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2017年11月8日 第3回全国在宅医療会議

医政局

○日時

平成29年11月8日(水)14:00~16:00


○場所

三田共用会議所 大会議室(3階)


○議事

○堤室長補佐 定刻になりましたので、ただいまから、第3回「全国在宅医療会議」を開催します。

 皆様、お忙しい中、御参集いただき、ありがとうございます。

初めに、構成員の交代がございますので、御紹介いたします。

原口構成員にかわりまして、国立長寿医療研究センターの井原企画戦略局長が、伊藤構成員にかわりまして、全国訪問看護事業協会会長の上野構成員が、鷲見構成員にかわりまして、日本介護支援専門員協会の柴口会長が、安藤構成員にかわりまして、全日本病院協会名誉会長の西澤構成員が、城構成員にかわりまして、横浜市の増住医療局長が、構成員となられました。よろしくお願いいたします。

また、本日は、山口構成員から欠席との御連絡をいただいております。

なお、武久構成員、早坂構成員におかれましては、おくれてお見えになる予定でございます。

それではまず、本会議の開催に当たりまして、医政局長の武田より、一言御挨拶を申し上げます。

○武田医政局長 医政局長の武田でございます。

第3回の「全国在宅医療会議」の開催に当たりまして、また、私も、局長になりまして初めての御挨拶の場ということもありまして、ちょっとお時間をいただきまして御挨拶を申し上げたいと思います。

まず、本日は、お忙しい中、構成員の皆様におかれましては、欠席なく皆さん御出席を賜りましたこと、まことにありがとうございます。

御承知のとおり、我が国では、団塊の世代が後期高齢者となる2025年に向けて、一人一人が住み慣れた地域で過ごせるよう、医療・介護などが包括的に確保される体制、すなわち、地域包括ケアシステムの構築が我が国の医療・介護にとりまして喫緊の課題となっているところでございます。その中でも在宅医療の推進というのは非常に重要な構成要素であり、我が国として力を入れていかなければならないものだと思っております。

2025年には、地域医療構想による病床の機能分化・連携による新たなサービス需要として、約30万人の需要が見込まれているところでございますし、また、高齢化の影響によりまして、約100万人の在宅医療ニーズがあると考えられております。来年度から始まる第7次医療計画、それから第7期介護保険事業計画におきましては、こうした在宅医療需要の増大に確実に対応していくための提供体制を全国あまねく構築していかなければならないわけでございまして、そのためには、行政のみならず、きょうお集まりの関係団体の皆様方と一体となって在宅医療を推進していくことが非常に重要だろうと思っております。これまでの御協力に感謝するとともに、引き続き一層の御協力をよろしくお願いしたいと思います。

本会議でございますが、平成28年7月に、社会全体で在宅医療を推進していくに当たって、在宅医療の提供者、学術関係者、行政が一体となって在宅医療の連携体制の整備と国民への普及啓発をいかに進めていくのかと、こういった点を御議論いただくために発足したものでございまして、これまで2回の親会、本会と4回のワーキンググループでの議論を行ってまいりました。会議の発足以降、会議関係者の皆様が協力体制を構築し、一体となって対策を展開することなどの基本的な考え方に沿って実効的に活動していくために、重点分野を決定していただきました。

この重点分野というのは、1つは、在宅医療に関する医療連携普及啓発モデルの構築でありますし、もう一つは、在宅医療に関するエビデンスの蓄積ということでございます。この2つの重点分野につきまして、今後皆様の御意見をまとめ、具体的な取組を充実させるとともに、それぞれの役割分担の整理や連携の一層の強化に皆様方と一体となって取り組んでいくことで、より質の高い在宅医療を提供し、国民の希望に寄り添う療養生活を送ることができる社会の実現につなげていきたいと考えております。

構成員の皆様方には、それぞれ御専門の立場から忌憚のない御意見を賜りたく存じます。本日もどうぞよろしくお願いいたします。

以上でございます。ありがとうございました。

○堤室長補佐 なお、武田は次の会議のため途中退席を予定しております。

では、議事に入ります前に、お手元の資料の確認をさせていただきます。

議事次第、座席表、構成員名簿のほか、資料1から資料3、参考資料1から参考資料7までをお配りしております。不足がございましたら、お知らせください。

もし報道の方で、冒頭カメラ撮り等をされておられる方がおられましたら、ここまででお願いいたします。

それでは、以後の進行は大島座長にお願いいたします。

○大島座長 大島でございます。よろしくお願いします。

まず、議事に入らせていただく前に、団体を代表して参加いただいている構成員の方が欠席の際には、代理で出席される方について事前に事務局を通じて座長の了解を得ること及び当日の会合において承認を得ることによって、参考人として参加し発言いただくことを認めることとしています。

本日の会議につきまして、欠席の草場構成員の代理として、日本プライマリ・ケア連合学会理事の木村琢磨参考人の代理出席、そして柴口構成員の代理として、日本介護支援専門員協会副会長の濱田和則参考人の代理出席をお認めいただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。

(「異議なし」と声あり)

○大島座長 ありがとうございます。

それでは、早速議事に入らせていただきます。

まず最初は、「全国在宅医療会議ワーキンググループからの報告」についてで、ワーキンググループで議論した結果が資料1、資料2として提出されておりますので、ワーキンググループの座長である新田構成員からお願いいたします。

○新田構成員 新田でございます。

それでは、第4回の全国在宅医療ワーキンググループからの報告をさせていただきます。

まず、資料1に関してでございますが、「重点分野に記載した『具体的な取組』の進捗確認等」でございます。今回は、厚生労働省と国立長寿医療研究センターの取組について発表がありました。これらのことは参考資料3、4、5に係る内容につきまして載っておりますが、この後、事務局から説明をしていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。

続いて資料2に関してでございますが、前回、当会議で御指摘のありました課題に対する検討についてでございます。現在、各団体が協働して、より効率的に事業を進めるための課題や対策についてワーキンググループで検討しました。

資料2の3つ目の○にありますように、これは後でまた事務局から説明のときに見ていただければと思いますが、検討された論点が3点あります。

1つ目は、研修についてでございます。各団体が行う在宅医療に関する研修について、どういった能力が獲得できるのか等の目標設定などを明確化し、そして整理していただくための取組を行っていただいているところであります。参考資料5では、訪問看護研修における連携体制についてですが、今回、齋藤構成員より、訪問看護に関する取組については、日本看護協会、全国訪問看護事業協会、日本看護訪問看護財団の3団体で訪問看護推進連携会議を設置し、情報交換・協議を継続的に行い、連携しながら取り組んでいるとの報告がありました。

2つ目でございますが、在宅医療に関するエビデンスでございます。エビデンスにつきましては、ワーキンググループの中でより具体的な議論をさらにした上で、親会のこの会に報告するとしております。

そして、最後3つ目でございますが、国民への普及啓発についてでございます。国民への普及啓発は、効果も見えにくく、また時間がかかるものであるために、具体的な普及啓発の手法について検討していく必要があるのではないかと意見をいただきました。これも、今後のワーキングの中で議論をしていただきたいと思います。

私のあれは簡単にまず行いますが、松岡室長のほうから、詳しいことについては、取組と参考資料について報告、説明をお願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。

○松岡在宅医療推進室長 医政局地域医療計画課在宅医療推進室長の松岡と申します。よろしくお願いいたします。

私のほうからは、前回のワーキンググループで議論されました資料について少しだけ御説明させていただきたいと思っております。参考資料3「重点分野に関する取組について(厚生労働省)」というペーパーがあると思いますので、これに沿ってまずお話をさせていただきます。

厚生労働省は、重点分野に関する取組といたしまして、1ページのような取組を行っているわけですが、このワーキンググループにおいて、赤線を引きました3つの事項について説明させていただいております。

まず1つ目は、在宅医療の医療連携体制に係る事例収集を目的とした調査ということで、2ページ以降にその調査の内容が書かれております。これは今後進めていく調査でございますけれども、在宅医療連携モデルというのは、地域の複数の医療機関が一定のルールのもとに連携・役割分担をし、地域の在宅医療患者の診療に対応しているというモデルのことを申し上げますが、このようなモデルを10から15、全国から収集し、これらの実態を把握して全国に知らしめることで在宅医療の推進を図っていくという目的で行おうとしているものでございます。

スケジュールのところにありますように、現在、調査対象地域の選定を行っているところでございます。12月には調査票の作成を行い、1月から調査を実施し、3月には報告書を作成したいと思っております。これは委託事業で行っておりますので、委託業者ときちんと話をしながら調査を行っていきたいと考えております。

4ページのところにポンチ絵のような形で調査内容について書いております。オレンジ色の箱に書かれておりますのは、医療機関間での連携について調査する調査項目でございます。ブルーはその地域の基礎情報、グリーンは医療機関以外の在宅医療に関係する機関、例えば訪問看護ステーションや歯科診療所、薬局、訪問介護などなどといったところとの連携に係る項目として、このような情報を収集してまいりたいと考えております。

これらの項目につきまして、前回のワーキンググループではさまざまな意見をいただいたところでございます。

次に、人生の最終段階における医療の普及・啓発等の取組に関する実態調査、これは自治体に対して行ったものでございますが、これについて御報告させていただきました。

6ページ以降に調査の内容を書いておりますが、全都道府県と全市町村に対しまして調査を行ったものです。

7ページ以降はその一部を示しております。例えば普及・啓発の取組ということで、パンフレットを作成したところはどれぐらいあるかというと、都道府県では大体4分の1ぐらいはつくっているところがあります。市町村になりますと10%を切るような形でつくっていますということになっています。

次の8ページは、パンフレット以外に、何をほかにやっていますかということを聞いておりますが、後援会などといった取組もやっておられるところが結構ありまして、後援会だけで377の市町村において行われているということになっております。

自治体における普及・啓発の取組で、対象や配布方法、内容などについて聞いております。これは複数回答でございますが、その中で在宅医療に関する答えといたしまして、例えばですが、在宅医療介護サービスの説明を普及・啓発の際に同時にやっているという自治体が半分程度あるという結果になっておりました。

次の10ページは、自治体職員に対しまして、この取組がどのように効いてきているのか、効果があると考えているのか、もしくは何が課題なのかということについて聞いております。例えば在宅療養、在宅医療・介護の理解が深まっているのではないかという実感を得ていますというお返事や、ツールとか、在宅医療・介護の連携推進などが進んでいるのではないかということを考えておられます。

【参考】といたしまして、その自治体からの回答を一部抜粋するような形で、市町村名とともに書いているものをつけさせていただきました。

13ページ以降は地域別データ集の更新についてでございます。

14ページに、地域別データ集の概要ということで、このような市町村ごとの在宅医療に係るデータを示しているサイトがございまして、こちらのデータの更新を今回やっております。

第1回の在宅医療会議などでは、病院中心に訪問診療をやっているようなところとか、地域性があるのではないかという御指摘、病院や診療所からの訪問看護提供機関についてもデータを発信してほしいという要望。歯科訪問診療の実態がどうなっているのか、データなどを出してほしいというような要請がございました。

それらに応えるような形で、今回新たに追加したデータと、5つの項目につきまして新たにさせていただいております。病院などのデータを入れているということと、それから、歯科訪問診療を実施しておられる診療所、病院などの数と件数を入れております。

このようなデータはもう既に更新されておりまして、ホームページから見ることができますので、御参考いただければありがたいと思っております。

16ページ以降は、これらのデータを使ってどのようなことが言えるのかということを参考としてつけたものでございます。詳細につきましては省かせていただきたいと思いますが、例えば退院支援の状況として、退院支援担当者の伸びとか、次のページになりますと、訪問診療を行っております医療機関数の推移、それから、在宅療養支援診療所、支援病院の伸び、在宅医療の提供体制の看取りということで、在宅での看取りを行っている医療機関数の推移などを示しております。

次の22ページ以降は、在支診と在支診以外の診療所での在宅医療サービスの提供のされ方について少しグラフをつくっております。在宅医療サービスを実施しております一般診療所のうち、在支診以外のところが訪問診療を半分ぐらいやっていますと。往診も半分以上がやっていますという、施設数ではそのようになっております。提供量で言いますと、訪問診療は在支診が大宗を占めるのですが、15%未満ではございますが、在支診以外でもやっていただいているということ。あと、往診は4割近くが在支診以外の診療所によって提供されているということ。在宅看取りは2割ぐらいが在支診以外でもやっているということが言えると考えております。

24ページは訪問看護事業所数の年次推移でございまして、全体といたしまして、平成23年からふえておりますが、病院、診療所からの訪問看護の提供は少しずつ減ってきているというような現状が見えると思います。

あと、在宅療養支援診療所、病院、訪問看護ステーションがない市区町村の状況ということで、データで一覧表をつくってみました。在支診の届出をした診療所がない自治体は3割、在支病の届出をした病院がない自治体は7割、訪問看護ステーションがない自治体の割合は約3割ということになっておりますが、どちらかというと町や村でないというほうが多いので、周りの市町村からサービスが供給されている可能性もあるということではありますが、このようなデータが出てきておりますということでございます。

あと、「地域における在宅医療の実態」というのが一番最後のページでございます。これは5万人と20万人ぐらいの地区につきまして少し抜き出しまして、どのような傾向があるか見たものでございます。

5万人ぐらいのところになりますと、在支診、在支病以外の診療所、病院でも訪問診療が実施されているケースが多いという一方、20万人程度の市区になってきますと、在支診、在支病が中心となって提供しているというような姿が見えます。ただ、これは5万人と20万人の端っこだけを見ておりますので、中の部分を見ないと全体的な傾向としてはなかなか言えないのかもしれません。

このような形でデータを活用することができるということをお示ししたものでございます。

次に、重点分野に関する主な取組についての国立長寿医療研究センターの取組について、三浦医師より、現在の状況を教えていただいたところでございます。

彼らは、在宅医療に関するエビデンスを整理して見える化をしていくというような取組を現在行っております。一番わかりやすいのは、例えば7ページなどを見ていただくとよろしいかと思いますけれども、どのような分野でどのような状態の人たちに関するデータがあるか、エビデンスがあるかというものをマッピングするという作業を行っていただいているところでございます。これらを続けることによって、在宅診療、在宅医療に関するエビデンスの整理を行っていくということで、今現在やっていただいているという御報告をいただいたところでございます。

次に、参考資料5でございます。これは日本看護協会から提出いただいたもので、「訪問看護研修における連携体制について」ということでございます。研修の目的や研修内容が、なかなか重複していたりでわかりにくいのではないかというような意見がございますが、現在、訪問看護のジャンルでは、3団体が協力して、3ページ、裏面にありますけれども、このようなマトリックスをつくったりしております。つまり、対象と研修内容をある程度明らかにして、それぞれの役割分担といいますか、違いをはっきりさせるというようなことをやっていただいている取組について御報告いただいたところでございます。

次に参考資料6でございますが、これは厚生労働省の取組の後に少し御説明させていただいたものでございますが、在宅医療の体制の整備につきまして、第7次医療計画と地域医療構想に関するところで在宅医療の関連のところを少し抜き出しまして御説明させていただいております。

3ページのところは、先ほど武田局長より挨拶にありましたように、30万人と100万人の需要増がありますということがわかるグラフでございます。これらに対応するために、第7次医療計画では在宅医療の分野で見直しを行っておりまして、見直しのポイントといたしましては5ページのところでございますが、数値目標や施策をきちんと都道府県で立てていただくということになっております。

ただ、市町村との連携、つまり、介護保険との連携が必要でございますので、6ページでございますが、市町村介護保険事業計画と都道府県の医療計画はきちんと整合を持ってつくられる必要があり、そのために協議の場を設けて、きちんと医療計画、介護保険事業計画を立てていただき、その中で在宅医療をどのように整備していくのか、どれだけ整備していくのかということについて御議論いただいているといったことを御説明させていただいたところでございます。

7ページは、それらに関する通知を一覧にしたものでございます。

前回のワーキンググループでは、このような説明をさせていただきました。

以上でございます。

○大島座長 ありがとうございました。

それでは、ただいまの説明につきまして御質問、御意見等がありましたら、挙手の上御発言をお願いしたいと思います。いかがでしょう。

 どうぞ。

○大澤構成員 全国薬剤師・在宅療養支援連絡会の大澤でございます。

 御説明ありがとうございました。参考資料3の、在宅医療連携モデル実態調査を行うということですけれども、調査対象地域の選定というのはどのような基準で行われるのか、ちょっと教えていただければと思います。

○松岡在宅医療推進室長 今現在、委託事業者とお話し合いをしているところでございますが、例えば在宅医療が進んでいないような地域があったとしたとき、それはどういう要因で進んでいないのかということをまず考えまして、それらをどう克服してきたのかという観点で、成功事例とかそういったものを選んでいくということになろうかと思います。数値的な基準とかそういったものは、今のところ、まだできているものではございません。取組をよく見て、ほかの市町村に対して参考になりそうだというところを選ぶということで考えております。

○大澤構成員 では、何カ所とかいうのは想定されてないということでしょうか。

○松岡在宅医療推進室長 10から15カ所を選定する予定でございます。

○大澤構成員 ありがとうございました。

○大島座長 ほかにいかがでしょう。

どうぞ。

○折茂構成員 全国老人保健施設協会の折茂です。

今日の資料の説明を聞きますと、確かに在宅医療ということで、医療について重点的に調査がされていることがわかります。しかし、在宅生活支援ということは、介護とか福祉とかのバックアップというか、支えがあって初めてできると思うのです。参考資料6を見ても、在宅医療の体制について、病院とか、さまざまな医療機能のことが書かれていますが、医療だけでは在宅生活を支援することはできないと思います。例えば、在宅の患者さんで特に急変はないけれども、在宅で生活を支えるキーパーソンが冠婚葬祭等で出かける際に、その患者さんをどうやって在宅医療で支えるのか。そのときに、レスパイトケアでの緊急ショートステイみたいな機能があって初めて在宅医療が継続できるのだと思います。

そのようなときに、単なるショートステイでなくて、緊急ショートステイが受けられる施設というのはどこにどういうのがあるのだとか、そういうところをしっかり確保していくべきだと思います。医療とか訪問看護とかだけに重点をおいても、本当に在宅生活を支援できているのだろうか不安に思います。医療・介護が連携するのは、今当たり前の時代になってきていますので、在宅生活支援の介護サービスについてももう少し具体的に実態を調査したほうがいいのではないかと思います。

○大島座長 いかがでしょう。

在宅医療という、この会議もそういうタイトルになっていますが、現実は医療と介護というのはほとんどシームレスになってきています。そういう意味では、介護に対する考え方というのをもう少し広くというのか、あるいは、在宅医療会議ではあるけれども、そのあたりに対する配慮というのはもう少しきめ細やかなものがあっていいのではないかという御指摘ですが。

どうぞ。

○鈴木構成員 それはおっしゃるとおりだと思うのですけれども、全国在宅医療会議である以上範囲を限定した話にしないと、中身が広がっていってき、多分、医政局的にも困る状況になるのではないのかと思います。そこは踏まえた上で、対象を限定して、そこを詳しく検討するということにする必要があると思います。以前にも多分そういう議論をした上でこういう形になってきていると思いますので、私はこの形で議論を進めるのがよろしいのではないかと思っております。

○大島座長 いかがでしょう。

 これからの医療のあり方については、ある意味で、この会議をどう持っていくのかという話と、医療そのものが一体どうなっていくのかということについては密接な関係があるという重要な御指摘であったかと思いますが、何か御意見、ほかにございますか。

○鈴木構成員 午前中、介護給付費分科会がありまして、ここにいる方も何人か参加されておりましたけれども、そこでは、訪問看護のところで、人生の最終段階における医療決定プロセスのガイドラインを明示するという論点が示されまして、その議論が行われました。恐らく、近々中医協でもその議論が行われるのでしょうけれども、きょうの2番目の人生の最終段階における医療に関する調査ですが、それが実際に現場に定着して実践していただくには、診療報酬上、介護報酬上の動きとも連動しないといけないので、先程の話とは少し矛盾するかもしれませんけれども、少なくとも訪問診療、訪問看護においてそれを実践していく上においては、そうしたガイドラインの取り扱いを地域の中でどう共有していくかということは必要だと思います。その取り組みが進むようにしていただければ現場としてはやりやすくなると思いますので、それはぜひお願いしたいと思います。

○大島座長 ほかにいかがでしょう。

非常にデリケートな部分で、会議としてどう進めていくのかという部分と、実態がどうであるかという部分とちょっと錯綜していますが、余り話を広げてしまって収拾がつかないようなことでは困ります。かといって医療そのものが大きく変化しつつあるということについては誰もが皆さん了解されているわけで、その辺のバランスをどううまくとっていくのかというのは、司会である私の責任も非常に大きいと思いますが、いかがでしょう、何かほかに御意見ございますか。

 ほかに御意見もないようですが、ここでは、もちろん在宅医療会議ですから、従来の病院を中心にした、治すだけの医療とはとにかく違うということを念頭に置いて考えていくということを確認することでこの場はおさめたいと思いますが、この問題だけでなくて、ほかに御意見いかがでしょう。

 どうぞ。

○中村構成員 日本作業療法士協会の中村と申します。

 医療という先ほどの鈴木構成員が仰るお話に、少し広がるかもしれないですが、リハビリテーションの領域におきましても、在宅を支える一つの領域があります。この内容を見てみましたら、この中にリハビリテーションという切り口がほとんどありません。自立支援ということを考えるときには、リハビリテーションということも1つ大事な要素だと思いますので、事務局のほうでこの調査対象にならないかどうかということをぜひ検討していただけたらありがたいと思います。

○大島座長 事務局のほう、何かコメントありますか。

○松岡在宅医療推進室長 期間とお金がある程度限られているところもあるのですが、どのような形でできるのかということは少し業者のほうとも打ち合わせてみて、できるかどうかということについてちょっと引き取らせていただければと思います。

○中村構成員 理学療法士協会、作業療法士協会それぞれの団体が、それぞれ訪問というところを中心にやっているグループもありますので、ぜひご活用願えたらありがたいと思います。

○大島座長 在宅においてリハというのは非常に重要な役割を果たしているし、これからも果たしていかなければならないということではほとんど異論はないと思いますが、この件に関して、当事者というのか、実際に今、在宅医療の現場で動いている方たち、何か御意見、ほかにございますか。

 どうぞ。

○新田構成員 今言われた話はとても貴重な話で、もともと昨年の会議で、在宅医療というのは何かというと、やはり人生におけるQOLという大きな問題があったと思います。今ここで参考資料1にも出ていますように、エビデンスの蓄積という項目があると思いますが、そのような蓄積を通じて入れ込むということはもちろん必要だと思っておりますので、よろしくお願いします。

○大島座長 ありがとうございました。ほかにいかがでしょう。

 どうぞ。

○苛原構成員 今、新田先生からエビデンスという言葉が出ましたけれども、とても大事だと思うのですけれども、在宅医療の場合は、先ほど座長が言われたように、生活というものを上位概念にして、生活を支えるということですね。ですから、いわゆる医療モデルの病院の治療を目的とする医療とは全然その目的が違うという、生活の質を向上するということですね。そういう観点から、確かに三浦先生の内容、非常によくできると思いますけれども、そういう観点からの研究構築というのも大切ではないかと私は思います。

○大島座長 どうぞ。

○新田構成員 今、苛原先生言われるとおりで、エビデンスという言葉はちょっと違うかも知れませんが、エビデンスってここは使っていいかどうか、議論するところです。標準化とか、別の言い方をしたほうがいいかなと思います。

○大島座長 この辺の話になってくると多分いろんな御意見がいっぱい出てくるだろうと思います。御自由に御意見いただきたいと思います。

ストレートな言い方をすれば、従来の、徹底的に治すということを目標とした臨床研究と、在宅医療のような、今のようなお話ですね。治すだけではないというようなことが在宅医療のもう一つの大きな目的になるということがあると。こういう場合の臨床研究のあり方と従来の方法と同じような手法でいいのかというような話ですね。これは相当大きな議論になると思います。今ここで学問のあり方について議論するのは難しいと思いますが、大まかなことで、こういうことだけは押さえておかないといかんのではないかとかいうような御意見があれば伺いたいと思いますが、いかがでしょう。

 どうぞ。

○早坂構成員 日本医療社会福祉協会の早坂と申します。

 昨年のときも申し上げたのですが、在宅医療になる患者さんというのは、病院を経由して、病院で診断されて治療してから在宅になることが多いです。どのタイミングで在宅医療をしたらいいのかというのは、患者さん側から申し出ていただくこともありますけれども、お医者さんから提案していただくと、患者さんはすごく乗りやすいです。在宅医療についてもう少し病院のお医者さんが詳しく知って理解が深まっていただくと話がしやすいなと思っています。例としては、違うかもしれないですが、緩和ケアの研修でPEACEの研修を多くの先生方が受けていらして、そうすると、やはり緩和ケアの言葉の概念が共通して、すごくお医者さんとコミュニケーションがとりやすくなりました。お医者さんたちの中で、在宅医療というのはどういうもので、今、先生が標準化とおっしゃったのですけれども、どういうことをしてくれるというのがもう少し明らかになって、病院に勤める先生から提案ができると患者さんが選びやすくなるのかなというのが1点です。

あと、去年からことしにかけて、訪問診療の先生に紹介する数がすごくふえていて、現場では、患者さんたちに提案したら、それに乗る方はすごくふえてきているような実感があるので、いろんな広報が効いているかと思います。ポイントとなるのは現場の、しつこいようですけれども、病院のお医者さん、あるいは私たちスタッフも、知らないと提案できないというところがあるので、そのあたりはどうするかを考えていくべきだと思います。あと、昨年、ハイレベル人材という、在宅の先生の養成の件をされていたかと思いますが、そういう先生たちが実際どのぐらい研修を受けて、どのぐらい今現場にいらっしゃるかとか、その辺がもしわかれば教えていただけたらなと思います。

 以上です。

○大島座長 2つ出されたので、できればこれからお話しされるときには、テーマは、1つずつ出していただければと思います。そもそも在宅医療については何も標準化されていない。どんなタイミングで、在宅医療に移ったらいいのかとか、病院医療はどこまで行うべきかとかいうことについて、よくわかっていない。これからは、在宅医療、在宅医療と言っている割にはそのスタートのところが整備されてないというような御意見ですが、これは最初の説明にもありましたが、これからそのところをガイドライン化してゆかねばならないというような説明があったかと思いますが、事務局のほうで何か。

 どうぞ。

○飯島構成員 日本老年医学会を代表しています飯島といいます。

 先ほど、エビデンスという言葉であったり、あと標準化という言葉が出ましたけれども、例えば病院を中心とする治す医療の中でのエビデンスというのは、確かに着実に積み重ねてきたという歴史はあると思います。ただ、先ほど苛原先生がおっしゃったように、この分野に関しては、生活の質であったり、QOLであったり、最終的には満足度であったりという、なかなか評価しにくい部分が多く含まれていて、しかもそれがより強く尊重されるべきであって、それをまた現場の方々及び、特に研究を中心にやってきたメンバーたちも一緒に、そういうところにちょっとずつみんなで積み重ねていくというステージに入っていくべきかなとは思っています。ですから、エビデンスという、いわゆる知見というものを従来の意味で捉えてしまう言葉にするのか、新しい、こちらの方向にもウィングを広げていくためのエビデンスと解釈するのか、いろいろ評価はあるかとも思いますけれども、僕自身はそのように認識していますので、それがまた我々、こちらは大学人及び学会を代表して来ておりますけれども、一役担えればとは思っております。

○大島座長 いかがでしょう。

 どうぞ。

○蘆野構成員 日本ホスピス・在宅ケア研究会理事長の蘆野です。

 今の評価方法に関してです。イギリスでは地域緩和ケア、看取りを伴う在宅医療の体制は地域緩和ケアそのものだと思っているのですが、そのガイドラインをつくるのに、やはりエビデンスを重ねながら2年ごとに改定していく作業をしています。その中の目標、最終評価として、家族、それから本人の満足度とか、いわゆる悲嘆の程度とか、もう一つ、幸福度というのが出てくるのです。これはなかなか日本語に訳すのは難しいですが、ウェルビーイングという言葉があります。従来の医療の最終目標という形で考えるよりは、全く違う指標を、なかなかこれも難しいかと思いますが、やはり話し合いをしながら一つの目標を定めていく必要が今後あるのではないでしょうか。

そういうものを一応念頭に置いた上でいろんな研究をし、それをエビデンスとして、次のガイドラインとか、いわゆる標準化につなげていく、そういう細かな作業はやはり必要だと思います。なかなか評価しにくいところの評価というのは、今後、学術団体も含めて検討していく必要はあるかと思います。

○大島座長 どうぞ。

○前田構成員 日本在宅栄養管理学会の理事長の前田です。

 これは訪問栄養食事指導に関することでございますが、標準化ということであれば、医療保険では、我々は在宅患者訪問栄養食事指導、介護保険では居宅療養管理指導と名称が非常に、医療を使うか介護保険を使うかになっているのですけれども、そこのところ、統一できればなと思っています。非常にややこしくて。というのを1つ御意見として言わせていただきます。

○大島座長 ちょっと話題が変わりましたけれども、事務局のほうで何かそれについて説明できますか。

○松岡在宅医療推進室長 済みません。もう一度お願いできますか。よく聞こえてなかったところもあるので。

○前田構成員 早口でしたか。済みません。標準化という意味で、在宅の訪問指導をやっております場合に、医療保険を使う場合は在宅患者訪問栄養食事指導という名称で、介護保険の場合は居宅療養管理指導となっているのですね。その辺あたりが、やはり言葉の統一というのをしていただければ、もう少し我々の訪問指導というのが普及しやすいなというところでございます。

○松岡在宅医療推進室長 なるほど。そういうことでございますか。済みません。きちんと聞き取れればよかったのですけれども、申しわけなかったです。

 医療保険と介護保険の間で名称が若干使い分けられているというか、使っておられる言葉が違うというのは、確かにそういうこともあり得るのかなと、私、思っています。私どもは、残念ながら、その中間にはまっている存在でございまして、保険と介護のほうになかなかそういう話はしにくいのでございますが、そういう意見があったということは両局のほうには少しお伝えして、わかりやすくしたほうがいいんじゃないのというお話はしておきます。が、どうなるかはわかりません。済みません。

○前田構成員 ぜひお願いいたします。

○大島座長 どうぞ。

○太田構成員 ちょっとまた巻き戻してしまうのですけれども、新田先生初め、飯島さん、苛原さんのお話に共有する部分です。資料には明確に「在宅医療に関するエビデンスの蓄積」という文言があるわけですね。これでエビデンスというものを、ここは多職種の議論の場ですので、それぞれの職種によって多分エビデンスをイメージするものが違うのではないかと思うのですね。

それで、あえてここで何をエビデンスとするのかという概念を示そうというわけではないのですけれども、地域包括ケアシステムを示す絵は、植木鉢の絵が非常に有名ですが、植木鉢のトレーに家族と患者の選択というようなことが明確に書かれていて、地域包括ケアシステムにおける自助、互助の重要性をあの絵が示しているわけです。覚悟というか、患者・家族の選択のためには、正しい在宅医療の情報の提供が必要なのですね。その正しい在宅医療の情報の提供をするという意味にこのエビデンスを捉えると非常によくわかると思うのですけれども、繰り返しますが、ここは多職種の場であって、多職種が在宅医療の概念をまず共有しているかということが非常に入り口の部分で重要なことであって、今後、この多職種で在宅医療の概念を共有して、さらに在宅医療の正しい情報を国民に提供できるようにしていかねばいけないことだと考えています。

 ですから、エビデンスの蓄積という言葉が妥当かどうかということではなく、また、標準化でもいいのですけれども、少なくとも在宅医療に対する正しい、根拠ある情報の提供を今後どのように進めていったらいいのかということが大事だと私は思っています。

○大島座長 非常に重要な指摘をいただいたと思いますが、ほかに御意見いかがでしょう。

 どうぞ。

○西澤構成員 今、太田先生が言ったことはもっともだと思います。我々は医師ですので、医師だけではわかる言語というのがありますが、なかなか他の職種間との共通言語がないのではないかと思います。これは医療の中の職種間でもないし、ましてや、医療関係と介護関係だと全く共通言語がない。もちろん、制度も違う。このような中で、議論していてもなかなかまとまらないのはそこにも原因があるかなと。共通言語というか、太田先生は「概念」と言いましたが、何かやはり共通するものをつくらないと、皆さんで会話ができないのかなという気はしております。それはすごく大事なことなので、ぜひ議論していただきたいと思います。

 もう一つ、医療に関してですが、在宅医療と言うとどうしても、かかりつけ医とか、在宅専門の先生方だけに思われますが、早坂さんからもありましたが、やはり入院医療をやっている先生方にも在宅医療を知ってもらわなければならないし、その辺りの連携を持たなければならないと思います。そうすると、いわゆる在宅医療と入院医療の連携も大事なので、これは我々、ここに武久先生や鈴木先生など病院の代表もいるので、このようなことを少し加味しながら病院の医師に在宅医療を知ってもらい、あるいは間に入ってうまくいくようにするという役割もあるのかなと思いますので、そのような議論もこれからぜひしていければと思います。

○大島座長 これも非常に重要な御発言だと思います。私も医者ですから、医学界の中における臨床研究というのは、いわゆる科学的な診断ですよね。言ってみれば病名の診断ですね。それがベースになっていて、それに対する研究の手法というのはずうっと検討されてきて、ほぼ確立されたと言ってもいいかと思いますけれども、その研究手法の中で、レベルが高いかどうかという、コクランレベルで1だとか2だとか3だとか、レベルを決めるわけですね。そういう観点からいくと連携医療だと。連携で、今のお話もそうですが、医者が診断するだけで済む話ではないよと。関連している職種が、全体が集まって何らかの状態に対する、それを診断と言うのか、何かというものを決めて、そこでどのように研究というものを考えていったらいいのかというようなところまでいかないと、本当の意味での在宅医療というものをこれから考えていく、研究していくということにはならんのではないかというような御指摘だったかと思いますけれども、そんなことを言い始めたら、一体、本当に何やっていいのかこれからわかりゃせんぞみたいな大変な感じがあるかもわかりませんが、実態はそうだという認識はどこかでしておく必要があるのかなと。いかがでしょう。

 どうぞ。

○鈴木構成員 前にもお話しさせていただいたのですけれども、在宅医療と病院医療は対立する構造ではなくて、連携するものだと考えていく必要があると思います。病院医療といっても、大島先生がいらしたような急性期の大病院ばかりではありません。日本の病院の7割は中小病院で、さらに有床診療所もございますので、地域の中でできるだけ長く暮らしていただくために必要な医療には在宅医療だけでなく、中小病院や有床診療所の入院医療もあれば、介護施設のショートステイや入所もあるでしょうし、あるいは訪問系や、通所系のサービスを、いろいろ使うでしょう。それらを、地域の中で選んで、必要に応じて、あるいは地域性に応じて、使っていただければいいのであって、従来は当店にあった急性期の大病院中心医療から地域包括ケアシステムの水平連携の中の医療に変わっていくことを前提に、その中の在宅医療をここで深掘りしていくことが現実的ではないかと思うので、繰り返しになりますけれども、ぜひその視点で取り組んでいただければと思います。

日本には既存資源があります。かかりつけ医がいて、そして中小病院や有床診療所もあるということですね。そういうものを活用しながら、地域の中でどうやってできるだけ長く過ごしていただけるかということを考えていただけると、世界一の超高齢社会となっている我が国のあり方として、非常に現実的な話ができるのではないかなと考えております。

○大島座長 ありがとうございます。これも本当に貴重な御意見だと思います。そんな原則論ばかり言っておったって前へ進まないぞというのももっともな話でして。いかがでしょう。

 どうぞ。

○折茂構成員 先ほど来、在宅医療の考え方ということが出ています。例えば昭和30年代だったら、亡くなる方の8割以上は在宅で亡くなっていて、現在8割は病院で亡くなっています。今後、多死社会を迎えて年間50万人ほど亡くなる方が多くなっていく。これをどうやって看取っていくのか、今みたいに病院で看取れるのか。現在、病院で看取ることで勤務医が疲弊している中で、在宅死をどうするのかということが、地域包括ケアシステムの究極の目標ではないかと私は思っているのです。そうなると、治すだけの在宅医療という概念でなくて、尊厳を守っていく在宅医療、いわゆる治すのではない、看取りの在宅医療ということをもっともっと掘り下げていくことが大事だと思っています。

だから、先ほど在宅生活支援ということで、介護が在宅医療のところにもっと入っていかなければならないと発言しました。多死社会を迎える際の在宅医療とは、例えば、本当は自宅で亡くなりたいのなら自宅で亡くなれるような仕組みを医療の方からもつくることが必要です。今回の診療報酬改定の議論で遠隔診療や遠隔死亡診断等についても議論されていますが、今、日本の社会は、看取りというか、死亡診断は医者がやるということになっています。そうすると、在宅で看取るのだったら在宅医療は徹底的にいかなくてはいけないことになります。しかし、在宅生活支援で介護もなくてはならないということを先ほど言わせていただきましたが、治すだけの在宅医療だけではないのだということをもう一回共有したほうがいいのではないかと思っています。

○大島座長 いかがでしょう。

 どうぞ。

○太田構成員 これは鈴木先生が今おっしゃったことをまた違う角度から申し上げたいのですが、もちろん、西澤先生がおっしゃったこともそうですが、従来、病院なのか在宅なのかと、在宅医療と病院医療が対立する概念のように歴史的には語られてきたのですが、しかし、もうちょっと原点に立ち返って考えてみると、目の前にいる患者さんにとって適切な医療はどうあるべきか。例えば高齢者で、フレイルが進行して、要介護5の状態の患者さんを目の前にしたときに、この人にどういう医療が必要で、どういう介護が必要なのかと考えていくときに、在宅医療のほうがいいという判断もあるわけですが、たまたまその方の介護力がなければ、在宅では無理なわけです。そうなると、施設医療という選択も出てくるわけですね。

ですから、単に病院がいいとか在宅がいいとか、そういう議論でもなくて、看取りの場も、別に自宅でなくたって、生活の場であったって、その人にとって最適であれば問題ないわけですね。ですから、病院医療か施設医療か在宅医療という議論はもう終わって、これから、目の前にいる患者さんにとって適切な医療は何か。介護力も評価して、その生きざまを考えたときに、一体どこでという場ですね。どこで医療をしたらいいのかと。そのように考えていけば、病院か在宅かではなく、在宅医療をやっている医師も、病院医師も、一緒にこの在宅医療のあり方を考えていかねばいけないフェーズに入ったのだろうと私は考えています。

○大島座長 いかがでしょう。

 どうぞ。

○西澤構成員 まさしく太田先生が言ったのと同じことを言ったつもりでいるのですね。だから、対峙構造でなくて、どっちかというと、病院のほうは急性期を治したら、あとはお任せみたいになっているけれども、そうでないだろうということで、もうちょっと病院の医師も在宅のことを理解しながら退院させる。あるいは、退院した患者さんでも、また再発でもすれば入院しなければならない。入院したときには、早く、どのようにしたら在宅に戻せるだろうと考えてやるということで、病院の先生がもうちょっと在宅をきちっと理解することが必要だというつもりで言って、どちらかでなくて、本当にお互いに協働してやっていかないとこの在宅医療はできないなという意味ですので、同じだと思います。

○大島座長 ほか、御意見いかがでしょう。

 政策的には大きく転換して、その方向に明らかに向いているのですが、実際には、今いろんな御意見いただいたように、例えば治し支えると言っても、支える医療って一体何なのだということを議論し始めたら、多分簡単な話ではないというような状況が現実にはまだまだいっぱいあるということかと思いますが、いかがでしょう。

 どうぞ。

○飯島構成員 たびたび済みません。飯島です。

 今出ていますディスカッションを踏まえて、太田先生の御意見にはとても賛同で、確かにエビデンスという言葉自体は、もともと従来のイメージってありますけれども、いかに目の前の方々に正しい根拠のある情報を伝えられるのか。そのためには、やはりいろいろ知見を積み重ねなければ見えてこないものもあるということで、同じ、ただただ一言、臨床研究と言いましても、新しい、次なるステージの臨床研究も必要かなとは思います。研究のための医療であってはならないわけですけれども、そこに大島座長から、先ほど、連携医療とか、あと、協働という言葉が出ましたので、この協働医療、連携医療的な視野を持った知見をどう積み重ねていくかという、例えば1つ研究を仕掛けるにしても、そういうデザインをどのように組んでいくのか。ですから、お一人の患者様、そしてその背後にいる御家族、それをどのように病院側からも、そして現場の在宅をやられている先生側からも、多職種というキーワードから、もっと多面的に煮詰めるような、仕掛けていくようなデザインということをこれからやっていかなければならないのではないか。それをうまくしっかりした知見として、また先ほど太田先生の言われた正しい根拠のある情報に磨き上げていくとかいう感じでいければなと考えております。

○大島座長 いかがでしょう。

今、非常に貴重な御意見をいただきました。この場だけでも、議論し始めると、従来の臨床研究の在り方に在宅医療をそのまま当てはめてしまうのは無理があるだろうという点では多分皆さん同じような感じを持っていると思います。ではどうするのだということですが、こういう方法論がいいんだという確立されたものもまだない。しかし、データというのか、事実を積み上げていって、その積み上げていく中で、目的や方法等を整理しながらデータを生かしていくのかというところから始めていくより仕方ないのだろうと。そこからスタートするしかないのではないかというような御意見かなと思いますが。先は長いかもわかりませんが、今までの臨床医学の歴史を見れば、数年で研究の方法論が確立されたなんていう歴史ではありませんから、考えれば、いろんな意味で臨床研究の在り方についての基礎はでき上がっているわけで、その基礎の上に立って、違いは一体何かということをきちんと整理し明確にしていくというような作業になるのかなと思いますが、いかがでしょうか。

 よろしいでしょうか。

 早坂さん、2つ目の問題をもう一度言っていただけますか。

○早坂構成員 ハイレベル人材の育成事業を去年されていたかと思うので、それがどんな感じでされたかをちょっと教えていただければと思います。

○松岡在宅医療推進室長 詳しい、細かい数字はちょっとあれですけれども、ハイレベル人材研修は3つございまして、小児と、それから在宅医療、それから訪問看護の3つあると思いますけれども、大体1年間で受けていただいた人数は100人超えるぐらいやっていただいていると聞いております。このエリアの方々を研修する意図というか、意義というのは、そのような、研修できるような人材を各地に展開していくということで、各地域においてより在宅医療、在宅看護などやっていただける方々をふやしていくための種をまいていくというような事業でございまして、今年度もまたこのような研修をやらせていただきたいと思っております。

○早坂構成員 ありがとうございます。

○大島座長 よろしいでしょうか。

 どうぞ。

○上野構成員 全国訪問看護事業協会の上野でございます。

 ハイレベル人材に関して、私どもは昨年受託をいたしまして、47都道府県から120名の方に参加していただきました。各県の方々が地域に戻って、それぞれ地域ケアの中での講師をしたり、地域住民へのかかわりをしたりという形で活躍してくれています。その方々、ことし12月に再度集めまして、また報告会をする予定になっています。無事にといいますか、着々と進んでおります。

 以上です。

○大島座長 ありがとうございました。ほかに御意見いかがでしょう。

 どうぞ。

○半田構成員 これまでの視点と違う話で、在宅に対する考え方とか機能という話があったのですけれども、これからふえ続ける在宅者の量に対して、在宅医療をどう展開するのか、機能をどうするのかというところですね。30万人の在宅者がふえる中で、これから将来に向けてどうつくっていくのかの論議も必要ではないのか。そして、今の病院の機能であれば集めて治療できるのですけれども、ばらばらになったときの30万人に対する在宅医療の展開をどうするのかという視点の論議も一方で必要ではないかなと思います。

○大島座長 極めて重要ですね。これは本当に、今どちらかというと質の問題ばかり話していましたけれども、質の前にまず量があるだろうと、こういう話で、これも話し始めると多分大変なことになるかと思いますが。

どうぞ。

○辻構成員 その量の問題、私、行政経験者ですので、とても大事なことで、どこかで確認したいと思ったのですけれども、その量に関しましては、きょうの参考資料6の「第7次医療計画における『在宅医療』の追加見直しのポイント」ということで、在宅医療の体制構築についての5枚目ですけれども、これは都道府県の作業だと思うのですけれども、「必ず記載いただくこと」ということで、「地域医療構想において推計した将来必要となる訪問診療の需要に対応するための、訪問診療を実施している診療所、病院数に関する具体的な数値目標と、その達成に向けた施策」というのを都道府県単位で立てられることになっているわけですね。これはまず行政的な、今のボリュームに関する今の御指摘のスタート台だと思います。これは私の知る限りでは、今のトレンドですね、恐らく高齢者、物すごくふえますので、ふえるというトレンドと、地域医療構想による退院患者の受けとめと両方を推計化したものだと理解しているのですが、もし国民が根っこからより在宅というものを望めば、このベースは上へ上がっていくのですけれども、少なくとも今の国民の意識のもとで高齢化に対応する最低限の数字という意味ではこの数字だと思うのですね。

 私がちょっと気にしていることは、在宅医療というのは地域の問題ですので、少なくとも市町村レベルにこの数値が伝わらなければ、地区医師会と市町村は話し合いようがないわけですね。そういう意味で、私が仄聞いたしますのは、このデータが必ずしも全都道府県で市町村におろしてないと。おろすって適切でないですね。伝えていないということですね。市町村レベルで、地区医師会と市町村が話し合うというのが私はこの話のスタートだと思っております。在宅医療をやってくださるのは医師ですから、そして、地域では地区医師会がその窓口ですから、そういう意味で、これが必ずしも伝わっていないという認識をしておりまして、この点について実態がどうなのかということを御質問いたしたいと思います。

○大島座長 事務局、いかがですか。

○山本構成員 いいですか。

○大島座長 どうぞ。

○山本構成員 全国衛生部長会を代表して来ている兵庫県庁の山本と申します。

先週、全国衛生部長会の総会が鹿児島でございまして、そのときに会員間協議という事項がありまして、その中にこの在宅医療に関しての議題が上がっていたのです。その中で、私の県のほうですと、既に秋口の早いころに、国のデータを私どものほうで改めて計算したものを、各市町の担当者といいますか、しかるべき立場の人間を呼んで、その会議の場でデータも全部開示、説明もした上で、各市町に対して、各地元の郡市医師会によくこの情報を流した上で、よく調整してくれと依頼しました。そして、現場を実際支えるのは郡市医師会の先生方の力ですので、私どもは市町にもデータを渡すとともに、郡市医師会との作業を依頼して、それをまたフィードバックしてくれと依頼しています。フィードバックされたものを、医療計画と介護事業計画それぞれの担当の方で受けとめて、県全体でまとめていこうとしているのですが、そういうことをどこの県でもやっているかなと思っていたら、意外に、かなり温度差があったことは事実です。

 そういった、私のところでやっていることをしている県庁もあれば、一方、現在まだ作業中、検討中というところもありました。このたび、会員間協議で問題共有はしましたので、多少意識が上がった県もある可能性はあると思いますが、できれば厚労省のほうから、事務連絡みたいなものでもいいですから、指示を出していただければ、検討中というところも多少動きを示すのではないかなと思います。

○大島座長 どうぞ。

○佐々木地域医療計画課長 地域医療計画課長でございます。

 今のお話は、正直申し上げて大変驚いたというところでありまして、当然、秋口に向けて各地域で市町村と地区医師会の議論も始めていただいているものだと思っております。もしそういうことが事実であれば、これはもう今日中にでも事務連絡を出して、もうやるべきだと思っております。戻ったら早速、どのように使っているかというのを、今週中に報告してもらうぐらいのつもりで、担当レベルでメールで確認いたします。当然もう話し合っていただいているものだと我々は思っておりましたので、今の部長会の動きは大変貴重な情報で、辻先生の御指摘もあって、そういった事態であれば、これは大変なことだと理解しております。

○大島座長 どうぞ。

○佐藤(保)構成員 第7次の医療計画では、地域のニーズが市町村ごと、そして二次医療圏ごとに集計、さらに県全体として集計され、厚労省に報告されるというスキームが初めてできたと私も理解しておりますし、日本歯科医師会としても、そういう流れがあるのだと。その結果、例えば在宅のいわゆる数の変化というものが今後どうなるのかということが把握できると。数については、第7次については、そういうものが新たに始まったという認識を持っていますので、そういうものが出てくるということは大いに期待しているところであります。

 ただ、一方で、それぞれの都道府県の動きの中でそれが十分浸透していないということも確かにあるのかもしれません。我々、歯科医師会としてというか、歯科医師のあり方について、第7次の中で、連携の中でその役割を果たすと、医科歯科連携の中でその役割を果たしていくのだということが明確になっていますことから、数がある程度出てくる、その中で地区の医師会の皆様と、それからその在宅の状況の中で、我々はその地区の医師会と連動する地区医師会、歯科医のあり方というものを今検討している真っ最中でありますので、今後、数と、それから、先ほど来の議論の中で、連携というのは、関係性そのものを議論されるものがあって、その関係性をどう評価していくかということが今何人かの先生からお話がございましたので、そこは今後もあわせて重要な視点だと考えております。

○大島座長 何か非常に濃い議論にちょっとなってきました。非常に砕けた言い方をすれば、どの地域にどれだけの医者が必要で、どれだけの看護師が必要で、どれだけの介護職員が必要でという具体的な数まで出せれば本当にはっきりするわけですけれども、それを地域包括ケアということで考えれば、あの中学校区に医者がどれだけ必要で、と必要な数を具体的に出そうと思えば出せますが、出すのはいいけれど、それ、誰がやるのかです。行政は、人口規模から必要な医師数と看護師数とを決めたから、県はそれに沿って努力せよというところまではいいのですが、具体的に、それでは医師の数を分野毎に何人と決めて、その医師の数を誰がどのように決めていくのかと。行政は分野毎の数を決めて、それを一体どこに命令するのかというようなことを具体的に考え始めると、そう簡単な話でないなということがよくわかります。

 しかし、そんなことを言っていても、全体の計画というものがなければそこまで議論は進まないわけですから、全体構想がスタートであるということは間違いないし、ここまでの方向性が示されたということについては、これは非常に大きな進歩だと思います。この先の議論は多分、やり始めるとまた大変な議論になりそうです。時間も限られていますので、この議論は非常に重要であるということで今回はとどめておきまして、先へ行きたいと思います。

 次は今後の会議の進め方(案)についてです。事務局から資料3について説明をお願いします。

○松岡在宅医療推進室長 それでは、資料3に基づきまして、今後の会議の進め方(案)につきまして御説明させていただきたいと思います。

まず、表面のところに表がございます。今年度のスケジュールを示したものでございます。本日は第3回の全国在宅医療会議ということで、ワーキンググループからの報告をさせていただいたところでございます。また、今から進める議論である「今後の会議の進め方(案)等について」の議論が行われます。

 第4回は3月ごろを予定させていただきたいと思っております。これはまた日程調整させていただきたいと思いますが、その中で、今後の話などを進めるのですけれども、11月から3月までの間、隣にワーキンググループと書いてありますが、ワーキンググループのカラムのところに「上記について検討」ということで、きょう御報告させていただいたもの、それから本日の議論でいただいた課題などにつきまして、ワーキングでもう少し議論させていただきたいと思っております。

 ワーキングは、可能ならば複数回、2回とか、できれば3回ですけれども、なかなか皆さんもお忙しいので2回ぐらいになるかもしれませんが、複数回開いて議論をさせていただければと思います。その複数回開かれるワーキンググループの報告という形で3月は進めさせていただければありがたいなということでございます。

 裏面に移ります。裏面は「今後の進め方について」ということで御提案させていただくお話でございまして、今後、2025年に向けて計画的にきちんとやっていかないといけないのではないかと私どもは考えております。重点分野は2つ出していただいたところでございますけれども、これらをいかに進めるのかということを、各団体がその枠を超えて、皆さんで掲げられるような目標というものをやはりつくるべきではないかという発想でございます。

下に(目標設定のイメージ)を書いておりますが、「重点分野に関する共通の中長期目標」というものをつくれないかということでございます。

2025年に向けまして、長期目標を3つの柱でつくります。これの3つの柱は、重点分野の1と2から引いてきたものでございまして、1-(1)と書いてありますものは、重点分野の(1)の前半部分ですね。第1段落の部分に書いてある「在宅医療に関する医療連携モデルの構築」に関するものでございます。2つ目の1-(2)というものは、重点分野の(1)の後段、第2段落目の普及啓発に関するものでございます。2と書いてあります「在宅医療に関するエビデンスの構築」は、重点分野の(2)のところに当たるものでございます。

この3つに関しまして長期目標をつくり、それらの下に、2020年を目途とする中期目標、これはもう少し細かいレベルで、幾つかの団体が集まってできるような取組などを中心とした目標を掲げていただくと。その下に各団体の取組を各年度ごとにやっていただくということで、皆様が今やっていただいている取組といたしましては、私どものほうで今回まとめさせていただいた参考資料7の表のようなものがございますが、これらを体系化するというような作業になるのかもしれませんけれども、この参考資料7にあるような取組をこの長期目標にぶら下げていくというようなことをできないかと考えております。

 これらをやることによりまして、皆さんが一つの目標、旗印を掲げるようなことになれれば、統一感を持って私どもは会議を行えるのではないかということで今回提案させていただいた次第でございます。

 なお、きょうこの場でこういうことを決めるというのは大変難しゅうございますので、これを決める場といたしましては、最終的な決定は当然この会議で行うのでございますけれども、議論をワーキングで行わせていただければありがたいと思っております。

 私のほうからは以上でございます。

○大島座長 ありがとうございました。

それでは、ただいまの説明について御意見、御質問等あれば伺いたいと思います。いかがでしょう。

 どうぞ。

○宮田構成員 小児科学会です。

 先ほど来の議論の中には小児という文言が全く入っておりませんで、せっかく基本的なところで小児在宅を入れていただいたところですから、ワーキングに入らないとその小児在宅のディスカッションが進まないような気がしております。なので、何かの形で小児在宅という切り口でこれらの3つの課題が検討できるような窓口をつくっていただければと思っております。

○大島座長 いかがですか、事務局。

○松岡在宅医療推進室長 ワーキングの場を大きくするということをしますと、みんな入ってきて、結局、この会議をやっているのと同じような形になる可能性があるので、入っていただくかどうかというのは別にしても、少なくとも小児というのは一つの要素として非常に重要な要素だと私どもも考えておりますので、このような目標をつくるに当たりましては、例えば団体さんにお話を伺ったり、このようなことを目標にしてはいかがかというような提言をいただきながらつくるというのは必要なプロセスなのかなと思っております。会議にお呼びするかどうかというのは、私も座長と相談しないといけないのかなと思っております。

○大島座長 いかがですか。よろしいですか。そんなことではあかんと。

○宮田構成員 成人の在宅医療とは内容や質が違いますし、この場で同じフィールドの中で話し合うというのはなかなか難しいのですが、看護協会さんからも、小児の在宅看護として独立した研修も作っていただいておりますし、というのは、研修も、それからあとは、先ほど来話が出ていますハイレベル人材研修でも厚労省から委託も受けております。すでに形になって動いておりますので、小児在宅という何かフィールドがないと、せっかくこの会に入った意味はないとは思っております。

○大島座長 どうぞ。

○蘆野構成員 各団体で、中期、長期目標を決めていくという作業をワーキングの中で各団体のいわゆる役割というものを共有するという意味で各団体のヒアリングをやっていただければ、意外と、目標を立てやすいのではないかなと思います。

○大島座長 ほか、いかがでしょう。

 五十嵐先生、いかがですか。

○五十嵐構成員 全く私も同感で、委員会に小児科の代表をぜひ加えていただきたいと希望します。しかし、成人患者の100万人あるいは130万人に比べますと、小児は1万7,000人程で、成人の60分の1ぐらいしかおりません。現時点で、委員会の中に小児科の代表を入れる事は現実的ではないかも知れません。ただし、今、御指摘ありましたようなヒアリング等の機会で小児の実情を把握して戴くことを強く希望いたします。

○大島座長 議論になったり、あるいは必要なときには小児にも参加していただいて議論に加わっていただくと。常任メンバーとしては今のところは考えてないと。こういう考え方で整理してよろしいですか。

○辻構成員 小児医療の重要性というのは、私なりに勉強させていただいておりますので、本当に重要なことだと思っています。それで、進め方は座長のもとで決めていただいていいのですが、私自身が問題提起したいのは、本当に多くの重い障害を持ったお子さんに御両親は必死に頑張っていらっしゃる中で、お帰ししたいわけですよね。そうなりますと、地域の医師が、病院サイドで守ってこられた医師と連携して地域の在宅医療をやっていらっしゃる、多くは高齢者、そして難病系統、難病まではもうずっとやっていらっしゃいますので、そういう医師とどう連携するのかというところをどう議論するかということが、私は問題の所在のように思います。

 したがって、参加して議論するしないということはお任せし、またヒアリングとかやっていただくとして、やはりこの全体会議の中で何を議論するのかというところを焦点定めて問題提起いただくということが非常に大事ではないかと思います。私は大変このこと気になっていまして、ぜひそこを詰めた具体的な話になるように作業を進めていただければありがたいなと思います。

○大島座長 ありがとうございました。

○新田構成員 よろしいでしょうか。

今の話、とても重要な話だと思って聞いておりました。今、例えば在宅医療関連講師人材養成事業研修会を日本在宅ケアアライアンス、日本医師会共催にて行っておりますが、当初から小児在宅というのをきちっと中に入れ込んでやっております。ただ、ことしからは、小児在宅は別という形で、小児在宅という中で分かれたような感じがしますが、実は我々、ここにいるメンバーは誰もが別ものだと思ってなくて、地域においては皆同じだと思っております。その意味で、先ほど提案がありましたが、ヒアリング等も含めて在宅のワーキングの中できちっと入れ込んでおきたいなと思っておりますが、よろしくお願いいたします。

○大島座長 どうぞ。

○太田構成員 私ども、在宅療養支援診療所連絡会という組織で活動しておりますが、熱心に在宅医療に力を入れている医師は小児も抱えていることが多くて、実際、ワーキングのメンバーで在宅医療という形でかかわっておられる先生方も、小児在宅医療に対する造詣が深いかどうかは別としましても、かかわりのある方々です。小児在宅医療の課題については十分認識されていると思いますので、小児の在宅医療のことを念頭に置かずに議論が進められているとは考えられません。補足させていただきます。

○大島座長 ありがとうございます。実態は今お話しされたようなことだろうと思いますが、ただ、こういう国の会議とかいう中でこのようにきちんと整理されているよと、あるいは位置づけられているよということは文書の上できちんとしておかないと、気がつかないうちに落ちこぼれてしまったとかいうようなことは非常にぐあいが悪いので、そこのところは十分注意しておく必要があるかなと思います。

 ほか、いかがでしょう。

 どうぞ。

○齋藤構成員 今の議論を拝聴しておりまして、先ほど第1段階のときに太田構成員から、在宅医療の定義がそれぞれまちまちなのではないかという御指摘だったと思うのですけれども、地域包括ケアシステム自体も、介護保険で誘導はしていきますが、既に医療保険の概念にも入り、恐らく全世代型であるということになりますし、当然、在宅医療もどの病気だからとか、どの年代だからということでくくられることではないと。なので、この場で、在宅医療というのはもう全世代型で、そして全ての病気で御自宅にいたいという方々を最適な状態を維持をし、そして暮らしのQOLを上げると、こういうことが目的になるのだというような、定義の内容はいろいろあると思いますけれども、そこはしっかりと、この場で考える在宅医療にはそういった考え方が含まれるのだということは全員で認識するという方向でよろしいのではないかと思います。

 それから、1つ事務局に質問でございますが、ペーパーを読みますと、2025年までの目標を立てて、中間は20年ということになりまして、その中間目標に至るまでの各団体等々の事業が平成18年からの取組ということで考えますと、一応その3年間の事業をそれぞれ団体が考えて、みんなで共通する中期目標に向かっての事業を考えるといった理解でよろしいのでしょうか。

○松岡在宅医療推進室長 2020年の中期目標は中期目標としてあるのですけれども、その下にあります各団体の取組は3カ年をセットで出していただくというようなものを余り考えておりませんで、例えば18年にはこういうことをやります、次の19年にはこういうことをやりますということを各年で年度当初に御報告もしくは宣言をいただくというような形になろうかと私は思っておりますので、3カ年、一気通貫でこういうことをやっていきますというような形は余り想定しておりませんでした。ただ、もしそういうことがつくれるのであれば、より計画性が増すので、団体として取り組んでいただくというのは非常にありがたいなと思いますが、私の頭にはそこはちょっとなかったです。済みません。

○大島座長 よろしいですか。

○齋藤構成員 私どもは、これからの在宅医療のニーズ、子供から大人、高齢者等々を含めて、やはりマンパワーの確保ということが最大の課題に今なっていて、単年度で事業を企画はいたしますけれども、大体3年間計画で、このくらいのことを目標にして、それで、ことしは何、来年は何と考えて事業企画を立てているというのが通常やっていることなので、それでひとつ伺わせていただいたという状況がございます。

○大島座長 ほかにいかがでしょう。

 どうぞ。

○鈴木構成員 日本医師会でも、小児在宅ケア検討委員会をつくって、アカデミアの方も入っていただいて取り組んでおります。さらに全国の医師会担当者の連絡協議会もしたりと、かなり活発に取り組んでいるところでありますが、もしかしたら、横の連携が少し足りなかったのかという気がします。

 それと、在宅医療を佐々木さんにも御理解いただきたいのですけれども、医療保険に比べて介護保険は地域の反応が鈍いのですというのは、保険者が市町村ですから、厚生労働省との距離が、遠いのです。在宅医療も市町村単位になってくると遠いので、都道府県レベルでわかりましたと言っても、市町村まで行くのに時間がかかります。

私のところに2週間ぐらい前に地域の保健所長が来られて、今度、医療と介護の協議の輪をつくれと言われているのですけれどもどうしたらいいのでしょうかと相談に来たぐらいで、当然、私の県ではまだ何もやっていません。ということで、物すごく温度差がありますので、ただ通知を一本出せばぱっと動くというレベルの話でなく、丁寧に、辛抱強くやらないといけないのです。その意味で、医師会を活用して車の両輪でやりましょうということは、私はそうした地域の実情がわかっているから言っているのであって、この枠組みがしっかりできれば、地域包括ケアでも在宅医療でも何でも応用できますから、その体制を早く構築するのが重要ではないかと思います。

○大島座長 事務局、厚労省のほう、佐々木さん、何かありますか。

○佐々木地域医療計画課長 済みません。どうも衛生行政になれ過ぎて少し高圧的なところがあったかもしれませんが、正直申し上げて、そういう意味では市町村レベルにどうやって情報提供して考えていただくかというのは、今回、医療と介護の連携を、要するにきちんと実りのあるものにするためにはそういうのが必要だということだと思います。そういう意味では、実はこんなことをここで言う話ではないかもしれませんが、都道府県の県庁内でも、介護の担当がやるのか、医療の担当がやるのかというレベルの話もあるということも聞いております。でも、これはそもそもオール県庁で取り組んでもらうぐらいの重要な話でございますので、まず、私が急いで出さなければいけないというのは、そういった情報は少なくとも県の中で抱え込むのではなく、早くちゃんと提供するべきだと思いますし、それを実際どう現場で動かしていくかというのが地区医師会初め関係団体の方々とまさに市町村、それから県がそれを応援するという形でいかないといけないと思っておりますので、まずは情報の抱え込みだけはやめるようすぐに情報提供したいと考えているところでございます。

○大島座長 いかがでしょう。ほかに御意見ございませんでしょうか。

 どうぞ。

○佐藤(美)構成員 日本訪問看護財団の佐藤です。

重点分野に関する主な取組について、これはまた後でということになりますか。今も全部含めてですか。

○大島座長 はい。

○佐藤(美)構成員 済みません。この参考資料4の一番後ろ、裏側のところですけれども、システマティックレビューの中での訪問系医療サービスのエビデンス、レベルII以上のところで、1行目の終わりに「訪問看護は、ADL低下予防効果はない(レベルII)」というところがとても気になります。私たちの訪問看護というのは、利用者ができるだけ疾病の予防とか悪化防止、介護予防、そういったことを関係しながら自立を図っています。そういう実態がレビューに全くひっかかってこなかったということは、恐らくケアに対するエビデンスというのが研究レベルでは低い状況だったのだなということを本当に反省し、また今後御指導いただきたいと思います。

 それに、ADL低下予防にはやはり訪問看護がかかわりにくいことがあります。なぜかといいますと、通院困難な人が医師の指示書をもらって訪問を行うという制度上の課題も結構あるのではないかなと思いますし、また、ケアマネージャーさんのほうも、潜在的なニーズはなかなか拾いがたい。顕在化したものはケアプランに入りやすいのですけれども、潜在化した、私どもが予測しながらかかわって、今こうやってないと褥瘡ができるということを考えながらかかわるような、そういう訪問看護はなかなか見えにくいし入りにくいということを実感として持っております。

 これから栄養士さんも、それから理学療法士さんたちも、訪問看護も、みんなで予防ということを中心にしてこれからやっていかないと、後始末に終わるような状態ではとても大変だと思いますので、その辺のところを制度上のことも含めてぜひ検討していただきたいと思います。

 以上です。

○大島座長 いかがでしょう。

 どうぞ。

○井原構成員 目標設定の立て方について若干質問したいのですけれども、これは先ほどの御説明ですと、各団体ごとの取組を蓄積していって、2020年の中期目標、共通で取り組めるような目標を立てて、それで2025年に向かっていくということでした。そこでちょっとお願いですけれども、参考資料7ですね。これは非常に短期間でまとめていただいたと思うのですけれども、その中で、私も役人のバックグラウンドで役人的質問をしますけれども、題目のところが各団体によってレベルがばらばらになっているので、もし中期目標を各団体共通のものをまとめていくというのであれば、この題目内容をある程度統一感を持ってまとめていただくと、中期目標、それぞれの団体共通のものを立てやすいと思うので、参考資料7、お時間があればそういう形でもう一度まとめ直していただけると今後の議論に資するのではないかと思います。よろしくお願いします。

○松岡在宅医療推進室長 どうもありがとうございました。

○大島座長 ほかにいかがですか。

 どうぞ。

○平原構成員 日本在宅医学会から来ております平原です。

 目標設定のイメージの1-(1)、1-(2)、2のところで、1-(1)については何となくイメージがわきます。それぞれ連携はうまくいっている10から15の地域から抽出した要素が何なのかということを共有して、それをつくり込むためにどうしたらいいのか、それらのためにそれぞれの団体がどう協力しましょうかという話になると思うのですけれども、1-(2)については、今現在は、各市区町村、あるいは都道府県でどのような啓発されているかということだけの情報しかないのですね。在宅医療普及のために本当に必要な啓発って何なのかとか、どのようなことがあればうまくいくのかとかいう議論がまだ十分できていませんし、もう一つは、在宅医療が、こういう医療ですよ、あるいは在宅ケアというのはこういうものですよという啓発だけでいいのか。あるいは、そもそもセカンドライフをどう生きるかというところから日本国民みんなに考えていただかなければいけない、そういう深いところの話なのか、その辺の議論もまだできておりませんよね。ですから、そこの目標設定、中期目標というところにいきなりなるのは無理があるかと思います。

 3点目のエビデンスに至っては、そもそもエビデンスってどういうことなのかということもまだ整理ができていなくて、例えば在宅医療のエビデンスの問題なのか、さまざまな臨床課題、不全とか複雑な病態を持っている方の医療のエビデンスがないのか、在宅という場の問題なのか、そういうことがきちんと整理されてない中で、これも目標設定というのはかなり無理がある話なので、そこら辺をかなり整理しないと、各団体に振り分けたときに、何をお書きしたらいいのかというのがちょっとわからない状況だと思うのですよね。だから、そこの議論をワーキングとかでかなり詰めていただかなければ、それぞれの団体もお困りになるのではないかと思います。

○大島座長 またまた本質的な問題。

 どうぞ。

○新田構成員 そのとおりでございます。今の話のとおりでございまして、今のところを整理するためにワーキングにおいて検討しなければいけないなと思っております。そうしないと、各団体、やはり困るわけでございまして。先ほどの概念整理も含めて、皆さんの御意見を聞いてぜひ進めたいと思っております。

○大島座長 いかがでしょう。

 どうぞ。

○蘆野構成員 平原先生の話と同じような話です。我々としても、資料7にある取組をしているのですが、この項目にどう当てはまるかと考えたときに、なかなか当てはまらない部分もある。これに無理して入れるというよりは、やはり重要な、例えば我々がやっている地域ボランティアの育成とか、死に対する国民への啓発とか、その項目がこの中に入っていないので、それをどのように入れるかというよりは、逆に重点の項目を変えてもらうとか、そういうことが可能かどうかも含めて、ワーキングのほうでは、先ほど資料7にまとめた内容もちょっと考慮しながら、ある程度必要な部分は項目を入れて、提示してもらうと、こちらのほうでも計画が立てやすいと思いますので、よろしくお願いいたします。

○大島座長 いかがでしょう。

1つずつ検討していくとみんな本質的な問題につながっていってしまうというふうな。非常に形式的な言い方をすると、そもそも治す医療というのは病院の医療である。非常に極端な言い方ですけれども、今までの医療は病院の医療中心でしかなかったと言うと言い過ぎですけれども、病院の医療中心で、支えるというような概念は医療の中にはなかった。ところが、治し支えるという概念が出てきたときに、言葉としては皆様も、なんかわかっちゃったというような感じがするのだけれども、では支えるって一体どういう医療なのだと。これまでなかったのですよね、支えるという医療は。支えるって一体どういう医療なのだという、その言葉にこだわるわけでないですが、そこの整理すらまだできてないのですね。もちろん、在宅医療というのは支えるだけではないですけれども、治し支えるというのを全面的に受け入れていくというのが在宅医療、具体的な形にしていくのが在宅医療だと考えると、そもそも支えるというのは一体何なのだという言葉の定義から始めなければいかんという問題が出てくるわけですね。

 何か御意見、ほかにいかがでしょう。もう時間も限られてきていますけれども。

 よろしいでしょうか。

 どうぞ。

○蘆野構成員 かなり話題がそれるかもしれないですが、施設でのいわゆる在宅医療のニーズ、どのぐらいの量があるかというところで、施設で在宅医療の必要な人というのは結構いて、そこにも入っている場合もあるし、病院にかかっている人も結構いて、施設の人たちが移動させてという場合も結構あるのですね。従来の病院の依存がかなり強いというか、医療者のほうも、そういった形で結構病院とずっと連携を持たせて、在宅のほうもそれにも余り対応してないという状況があって、実は11月からうちの法人が2つの施設を持つことになって、そこに130人の在宅の患者がいて、見ると、やはりなかなか通院できない人。その中に、例えば血圧の薬とかいろんな薬が入っていて、実はその中でも血圧が100とか110ぐらいになっている人がたくさんいて、それが従来の在宅医療のニーズのほうに入っているかというと恐らく入ってないのではないかと思ってはいるのですが、そういう施設の実態もやはり十分に、在宅と関係した実態も考えながら、そういう施設で生活を中心とした在宅というのはどういうものかということもちょっと考えていく必要があるかなと。

 今のところ、施設の中でも、在宅生活でなくて、病院医療の延長上の医療をどうもやっている感じがありまして、その辺もちょっと検討していく必要があるかなと思いながら今実際に見ているところなので、ちょっと施設の在宅についてどのように対応するかというところも含めて考えていただければと思います。

○大島座長 いかがでしょう。またまた、そもそも在宅医療って何だというような議論に。

 どうぞ。

○城谷構成員 日本在宅医療学会ですが、その在宅医療という一つのくくりが本当にかかりつけ医が診られるような血圧の管理、寄り添うだけの医療から、少し専門的な、がんの疼痛管理、それから看取り、そういういろんなもの含めて在宅医療と言っているので、もう少しシンプルな、プライマリにやれる在宅医療と少し複雑なやつを分けて、この連携モデルを整理したほうが僕はわかりやすいのかなと。単なる在宅医療というくくりでやられても、多くの要素が含まれるので、少しそこを区分けしていただいたほうが、いろんな連携する場合、また啓蒙、啓発する場合にも相手にわかりやすいような気がするのですが、いかがでしょう。

○大島座長 非常に重要な御提案だと思います。時間もせまっていますが、ちなみに、私は、在宅医療って何だと聞かれると、病院には病院でしかできない医療をやるところだということがこの何十年間かではっきりしてきたのだと、こういう言い方をしています。これも抽象的ですけれども、まあ何となくわかると思います。病院には病院にしかできないことをやってもらう。それ以外のことは、在宅をやっているドクターに聞くと、全て在宅医療でできると言い切ります。独居で他のいろんな条件がつくと、在宅ではちょっと無理ではないかというようなドクターもいますけれども、それでも在宅で全てできると言い切る方もいるということで、その辺のところをこれからどう整理してゆくかというのは、制度の問題等含めてこれからどのように具体化していくのかということが、重要になってくるのかなという感じがします。

 ということで、時間にもなりましたのでこのあたりで終わりたいと思います。本日御議論いただいた前回会議で指摘のあった課題に対する検討と今後の課題の進め方については、本日いただいた御意見を踏まえて引き続きワーキンググループにおいて具体的に検討していただき、この会議に報告していただきたいと思います。いろんな課題が出てきましたけれども、ワーキングの座長として、一言いかがですか。

○新田構成員 きょうは本当に貴重な意見を承りました。整理する必要があると思いますが、最後の城谷先生の話等も含めて、例えば今の分け方にするのか、あるいは複雑系モデルとは何か、例えば24時間体制からのモデル分類、又、病院、診療所のモデル、又、24時間在宅医療を行える可能性のある診療所に分けるのかとか、あるいは地域による分け方、かかりつけ医が24時間等々余りできないような地域では、中小病院が担う型のモデルが、都会型、例えば5万から20万では、もうちょっと在宅支援診療所の専門性が活躍するとか、そのような分け方なのかとか、いわゆる分け方議論から始めなければいけないだろうなと。

全国1つではなくて、さまざまな状態がありますから、それは一律化しないで、基本の目的、我々の目的は、先ほど座長が言われましたけれども、全国で在宅医療を必要とする人たちを支えるものをつくるということが最大の目的だと思います。それは先ほどの小児から高齢者まで全部でございますね。それに対してどのようなことを基本に考えていかなければいけないという概念も含めて、きょう言われた議論を整理して、ワーキングで境目のない議論をしたいと思います。そこの中で出されたのをまた来年3月出したいと思いますので、その間、皆さん、必要があれば、また意見があれば事務局に提案していただいて、ワーキングでもさらに煮詰めたいと思います。よろしくお願いいたします。

○大島座長 ありがとうございました。

これまで在宅医療が行われてきましたけれども、これをきちんと制度化して、論理化して、普遍化していこうと思うと、全て言葉にしていかなければなりません。言葉にしようと思うと、現実があまりにも複雑で統一的な言葉に整理できるほど簡単なものでないということに改めて気がつくわけです。しかし、考えてみれば、そういうことにはっきりと気がついただけでも物すごい進歩だと私は思います。

 ということで、きょうの御議論をこのあたりで終わりたいと思います。

 最後に、事務局のほうから何かございますでしょうか。

○堤室長補佐 座長からお話がありましたとおり、今後、ワーキンググループを適宜開催し、具体的に検討していただき、改めて親会で議論したいと思います。

本日は、活発な御議論、ありがとうございました。次回の日程につきましては追って御連絡させていただきます。

○大島座長 ありがとうございました。

それでは、これをもって本日の会議を終了とさせていただきたいと思います。ありがとうございました。


(了)
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TEL:03-5253-1111(内線2662)

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