりますけれども、ことしじゅうに、制度化としてはこのように始めたいという合意を中医協の中で得られればと思ってございまして、そういう意味では、私どもとしては、ことしじゅうに進め方というか、制度化のあり方について合意を得させていただくように議論を進めさせていただきたいと思っております。

○荒井部会長

 松本純一委員、お願いします。

○松本純一委員

 それを踏まえた上で「1.経緯」の3つ目の○のところで、3行目の最後のほうに「平成29 年夏を目処に一定の結論を得る」とあります。

 進め方の中でスケジュールとしては若干おくれている感があるのですけれども、それだからこそ結論に幅を持たせるということなのかもしれませんが、ちょっとおくれているという捉え方でよろしいのでしょうか。

○荒井部会長

 企画官、お願いします。

○眞鍋医療課企画官

 今回、御提案させていただいております趣旨は、2月8日の進め方の中で「夏を目処に一定の結論を得る」とさせていただいたところでございます。

 その中で、今まで検討を進めてきたところでございますが、後ろの「3.今後の進め方(案)」で御提案させていただいているとおり、その進め方を試行導入のほうを優先的に検討させてほしいということで、私どもとしては少しかじを変えているところでございます。

 そういうように御理解いただいて、私どもとしては中医協の場で丁寧に御理解を得ながら進めていくことが大事だと思ってございますので、そのように進めさせていただけるような御提案でございます。

 以上です。

○荒井部会長

𠮷 森委員、お願いします。

𠮷 森委員

 費−2の「3.今後の進め方(案)」のところでの意見でございますけれども、そもそも費用対効果評価制度が全く新しい制度の導入であることを考慮すれば、試行的導入の検討状況を踏まえた上で本格的な制度に向けた検討を行う。こういう段取りは、整理の順序としてはそのとおりで全く異論のないところだとは思います。

 一方で、諸外国の例を見ても、初めからいきなり完璧な制度ということはまず困難だろうと思っていますし、試行的導入と本格的導入の内容は、現状を見れば、ほとんどが当然オーバーラップする内容である。これが大多数なのだろうと理解をしております。

 したがって、試行的導入で、現状、社会的、倫理的な影響の検証とか、支払い意思額の調査などの、具体的に明確なイメージのつかめない事項以外で、特段、議論の必要性の少ないものについては、試行的導入の検証時点で本格制度化の段階でも採用できるというようなことを決めていくなど、できる限り試行的導入の検証段階であっても本格的な制度を見据えた検討にしていくべきだと思います。

 といいますのは、時間的制約は当然あり、先ほど質問も出ていましたけれども、平成30 年度に導入するとすれば、遅れていることも考えれば、試行的導入をいかに活用していくかということをきちんと理解して進めるべきだと思っています。

 その上で、今ありましたように、この薬価制度の抜本改革の基本方針や2月の部会等において、本年中に本格的導入の結論を得るとされているため、もう一度この場で丁寧に議論し、ゴールに向けた時間的制約をぜひ意識して、早急に試行的導入の検討の検証を具現化していただきたいと思います。スピード感を持って制度化に向けた検討をしていくべきだと思っております。

 以上です。

○荒井部会長

 万代委員、お願いします。

○万代委員

 今の 𠮷 森委員の御意見に賛成ですし、重複するところがございますが、今後の進め方につきまして2段階ということで御提案いただきました。それはそれで十分納得いたしますが、スケジュール感でいいますと、かなりタイトかなと私も思います。

 したがいまして、その中で、特に「2.現状」で示されました2ページ目のところにありますように、アプレイザルを一連のプロセスとして検討される中で、増分費用効果比の評価の基準、つまり、その中で特に重要な支払い意思額がまだ具体化された形でここに示させておりませんが、この要素が一番重要かなと思っております。

 したがいまして、試行的導入における検証、今、専門組織で進められていると理解しておりますが、そこの議論の中で、全部の結論が出てからこちらにその結果が出てくるという手順も考えられますが、先ほど申し上げたスケジュール感がタイトということからすれば、途中経過でもよろしいので、特に支払い意思額調査に関する結果については、ここの場にお示しいただいたほうが、皆さんが議論を進める上で進み方が早いのでないか、促進されるのではないかと思いますので、ぜひその手順でお考えいただいて、このスケジュールに間に合うような形で進めていっていただければと思います。

 先ほど2階建てという形で進めると申し上げましたけれども、その場合でも、ひょっとして時間的な要素が足りなくなった場合には同時進行ということも考えられるのかなと思っておりますので、その点も含めて、委員の間でスケジュール感を共有していければと思っております。

 以上です。

○荒井部会長

 ありがとうございました。

 安部委員、お願いします。

○安部委員

 2ページ目の「3.今後の進め方(案)」でありますが、今後、引き続き検討を行うという中に「ii .倫理的、社会的影響等に関する検証のあり方」と書いてございます。既に、きょうの資料、費−1の中でも、 10 コマ目「考慮する要素の案」をお示しいただいておりますけれども、今後議論する上で、できれば資料等を出していただければと思っているものがあります。

 倫理的、社会的影響等というのは非常にファジーな部分があると思うのですが、こういったものを評価する上で、例えば先駆けて費用対効果評価の仕組みを導入しているような国では、アプレイザルの中の倫理的、社会的影響等というものについては、どのように取り扱っているのかということです。

 例えばさまざまな項目について、定量的に何ポイントである、そのポイントを積み重ねて何ポイントになったらあげるとか、そういう形でやっているのか、そうではなくて、個別の、一つ一つの要素について軽重を考えて、その中で判断していくのか。

 これまでの薬価制度ですと、加算・減算などはポイント制でやっているわけでありますが、それとイメージが違うのかどうかについて、素人としてはいろいろわからないところがありますので、諸外国の例なども含めて、こういう評価のあり方があるのだということをお示しいただければありがたいと思います。

 よろしくお願いいたします。

荒井部会長

 猪口委員、お願いします

猪口委員

 私は支払い意思額調査についてのお願いなのですが、これは非常に重要な調査で、これが一つの物差しとなって決まっていってしまいますので、先日あったような1QALY が完全な健康状態で1年間生存するという定義についてはわかるのですけれども、この間、提示していたような死の迫っている方がそうなるということは、現場感覚と余りにもかけ離れていて、そんな魔法のようなお薬だったら幾らでも払ってもいいよという形になると設定額が物すごく高くなってしまう可能性がある。

 だから、そこをもう少し現実的な感覚を取り入れて、わかりやすい表現でやっていただかないと前提が狂ってしまうという感じがしますので、ぜひそこを慎重にお願いしたいと思います。

荒井部会長

 松本吉郎委員、お願いします。

松本吉郎委員

 一つは15 ページ目ですけれども、 ICER の必要となる基準値の設定ですが、「支払い意思額や、一人あたりの GDP 等の経済的指標等」ということで、「等」「等」と出ておりますけれども、この辺の内容についての説明は少しありましたけれども、もう少し詳しく説明をお聞きしたいことと、そうであるならば多分外国の価格を、支払い意思額等を参考にしていくという考え方なのかなとも思いますが、その辺について、もう一度説明をお願いしたいとおります。

○荒井部会長

 企画官、お願いします。

○眞鍋医療課企画官

 貴重な御意見をいただいております。ありがとうございます。

15 コマ目の参考とするものの「等」の内容でございますけれども、ここに書いていないものでほかに上げられるものとすれば、過去の調査の結果ですとか、あるいは諸外国において、きちんと閾値を明らかにしている国はなかなか少ないのでございますけれども、そういった実績なども上げられるかなというように思ってございます。

○荒井部会長

 松本吉郎委員、お願いします。

○松本吉郎委員

 だとしますと、先ほども少し意見が出ましたけれども、支払い意思額が妥当なものであるかどうかという検証も、ある程度外国の例も含めて、もう少し踏み込んだ検証が必要ではないかなと思いますけれども、いかがでしょうか。

○荒井部会長

 企画官、どうぞ。

○眞鍋医療課企画官

 私どもとしては御指摘のとおりだと思ってございまして、支払い意思額についても、そしてまた、ほかの指標等についても、きちんと評価軸を決める際にはさまざまなデータをお出しして、ここで御議論いただいてお決めいただきたいというように思っております。

○荒井部会長

 松本吉郎委員、お願いします。

○松本吉郎委員

 2ページ目の「3.今後の進め方(案)」の最後の3)のところですけれども、「制度化に向けた検討については、試行的導入に係る検討状況を踏まえながら別途検討する」とありますけれども、「別途」というのが並行してということなのか、あるいはしっかりと試行的導入を検証してからということなのかをもう一回お聞きしたい。

 並行してやるとなると、現時点で何人かの委員の方がおっしゃっているように支払い意思額のところもはっきりしませんし、ICER の基準、アプレイザルのところの生かし方とか、最後の価格調整についても、何ひとつ具現化したものが出てきていない段階で、制度化に向けて議論を進めていくのは性急だと思いますけれども、その辺についてはいかがでしょうか。

○荒井部会長

 企画官、お願いします。

○眞鍋医療課企画官

 松本吉郎委員からのお尋ね、それから、万代委員の御意見にも関係するお尋ねというように承ってございます。

 私どもといたしまして、ことしじゅうに結論を得たいという、そのスケジュール感自体はぜひ共有させていただきたいと思っているのですけれども、完全に、試行導入の結果があって、それが終わって、2段階目で制度化というようなことでは考えておりませんで、今のところは一部並行して検討せざるを得ないというところも出てくるのではないかと思っているところではございます。

 ただ、その場合も、先ほどまさに松本吉郎委員から御指摘いただきましたとおりで、評価軸の設定や、あるいは倫理的、社会的影響等に関する検証のあり方、価格調整まで、ある程度そのイメージが持てないと、制度化の議論がなかなかしづらいということです。そのために、試行導入で検討の結果を生かしていくというようなことで考えてございまして、そこは予見可能性というか、具体的なイメージを持っていただきやすいように工夫をしながら、私どもとしては一部並行して議論も進めさせていただきたいと思っているところでございます。

○荒井部会長

 遠藤委員、お願いします。

○遠藤委員

 今の件に絡んでですけれども、試行的導入の結果がある程度見えないと、具体的イメージというのは、今までいろいろなイメージ図が出ていますけれども、なかなか見えづらい。ということは、試行的導入についても、その結果が出るためには支払い意思額の調査結果が出ないと、それを使うということだと思うのですけれども、そうすると、試行的導入の具体的な結果というか、イメージが外に発表されるのはいつごろになるのかという点が1つ。

 もう一点は、10 枚目のスライドのところで、先ほどから議論になっている倫理的、社会的影響に関して、以前の説明だと、そういった結果から ICER の結果がよくなくても受け入れ可能という判断があり得るという説明だったと思うのですけれども、こういった倫理的、社会的要素を考慮した場合に、最初の結果を変更するということであれば、受け入れ可能ということはちょっとおかしいのではないか。どちらかというと、判断困難という評価があってもいいのではないかなと思うのですが、その辺はいかがでしょうか。

○荒井部会長

 企画官、お願いします。

○眞鍋医療課企画官

 まず、後段のほうからでございますが、5段階のどこかで位置づけるというようなことで今のところ考えてございます。

 ただ、これは専門委員からも過去に御指摘のあったところでございますが、ICER が例えば算出できないようなもの、あるいは技術的に解釈困難なものは当然あり得ると思ってございまして、これは具体的な例を用いまして、試行導入の 13 品目をやってみて、そういう場合も出てくるのかもしれません。

 そこに関しましては、実際にやってみてそういう例があるということであれば、それはそのように、またこちらの部会のほうでも、あり方として御議論いただきたいと思ってございます。

 試行導入のスケジュールでございますけれども、私どもとしては先ほど申し上げたように、試行導入は順次進めさせていただきたいと思ってございまして、そのために必要な資料につきましては、今後、支払い意思額の調査も含めて、きちんとスケジュール感を持ってお示しをし、丁寧に御説明をし、そして、御同意いただいたもので進めたいと思ってございます。

 今、何月にこれをやるということはお示しできませんけれども、そこに関しましては進め方のイメージも含めて、再度私ども事務局で検討いたしまして、お示しして、このように考えているということは御理解いただきたいと思っております。

○荒井部会長

 幸野委員、お願いします。

○幸野委員

 費−2にあるように、試行的導入と制度化に向けた検討を分けて整理するということについては特に異論はないのですが、平成30 年度から制度化して本格導入するという方針は変わっていない中で、試行的導入における結果が芳しくなかったときに、時間的な制約から、平成 30 年度からの本格導入は困難になるのではないかと思うのですが、どうお考えでしょうか。

○荒井部会長

 企画官、お願いします。

○眞鍋医療課企画官

 試行導入も、きちんとそれなりの費用対効果評価の導入に意義があるような形で進めたいということで作業をしてございます。

 その中で仮定の質問で、それがうまくいかなかった場合という御指摘でございますけれども、私どもとしては、試行導入でもきちんと結果を得られて、その結果をもとに平成30 年度に制度化させていただくようなスケジュールで今のところは進めさせていただきたいということです。

 うまくいかなかった場合のことをお答えするのは、申しわけございませんが、今はうまく答えられないということでございます。

○荒井部会長

 幸野委員、お願いします。

○幸野委員

 試行的導入で最も問題視されているのは、支払い意思額調査をどうするかということです。1号側、2号側ともに共通して、これはバイアスがかかるから、こういう調査の方法はよくないのではないかという意見が出ていても、これでやってみるということですが、我々の懸念どおりに、公的保険を前提とした場合に、思わしくない結果が出た場合には調査のやり方を変えないといけないと思います。それが平成30 年度の本格導入までに見直すことが間に合うのかというと、難しいのかなと思います。

 そこで提案がございます。参考人の福田先生に対する質問になるかもしれませんが、公的保険から支払うことを前提にした調査の場合は、例えば、500 万円という回答がいくつかあった場合でも、この金額の意味は個人によって異なるものになると思うのですが、全額自費で支払うことを前提にした場合は、回答した金額の意味は全て同じではないかと思います。そこで質問ですが、全額自費で支払うことを前提にして調査した場合、受諾確率曲線を描くことは可能でしょうか。

○荒井部会長

 福田参考人、お願いします。

○福田参考人

 御質問の点についてお答えさせていただきますが、質問としては全額自費で負担する場合のことを聞いたものとしても受諾確率曲線を書くことは可能ではございます。

 ただ、恐らく意味合いが違ってくるのだと思いますので、あくまでも公的医療保険制度下で考えるか、全額自費というのは、いわば保険がきかないという前提になりますので、今回、どちらのものを求めるのかということになるかと思います。

 あと公的保険料での支出という意味では、いろいろなお考えによって回答されると思いますので、サンプルを無作為に代表性があるものでやる。その中にいろいろな方がまざって回答されることが重要だと考えています。

○荒井部会長

 幸野委員、どうぞ。

○幸野委員

3,000 客体を対象に調査を行う中で、公的保険からの支払を前提とした調査だけではなく、ある一部の客体には自費で支払うことを前提とした調査を行い、受諾確率曲線がどのような変化をあらわすのかを見てみることも一つの手ではないかと思うのですが、いかがでしょうか。

○荒井部会長

 企画官、お願いします。

○眞鍋医療課企画官

 調査につきまして、技術的な御指摘を幾つかいただいてございます。

 今いただいております支払い意思額を全額自己負担で聞くのか、あるいは社会的な負担、保険であったり、税金であったりとか、そういうような聞き方に関しましての御指摘は前回もいただいたところでございます。

 私どもといたしましては、過去のそういった知見を整理し、それをちゃんとお示しした上で、このような調査の仕方が成り立っているということもお示しした上で、この場でちゃんと合意を得た上で調査があればさせていただきたいと思ってございます。

 ですから、今いただいた御指摘、また前回いただいた御指摘も含めて、一度きちんとまとめた紙をお示しし、合意を得た上で調査の実施に移らせていただきたいと思っているところであります。

○荒井部会長

 幸野委員、お願いします。

○幸野委員

 ぜひお願いします。

 もう一点は、倫理的、社会的影響等に関する検証についてです。14 ページにアンダーラインが引かれているところは、前回の部会で私と加茂谷専門委員がやりとりしたところですが、もし前回提案されたとおりに進めるということになると、薬価算定の際にイノベーションが評価されてかなり高い薬価になっているものを、さらに費用対効果評価においてもイノベーションを考慮するということが、どうしても腑に落ちないところです。

 また、小児の疾患を対象とする治療を考慮することについても同様です。例えば、医薬品等の主な対象が成人であっても、小児疾患についても有効な品目であるということが費用対効果評価の対象品目を決定する段階でわかっているのであれば、対象品目から除外するべきだと思いますので、倫理的、社会的影響等で考慮する要素の案の中に、イノベーションや小児に対する治療が含まれたまま進めることはいかがなものかと思います。これらは、価格の引き上げに繋がる要素だと思うので、もう一度、ぜひ検討していただきたいと思います。

○荒井部会長

 間宮委員、お願いします。

○間宮委員

 この取り組みによって価格を上げる可能性もあるということでいいのでしょうか。

 その辺、ちょっと基本的なところで確認したいのですけれども、価格を上げる可能性があるとすれば、アプレイザルで「費用対効果がとても良い」とか「費用対効果が良い」という結果が出た場合の措置というか、ここに書いてあるのは「費用対効果が悪い」とか「費用対効果がとても悪い」という場合に何か措置をしますよというようなことが書いてあるのですけれども、「良い」という結果が出たときのことが何も書いていないので、そのあたり基本的なことだとは思うのですけれども、教えていただければと思います。

○荒井部会長

 企画官、お願いします。

○眞鍋医療課企画官

 費用対効果評価によりまして、薬価を引き上げることもあり得るのかどうかという御指摘でございます。

 私どもとしては、昨年末に取りまとまりました抜本改革に向けた基本方針の中での記載としては、薬価の話の文脈の中なのですけれども、「新薬創出・適応外薬解消等促進加算制度をゼロベースで抜本的に見直すこととし、これとあわせて、費用対効果の高い薬には薬価を引き上げることを含め費用対効果評価を本格的に導入すること等」というようなことでございまして、文言としては引き上げるということが入ってございますけれども、引き上げるという意味合いをどのように定義するかに関しましては、まさに今後、価格調整として、どのようにあり方を御議論いただくかということだと思ってございますので、その中で私どもとしてのお考えは示させていただきたいと思っております。

○荒井部会長

 間宮委員、お願いします。

○間宮委員

 だとすると、対象とする品目が市場規模の大きなものも入っているわけですから、そうすると、その価格が上がるということはいろいろな意味でかなり影響が出るのではないかというように思っていますし、評価がよ過ぎた場合の対策というか、そういうものが全然示されていないということはちょっと疑問に思いましたので、そのあたり、ちょっと検討していただけるといいかなと思います。

荒井部会長

 松本純一委員、お願いします。

松本純一委員

 先ほどの幸野委員の質問の中で、全額自費ならどうなのだということがございました。

全額自費という問いかけがまずかったのかもしれませんけれども、保険がきかないというように参考人は言われました。それはやはりちょっと違って、ここで聞いているのは支払い意思額という、この名称もどうかと思うのですけれども、自分で幾ら支払えるかということですから、保険を使って2割負担なら2割の金額が幾らであるか、3割なら3割が自分の支払える額だというようにとってのことではないかと、誰でもそうとると思うのです。

 私は先ほどの質問の中でそれは言っていますので、余りくどくは言いませんけれども、支払い意思額をどう定義されているのか、それをお聞きしたいと思います。

荒井部会長

 企画官、お願いします。

眞鍋医療課企画官

 定性的な説明になってしまうのですけれども、きょうの資料で申し上げますと、費−1の15 16 コマ目にございますが、ある特定の金額をあるサービスに対して支払うことのぜひを問うものと、こういうような一般的な定義になってしまいます。その中で、環境あるいは文脈によって、何をどのぐらいお支払い、何でお支払いしていいかどうかというようなことで、その定義は状況によってさまざまなのかなと思っております。

 今、御議論いただいたものを含めて、この場で行う支払い意思額調査はどのようなものを聞くべきかということをまさに御議論いただこうと思っているところでございます。

○荒井部会長

 松本純一委員、お願いします。

○松本純一委員

 例えば「あなたが1年間、健康でいられるために幾ら支払いますか」という問いかけが出ました。あなたは幾らそれに支払いますか。例えば300 万ということであれば、3割負担の人であれば公的医療保険というような条件もつけるわけですから、その治療全体に係る費用は 1,000 万と、そこまでイメージしろということで恐らく聞かれるのだと思うのですけれども、支払い意思額というのは 1,000 万となっていても、そこで出てくる答えは 300 万ですね。それでよろしいですね。

○荒井部会長

 企画官、お願いします。

○眞鍋医療課企画官

 そこは、どのように設問を設定し、どのように疑問に答えて、どのような回答をいただくかによるのだと思います。

 私どもが前回お示しした案は、一部自己負担を聞くのではないということで、保険財政からの支出に関してお尋ねするものだというように説明をしているものでございます。

 今の松本委員からの御指摘は、公的医療保険制度下で何割負担ということは決まってございますけれども、その額を聞けば全体の額がわかるのではないかという御指摘なのだと思いますが、どこの部分を聞くかということに関しても、私どもとしては過去に得られた知見から、このように聞くのが適当ではないかということを今後示したいと思っております。

○荒井部会長

 松本純一委員、お願いします。

○松本純一委員

 それは今後出てくるということですね。今までは、そういうこともわからなくて我々は議論をしていたという理解でよろしいですか。

○荒井部会長

 企画官、お願いします。

○眞鍋医療課企画官

 そこは案としてお示ししたのは明確でありまして、公的医療保険からお支払いする額として幾らでありましょうかと、そこに関して自己負担も含めて、総額として公的医療保険から幾らでありましょうかということを、前回提示をさせていただいたものでございます。それをもとにさまざまな御意見をいただいたので、また、あり方について御提案をさせていただきたいと思っております。

○荒井部会長

 松本純一委員、お願いします。

○松本純一委員

 もともと事務局案としては、公的医療保険は全体で幾らなら支払えるかと、自己負担分ではなくて、全体として幾らならいいのだということで支払い意思額という名のもとに聞いていたということで理解をすればいいわけですね。

○荒井部会長

 企画官、お願いします。

○眞鍋医療課企画官

 そういう理解で結構でございます。

○荒井部会長

 松本純一委員、お願いします。

○松本純一委員

 今後もそのような形にするのか、それとも違う形にするのかといったら、今後検討するという答えだったわけですね。

○荒井部会長

 企画官、お願いします。

○眞鍋医療課企画官

 検討させていただいて、案を提示させていただきたいと思っております。

○荒井部会長

 幸野委員、お願いします。

○幸野委員

 今の松本委員の意見に関連して、調査の際に公的保険について説明することは相当大変だと思います。

 保険料は所得や所属の保険者によって異なりますし、医療費の自己負担額は年齢によって異なるほか、高額療養費制度がありますから、これについても説明する必要があると思います。これらを全て理解した上で、いくら支払うという回答が出てくるまでには相当時間がかかると思いますし、まず回答者に理解してもらうために説明者がきちんと説明できるのかということも考えれば、本当に大変な調査になると思うのですが、そこまで本当に出来るのでしょうか。

○荒井部会長

 福田参考人、お願いします。

○福田参考人

 御質問ありがとうございます。

 調査の方法に関しましてはきょうの議題ではないと理解しておりますが、過去に幾つか調査はされておりまして、類似のものでは回答は得られておりますので大丈夫ではないかと思っています。

 自己負担割合に関しては、前回お示しさせていただいた質問のやり方ですと、想定しているのが回答者個人の健康状態が悪いと想定するか、私以外の第三者の健康状態が悪いと想定するかが違います。

 あくまでも前回御提示させていただいたのは、公的医療保険制度のもとでということですので、自分以外の方が健康状態が悪いときに保険から幾ら支出をしてもよいかという形になります。

 その形をとる場合には、例えば自己負担の割合について幾らまで認めるかということは難しくて、というのは、その対象である第三者がどのくらいの自己負担割合の方かは想定が難しいですので、それを聞くのは難しいと考えます。

 そういうわけで、もし全額で聞くのだとすれば、あくまでも回答者個人の健康状態が悪いときの意思になると思うのですが、それと健康保険で、健康保険の場合にも、もちろん自分が悪いときという聞き方は可能でありますが、今回の趣旨から言えば、前回御提示させていただいた案では、自分以外の第三者が、健康状態が悪いときに保険から幾らまで払えますかという質問ですので、自分の健康状態が悪いときと自分以外の方に保険から支払うということは、単に保険からの支出か、自己負担かというだけではなくて、誰の健康に対して払うかという状況が違うということであります。

○荒井部会長

 松本純一委員、お願いします。

○松本純一委員

 今の福田参考人のお話はわかりましたが、過去はそうやってやってきたから大丈夫です。それは私が検証できるかどうかはともかくとして、例えば幸野委員の質問は、公的保険から1,000 万は出してもいいよといったときに、でも、私は3割負担だから 300 万、それで高額療養費制度を利用すればもっと少なくなると考える人は当然出てくるでしょうし、そこで答えにばらつきが出ることは大丈夫だというように福田参考人は、今、言われたわけですね。とても私は、それは信じられない。

 まず、今までやってきた調査ですね。どういう客体で、どれだけやって、どういう結果が出たかということは我々にも示していただかないと、この辺は納得できない。

○荒井部会長

 企画官、お願いします。

○眞鍋医療課企画官

 調査の方法につきまして御議論いただいておりまして、ありがとうございます。いただいた御指摘は、前回いただいたもの、そしてまた、新しいものもあったかと思います。

 先ほど私が口頭で説明した中にもございましたけれども、いただいた指摘と過去の知見によって、どのようなものがあるか、それによって得られた知見をきちんとおまとめして、そういう経験があるからこのような調査の組み方を提案すると、そういうプロセスまできちんとおまとめして、一度お示しをすることによって、御理解をより深めていただくような手順を次回以降踏ませていただきたいと思ってございます。

○荒井部会長

 松本吉郎委員、お願いします。

○松本吉郎委員

 そこのところですけれども、福田参考人がおっしゃっていたデータをちゃんと示すということは、前もそういう話があったのにまだ出されていなかったので、それを改めてということだと思いますが、やはりその検証をきちんとしていかないと、支払い意思額がどのような形を持って本人が答えたかというところを、ちゃんとデータをとる必要があるのではないかと思います。それは幸野委員も松本純一委員もおっしゃられていましたので、そこの確認をきちんととっていただくということが必要なのではないでしょうか。

○荒井部会長

 ほかにはどうでしょうか。

 上出専門委員、お願いします。

○上出専門委員

 ありがとうございます。

 今後の試行的導入の検討の進め方について、1点、確認をさせていただきたいと思います。

 本日の資料、費−2の1ページ目の「2.現状」の3つ目の

また、試行的導入の評価対象品目については、費用対効果評価の結果を踏まえた対象 品目の価格調整を平成30年度診療報酬改定時に行うことから、試行的導入における評 価の方法や価格調整のあり方については、早期に一定の結論を得る必要がある。

と書かれております。

 また、2枚目の「3.今後の進め方(案)」につきましては、先ほど来いろいろ議論があったところでございますが、もともと試行的導入の対象品目の評価に当たっては、「費用対効果評価が良い」または「費用対効果評価が悪い」ということを評価する際に、目安とするICER の値は定めないこととするとされていたものが、その後、本年3月 15 日の当部会で、制度化に向けた検討事項として、 ICER について支払い意思額を基本とし、国民一人当たりの GDP の他の目安も勘案しつつ、多段階の評価とするというようなことが、試行的導入と制度化を包括的に議論するような形で提案されたものと理解しています。

 今回、試行的導入と制度化を分けて議論を進めることになってわけでございますが、ここまでの議論を踏まえますと、試行的導入についても、支払い意思額調査を参考にしたICER の多段階の評価を用いるということを前提に、検討を進めるというような理解でよろしいのかというところを確認させていただきたいと思います。

○荒井部会長

 企画官、お願いします。

○眞鍋医療課企画官

 試行導入13 品目に対する評価におきまして、5段階の評価を使うのかどうかというお尋ねでございましたけれども、先ほど試行的導入において閾値を定めないというような過去の一定の見解を示しましたけれども、あれは前回改定の前に、試行導入をするに当たって、その段階では決めないということにしたものでございまして、今、専門委員がおっしゃったとおりで、ことしの3月の中で、多段階の評価にしましょうということで、これは包括的に試行的導入も制度化でもそうしましょうというように御提案申し上げたものでございます。

 そういう考え方に沿えば、試行導入の13 品目につきましても、この5段階の評価で、ここに関しては大きな異論がなかったというように思ってございますので、それを用いていくことが自然かなと思っております。

○荒井部会長

 上出専門委員、お願いします。

○上出専門委員

 ありがとうございます。

 これも先ほど来御議論がございましたけれども、試行的導入については比較的短期間で検討を進めていくことになろうかと思います。また、支払い意思額の調査結果を用いることの妥当性についてはいろいろ御議論もあったところかと思いますし、倫理的、社会的影響の評価の仕方も含めまして、今後の試行的導入の検討につきましては、ぜひ慎重かつ丁寧な御議論をお願いしたいと考えてございます。

 以上でございます。

○荒井部会長

 ほかには御意見、特にないでしょうか。

 よろしいですか。

 ほかに御意見等もないようでしたら、本件については、本日の御意見等を踏まえ御提案いただいた方向で事務局において検討を進めることとしてよろしいでしょうか。

 本日の議題は以上です。

 次回の日程につきましては、追って事務局より連絡いたしますので、よろしくお願いします。

 それでは、本日の費用対効果評価専門部会はこれにて閉会といたします。

 どうもありがとうございました。

 


(了)
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