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2017年10月30日 理学療法士・作業療法士学校養成施設カリキュラム等改善検討会(第3回)議事録

医政局医事課

○日時

平成29年10月30日(月)14:00〜16:00


○場所

主婦会館プラザエフ クラルテ(地下2階)


○出席者

池田 由美 (首都大学東京健康福祉学部 准教授)
澤潟 昌樹 (在宅総合ケアセンター元浅草 副センター長)
釜萢 敏 (公益社団法人日本医師会 常任理事)
才藤 栄一 (藤田保健衛生大学 統括副学長)
高木 邦格 (一般社団法人全国リハビリテーション学校協会 理事長)
高畑 進一 (大阪府立大学地域保健学総合リハビリテーション学類 教授)
中村 春基 (一般社団法人日本作業療法士協会 会長)
半田 一登 (公益社団法人日本理学療法士協会 会長)
福島 統 (東京慈恵会医科大学 教育センター長)
水間 正澄 (医療法人社団輝生会 常務理事)
山田 千鶴子 (社会医学技術学院 学院長)
横田 一彦 (東京大学医学部附属病院リハビリテーション部 技師長)
網本 和※参考人 (首都大学東京健康福祉学部 教授)
陣内 大輔※参考人 (国際医療福祉大学保健医療学部 准教授)

○議題

・第2回検討会の主な意見について
・カリキュラム等の改善について
・その他

○議事

○医事課 それでは、少し早いですが、皆さんおそろいですので、ただいまより、第3回「理学療法士・作業療法士学校養成施設カリキュラム等改善検討会」を開催させていただきます。

 本日は、お忙しい中、構成員の皆様におかれましては本検討会に御出席を賜り、まことにありがとうございます。

 本日は、参考人としまして、日本理学療法士協会の網本和様、それから、日本作業療法士協会の陣内大輔様に御出席いただいております。

 また、恐縮ではございますが、本日、武田医政局長につきましては、公務により欠席させていただいております。

 それから、武井医事課長につきましては、急遽公務により途中で退席させていただく予定でございます。

 本日の資料でございますが、次第にございますように、資料1から資料4−3まで、それから、参考資料としまして2つの資料を御用意させていただいております。

 それから、ブルーのファイルにつきましては前回までの資料でございます。

 資料の不足等がありましたら、お申し出いただければと思います。

 それでは、福島座長に議事の進行をお願いしたいと存じます。福島座長、よろしくお願いいたします。

○福島座長 皆様、お集まりいただきまして、ありがとうございます。時間がもったいないので、早速議事に入りたいと思います。

 初めに、資料1について事務局のほうから御説明をいただいた後に、資料2について、日本理学療法士会、日本作業療法士会の先生方から御提案をいただいて、そして、それぞれの協会から御提案いただいたものをまず議論したいと思います。資料3と4につきましてはその後ということで進めたいと思いますので、では、最初に資料1の説明を事務局のほうでよろしくお願いします。

○医事課 それでは、資料1について御説明させていただきます。資料1につきましては、「第2回検討会の主なご意見」でございます。

 まず、1点目の「総単位数の見直しについて」でございますが、一番上の○の中段からになりますが、「例えば将来的に人口が減っていく中で一緒に協力してやっていくようなことも考えられないわけではない」ということで、ぜひ単位数は一緒にしておいていただきたいといった御意見。

 それから2つ目の○でございますが、基礎分野、専門基礎分野で単位数が変わると、国家試験の共通の部分が変わってくるといった御意見などがありまして、下から2つ目の○でございますが、本日の意見を踏まえて次回までに両団体で調整したいといったことで、本日、両協会から御提案をいただいております。

 それから、一番下の○でございますが、新たに提案のあった予防理学療法については、従来の理学療法士の業務の範囲、診療の補助という枠組みと、そこから少しはみ出る部分があるということで、幅広く医療関係職種の中で合意形成が必要ではないかといった御意見をいただいております。

 次のページに行っていただきまして、「2.臨床実習の在り方について」でございます。2つ目の○でございますが、見学、評価、総合実習、この積み上げ方というのは1年次から絶対必要。幅広い実習を行うことが、さまざまな領域で活躍する質のよい理学療法士、作業療法士を育てるのに大事といった御意見。

 それから、その下の○でございますが、1年次から特養や学校など、いろいろなところを見学しているが、そういうところは臨床実習指導者がいないため、教員が引率しているということで、臨床実習指導者がいることを原則とする場合にはそこの工夫をぜひ考えていただきたいといった御意見でございます。

 それから、下から2つ目の○でございますが、臨床実習において、主治医の許可、本人・家族の許可、そして実習指導者の指導の下で、学生に患者を診させることが可能かということが問題になっており、そこをもう一回はっきりしないと臨床側はみんな怖がって何もできない状況になっているといった御意見がございました。

 また、その下でございますが、指導者1人に対して学生2人を原則とする形は、当時、理学療法士、作業療法士が非常に少なく、きちんとした形の教育が厳しいということでこのスタイルになっているということで、実習の中身を担保するということが最大の話で、ただずっと横で見ているだけではなくて、ある程度その症例の検討をやる体制を整えている中核的な臨床実習病院みたいなところには、1対2ではなくて、きちんとした形で緩和してはどうかといった御意見でございました。

 それから、上から3つ目の○でございますが、現在やっている長期講習会については、どちらから見ても中途半端になっている。実習指導者の講習会としては長過ぎで、逆に教員の養成としては短過ぎるということで、長期講習会自体を検討し直す必要があるのではないかといった御意見がございました。

 それから、「3.専任教員の要件について」ですが、専任教員の講習会につきましては、eラーニングなどにより受講を促す仕組みをぜひ考えていただきたいといった御意見。

 それから、その下の○ですが、専任教員の1週間当たりの授業時間数については、単位数がふえる中で、専任教員の数をふやしていただく必要があるといった御意見。

 それから、ページめくっていただいて、一番上の○の下の部分ですが、専任教員の数につきましては、例えば、将来4年制教育にするときに検討してはどうかといった御意見もございました。

 4.第三者評価につきましては、専門学校は3年制なので7年に1回という評価では2回卒業生が出てきてしまうということで、5年に1回にするのも一つの考えではないかといった御意見がございました。

 簡単ですが、前回いただいた主な意見は以上です。

○福島座長 ありがとうございました。

 今までの検討会の復習ということでございますので、そして、これから資料2のほうでカリキュラムの内容について両協会から御提案をいただきますので、例えば予防理学療法学の件に関しても、それから実習の内容に関しても、そこで御議論いただいて、それ以外の専任教員の件とか外部評価の件に関してはまた資料3で御議論いただくという形で進めていきたいと思いますので、この資料1はこれでよろしいでしょうか。

(「はい」と声あり)

○福島座長 ありがとうございます。

 それでは、資料2−1のほうに進んでいきたいと思います。それでは、日本理学療法士協会のほうから御提案いただいている資料について、御説明を理学療法士協会のほうからよろしくお願いいたします。

○半田構成員 具体的な中身の前に、まず前回2回目から今日に至るまでの経過について報告をさせていただきます。

PT協会、OT協会でまず単位数を調整するようにということが前回の決定でしたので、OTと両方で話し合いまして、101単位がもともとベースでしたが、OT協会と双方でいろいろ話し合いまして、一定の結論を出したところで学校協会とも相談させていただきました。もともと、本会、日本理学療法士協会が105単位案を出したのは、新しい少子社会、高齢社会にどう対応するかということで積み上げていった結果として105単位になったのですけれども、これまでの経過を鑑みて、今回、101単位でいきましょうということで、一応調整を終えております。

 中身については網本のほうから説明させていただきます。

○網本参考人 理学療法士協会の網本でございます。よろしくお願いします。

 では、ページをおめくりいただきまして、「101単位案」ということで出させていただいているものを御説明させていただきます。

 指定規則の別表1でございますが、まず、全体としては、ただ今、半田協会長からあったように、105単位案を4単位削りまして、そして、OT協会さんと合わせましたということでございます。

 それから、前回の委員会では基礎分野、専門基礎分野、そして専門分野の単位数をそろえるということで、国家試験の問題など共通部分をきちんとしてほしいということでありましたので、それもそろえさせていただきました。

 ということで、まず基礎分野については、現行が14単位でありますけれども、単位数は変わってございません。中項目に関しましては、「社会の理解」というものを1つ付け加えさせていただいております。

 また、その中身といたしましては、赤字になっております、倫理学、社会学等々のものを含むということで、ガイドラインのほうで指定させていただくというような形になっております。

105単位案のときにはここが2単位増えておりまして16単位だったのですけれども、これを14単位にしております。

 それから、専門基礎分野につきましては、「疾病と障害の成り立ち及び回復過程の促進」というところは、現行は12単位でございますけれども、改定案としましてはここに1単位加えさせていただいております。臨床薬学は、以前は薬理学だったのですけれども、調整の結果、臨床薬学という名前にしております。そして、栄養学、画像診断学等を含むということで1単位増ということになります。

 それから、「保健医療福祉とリハビリテーションの理念」というところは、現行2単位でございますが、3単位を提案させていただきたいと思います。

 実は105単位案のときには、独立な中項目として多職種連携の理解というものを入れておりましたけれども、それをこちらのほうへ含ませるというような形にいたしました。ということで、多職種協働に関して、チーム医療、医療安全管理、地域包括ケアについての理解を深めるためということで、チーム医療論、地域包括マネジメント論などを学修するということが書かれてございます。

 続きまして専門分野でございますけれども、ここで新しく、現行にはないもので、「理学療法管理学」というものを2単位追加するということを提案させていただいております。これは105単位案と同じですけれども、管理論、教育論、それから倫理などを学修するということで2単位とさせていただいております。

 それから、「理学療法評価学」については1単位増ということで、「画像診断の内容を含むこと」としております。また、「理学療法治療学」については、単位数は変わりませんけれども、「呼吸理学療法学において喀痰吸引法などを学修すること」としております。これはおそらく現状でも行っているところだと思いますが、一応書かせていただきました。

 それから、「地域理学療法学」につきましては、現行4単位ですが、次の「予防理学療法学」2単位と合わせますと6単位になりまして、「地域理学療法学」は、後で申し上げますが、臨床実習の単位を2単位ほど増やしましたので、その部分を減らしてといいますか、実習に関する単位数を減らしたということでございます。

 「予防理学療法学」につきましては、前回の議論で御指摘もあったところですけれども、学問として学んでいくということを示すためには、このように中項目として出したほうがいいのではないかという意見で、OT協会さんのほうもまた「予防作業療法学」という項目を出しておられます。ということで、予防理学療法学は、健康増進、介護予防、産業理学療法、それから1〜3次の予防論などを学修するというような内容でございます。

 「臨床実習」につきましては、現行18単位ですが、20単位を提案させていただきます。その中身としましては、地域理学療法、地域包括ケアの理解を深めるため実習を含むことということが書かれております。

 それから、実習の場所ですけれども、現行は、3分の2以上は病院または診療所ということになっておりますけれども、医療提供施設において行うということにいたしました。また、診療参加型臨床実習の単位を18単位以上とするということで、見学だけで終わってしまうことにならないようにということで書いてございます。

 ということで、全部合わせますと、現行93単位を101単位とすることで御提案させていただきたいと思います。また、1単位当たりの時間数の合計については単位の実質化の観点を考慮して時間数を計算するということを一応書いております。

 以上でございます。

○福島座長 ありがとうございます。

 続けて作業療法士会のほうから御提案をいただいて、2つの御提案を審議したいと思いますので、では、作業療法士会のほうからよろしくお願いします。

○中村構成員 まず、私から概略の大きな特徴を申し上げます。

 先ほど理学療法のほうから御説明ありましたが、大枠では一緒にしたということで、これが第一です。大きな違いは、「予防作業療法学」をつけたという点と、あと「臨床実習」をふやさせていただきました。御存じのように、作業療法は多領域、精神科、高齢、発達障害等々にわたっておりますので、それらを含めましてバランスのいい臨床実習体験をするということで22単位。その中で、一番下に書いてある通り、21単位と1単位になっており、1単位の中で作業療法のほうでは地域包括ケアシステム、それから障害者総合支援法、インクルーシブ教育システム、そういうのに基づく臨床実習も行われるということで御提案しております。細かい話は担当のほうから。

○陣内参考人 参考人でございます陣内と申します。よろしくお願いします。

 今、中村のほうがほとんど話をいたしましたので御理解いただいていると思いますけれども、いずれにしましても、前回の本検討会の委員の先生方の御意見を踏まえて、ただいまの御説明のとおり、総単位数101、そして、基礎分野、専門基礎分野、専門分野のそれぞれの単位を理学療法士協会とそろえているということでございます。中身としては、専門分野の小計につきましては、中の単位の配分だけが違っているということで、残りはそろっているということでございます。

 それから、前回、今、中村からもありましたように、OTのほうは「予防作業療法学」というのはこの中には入れておりませんでした。釜萢委員のほうからも御指摘、御意見ございましたけれども、とても重要なこの場でも議論していただきたいということも含めまして今回挙げさせていただいております。学問的な視点もそうですし、実際の社会からのニーズも高い領域であると認識しております。よろしくお願いします。

 以上でございます。

○福島座長 ありがとうございます。

 それでは、基礎分野と専門基礎分野のほうは合わせていただいて、その国家試験のほうもこれでということですけれども、まず、専門分野のほうに行く前に、基礎分野と専門基礎分野のところで、余り議論はないと思いますが、もしここの部分で。

 才藤構成員、お願いします。

○才藤構成員 前回休んだのでちょっとわからないのですけれども、この専門基礎分野で、1つは、「保健医療福祉リハビリテーションの理念」というところで、「リハビリテーションの理念」という言葉はやはりきちっと内容のところに書いておかないとまずいのではないですか。これを見ると、多職種協働とか、そんな話ばかり書いてあって、リハビリテーションのリの字も出てこないので、先生たちにとって、リハビリテーションってスーパーシステムだと思うのですね。それに関する、昔からいわゆる障害の理論とかいろんな話が出てきますけれども、そんなことはここに書き込むべきではないですか。これはむしろ例えば保健医療制度の中でもリハビリテーション医療の中にあなた方のシステムが入っているので、それをないがしろにしてこんな議論をされるのは、僕は変ではないかと思うのです。

○福島座長 どうぞ。

○網本参考人 先生、確かにおっしゃるとおりですが、これはこの1単位増えた分に関しての御説明と理解していただいて。

○才藤構成員 いや、それは違いますよ。そうであれば、きちっとそこに関して言うべきだけれども、理念と書いてあって何も書いてないというのはおかしいですよね。物事を歪めると思いますね。もうちょっと書き方を考えたほうが。

 それからもう一点は、「理学療法管理学」「作業療法管理学」、これも一緒の話なのかもしれませんが、先生たちの仕事はどちらかというとインターディシプリナリーとともにトランスディシプリナリーみたいな概念があるので、やはりリハビリテーションチームとしてどうなっているかということと、例えば作業療法はどのようになるのかという入れ子みたいな話を書き込んでおかないとわからないと思うのですね。だから、この辺も、変わったところだけ書いたというのかもしれませんけれども、これはミスリードすると思うので、その辺きちっと書き込んだほうが僕はいいと思います。

 あとは、心理学とコミュニケーション論とかいうのはみんなほとんど同じ話ですよね。心理学というのは大きな分野なので、この辺も何か単位の名前としてはそうするのだというのだったら、そういう記載の仕方をすべきで、それから、薬学の話もそうですけれども、英語で訳したときに何が来るかは最初から考えておいたほうがいいでしょうね。ファーマコロジー以外、僕は思い浮かばないのですけれども、別の単語があるのだったら、単語を当てはめて書くべきだと思いますね。

 以上です。

○半田構成員 ありがとうございます。そこの表に書いていますように、改定主旨としてここは入れたので、この形でよければ、次回にはこれについての補足、中身の説明を網羅したのを出させていただきます。今回は大枠としてこれでよろしいでしょうかというところで御理解願えれば、次の4回目には、今御発言があったようなことを踏まえた記述をきちんとさせていただきたいと思います。

○才藤構成員 了解です。

○福島座長 どうぞ。

○水間構成員 今の専門基礎の、臨床薬学、栄養学について、少し確認しておきたいのですけれども、PT協会のほうはこの赤で書いてある4つを学修すると書いてあるのですが、OT協会のほうは含めると書いていますね。前回の議論でも学生の負担ということを考えて、ほかの領域に含めて学べるものはそこに入れてはどうかという意見を申し上げたのですが、PT協会のほうとOT協会で少し詰めたということですけれども、これは含めるというようなニュアンスでよろしいですか。

○網本参考人 はい。そのようなニュアンスで。たまたま学修するというのが全部残っているというふうに。

○水間構成員 国家試験の項目がまたふえてしまうということ、そういうことではないと。

○福島座長 確認事項ですけれども、国家試験の出題基準とはまた別に審議するので、変な話ですけれども、どういう科目のどういう科目立てというか、項目立てにするかは国家試験出題基準のほうだと思います。ここではあくまでも大綱化されたカリキュラムの内容を確認するということで御理解いただければと思います。基礎分野と専門基礎はよろしいでしょうか。

 そうすると、問題は専門分野でございますので、専門分野のほうで、作業療法と理学療法のほうの御提案について御意見をいただきたいと思います。

○山田構成員 山田です。よろしくお願いいたします。

 専門分野の理学療法のところの評価学ですけれども、「画像診断の内容を含むこと」という記載があります。これは専門基礎の疾病の成り立ちのところの画像診断学とあえて別に記載したということは何らかの違いを認識してお書きいただいたのだろうなと思っているのですが、私のほうでは、PTの評価学としての画像診断学というのがイメージがつかなかったので、どういうことを念頭に置いてお書きになったのかお聞きできたらと思います。

○福島座長 お願いします。

○網本参考人 正直に言いますと、実は評価学のところに書くかどうか少し迷ったところですけれども、例えば超音波画像であるとか、もちろん、神経系の理学療法の中の脳画像であるとか、あるいはいわゆる疾病別の評価があるわけでありまして、そこで含むということであります。画像診断学のほうは、その画像診断学に関する基礎的なところを、医学的な基礎を学修していただくという意味で書いてございます。

○山田構成員 そういたしますと、ここで言っている画像診断というのは、理学療法に必要な情報を画像から読み取ることを教えるという意味と解釈すればよろしいのですか。

 わかりました。

○福島座長 少し微妙な問題があると思いますけれども。

○釜萢構成員 そうですね。それはとても大事なところでありまして、あくまでも患者さんの状態が今どうなのかということを診断するのは医師の責任です。理学療法士の方は、このエコーの画像とか、あるいはレントゲンの写真の、これはどういうことを意味しているのかという御理解をいただくことは非常に大事ですけれども、画像から状況を読み取って判断していただくことを念頭に勉強していただいているわけではないので、そこは医療安全の点でしっかり分けて考えないと、非常にむしろ患者さんにとって危険なことが起こりかねませんので、そこは診断に至るような部分が入ってきてはいけないだろうと思いますので、そこはきちっと整理すべきだと思いますが。

○福島座長 才藤先生、お願いします。

○才藤構成員 今の話は、言葉使いとしては画像評価にしてしまえばいいし、それから、療法士が判断すべきこととして、例えば歩行分析だとか、あるいは床反力計だとか、いろんなそういう画像でしかわからない情報がたくさんあるので、画像という言葉をぜひ入れて、今みたいな話は、逃げるためには、画像評価という言葉でよろしいのではないですかね。アセスメントだったりエバリュエーションだったり。結局やっていることはそういうことですし。エティオロジーを何のというよりは、むしろファンクション的に見ていって治療につなげるという意味では、先生たちの専門性として十分、僕は「診断」という言葉を使っても個人的にはいいと思いますけれども、それがいろいろ社会的な問題を生むのであれば、「評価」という言葉を使えばいいと思います。

○福島座長 画像評価でいいですね。

○才藤構成員 はい。画像というのは物すごい大きな情報量があって、特に我々、運動を見ていますので、運動をきちっと療法士が判断して、それで治療が変わっていきますので、「画像」という言葉は特にアセスメントと入れたほうがいいですね。もともと大きいところは評価学になっているので、画像評価と、そのように強調すればよろしいのではないですかね。

○福島座長 いかがでしょうか。よろしいですか。

 画像診断というか、画像の理屈を読むところは専門基礎のところで学んで、ここは画像評価という形で理学療法の評価学として考えるという御提案ですけれども、よろしゅうございますでしょうか。

○釜萢構成員 ちょっとまだよくわからないのは、評価をすることによって理学療法の内容が変わってくる場合に、医師の診断とそこはどのようにつながるのでしょうか。

○才藤構成員 それは微妙なところがありますけれども、療法士というのは薬ではないので、その人の持っている知識を使いながら最良のことをしていくという意味では、それこそチーム医療なので、そこはお互いの日々の生活の中で培われるものですから、それこそ薬効を定義するのとは全然違う次元で動いていますよね。

○釜萢構成員 そういう今のお話については了解いたしますが、あくまでも医師の指示のもとにやるかどうかというところは。

○才藤構成員 それは医師の指示のもとにやっています。

○釜萢構成員 ですから、大事なことは、理学療法士の方と医師との間でいかに連携がしっかりとれているかどうかということなので、その連携がとれていれば大きな問題にはならないのですけれども、必ずしもそうでない場面もあり得ることなので、そこをきちっと医療安全の点から指摘しておくのは私の役目だろうと思っております。

○才藤構成員 1つ具体的な例を挙げれば、歩行障害があって、歩行分析をしますと、外から見ているのと全く違うような評価が出てきて、それに対してアプローチ法は、訓練の方法は変わりますね。それに関しては、医者のほうは歩行練習して歩けるようにしてくれという、ある意味では包括的な処方というか指示を出し、そこで療法士がいろいろ工夫して、その画像をもとに治療していくわけです。

 例えば嚥下障害は、最近、CT等を使って、これはエティオロジーではなくて、運動学としてのCTを使ってやっていますが、それの所見でトレーニング法が変わってくるわけです。だけど、そのトレーニング法は、普通のパソロジストが読んでも全然わからないようなCTを例えばSTが読んで、それによってトレーニング法が変わってくるわけですね。こういうことは社会の進歩というか、技術の進歩で出てきているので、法律は法律で非常にスタティックなものですけれども、場面場面に合わせてやっていくのがこういうところの意味があるのではないかと思います。もちろん、そこはいろんなリスクは常に考えなくてはならないので、それに関しては協働が基本になるわけですね。

○福島座長 いかがでしょうか。

 指示はあくまでも医師が出すものと理解しておりますが。

○釜萢構成員 先生の今のお話は、必ずしも医療現場で多くの医師が同意できているところまでの内容では私はないように思います。

○才藤構成員 わかります。それが専門性だと思います。

○釜萢構成員 ですから、大事なことはやはり医師と理学療法士の連携がいかに日ごろからしっかりとれているかというそこにかかってくることなので、そこを担保しながらやっていかなければいけないということが一番大事だと思います。

○福島座長 どうぞ。

○半田構成員 先ほど、才藤構成員のほうから、専門基礎分野のところで、リハビリテーション、多職種協働、あるいは医師との関係について、もう少し詳細な書き込みが必要ではないのかと御指摘のあったところはしっかりと押さえたいと思います。それと、「画像」という言葉を使うとどうしても、これまでのX線写真とかCTとかMRとかが思い浮かぶと思うのですが、我々は、どちらかというと動的ないろいろな画像を見るわけです。歩行させて撮ったりとか。ですから、診断とは少し違うような使い方をしているのですが、ただ、いずれにしても「診断」という言葉は不適切と私も思いますし、それに代わる妥当な表現として、先ほどの「評価」という言葉を使うときも、我々、勝手にどうこうするというようなことではなく指示の中の一つのカテゴリーとして使わせていただくという形でありますので、「評価」という言葉であれば、先生が御懸念されているような暴走するようなことはないのかなとは思いますし、我々のほうでしっかりとした押さえをもう一回考えてみて、合わせ技的に、御懸念されていることがないように最大の配慮をしたいと思います。

○福島座長 水間先生、どうぞ。

○水間構成員 重複するかもしれませんけれども、私も今の説明のとおりだと思いますが、多職種協働でチームで実施するのがリハですし、その中にカンファレンスというのは重要な位置を占めております。そのときに必ずと言っていいほど画像は出て、皆さんが情報共有するというところでありますので、ここはやはりしっかりと押さえていただかなければいけない部分であると思います。

 それから、才藤委員が言われたように、より専門性が高い中で、やはり画像というのを有用な手段として、評価手段として使う場合もあります。ただ、一般的には、多職種協働で進めていく中での重要なツールとして、共有しなければいけない情報の一つとしてはやはり理解しておかなければいけない領域であると思います。

○福島座長 少なくとも「診断」という言葉は使いませんので、ここのカリキュラムの補足説明は次回になりますので、また、その表現の仕方というのは非常に微妙な問題がございますので、この表現の仕方に関しては次回にもう一度検証したいと思います。ただ、今、才藤委員もおっしゃいましたし、釜萢委員もおっしゃいましたし、水間委員もおっしゃいましたけれども、そのほうのことをこの中に落とし込むということで、また追加記載事項のところを一応考えさせていただくということにさせていただきたいと思います。

 では、この画像以外のところで、専門分野、いかがでしょうか。

 予防のところがございまして、「予防作業療法学」「予防理学療法学」を両協会からの御説明でも残すということでございましたし、前回、釜萢先生のほうから御議論もございましたけれども、よろしいでしょうか。

 お願いします。

○釜萢構成員 前回御指摘申し上げましたのは、この予防というのは、例えば理学療法をとると、理学療法の療法をしながら、また次に同じように、例えば外傷を負うようにならないようにするとか、あるいは日ごろからいろいろな筋力をどのように増強するとかいうことは当然必要になるわけなので、あくまでも医療の枠の中でこのようなことが行われるのであれば十分理解できるのですけれども、ただ、予防の部分は、理学療法士という名称を使って、医療と別におやりになれるということを、先生方、特に半田会長はそのようなことを表明しておられるので、それはチームを組んで医療を行うということと少し逸脱というか、そこから出てしまうことなのでどうなのかなというのがもともとの懸念というか、そこがどうなのかという思いでございます。

 ですから、実際に予防の部分だけ切り離して理学療法士の方が独立開業なさるというような場面はそうはないのかなとは思いますけれども、しかし、医療と別に、医療と関係なく、理学療法士という名称を独占で使うというようなお話もあると、そこはどうなのかよくわからないというのがもとにあって、そこで扱われる領域は予防だということなので意見を申し述べたというのが前回の経緯でございますが、少しそのあたりを説明していただけますか。

○半田構成員 最近の理学療法士業務の中で非常に問われ始めたのが、先ほどありましたマネジメントとともに、県とか、あるいは県医師会の先生方との関わりの中での、予防に関することです。ところが、我々、学校で治すということしか習っておりません。脳卒中になった人をどう治しますか、骨折の人をどう治しましょうかということは十分習っている。その中の一つとして運動療法が存在しているわけです。

 この治すための運動療法そのままでは、なかなか予防には展開しがたいところがありまして、この運動療法を予防にどう提供していくのか。社会的に非常に求められているしニーズも高いので、きちんとした教育をして、エビデンスのある予防的な運動療法を展開できたらと思っています。ただ、ここで運動療法とまた「療法」という言葉を使うと治療の一環になってしまうようなところもあるかもわからないですけれども。

 それともう一つ、これは厚生労働省が通知いただいたのですけれども、「医師の指示は不要」と書いてあるのですが、私は、医師との連携は絶対必要だとずっと言っているのです。というのは、予防といえどもやはりリスクはありますので、そういうところで、医師と連携をしながら予防をより専門的に、どういう運動を行えば少しでも高齢者たちが健やかな生活ができるかというところに資するような教育をぜひやりたいと思っております。

○釜萢構成員 予防が必要な点は私も同意見でありますが、そういう先ほど申し上げたような経緯があって、そしてまた、今回のカリキュラムの改定で予防の部分が新たに特出しされてきたということと、それから、作業療法のほうはそれが入っていなかったのにあえて理学療法に合わせて、また作業療法のほうも予防の領域を2単位とつけてこられたので、いかがなものかなと思ったのです。

○福島座長 では、お願いします。

○中村構成員 もともと内容的には地域作業療法の中に含めておって、それが2単位分ふえていたというのがあります。ですから、内容的には理学療法と同じ認識であったということですね。地域包括ケアに資するこのカリキュラム改正という大きな流れを考えますと、地域をどう支えるかといったときには、予防という概念が必要であろうと考えて特出ししたという経過であります。

○釜萢構成員 ありがとうございます。予防が必要なことは全く異論ないのですけれども、余りそこがひとり歩きしないように、むしろ全体の構成の中でその分野がちゃんとできるように単位をそこに振り向けるということで、余り予防が特出しにならないほうが私はよいのではないかと思うのですが、いかがでしょうか。

○高木構成員 私、この件で、基本的な基礎知識をお聞きしたいのですけれども、結局、1つは、通常我々が考える介護保険の予防給付というか、どうやったら高齢化の中で悪くならないようにしていくのかというのは、予防給付という言葉がございますね。そういう分野が1つ。それと、転倒予防とか、テレビでしょっちゅう出てきて、お医者さんとか、理学療法士の人が、こういう運動をしたら腰痛になりませんよというようなことが、また予防という言葉がございますね。

 それと、今まで全然出てこなかったのですけれども、昔、私どもの学校で学生の理学療法士の方の面接をすると結構希望が多かったのが、プロ野球選手なんかのスポーツリハビリみたいなものをやりたいという学生が結構いたりして、例えばこのスポーツリハビリという分野は予防なのか、どこの中に入っているのか、このような言葉がありますね。

 それと、近ごろは、私どもにこの間来られた糖尿病の先生が、うちのところにはそういうスポーツ施設があるから、糖尿病の予防のためにはそういうスポーツを通して糖尿病なんかを減らしていくとか、透析なんかも減らしていくとか、そのような医学的に割と近い予防という概念があると。今いろいろ話を聞いてみますと、結局、この予防というのがどういうことを具体的に指し、どういう形を言っておられるのか、ちょっと基本的なことですけれども、そこは一度整理してお話をしていただければと思います。

○福島座長 いかがでしょうか。

○陣内参考人 一部でございますけれども、最も作業療法にとっても中心になるのは、ただいまありましたように、介護保険の総合事業等々がやはり中核になる、実際に対応すべきことなのかなと思っておりまして、特に、御存じのとおり、通所型、それから訪問型のCというところは専門職が関係していくというところでございますので、それはまずもって一番大きいところかと思っております。

 それから、作業療法に関連しましては、数年前から生活行為向上マネジメントというものを協会で開発してやっておりまして、それに関連した形で介護保険のほうでも取り上げられてきておりまして、いわゆる健康高齢者に対する健康増進にも活用できるといったようなところで、このあたりに盛り込みたいと強く考えた次第です。

 以上です。

○福島座長 では、半田先生、お先にどうぞ。

○半田構成員 御指摘いただいていることは、理学療法士も11万人いますし、いろいろな人がいます。ただ、これは教育の場でありますので、そういう特例的な人がいることは認めますけれども、基礎的な教育として知っておくことの必要性はありますので、「予防理学療法学」という言葉、あるいは今度、適用について書き込んでいきたいと思っていまして、適用の中で、先生から御指摘いただいたことがクリアーできるようなことを考えてみます。予防というのはこれからどうしても必要な事項であるということは共有していただいたところだと思いますので、その適用項目とかでおかしな方向に行かないような歯どめをしっかりかけられるような表現を考えてみたいと思います。

○福島座長 才藤先生。

○才藤構成員 医療の分野で運動をプロにするのはPTOTSTだと思うのですね。そういう意味では、今、運動のいわゆるコンディショニングというか、非常に大きなことは皆さん認めていることなので、それに関してきちっとした知識を与えるというのは、医療法人にとって非常に重要だと思うのですね。それが制度の中でどのように来るか、それは全く別の話なので。

 ただ、僕はいつも思うのですけれども、何とか何とか学とか言うとわけわからん、昔からあるようなことだけれども、これからまとめますよみたいな話をこんなに言い切ってしまっていいのかなあという気がしますけれどもね。それは別として、やるべきだと、ここは入るべきだと思うのですね。知っていたほうがずうっと患者のためになるし、それはそれでほかのことにも役に立つので、僕はこれは1章立てたほうがいいと思います。

○福島座長 いかがでしょうか、ほかの委員。

○澤潟構成員 現場のほうでも、先ほど半田委員がおっしゃっていたように、やはり総合事業の部分であるとか、そういったところで依頼を受ける確率も非常にふえていて、要は、施設の中で、いわゆる理学療法、作業療法しているだけではなくて、本当に通所訪問もし、もしくは通いの場への派遣というところで、業務の中で占める割合も非常にふえていますので、ぜひそこは学生のときに教育というところで少し必要かなとは感じております。

○福島座長 ほかにいかがでしょうか。

○高畑構成員 全く同じであります。本学も大阪府の各地から依頼を受けて動いておりますが、そういう意味でも、きちんとした教育をしなければ、かえって危ないと思うところが多々あります。特に医師との連携とか、特に二次予防ですね。二次予防では、やはりそういう情報というもののやりとりということがわからないままに動いているというようなところも散見されます。ですから、そういうことをきちっと一連の科目として整えていっていただければと思います。

 以上です。

○池田構成員 私も、予防という項目はこのようにやったほうがいいかなと考えております。それは、いろいろ皆さんから御意見が出てきたように、対象が広い、ある意味、いろんな方、障害を持った方も、もちろん健康増進といったところもありますし、スポーツをやっている方とかさまざまな、健常の高齢者から子供までというような、大きく対象を広くくくれる項目であると思うので、予防の概念も含めたところからちょっと積み上げて教育をしていくということは、今の社会とか今後の社会のあり方の中では必要になってくるのではないかと思いますので、この項目はあってもいいのかなと考えております。

○釜萢構成員 項目について、予防ということが必要なことは、もう先ほど申し上げたようによくわかっているわけですが、ただ、実際に介護、あるいは総合授業等で理学療法、作業療法の方に実際にやっていただく場面は非常に私もよくわかっているのですけれども、実際またそのようなサービスを受ける方にとって、より安全なしっかりした形がとれることが必要。ですから、教育の段階から取り上げなければいけないというのは申し上げたとおりですが、しかしまた、この教育のカリキュラムは制度と違うという面もありますけれども、教育のカリキュラムというのも、どういう理学療法士、作業療法士をつくるかという意味では非常に大事でありますので、先ほど半田構成員がおっしゃっていただいたようなところも踏まえて、より患者さん、あるいはサービスを受ける方にとって利便性の高いものをもうちょっと工夫していただきたいということでございますので、ぜひよろしくお願い申し上げます。

○福島座長 理学療法士会のほうから出ている予防理学療法学のただし書きが(健康増進、介護予防論、産業理学療法学、1〜3次予防論など)となっていますので、現実的には、その職域の問題と、それから医療法に関係しますけれども、医師法にも関係しますが、職域の問題と、それから実際に何を教えるのかということが明確でないとなかなか議論が進まないと思います。釜萢先生も予防は重要とおっしゃっているので、そういう意味では、どういう教育内容で、実際に理学療法士と作業療法士がどういう内容の健康増進なのかということを、また注釈を入れて完成度を高めるのは次回の話なので、その次回にどういう文言で入れていただけるかということを拝見してから、もう一度ここで議論するということでよろしいでしょうか。

(「はい」と声あり)

○福島座長 では、ぜひこの追加事項の説明事項のところ、よろしくお願いしたいと思います。

 それでは、予防以外のところでいかがでしょうか。

 療法学とか管理学とか評価学とか治療学とかいうのをそろえていただいて、あと臨床実習の単位数がちょっと違いますけれども、それはそれで、作業療法のほうは、22単位は世界基準なので。

○高木構成員 精神科病院があるから2単位多いということですよね。

○中村構成員 そうです。バランスいい領域を教育の中でしっかりやらなければいけないというのが前提にあります。

○福島座長 それでは、この資料2に関してよろしいでしょうか。

(「はい」と声あり)

○福島座長 ありがとうございます。

 それでは、次に資料3と4の話になりますので、資料3のほうから御説明を事務局のほうからお願いいたします。

○医事課 それでは、資料3について御説明させていただきます。資料3については、前回の資料をもとに追加修正したところを赤字で記載させていただいております。

 7ページ目からでございます。一番上の四角でございますが、「各養成施設によって、履修時間数に差が出てきていることから、最低履修時間数を以下のとおり定めてはどうか」ということです。

 (参考)の一番下に○がありますが、平成11年の改正前につきましては、理学療法士では2,990時間、作業療法士では3,020時間という教育が行われておりましたが、前回行いました学校に対するアンケートの結果がその上に書いてありますが、3,000時間未満の学校の割合が、理学療法士では33%、作業療法士ですと26.6%としてございますので、今回の改正で最低履修時間を設けてはどうかという御提案でございます。

 (参考)のところで、最低履修時間数を設定している職種は、看護師さん、言語聴覚士さん等々となっております。設ける場合、何時間にするかというのは、単位数が決まってから御提案させていただきたいと思っております。

 その次の8ページでございますが、臨床実習外における学修等を考慮しまして、臨床実習の1単位の時間数について、以下のとおり見直してはどうかというものです。

 現行は、「臨床実習については、1単位を45時間の実習をもって構成すること」となっております。これを「1単位を40時間以上の実習をもって構成することとし、実習時間外に行う学修等がある場合には、その時間も含め45時間以内とすること」としてはどうかということで、これは第1回目のときにここを見直してはどうかという御意見をいただいたところです。

 その次の9ページでございますが、臨床実習施設の要件ということで、赤字のところですが、訪問リハビリテーション、それから通所リハビリテーションにつきましては、「24時間以上行うこと」としておりましたが、現在、単位制になっておりますので、「1単位以上」と修正してはどうかといったところです。

 それから、その次の10ページ目でございます。一番下の赤字の部分ですが、実習施設として、医療提供施設の他、老人福祉施設、身体障害者福祉施設等々を適宜含めるよう努めなければならないということで、前回、臨床実習においてはいろいろな施設に行くべきといった御意見がございましたので、こういうルール規定を追加してはどうかというものでございます。

 それから、次の11ページからが臨床実習指導者の要件でございます。臨床実習指導者につきましては、基本は5年以上の実務経験、それから講習会の受講としてはどうかということで、その次のページでございますが、前回、見学実習については、臨床実習指導者がいないこともあるので、その辺の工夫をしてほしいといった御意見がございましたので、「早期見学実習については、養成施設の教員を、臨床実習指導者とすることができる」といった規定を追加しまして、教員がついていればいいですよというほうにしてはどうかと考えております。

 それから、13ページからが臨床実習指導者講習会の基準の案でございます。基本、医師の指導者講習会の基準を参考に案をつくらせていただきました。

 第1の「1.開催実施担当者」ということで、講習会の責任者等を置くことを規定してはどうか。それから、(3)の※印の2つ目ですが、講師としては「講習会を修了した者又はこれと同等以上の能力を有する者」としてはどうかというものです。

 それから、2番目の「講習会の開催期間」ですが、「実質的な講習時間の合計は、16時間以上であること」としてはどうかとしております。

 次のページめくっていただきまして、「講習会の形式」でございますが、基本はワークショップ形式で実施していただき、次にマルイチからマルロクに掲げる要件を満たしていただきたいと考えています。

 それから、4番目の「講習会におけるテーマ」ですが、講習会のテーマということで、実際に教えていただく内容については、次のマルイチからマルヨンに関する項目については必須としまして、また必要に応じて、マルゴ、マルロクに掲げる項目について教えていただくというふうにしてはどうか。

 それから、次のページに行っていただきまして、「第2 講習会の修了証書」でございますが、講習会の修了証書につきましては、事前に講習会の内容等を厚生労働省に提出していただきまして、その指針にのっとったものであると確認して、厚生労働省による修了証書を発行してはどうかと考えております。

 それから、「第3 講習会の実施報告」ですが、講習会が終わったら、下のマルイチからマルハチに掲げる事項を記載した講習会報告書を作成して、参加者に配布するとともに、厚生労働省まで提出しておくとしてはどうかというものでございます。

 少し飛んでいただきまして、19ページでございます。一番上の赤枠にありますが、臨床実習施設における実習人員と当該施設の実習指導者の対比につきまして、以下のとおり見直してはどうかというものです。

 現行につきましては、実習施設における実習人員と当該施設の実習指導者の対比は2対1程度となっております。

 これを下の下線が引いてあるところですが、ただし、早期見学実習、それから、自ら実習施設を置き、実習施設と養成施設の十分な連携が行われている場合については、この2対1でなくてもいいですよといった規定を追加してはどうかというものです。

 それから、20ページでございますが、後から出てきますが、今回とりました学生、卒業生、それから指導者のアンケートの結果を踏まえまして、臨床実習の質を高めるために以下の規定を追加してはどうかというものです。

 1点目は、臨床実習は、早期見学実習、評価実習、総合臨床実習をもって構成することということで、なお書きでそれぞれの実習の定義を記載しております。「早期見学実習は、患者への対応についての見学を実施する実習、評価実習は、患者の状態等に関する評価を実施する実習、総合臨床実習は、患者の障害像の把握、治療目標及び治療計画の立案、治療実践並びに治療効果判定についての実習」としております。

 これはアンケート、後で出てきますが、見学実習を行わずに、いきなり評価実習だとか総合実習を行っているとか、いきなり総合実習をやっているといったような施設が幾つか見られたために、こういう規定を追加してはどうかとしております。

 それから2つ目が、「評価実習と総合臨床実習については、実習生が診療チームの一員として加わり、臨床実習指導者の指導・監督の下で行う診療参加型臨床実習が望ましい」ということを追加してはどうかということで、今回のアンケートでも、診療参加型の実習について、各学校さん、結構取り組まれているということで、これを推進するという考えで追加してはどうかというものです。

 それから、次の21ページに行っていただきまして、1つ目ですが、「臨床実習の実施にあたっては、臨床実習前の学修と臨床実習が十分連携できるように学修の進捗状況にあわせて適切な時期に行うとともに、多様な疾患を経験できるように計画することが望ましい」。これは、一番最初に、臨床実習前の教育と臨床実習がつながっていないといった御意見もありましたが、今回のアンケートにおいてもそういったことが見て取れたので、こういうのを追加してはどうかというものです。

 それから、下のところが「実習施設は、臨床実習を行うのに必要な設備を備えることが望ましいこと」といったことを追加してはどうかというものです。

 次の22ページでございますが、これも前回学生が実施できる範囲を明確にしたほうがいいのではないかといった御指摘もございましたので、臨床実習において学生が実施できる範囲が不明確であるとの意見があったことから、臨床実習における学生の実施可能範囲を、医師の「臨床実習検討委員会最終報告書」を参考に、以下のとおり示してはどうかというものです。

 「臨床実習において実習生が行うことのできる行為については、あらかじめ患者の同意を得た上で、臨床実習指導者の指導・監督の下、事前に養成施設と臨床実習施設において侵襲性がそれほど高くないと判断した行為については行うことができる」としてはどうかといったものです。

 「なお、上記行為を行う場合には、臨床実習前に実習生の技術等に関して、実技試験等による評価を行い、直接患者に接するに当たり、総合的知識及び基本的技能・態度を備えていることを確認する必要がある」としてはどうかといったものです。

 (参考)で、23ページ、24ページにその同意書の例を添付してございます。

 それから、25ページが専任教員の要件でございます。専任教員につきましては、原則は5年以上の実務経験、それから講習会の受講を義務化してはどうか。ただ、大学、大学院を卒業した人は3年以上の実務経験と前回までしておりましたが、大学卒業だからといって実務経験が3年でいいのかといった御意見もございましたので、大学については5年の実務経験、それから、大学院については3年の実務経験と修正させていただいております。

 また、一番下の※印で書いてありますが、専任教員養成講習会については、今現在、1カ月で行われております。これを6カ月程度の講習会にすべきといった御意見もありましたので、この辺も御議論をいただければと思っております。

 それから、少し飛んでいただいて29ページでございます。29ページにつきまして、専任教員の要件を明確にしてはどうかということで、前回、上の2つをお示しさせていただきましたが、その際、専任教員についての臨床能力の向上に努めるべきといった御意見もございましたので、新たに、一番下ですが、「専任教員は、臨床に携わるなどにより、臨床能力の向上に努めるものとする」といった規定を追加してはどうかというものです。

30ページからが、専任教員の人数、それから1週間当たりの担当授業時間数でございますが、前回いろいろ御意見もございましたので、今回の改選による影響等を踏まえ検討を行うとしてはどうかというものです。

 (参考)に「他職種の状況」を載せてありますが、一番上、100単位のあん摩マッサージ指圧師、はり師、きゅう師が、専任教員の数が6名、次の柔道整復師さんも6名、看護師さんが、多くて8名以上。それ以外、95単位、93単位のところが、言語聴覚士が5名ですが、それ以外は6名となっております。

 次の31ページが、前回御議論いただきました専任教員1人1週間当たりの授業時間数になります。これは現行10時間以上となっておりますが、前回、その10時間を15時間に見直してはどうかといったふうにお示ししましたが、いろいろ御意見がございますので、次回の検討課題としてはどうかとしております。

 ただ、「15時間に見直すべき」といった御意見もございましたので、ここは御議論いただければと思っております。

 それから、32ページ、第三者評価の部分ですが、この評価期間を前回は7年としてお示しさせていただいておりましたが、専門学校については、7年だと卒業生が2回出てきてしまうということで、ここは5年にしたほうがいいのではないかといった御意見がございましたので、5年に修正しております。

 資料3は以上でございます。

○福島座長 資料4が資料3の変更点にもかかわっているので、資料4のほうも御説明いただいてからにしたいと思いますので、お願いします。

○医事課 資料4−1が学生、卒業生にとったアンケートの概要結果になります。

 1ページ目にありますように、理学療法士については、学生が248名、卒業生が903名、合計約1,150名の方からアンケートをいただいております。

 2ページ目が作業療法士さんになっておりまして、学生が166名、卒業生が341名、約500名の方にアンケートをいただいております。

 ポイントだけ説明させていただきます。資料の5ページになります。まず、一番上のところですが、「臨床実習での経験領域数」ということで、下の棒グラフにありますような病院の急性期だとか回復期といった幾つの領域を経験したかといったところで、理学療法士さん、作業療法士さんとも、2領域だとか3領域が一番多くなっておりますが、ただ、1領域の施設しか経験してないというのが10%程度、両方ともいらっしゃるといったことになっております。

 それから、下の「臨床実習を実施した施設」でございますが、理学療法士さんは急性期、回復期の病院が75%程度経験している。それ以外の施設につきましては、地場のところで老健が33%となっております。作業療法士さんは、病院の急性期、回復期、それからその他のところが75から50%程度経験されている。それ以外では老健が35%といったことになっています。

 その次のページが、実際どこを経験したかったかといった質問になっております。病院を除くと、訪問リハのところを経験したかったというのが、理学療法士さんが26%、作業療法士さんが44%いらっしゃいます。

 その下の「臨床実習で経験した内容」ですが、見学実習を経験したというのが、理学療法士、作業療法士とも94%ですので、残りの6%、見学せずに、評価実習とか総合実習を行っているといったことになっております。

 その下、「患者に触れる実習」を行ったかどうかというところで、実際に患者さんに触れる実習を行っていないという方が1.4%程度いらっしゃいます。また、その下の、チーム医療の一員として行ったのか、患者さんを担当する形で行ったのかといったところでは、ほとんどの方が患者を担当するやり方でやっているといった回答になっています。

 その次の7ページでございますが、臨床実習で経験した疾患数を聞いております。理学療法士さんで一番多いのは2疾患で50%、作業療法士さんは2疾患、または3疾患のところが三十数%と一番多くなっております。

 その下が実際に経験した症例数ですね。理学療法士さんは中枢神経疾患、それから整形外科疾患が高い数字、作業療法士さんは中枢神経疾患、それから精神疾患、整形外科疾患といったところが高い数字になっております。

 ちょっと飛んでいただいて9ページでございますが、臨床実習前の評価を行っているかどうかでございますが、理学療法士さん、作業療法士さんとも90%程度の方が事前の評価を受けたと。

 ただ、その下の実習後の評価になりますと、理学療法士さんは41%が受けた、作業療法士さんは34%が受けたとなっておりますが、それ以外の方は受けてないといった状況になっております。

 また、少し飛んでいただいて12ページでございます。臨床実習でどの程度の課題をやっているかということで、一番多いのは、紫色の「毎日持ち帰り課題を行っていた」というところが、理学療法士さんでは76%、作業療法士さんでは81%。緑色の「殆ど自宅に持って帰っていた」というのを含めると、ほとんどの方になるといった状況です。

 その下の自宅でどの程度の課題をやっていたかというところでは、紫色の3時間以上自宅で課題をやっていたというところが、理学療法士さんでは63%、作業療法士さんでは73%となっております。

 その次の13ページが臨床実習中の睡眠時間ですが、一番多いのは緑のところで、ふだんより3〜4時間少ない睡眠時間であったといった回答になっております。

 それから、14ページの上のところが臨床実習で心身に不調を来したことがあるかどうかというところで、青が、病院にかかったことがある、赤が、病院にかかったことはないが、不調を来したことがあるといったところが約半数いらっしゃる。

 それから、その下のところが、養成施設に相談窓口があるかどうかというところで、あると答えた方が約半数、逆に半分はないという回答か、知らなかったという回答になっております。

 続いて15ページの下のところですが、これは実際捉え方の問題もあるかと思いますが、実習指導者からのハラスメントと思われる言動があったかどうかといった問いに対しまして、大体20%程度が受けたと回答しております。

 それから、飛んでいただいて17ページの下のところですが、実際に実習先の設備に改善してほしいものということで、一番多いのは、休憩室を改善してほしいといった御意見が多かったです。

 それから、18ページの一番上ですが、「臨床実習は、臨床に役立っているか」ということで、これは卒業生に聞いた質問になりますが、「役立っている」「概ね役立っている」が90%になるのに対しまして、その次のところが、これは学生に聞いた質問ですが、「授業で修得した知識・技能と、臨床実習の現場で必要とされた知識・技能の一致」ということで、不足しているという回答が6070%程度あるという回答になっております。

 その下が実際にどんな教育が必要かという質問です。これは少しまとめさせていただいておりますが、一番多かったのが一番上の○ですが、評価と治療プログラム立案の流れについて臨床実践的に学ぶことができる授業をしてほしかったといった御意見、それから、治療の実技演習、臨床場面に即した教育といったことが挙げられておりました。

 少し飛んでいただいて20ページの真ん中になりますが、留年することなく卒業できたかという質問も一応聞いておりまして、一番留年が多かったのが専門の3年制の昼、約17%の方が留年して卒業したと。

 留年の理由ですが、一番下に書いてありますが、臨床実習以外の単位不足による留年というのが一番多かった。

 学生、卒業生は以上でございます。

 4−2が実習指導者に対するアンケートを各協会さんにお願いしましてやっていただいております。ポイントだけですが、資料の5ページでございますが、実習においてクリニカル・クラークシップを導入しているかというところで、「導入している」という回答が53%、「導入を検討している」というのが15%ほどいらっしゃいました。

 次の6ページですが、実習の内容や実習方法をどうやって決めていますかという質問ですが、マルヨン、実習施設において実習内容を決めているといったところが約20%いらっしゃるというところです。

 次のページ、臨床実習の成績の判定方法をどうしていますかといったところで、学校ではなく、実習施設が判断しているというのが青のところですが、約58%となっております。

 次の8ページですが、「実習生は臨床実習を行うための技能等が不足していると感じることはありますか」というところで、不足を感じるというのが56%、青の部分、時々感じるというのが41%といった回答になっております。

 次の9ページですが、実習前にもっと教育しておいてほしい教育内容というところで、一番多いのが専門分野の理学療法評価学のところが400件、それから、その他のコミュニケーション、接遇のところがまた478件と、ここが一番多い御意見でございました。

 次のページですが、臨床実習は、実習指導者の指導・監督のもと行っているかということで、ほとんどの施設は指導者の指導・監督のもと行われているのですが、幾つかの施設で、指導・監督のもと行っていないといった回答がございました。

 それから、飛んでいただいて13ページですが、カリキュラム改正に向けて充実してほしい教育内容については、教育・指導方法・評価に関することが一番多くて、327件の御意見がありました。これは理学療法士さんです。

 資料4−3が作業療法士さんになります。傾向としてはほとんど一緒でございます。少し違うのが、資料の4ページ、「臨床実習においてクリニカル・クラークシップを導入しているか」。これは作業療法士さんは少し低くて、「導入している」という回答が21%、「導入を検討している」と回答したのが15.5%となっております。

 その次のページの実習内容や実習方法をどう決めているかというところで、下から2つ目の実習施設において実習内容を決めているというのが18%程度ございました。

 次のページですが、臨床実習の成績の判定方法として、実習施設が判断しているといった回答が42%ほどございました。

 次の7ページが、実習生が臨床実習を行うのに不足していると感じたことですが、これも理学療法士さんと同じように、ほとんどの方が技能等の不足を感じているといった回答になっております。

 あとは大体同じような傾向だと思います。

 以上でございます。

○福島座長 ありがとうございます。

 この資料4−1から4−3のアンケートを踏まえた上で資料3の資料をおつくりいただいたと伺っております。その資料3の幾つかの論点について御議論いただきたいと思いますけれども、一番簡単なところからいきたいと思います。ページで言うと一番最後の32ページの第三者評価にかかわることで、5年ごとに第三者評価を受け、その結果を公表するという形にする。このガイドラインや指定規則の中には、どういう外部評価を受けるかは記載しないという形で御提案いただいているという形ですが、これは御異論はないということで、才藤先生、いいですね。

○才藤構成員 はい、結構です。

○福島座長 高木先生、何か。

○高木構成員 協会の皆さんからよく質問を受けるのは、大学の高等評価機構を受けていると。それは結構大きなお金、評価料を払って受けていて、もう一つの、今、才藤先生がトップをやっておられるリハビリテーションの教育評価機構と両方受けなければならないかという話がよく出てくるわけです。

 ただ、私ども、大学のほうの評価機構は受けたことあるのですけれども、割と総論的で、例えば個別の看護教育だとかリハビリテーション教育だとか、その教育の中身について、実を言うと大学の評価等はほとんどなされてなくて、非常に理念がしっかりしているかとか、学生にどういう伝達の方法をしているかとか、学食がおいしいかとか、そのような御指導をいただきました。ですから、この話というのは、私が前回申し上げたましたように、大学は7年に1回、基本的に受けているので、ただ、高等評価機構なんかとの話し合いもあるのですが、最低、例えばリハビリテーションの学科を持っている大学については、指定規則に関するものについては遵守しているかとか、そういう項目を入れていただいて、大学と才藤先生のところと両方受けなければいけないということが避けられる道がないのかというのが1つあるわけですね、私としては。

 ですから、大学については、場合によっては、7年に1回で、そのかわり、そういう最低限の指定規則に書いてあるようなことについて評価機構が評価してくださっているのであればいいだろうと。専門学校については、もう2回も卒業生が出ますから、5年に1回は評価を受けていただくという、私はそういうことかなと。全部が5年ということでも結構でございますけれども、恐らく大学で普通の評価機構受けておられるところは二度手間だとおっしゃるところもあると思うので、そういうことかなとは思っておりますが。

○福島座長 余計なことですけれども、文部科学省のほうの生涯学習政策局のほうで、専門学校の職業別の教育の質保証みたいな活動が実際には始まっていますし、職業実践専門課程の話もあるので、分野別というのは非常に重要だと思いますし、医療系は特に患者安全ということがありますので、そういう意味では、5年に1遍、要は、実際に理学療法とか作業療法の学校の関係者が、その学校をピアレビュー、同僚評価するというシステムは非常に重要だと思いますので。

○高木委員 私は、そういうことであれば異存はございませんけれども。

○福島座長 どうぞ。

○山田構成員 大学と同じように、専門学校も今は評価機構がございまして、基本的に7年に1回評価を受けるようにという指導を受けております。なので、私どもの学校も、才藤先生のところのと両方、既に第三者評価を受けました。そういうシステムになって、今、大学と余り変わらないような状況ではないかなと考えております。

○高木構成員 そうしたら、両方、2つ受けてもいいというのがお考えという認識でよろしいですか。

○山田構成員 高木先生がおっしゃったように、その2つの評価機構で見ているところが若干違っておりますので、特にリハビリテーションで医療系のところというのは責任が重大かと思いますので、受けることは仕方がないかなと思っています。ただ、もうちょっと料金が安いといいかなという思いはあります。

○才藤構成員 どっちの料金が。

○高木構成員 こっちはただですから。

○山田構成員 でも、これから2回目は徴収すると聞いておりますので、大学に比べれば安いのですけれども、規模の大きさから考えますと、若干やはり安くしていただけるとありがたいなとは思います。

○福島座長 それはまた後に。というわけで、5年に1遍の外部評価を受けるということを指定規則のほうに書き込むということで御了解いただいたということにさせてください。

 それでは、資料3の上からいきますと、御説明いただいた中では7ページ目が一つの論点になります。これは最低履修時間数ということで、単位数だけでなくて、授業時間数の最低ラインというものを決めたらどうかということですが、この件に関してはいかがでしょうか。一応101単位となりましたが。

○才藤構成員 確認だけですけれども、時間は60分という意味ですね。

○福島座長 実時間数です。

○才藤構成員 わかりました。

○福島座長 看護が97単位で3,000時間以上。こういうのが出てきたのは単位制を悪用する学校があるからだという理解をしておりますので、教育の実質化ということからすると、やはり最低時間数は、ほかの医療系の専門職種も、決めてなかったところも決め始めているみたいなので、時間を決めるということでよろしいですね。

○中村構成員 よろしくお願いします。

○福島座長 それで時間数ですが、3,000を超えるぐらいなのでしょうか。これは、厚生労働省のほうとしては、時間数はいつ決めるつもりですか。

○医事課 時間数は、単位数が決まってからでないと計算できないので、次回提案したいと思います。

○福島座長 それでは、最低授業時間数は次回、医事課のほうから御提案いただくということでよろしゅうございますね。

 それではこれは終了で、その次のページが臨床実習の時間数であります。臨床実習の時間数に関しては、45時間を堅持するかどうかということで1回目も2回目も議論があって、今回の提案では、臨床実習は40時間以上あれば、臨床実習以外でレポートを書いたり、予習、復習がある、それを足して45にしてもよいという御提案をいただいておりますが、非常に妥当な御提案だと思いますが、いかがでしょうか。

(「異議なし」と声あり)

○福島座長 では、実習は40時間で、あと5時間は実習時間外でよいということで実質化するということにさせていただきます。

 次に9ページ目でありまして、これも御議論ないと思いますが、地域包括ケアシステムにおけるリハビリテーションの実習時間数を、24時間だったものを、単位制だから1単位以上ということで、これもよろしゅうございますね。

(「はい」と声あり)

○福島座長 ありがとうございます。

 続きましては次の10ページのところで、赤字のところ、「実習施設として、医療提供施設の他、老人福祉施設、身体障害者福祉施設、児童福祉施設、指定障害者福祉サービス事業所、指定障害者支援事業所等を便宜含めるよう努めなければならない」という努力目標を書き込むということですが、これも今までの議論で。

 高木先生、どうぞ。

○高木構成員 この追加項目については全く議論ないと思うのですけれども、「そのうち少なくとも1カ所の実習施設は養成施設に近接していること」とその前のところで入れていただいたのですけれども、ただ、これ、近接していればいいのかという議論はあると思うのですね。むしろ近接ということよりも、私、前回も申し上げましたけれども、中核的な実習施設で全面的に協力するような病院が1カ所はきちっとなければいけないと。そこには学生も使えるような図書室だとか、カンファレンスルームだとか、そういうスモールミーティングができるような部屋ということで申し上げたので、ここの書き方はもう少し御工夫していただければと思います。

○福島座長 その実習施設のアメニティに関しては、例えばロッカー室があることとか、何とかがあることというのは後で出てきますけれども、それでは不足でしょうか。

21ページ、「実習施設は、臨床実習を行うのに必要な設備(休憩室、更衣室、ロッカー、机等)を備えていることが望ましい」という努力目標を書き込むという提案。

○高木構成員 これは全施設に対してですね。でなくて、この話というのは、一つの医療機関がそこの学校の学生に対して全面的に協力をしてきちっと、看護学校がそうですね。大体1病院に1看護学校が1対1で相対しているのが普通でございますので、そういう意味で、こっちの中核的な実習施設には、臨床実習を行うのに必要な設備は何か。休憩室、更衣室、ロッカー室等と、恐らくカンファレンスルームが一番必要だと思いますけれども、そこの議論もあるというのと。また、近接の実習施設という表現。しかし、近接がないところはどうしようもないところもあるわけなので、そういう中核的な、何か協力するような医療等と実習施設を持つことが望ましいというので、ちょっと意味合いが違うものですから、そういうことを入れていただければと思います。

○福島座長 厚生労働省のほうはいかがですか。

○医事課 今の御意見を踏まえて書き方をちょっと検討してみたいと思います。

○福島座長 では、次回に。

 どうぞ、お願いします。

○高畑構成員 今の文章、もう一つ確認ですけれども、「契約により」というのは、今、臨床実習を行う場合に、学校とその施設というのが、契約といいますか、覚書というのを交わしますね。その意味よりもはるかにこれは高いレベルの何か契約というような意味合いだったでしょうか。

○医事課 基本的には中核の臨床実習施設並みの契約をしていただきたいというのが、ここに書いてある趣旨でございます。

○高畑構成員 ということは、これまで複数のところに依頼をしていると。その中に1カ所は主たるところがあると。そういう契約をすると。そういう意味で書いてあるのですか。

○医事課 そうですね。

○福島座長 多分これは、「少なくとも1カ所は近接していること」というのが現行だったものを、中核施設は契約しなければいけないという意味ですか、それとも全施設を契約しなければいけないという意味なのでしょうか。

○医事課 当然、契約は全施設するものだと思っていますが、特に中核になり得るような契約を1カ所はしてほしいという。

○福島座長 そうすると、その中核施設の条件というのは何か厚生労働省のほうでお考えですか。

○医事課 今のところは、当然、御意見ありましたように、カンファレンスに出席できるだとか、基本的には、今回示した20ページとか21ページの努力目標にしたところは備えているだとか。

○福島座長 高木先生がおっしゃっているのは、中核病院、教育施設の中でも中核になる施設をしっかりとした施設でなければいけないという意味を含めていらっしゃるのですか。

○高木構成員 まあそうですね。それで、昔、看護学校つくったときには、看護学校の場合は、午前中、学校に審査に来られて、午後は病院に行って、そこの師長さんとか教育師長さんを集めて、ちゃんとした教育してくれますねとか、学生がいる場所だとか、カンファレンスルームだとか、学生が使えるような図書とか、そういうのが置いてあるような場所がありますかとか、むしろ看護学校なんかはそういう病院に審査に来られて、病院と学校が一体として教育するのですよというのが徹底しているわけですね。だから、そこは看護教育とリハビリテーション教育の相当大きな差になってきているということで、そういう意味で、1カ所は中核的な施設があったほうが私はいいのではないかと思って、そういうことを申し上げました。

○福島座長 中核施設のことは議論しなければいけないと思いますが、いかがでしょうか。

○才藤構成員 実際、中核施設というときに、例えば実習の半分はそこでやらなければならないとか、そんなことを入れない限り、中核という意味がほとんどなくなってしまいますよね。だから、結構微妙ですね。実現可能性がものすごく低くなってしまうと思うので、むしろ全体に質を保障するような書き方をするほうが今回の場合はいいのではないかと。本音を言うと、高木先生の言う意見に完全に僕は賛成で、自分たちのところでもって教育すると。これは医学部はみんなそうですけれども、それが重要だと思いますが、今の現状で、中核といっても、学生のうちの機会の例えば5分の1しかそこでやらなくて、5分の4はほかのところでやっているという時代がすぐ思い浮かぶので、そうすると、中核だけ何かしてもしようがないところがある。それよりも全体にきちっと上乗せしないと厳しいのではないかなと。

○高木構成員 ただ、1カ所ぐらいきちっとそういうところがあれば、例えば問題のある学生だとか、そういう人はそういうところに来るとか。全てがお預けスタイルで、2対1で、全国にばらけて、どうぞ御自由にというのは、これはリハビリテーションの教育の質が問われているので、そういう施設があれば、いろんなこともできますし、勉強会もできるし、そこで夕方集まっていろんな協力もできる、そのようなものがやはりあるほうが望ましいと思うし、いいのではないかと私は思います。どうですかね、PT協会、OT協会の先生方。

○中村構成員 私も、今回の委員会がまた5年後ぐらいに見直していただくということになるので、そういう姿勢は見せておくべきだと思うので、できたら望ましい規定に入れていただくとか、何らかの形で文章化していただいたほうがいいのかなと思います。

○才藤構成員 中核という言葉を使えという意味ですかね。

○中村構成員 そうですね。具体的に入れて、中核にしたほうがいいと思います。

○半田構成員 これは後ほど出てくるのですけれども、見学実習とか評価実習ということを今度かなりうたい込んだわけですね。それを具現化しようとすると、そういうものがないとなかなか難しいと思うのですね。

○福島座長 中核病院がないと。

○半田構成員 はい。そういうものがないとなかなか、どこでやるんだよみたいなことになって、そういう関係のある病院、中核と言うかどうかは別として、そういう病院がないと、見学実習というところの問題はそう簡単にいかないような気がします。

○高木構成員 中核という表現はまた検討していただいて、別の表現でもきちっとした契約によって全面的な協力をする病院ということでいいと思うのですけれども、その中にもう一つ考え得るのは、施設面もありますが、例えば病院の側で教育、今は実習がどういう状況になっているかというと、病院経営も厳しいですから、とにかくPTOTの方が一生懸命やっておられる、仕事されている横に学生が仕方なく立ってじっと見ているとか、そのような実習では困るので、さっきの実習の45時間とか40時間というところでちょっと申し上げたいと思っていたのですけれども、本来であれば、むしろそうやってずうっと横に立って見学しているよりは、病院の側か教員がついていって、必ず1日1時間ぐらいはカンファレンスをやって、その施術の意味だとかそういうことをきちっと勉強するとか、質の高いことをやっていくという面からすれば、例えば病院の側で少し臨床時間を減らして、教育でカンファレンスなんかをしてくれているような病院だとか、あと逆に、教員がそこの病院に行って、1日ずっと教員がついて、一緒にやってもいいよというような病院だとか。ですから、そういう教育について非常に密接な協力関係をつくっている、これから細かいところは詰めていただくにしても、契約によってきちっとしたものがあるべきではないかと私は思っています。

○福島座長 どうぞ。

○山田構成員 これは1回目のときにも先生に確認させていただいたと思うのですが、私どもの学校は病院を併設しておりませんので、どうしても外部に実習先をお願いしなくてはいけないことになります。そうすると、今お話しいただいたような、極めて教育に対して高い関心を持って協力してくださっている病院は何カ所かございます。ただ、そういうところと私どもはかなり連携をしながら、先ほどおっしゃったような、ちょっと手のかかるような学生でも、話をして、お互いに連絡を取り合いながら実習させていただいているので、そのような条件でしたら多分満たすことができるとは思っているのですが、1つだけ心配になるのは、そういう病院というのは私どもの学校の実習だけを受けているわけではないので、そこのところとしか連携してはいけないとかそういうことになってくると、全部の学生をそういう納得できるような、実習できるような施設全てを満たすということは、私どもの学校の中でも難しいかなと思いますし、まして東京都内のたくさんある学校が全てその条件を満たすというのは難しいのではないかと思うので、できれば中身でどういう指導をするような、あるいはどういう指導を期待するような中核的な存在となる病院という、そういう表現にしていただいたほうが多分現実的かなと感じております。

○高木構成員 細かいところはまさに先生のおっしゃるとおりで、詰めていただければ結構だと思います。

○福島座長 どうぞ。

○高畑構成員 私も、今と同意見です。附属病院があって、そこで連携をしてみっちり教育していく、これは本当にいい方法というのはよくわかるのです。ですけれども、今現状で、そういうことをここの規定でどんとやってしまうとなかなか難しいところが、ぜひ段階的に考えていただきたい。方向性ということで、努力義務ということで考えていただきたいと思います。

○福島座長 急にはできないと思うので、5年後の課題にはなりますけれども、ただ、望ましいという記載をどのように入れるかということに関しては、事務局のほうでもう一度御検討していただいたほうが。

○医事課 はい。次回までに検討したいと思います。

○福島座長 よろしくお願いします。それでよろしゅうございますね。

○中村構成員 すみません。10ページで、この下のほうですが、具体的に書き込んでいただいて、どうもありがとうございます。ただ、現実には、例えば訪問看護・介護と理学療法等の実施件数は非常に多くなっておりまして、実際に見学に行くということもあると思うのですが、あと通所介護の中で、理学療法士、作業療法士が勤務していて、そこである程度成果を出しているというのも、さきの介護給付費分科会でも取り上げられています。そういうことを考えますと、この中に少しそのような説明を入れるか、違うくくりでするのか、少し考えていただきたいなあと。御検討ください。

○福島座長 これは別に書いたもの全部いけと言っているわけでなくて、「等」ですので、特に固有名詞を入れる必要があるかどうか、御要望いただいたら御検討いただけると。よろしいでしょうか。

 それでは10ページを終えて、11ページですけれども、11ページは臨床実習の指導者のことに関してで、3年後って、3年間の業務に従事した者を5年の業務に従事した者に書きかえますと、こういう内容でございます。それと同時に、その次の裏のページが、「早期見学実習については、養成施設の教員を、臨床実習指導者とすることができる」と。この2点でございますが、これはよろしゅうございますか。

○横田構成員 済みません。赤字のほうで修正が出ましたのでちょっとお聞きしたいのですが、総合臨床実習において臨床実習指導者が、現在3年以上が1人ですが、今回は5年以上業務に従事し、講習会を修了した者とあるのですが、これはまた22ページの在り方のところで、実際の実習とは何かとも関連するかと思いますが、病院など臨床の現場では、実際に直接患者さんに触れていただくような場面では必ず、その経験を有する3年以上の者が今は担当しておりますが、それ以外の見学などの場面は、今度、3年目、4年目を迎えるようなスタッフにも学生をつけて見学だけはさせ、また説明をさせるというような職員教育的な意味合いも置いてやっているのが私どものところでございます。

 そういった中で、今回、「早期見学実習については、養成施設の教員を、臨床実習指導者とすることができる」ということを追加されるということですが、経験に満たない者は臨床実習に具体的にかかわれるのかかかわれないのかということはどういうことになるのでしょうか。私どものところでは、職員教育的には、もうすぐ臨床実習指導者になるという者については指導として一部を担っていただきたいと考えておりますので、その辺、そごがないような仕組みが考えられればと思います。

○才藤構成員 今の話ですけれども、後のほうに出てきているちゃんとした施設ではもうちょっと緩やかに運用するという、そこにかかるのではないですか。僕はそのように読んだのです。1対1でなくてもいいという緩和条項がありましたね。そこにかからないですか。僕はそういう意味かなと思っていたのです。

○福島座長 これは臨床実習の指導者、臨床実習指導者は5年以上の実務経験があって、講習会を受けた人が臨床実習指導者ですよね。早期臨床体験みたいな場合は、そういう意味では、そういう指導者がいらっしゃらないところも行くかもしれない。例えば共同作業所みたいなところへ行くかもしれない。そのときには、養成施設の教員というのは専任教員ですよね。専任教員が実習指導者という肩書きを持っているということでも許しますよという意味だと思うのですけれども。

○横田構成員 それにならいますと、総合臨床実習の場での患者見学というのも臨床実習指導者に準ずる者でなければいけないという読み方にもなるのではないかと思うのですが。

○福島座長 ただし、これは早期臨床実習に限ったことで、例えば評価実習だとか総合臨床実習というのはまた後で議論しますので。でいいのですよね、厚生労働省のほう。

○医事課 そうですね。

○福島座長 早期臨床体験だけに。

○横田構成員 では、22番のところで、実習指導者でない者が何にかかわれるのか、お願いいたします。

○福島座長 それは22ページのところ。早期臨床体験だけの話なので。

○高木構成員 もっと言えば、例えば先生の大学でも、訪問看護に何日間とか行ってもらえると、恐らく医学生が訪問看護ステーションについて3日間ぐらい行っているときに、誰か医学部の教員がついているかというとついてないですよね。ですから、見学実習的なもので、授産施設だとか重症心身障害児だとか、いろんなものを最初に見せるときに、臨床実習指導者はどうしても、もちろん評価する人は必要でしょうから、どういう形のルールと言ったときに、こういう施設があるよということをやはり知ってもらわないと本当に困るわけで、この間も、作業療法士でいながら授産施設のほうにお願いしたいと言ったら、授産施設という言葉を知らない作業療法士がいたりして私もびっくりしたのですけれども、ですから、見学実習的な、アーリーエクスポージャーみたいなあり方というような書き方はもう少し検討する余地はあるのではないですかね。

○福島座長 私の読み方は、この臨床実習指導者ということは、実習の科目責任者という意味だと。看護と違って、看護は全部引率しますけれども。

○才藤構成員 今の横田先生の話は、19ページの改正のイメージの「自ら実習施設を置き」云々にかからないですか。これだと、別に見学実習でなくても、2対1というのが多少緩和できますよと。そういったたぐいの話ではないですか。

○福島座長 要は、12ページのところは、早期見学実習においては、養成施設の教員を実習の責任者とすることができるので、別にそうしなくてもいいと。ただ、臨床実習指導者がいない施設は使えないという形にはしないという理解でここはいいと思うのです。

○横田構成員 ここのタイミングでは悪かったかもしれないですが、22番のほうで実習の定義のことがあると思いますが、そこに書かれていることは恐らく実習指導者の直接指導のもとにでしょうが、それ以外の見学ですね。それはまた後のときに。済みません。

○福島座長 では、1112ページのところはこれでよろしいということで。

○半田構成員 11ページの下のところですね。これから講習する3つの項目が核になっているわけですね。理学療法士の場合、1学年定員が1万4,000あるわけですね。実習に出るのは1万人前後いるわけです。そうすると、30年、31年、2年間ぐらいで最低5,000名、最大7,0008,000名程に行わなければいけないのですね。限定されてしまうと打つ手がないようなところもあって、これは外して、どうやって講習を行うのかということをもう一回みんなで論議できないですかね。

○才藤構成員 でも、これは次の項目を見ると相当自由にできそうな章立てになっていますよね。

○半田構成員 一番怖いのは、養成校がこれをやり出すと実習地の分捕り合戦始まるようなところもあるのですよ。

○才藤構成員 11ページの指導者講習会の話ですよ。そこの厚生労働省が指定した臨床実習指導者講習会という項目を外すということですか。

○半田構成員 いや、この3つね。例えば日本作業療法士協会が実施する研修がありますが、理学療法士協会が実施する研修が入っていないのですよ。

○才藤構成員 でも、それは別にいいのではないですか。理学療法士協会、何かほかのことをすれば。どっちにしろ、やらざるを得ないでしょう。

○半田構成員 やるはやるのです。ただ、5,000名から8,000名の人たちを2年間で。

○才藤構成員 2年とどこに書いてあるのですか。

○半田構成員 32年実施の方向で今検討されているので。

○才藤構成員 それはちょっと我々としても、施行後3年間ぐらいは猶予措置は持っていただきたいということはこの間もお願いしましたけれども。

○医事課 いつ施行するかというのは次回御議論いただこうと思っていますので、2年にするのか3年にするのかというのは次回。下に3つ書いてあるのは、過去に、今現在受けた、もう既にこの研修を受けた人がいらっしゃると思うのですが、この人たちに対して、またこの13ページからの基準による研修をもう一回受けなければいけないとなってしまうと大変なので、過去にこれを受けた人はもう受けなくていいですよという意味でここに載せてあります。

○半田構成員 実はこの3つ以外にも考えられるわけでしょう。この3つだけを限定されると。

○才藤構成員 いや、この1番目は現存してないものでしょう。だから、これを工夫すれば、僕はいいと思うのですよ。

○高木構成員 これからは当然、この2日間研修をやるところを、厚生労働省がいろんなところを指定するわけですから、理学療法士協会が指定されてもいいし。

○半田構成員 これをできるだけ均質化したものにしたいのですよ。やはり均質化して、ようやくそういうものが始まるわけで、これをいろいろなところでという形よりも、始まりのところだけはしっかりとした均質化した教育を何とかできないかなと思って。

○才藤構成員 それは無理ではないですか。

○半田構成員 私はやれると思っているのですよ。

○高木構成員 ただ、医学部のワークショップの指定にしても、非常に厚労省が厳しく見られてよくやっておられますし、その質の担保はしっかりされると思いますよ。だから、そういうところをやれるところがあればどんどん指定していくということだと思いますし、当然、日本理学療法士協会、作業療法士協会も入られたら主たる大きなあれになると思いますけれども、田舎のところとか、学校とかがやって、ただ、これは結構大変な、ほとんど利益が出ずに、ボランティアみたいな形でやらなければいけないような話ですから、それは当然指定されるときに質の担保はされると思います。

○半田構成員 では、せいぜいその他ぐらい付けておいてほしいですね。この3つで限定した形よりも。

○才藤構成員 でも、1個目は具体的にはかなりフレキシブルになるのではないですか。

○福島座長 私の理解では、少なくともこの下の2つは実際にやっていることなので、この2つはもうそのまま認めますという意味ですよね。その2つで足りないので、新たに新しいものとして厚生労働省が指定した臨床実習指導者講習会というのを立ち上げましょうと。その内容は、それこそ13ページ以降に、これはまさに臨床研修指導医講習会のカット&ペーストでございますので、言ってしまえば、医学の世界ではこの形式で指導者講習会の質の担保をしているわけですし、16時間というのが多いか少ないか、いろいろ問題あるかもしれませんけれども、現実可能性ということから考えるとこの形というものだし、それが質の担保になると理解しているのですけれども、いかがですか、厚生労働省。

○才藤構成員 これ自身ブラッシュアップすれば、先生が言うことはそれでいくと思うのですね。だから、その他は別に入れなくてもいいのではないですか。

○福島座長 どうぞ。

○池田構成員 それだと、医学のほうでは年間どのぐらいの人たちが講習を受けられるのか。

○福島座長 あれは2004年の臨床研修から始まって、30万人いる医者のうち、もう7万人超えました。ですから、持ってない人のほうがマイノリティ。それぐらいになりましたので。ただ、それなりに実は医学のほうは臨床研修病院が主催するので。ここのカリキュラム検討会の前に、柔道整復とあはきのカリキュラム検討会があって、これも同じように、この形のもので臨床実習指導者の講習会をするということになっていて、そういう意味では横並びになるのかなと考えているのですけれども、横並びにするのですね。

○医事課 そうですね。

○高木構成員 医学のあれは非常に厳しいですよ。割と立派にやられているのではないですかね。

○福島座長 確かに経費はかかるので。

○半田構成員 例えば臨床実習指導者講習会とか、あるいは今行っている長期講習会、これはリハ職たちが相乗りでやっているのですね。OTのほうはOTだけで行っているのですよね。PTで行っているものがあるのですよ。これはなぜ作業療法士だけが載っかっているのかということですよ。たまたまそういう話が出たからぱっと載っかっただけですかね。

○医事課 いや、以前ここに載っけるような研修をPT、理学療法士さんでやっているかというのを確認させていただいたら、ないということだったので載っけてないのですが。

○福島座長 それはもう一度確認してください。

○才藤構成員 あと、違う話でいいですか。

○福島座長 はい。

○才藤構成員 13ページから、受講者の資格が書いてないのですけれども、要らないのですか。例えば1年目でも受けられてしまうのですか。

○福島座長 これは実務経験5年以上です。

○才藤構成員 でも、開催指定の案には5年と書いてないですね。要するに、5年というのは教育できるというだけであって。

○福島座長 わかりました。実務経験5年とワークショップに出なさいで、このワークショップはいつから出ることができるかという。実務経験5年の人が受講資格があるという形にするかどうかですね。

○医事課 そうですね。

○才藤構成員 でも、5年で受講資格があると、実際には実務になるのは6年とか5年半となるので、例えば4年から受けられるとか、そのようにすれば、5年で、かつ、こういう資格を持っているとなりますよね。その辺は結構微妙な話になるので。やはり受講資格の年数は決めておいたほうがいいと思います。

○福島座長 受講資格はどうしましょう。

○才藤構成員 僕はどっちでもいいと思いますが。

○釜萢構成員 でも、この実習はそんなに長くかかるわけではないので。

○才藤構成員 正確に言うと、5年たってもこれを受けなくてはならないから、1カ月とか2カ月とか。

○釜萢構成員 せいぜいそのぐらいの違いだから。

○才藤構成員 でも、それって結構でかいのですよ。4月1日から始まったりするので。

○釜萢構成員 それはそうですけれども、5年たった人が受講資格があるということにしたほうがいいのではないですか。

○福島座長 ほかの職種でどうなっているか調べていただいて、次のときにもう一度これを出していただくということでいいですか。

○医事課 はい、わかりました。

○福島座長 では、ほかの職種を調べた上で、次回、この臨床実習指導者講習会の件に関しては受講資格について明記するという形で提案していただくことにいたします。よろしいですか。

 あとはだから、理学療法士協会のほうの、もう一度調査をしていただいて、出し直していただければと思います。

 そうしましたら、次は19ページになります。

○山田構成員 先生、済みません。ちょっと戻ることになって恐縮なのですが、14ページの「講習会におけるテーマ」というのは、これは基本的にこのままということでしょうか。これはどこの職種も大体このような内容だということでしょうか。

○医事課 医師はこんな感じの内容になっておりますので。もし御意見があれば。

○山田構成員 きのうも教育の協議会がPT協会のほうであったのですが、そのときもすごく大きなテーマになったのがハラスメントのことで、私自身が、実習指導者でハラスメントをする人はどういう人かなあと考えますと、やはり教育の基本的な知識がなくて、目標と、それから方法論とどうやってその達成度を評価するかというような中身についての知識が余りなくて、結局、学生を評価するときに、極めて情意領域的な、やる気があるとかないとかいうような評価になってしまうというところがすごく大きな要素になっているのかなあと考えましたので、可能ならば、簡単な教育、あるいは指導の理論とか、指導方法とか、あるいは評価の仕方とか、そういうものが入っているといいかなと思いました。

○福島座長 これは臨床研修指導医講習会の全くカット&ペーストで、実際、例えば臨床実習指導者の在り方という中に、通常だったら、フィードバックだとか、それから学習者への態度とかいうのが含まれていますし、それから、臨床実習の到達目標と修了基準というのはまさに教育目標と方略と、それから評価が入っていると理解しています。それともう一つは、プログラムをつくったら、厚生労働省に出して認可をとらないと、厚生労働省が認めた専任教員にはならないので、そこは厚生労働省のほうでプログラム管理をするという理解ですよね。

○医事課 そうですね。事前にチェックはさせていただこうと思っております。

○高木構成員 とにかく今日、私も、このカリキュラムについては案だというか、一つのモデルだと思って見ていましたので、先ほどの単位数のところと細かなシラバスとかそういうものをPTOT協会で出していただくときに、その両協会もひとつ考えていただいて、2日間のコースについて医学部と同じでいいのか。一番重要なところですから、たった16時間ですから、何と何をどういう小項目をやるかというのは次の会で出していただければと私は思いますし、それとこれから議論になる教員の講習会についても、今日は大体の単位数とかトータル的に議論したので、次回までに両協会で調整して出していただければと思いますが、よろしいですか。

○福島座長 御提案いただければ、まとめてくださいますよね。

 続きましては19ページということですね。きょうは終わらないでいいですか。

 予定時間があと3分しかないので次回に回ってしまうと思うので、大事なところだけでありますけれども、2対1、学生が2人に対して指導者1人というものがいいのかということは、私の素人考えで言うと、実習の内容によるのですよね。ちょっと私がわからないことだけ質問させていただきたいのですけれども、診療参加型と言った場合には、どっちかというと、私のイメージだと丁稚奉公なのですよ。そうすると、その病棟に例えば1週間いるとしたら、その日の指導者みたいなのがいて、その人にずっとくっついていくのだろうと考えると、これは1対1ですよねとなります。

 一方、その1対1の1の指導者が全員臨床実習指導者である必要があるのかという疑問が残るのですね。例えば、変な話、病棟医長が責任持っていますで、若手に学生1人つけて、さあ行けみたいなことは、その病棟医長が責任を持てばいいというのが私たち医学の領域の考え方なので、その辺が私には実はわからないのですね。この2対1とか1対1とかいうところが。という疑問があるので。

○才藤構成員 ちょっとコメントしていいですか。

 先生に近くて、でも、先生よりはリハビリの現場を知っているという立場で言うと、先生のおっしゃるとおりで、例えば屋根瓦方式とか、僕ら、そんな言い方をして、上が見ているけれども、下が直接教えようと。ところが、大分変わってきましたけれども、療法士の世界は結構単位制というのがあって、これがマンツーマンでやらなくてはならないという治療があるために、療法士がべたっと患者1人につき、ほかの療法士はそれをさわらないみたいな、そういうノンタッチメソッドみたいなのがあるのですよ。うちの場合は全部それをやめていて、複数で必ず診るという格好になっているのですが、だから、そういうところだと、療法士1人と学生1人しか直接教えるパターンにならんのですね。

 そのときに、実習指導者というのが、若い人が学生についてやるというのは僕はありだと思うのですけれども、そこは今までの実習指導というのとちょっと違うので、それが僕は、この2行目の話、要するに、ちゃんとしたところでは2対1でなくてもいいよみたいな話なのかなと思って読んでいたのです。ですから、実態のあり方と、それから、どこまで許容するかというような医学のやり方等との絡みだと思います。だから、先生の疑問はまさにそのとおりで、そこの問題をきちっとコンセンサスがないと、要するにほかの療法士が自分の患者は診せないみたいなところになっていると、これは先生が言ったような原則はできなくなってしまうので、そこがそれこそチームのあり方になると思います。

○福島座長 済みません。4時になってしまった。本日は終わらなくてはいけないのですけれども、次回はここから続くという形になると思いますので、そのときに、実習のあり方ですね。診療参加型というときに、OT協会とPT協会と、アンケートがちょっと違うのですよね。診療参加型でやっていますというのと、いや、導入していませんというのが全然違うということもありますし、学生のほうのアンケートでいくと、評価から実際の患者の治療のプログラムまでやっているというのが九十何%とかいうことで、学生が思っていることと指導者側が思っていることにも随分大きな乖離があるように思いますし、それから、臨床実習の仕方によって患者安全をどう守るかというのが指導方針、指導方法という形になると思うので、次回は、そういう意味では、見学実習と評価実習と総合臨床実習ってどう考えていくのか、それから診療参加型ってどう考えていくのか、そのときの臨床実習指導者と、それから指導者の下についている部下との関係性とか、それをどうするかということ。それと同時に、臨床実習で学生がどこまで患者さんをさわるのかという、医行為と言ってはいけないのですね、学生が行う治療法のことに関してどう議論していくかということを考えた上でそれを考えないと、今度は専任教員の資格をどこまで強めるか弱めるかということはまさに臨床実習のあり方に関係しますので、それを中心に次回は最初にやりたいと思っておりますということで、テーマが終わらなくて申しわけありませんが、次回にそれを持ち越したいと思います。よろしゅうございますか。

 それでは、どうぞ。

○医事課 次回の日程でございますが、予定は1122日(水曜日)を予定しておりますが、構成員の皆様方には改めて御案内させていただきたいと考えております。

 以上でございます。

○福島座長 2分オーバーしました。本日はこれで終了したいと思います。ありがとうございます


(了)

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