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2017年9月6日 理学療法士・作業療法士学校養成施設カリキュラム等改善検討会(第2回)議事録

医政局医事課

○日時

平成29年9月6日(水)15:00〜17:00


○場所

主婦会館プラザエフ 9階 スズラン


○出席者

池田 由美 (首都大学東京健康福祉学部 准教授)
澤潟 昌樹 (在宅総合ケアセンター元浅草 副センター長)
釜萢 敏 (公益社団法人日本医師会 常任理事)
高木 邦格 (一般社団法人全国リハビリテーション学校協会 理事長)
高畑 進一 (大阪府立大学地域保健学総合リハビリテーション学類 教授)
中村 春基 (一般社団法人日本作業療法士協会 会長)
半田 一登 (公益社団法人日本理学療法士協会 会長)
福島 統 (東京慈恵会医科大学 教育センター長)
水間 正澄 (医療法人社団輝生会 常務理事)
山田 千鶴子 (社会医学技術学院 学院長)
横田 一彦 (東京大学医学部附属病院リハビリテーション部 技師長)
網本 和※参考人 (首都大学東京健康福祉学部 教授)
陣内 大輔※参考人 (国際医療福祉大学保健医療学部 准教授)

○議題

・第1回検討会の主な意見について
・カリキュラム等の改善について
・その他

○議事

 

○医事課 それでは、時間になりましたので、ただいまより第2回「理学療法士・作業療法士学校養成施設カリキュラム等改善検討会」を開催させていただきます。

 本日はお忙しい中、構成員の皆様におかれましては本検討会に御出席を賜り、まことにありがとうございます。

 本日、才藤構成員におかれましては欠席の御連絡をいただいております。

 また、本日、参考人としまして、日本理学療法士協会の網本和様、それから日本作業療法士協会の陣内大輔様に御出席いただいております。

 それから、恐縮ではございますが、本日、武田医政局長につきましては公務により欠席させていただいております。

 また、武井医事課長につきましては、急遽、公務によりおくれて出席させていただく予定でございます。

 それから、前回出席できませんでした事務局を紹介させていただきます。

 堀岡医師養成等企画調整室長でございます。

○堀岡室長 堀岡でございます。

○医事課 また、オブザーバーとしまして、文部科学省より初等中等教育局特別支援教育課山下課長補佐でございます。

○山下課長補佐 山下でございます。よろしくお願いいたします。

○医事課 続きまして、本日の資料でございますが、次第にございますように資料1から4までの資料、それから参考資料として3つの資料を御用意させていただいております。

 それから、青いファイルにつきましては前回の資料でございます。資料の不足等ございましたら、お申し出いただければと思います。

 それでは、福島座長に議事の進行をお願いしたいと存じます。福島座長、よろしくお願いいたします。

○福島座長 どうも皆さん、こんにちは。それでは、進行させていただきます。

 本日は、資料1を最初に事務局のほうから説明していただいた後に、資料2と3が理学療法士協会と作業療法士協会からいただいている御提案がありますので、その順番で御説明いただいて、それぞれ議論をしたいということで進めたいと思いますので、まずは資料1について事務局のほうから御説明をお願いします。

○医事課 資料1、参考資料について御説明させていただきます。

 資料1につきましては、「第1回検討会の主なご意見」でございます。論点ごとに御意見をまとめております。

 まず1点目でございますが、「学生に対するアンケートについて」ということで、1つ目の「○」でございますが、卒業して1年目か2年目の人から聞いたほうが有意義なデータになるのではないかということで、卒業生について対象とすべきではないかといった御意見ですとか、一番下の「○」でございますが、実習先が実習教育をどう捉えているかという側面も必要ではないかということで、実習先に対しても実施すべきといった御意見をいただきました。

 アンケートにつきましては参考資料として添付しておりますが、これらの御意見を踏まえて実施したいと考えております。

 次の2点目の「総単位数の見直しについて」でございますが、資料をめくっていただきまして2ページ目の一番上の「○」でございます。臨床実習の1単位について、他職種との整合性等も含めて事務局で御検討いただきたいということで、これにつきましては今回実施しています学生のアンケート等も踏まえまして次回御提案させていただきたいと考えております。

 それから、その次の下の「○」でございますが、第1回でお示ししました単位数の見直しにつきましては、理学療法士協会、作業療法士協会、学校協会で協議いただいたものでございますが、それから時間が経過して状況も変わってきたということで改めて提案したいという御意見がありまして、今回資料2、資料3として御提案をいただいております。

 次の3点目、「臨床実習の在り方について」でございます。ここについては、多くの御意見をいただいております。

 主なものとしては上から3つ目の「○」になりますが、質の向上というところでどの程度までの経験を、どういう形で積ませるといいかということも考える必要があるといった御意見ですとか、次のページにいっていただきまして上から2つ目の「○」になりますが、臨床実習前教育と臨床実習が全く結びついていないということで、これらについてどう結びつけていくのかということの議論が必要といった御意見がございました。

 続いて、4番目の「第三者評価について」でございます。これについては、外部評価は必要という意見でございました。

 その次の、5番目の「その他」でございます。

 これについては1つ目の「○」ですが、4年制にするべきですとか、今後の在り方を示すべきといった御意見がございました。

 また、その下の「○」になりますが、中長期的な方向として目指すべき事柄と、今回取り組むべきことを分けて議論を整理しないといけないといったこと。それから、4年制化につきましては医療職全体のバランスや役割、他の医療職種に対する影響も見極めて議論する必要があるといった御意見をいただいております。

 簡単ですが、前回いただいた主な御意見になります。

 続きまして、参考資料1としまして学生等に対するアンケートでございます。前回の御意見を踏まえまして、2番の調査方法のところをごらんいただければと思いますが、大きく3つのアンケートを行いたいと考えております。

 1つ目が「学生」を対象としまして、それぞれ10施設程度アンケートを実施したいと思っております。

 2つ目が「卒業生」を対象としまして理学療法士協会、作業療法士協会が実施しております新人研修を活用させていただいて実施したいと考えております。

 3つ目が「臨床実習指導者」を対象としまして、これも理学療法士協会、作業療法士協会の会員の方で臨床実習指導者の方に対して実施をしたいと考えております。

 アンケートの質問事項につきましては次ページ以降添付しておりますが、事前にいただいた御意見をなるべく反映させていただいております。もし何かありましたら、追加で御意見いただければと思います。

 参考資料2、参考資料3は要綱、それからスケジュールを参考に添付しております。

 簡単ですが、以上でございます。

○福島座長 今の事務局からの御説明で、資料1と参考資料に関して何かございますか。

 アンケートのほうは事前にメールできていましたので、よろしければきょうは議題が多いので先に進みたいと思います。

 それでは、資料2の理学療法士協会の御提案について、協会のほうから御説明をお願いしたいと思います。よろしくお願いします。

○網本参考人 理学療法士協会の網本でございます。本務先は、首都大学東京です。着座にて説明させていただきます。

 それでは、資料2の「公益社団法人日本理学療法士協会提案」というところを1ページめくっていただきまして、指定規則に関する別表の1、2条関係というところを御説明させていただきます。

 まず、基礎分野、専門基礎分野、専門分野、それが続きまして2ページにわたる別表1でございます。まずそれで単位数というところが真ん中のほうに2列ありまして、現行というのが現行の93単位のものでございます。それで、改定案というのは理学療法士協会のほうでこうしたらいかがでしょうかという御提案でございます。

 まず、基礎分野に関しましてはそこに書いてございますように、「理学療法を必要とする対象者の人権の尊重と地域社会の活性化、対象者のQOL向上に寄与する人材の育成」ということを目的といたしまして、「新たに学修すべき科目」として倫理学、社会学、社会保障制度論、医療経済学、社会福祉学、心理学、コミュニケーション論、人間関係学などから2単位を取っていただいて、ここは現行は14単位ですけれども16単位としたいということでございます。

 それから専門基礎分野ですけれども、「人体の構造と機能及び心身の発達」に関しましては変更がありません。

 それから、「疾病と障害の成り立ち及び回復過程の促進」というところは、現行は12単位でございますけれども、それを4単位増やしました。それは、右のほうを見ていただきますと「学修すべき科目」といたしまして解剖学、生理学、運動学の基礎医学、それから整形外科、内科、神経学などの臨床医学というのはもう既にある科目ですけれども、新たに追加すべき科目といたしまして、薬理学、栄養学、画像診断学、救命救急医学などを学習していただきたいということで4単位増やすという案です。

 それから、「保健医療福祉とリハビリテーションの理念」というところは現行と変わりません。

 それから、「多職種連携の理解」というのが今までない中項目でございまして、そこに2単位を当てたらどうかというのが提案でございます。これはチーム医療、それから医療安全管理、地域包括ケアの理解等を目的といたしまして、「学修すべき科目」としてはチーム医療論、地域包括マネジメント論などを追加してはいかがかということでございます。

 それから専門分野ですけれども、「基礎理学療法学」は6単位ということでそのままということになります。

 ページをめくっていただきまして、「理学療法管理学」というのが今までなかった中項目ですけれども、職場のマネジメント、あるいは教育、倫理等を含んだもので2単位を追加したらいかがかという提案でございます。

 それから「理学療法評価学」、これについては従前の5単位ということで単位数は変わっておりません。

 次に、治療学です。これも20単位ということで変わっておりませんが、そこに書かれているような現行、運動療法学、物理療法学などなど、それから運動器、神経系、内部障害系といったような疾患の系統に応じた治療学を講義、教授するという内容になっております。これは、変わっておりません。

 それから、「地域理学療法学」です。これは単位数は変わっておりませんが、後で臨床実習のところで問題になりますけれども、地域包括ケアシステムにおけるリハビリテーション(介護保険法関連施設・老人福祉法関連施設・その他の施設等)に関しての実習・演習を含むことということで、そういう単位を含んで4単位ということになってございます。

 それから「予防理学療法学」ですが、これは今までない項目でございまして、健康増進、介護予防、それから産業理学療法、1〜3次予防論などを含んだものを2単位として教授するということになっております。

 それから、「臨床実習」です。これは、先般提出された101単位案では22単位となっておりましたが、先ほど述べましたように地域理学療法学の中に、あるいは予防理学療法学の中で見るというような目的を持った臨床実習を含めたので、こちらは現行の18単位ということでございます。

 ただし、この内容といいますか、実習の場所に関しては101単位案と同じように、3分の2以上は今までは病院または診療所ということでございましたけれども、医療提供施設ということで書いてございます。

 以上、現行は93単位でございますけれども、日本理学療法士協会の案といたしましては105単位ということになります。説明は、以上です。

○福島座長 ありがとうございます。

 それでは、この御提案について御意見をいただきたいと思います。どうぞ。

○高木構成員 お考えはよくわかりますけれども、まさにこの会が始まる前に理学療法士協会と作業療法士協会と私どもの学校協会で数年にわたって調整をして、101単位ということで合意を見たものだというふうに我々はお出ししているわけでございます。

 私としては当然、本当は作業療法士のほうの案も聞いてからということかと思いますけれども、この案で言いますと作業療法士と理学療法士の単位数が違ってくるという話でございますし、当然これまで理学療法士、作業療法士等の指定規則ということでございますので、私としては、私どもの学校協会も役員会を何度も開いて、この101単位案でやっていこうということで調整しているということもございますので、理学療法士協会におかれましては、もちろんこれはいろいろな面で理想的なカリキュラムということだとは思いますが、前回も申し上げましたように、これ以上の単位数になってくれば、やはり4年制だとか、大学化だとか、いろいろな大きな検討の中で考えていただいて、とにかく理学療法士協会と作業療法士協会でよく話し合っていただいて単位数を統一していただければと思っております。

○福島座長 いかがですか。

 では、どうぞ。

○半田構成員 今回出しましたのは、やはり理学療法の教育としてどれぐらいの単位があるのが本当に必要かということを、時間をかけてやってみました。先ほど高木委員が言われました3協会でやった後に時間をかけてやったら、やはりこれも必要だよね、あれも必要だよねということで。最近、現場の仕事はかなり急展開していまして、昔、理学療法と栄養学など余り関係ないように思っていたのが栄養と運動というのが出てきたり、やはり少し薬のことも勉強しないといけないよねとか、そういうことも出てきて、そういうのを積み上げた結果が思ったよりも増えたというところになりました。

 これは単位を増やすという目的は全くなくて、純粋に教育として何が必要かということの結果になった。

 ただ、これまでの論議の過程もありますので、新たに加えましたけれども、101の中でそれを今後どう散りばめていくか、やはり無しにするわけにいかないと思いますので、そういう考え方も今後必要かなというふうには理解しております。

○福島座長 いかがですか。

 では、どうぞ。

○高畑構成員 作業療法士協会の案をまだ聞いてはいないんですけれども、事前にいただいた資料で見ておりましたら、例えばこの基礎分野、専門基礎分野で単位数が変わってきますと、ちょっと観点は違うかもしれませんが、国家試験も今は共通と専門という形で行われています。その共通の部分が変わってくるのかというようなところも少し感じるところではあります。

 ですから、これからコアカリとかいろいろなものを考えていく上では、やはり共通部分は共通というものがベースにあって、そこから専門というものを積み上げていくというような形のほうが望ましいのではないかというふうに私は考えております。

○福島座長 そうしましたら、作業療法士協会のほうの御提案も聞いた上で、2つの議論を見比べていくということにさせていただいてよろしいでしょうか。

 では、資料3の作業療法士協会のほうの御提案の御説明をいただいて、それを踏まえた上で、OTPTのカリキュラムについて議論したいと思いますので、よろしくお願いします。

○陣内参考人 こんにちは。作業療法士協会の教育部長をしております陣内と申します。所属は、国際医療福祉大学でございます。それでは、着座にて説明をさせていただきます。

 ただいま御案内がございましたように、資料3をごらんいただいてよろしいでしょうか。資料は指定規則の改定案の再修正案ということで、指定規則の別表の第2、裏面まで続いております。そして、次のプリントが指導ガイドラインの別添1、そして裏面に続いております。

 3団体で足並みをそろえて出させていただいた資料から修正をさせていただいておりますが、OTのほうも修正をさせていただいた理由がございます。

 1点は、時間がやはり経過をしているということ、もう一つは世界作業療法士連盟、WFOTの教育の最低基準、ミニマムスタンダードがちょうど昨年度14年ぶりに改訂がございまして、その翻訳作業と同時並行的にこちらの日本作業療法士協会教育の最低基準の見直しもこの指定規則とあわせて実は検討を行っておりました。そこで検討したことを今回、再修正案として提出をさせていただいております。簡単に説明を申し上げます。

 まず、別表第二関係と書いてある資料です。基本的に総単位数は現行の93から101単位、総単位数は前回の資料と同様でございます。それから、文言の加除修正が少しございます。別表第二では教育内容にこれまで専門基礎分野「疾病と障害の成り立ち及び回復の促進」との表記したが、現在、T協会が進めております様々な事業において「生活行為の向上」という文言をよく使っております。これをぜひ加えていただきたいという点ございます。

 それから、理学療法士協会と同じように、作業療法士協会も作業療法管理学を新設させていただいております。また、科目名で評価学と治療学がございますが、それぞれ「基礎作業療法評価学」「基礎作業療法治療学」と「基礎」が外れている「作業療法評価学」と「作業療法治療学」の表記に誤記が混在しておりましたので、いま一度、修正をさせていただいております。

 単位につきましては新設しました「作業療法管理学」3単位の分を現行の基礎作業療法学6単位から1単位分削ってまいりまして「作業療法管理学」に1単位。

 前回まで専門分野に選択必修科目として2単位の総合作業療法学というものを設定し特色ある教育をと考えておりましたが、やはり必要最低限の教育を記すべきであるということで、この2単位分を「作業療法管理学」へ持ってまいりまして、都合、作業療法管理学が3単位、総単位101単位の案ということでございます。

 それから、臨床実習の備考でございます。3団体で出させていただいておりました内容と大きく変わってはおりませんが、今回22単位にしておりますので、3分の1という表現がここではしづらくなっております。1単位分、前回の資料では24時間というふうに記されておりましたが、切りのいい1単位分を地域包括ケアシステムに加えまして障害者総合支援法関連、それからインクルーシブ教育システム、いわゆる発達障害の子供さんたちも含めたリハビリテーションが経験できるようにということと、これはPT協会さんと同じように、現行の臨床実習の病院、診療所を医療提供施設と拡大することで老人保健施設を含めております。しかし、老人保健施設だけで14単位行ってもらうのはいかがなものかということで、病院診療所では必ず7単位は行ってもらう。このようなことを、表現として追記をさせていただいているところでございます。

 1枚めくっていただきまして、指導ガイドラインの別添1の再修正案でございます。真ん中から左側が現行でございまして、右側が改定案でございます。単位数等につきましては今、申し上げたとおりでございますが、「教育の目標」の内容につきましてはWFOTの新しい観点を少し入れつつ、ここ数年来、日本作業療法士協会で進めてきたこと、それから医政局長通知の中にも記されている作業療法の業務といったようなところを鑑みまして、赤字の部分を「教育の目標」の中に追記させていただいているところでございます。簡単ですが以上です。

○福島座長 それでは、今、御説明いただいた作業療法のほうのカリキュラムについて御意見、御質問ございますでしょうか。

○高木構成員 とにかくこれは単位数をそろえなければどうしようもないと思いますので、協会同士で話し合っていただくか、ここで相当細かいところまでやるのかということかと思いますが、若干、私はこの実習のところの教育について申し上げますと、私も素人で質問なんですけれども、例えば医療提供施設というのは基本的に病院と診療所と老健というようなことが今、参考のところに書いてございます。

 そうすると、例えば重症心身障害児の施設は病院と福祉施設と両方のものを受けていますけれども、ああいう例えば重心などの扱いはどうなるのかとか、授産施設だとか、これは医療提供施設ではもちろんないのですが、私が思いますのは、福島先生のところの慈恵の医学教育というのは非常に優れていて、1年次にアーリーエクスポージャーじゃございませんけれども、それこそ医学生にも重症心身障害児の施設を何日間か必ず見せるとか、保健所などにも必ず行かせるとかですね。

 ですから、私は結局、教育のときに理学療法士、作業療法士の方々というのは非常に多岐にわたっていろいろな仕事があるんだよというのをできるだけきちんとお教えいただいて、人生で一回もそういう子供の施設に行ったことがないとか、発達障害の施設に行ったことがないというようなことでは困ると思いますので、細かな書き方は別にして努力目標でもよろしゅうございますので、そういう幅広いいろいろな実習を必ず見せることを努力として書いていただければと思います。

○福島座長 いかがですか。

○中村構成員 作業療法士協会の中村です。

 私も高木委員と全く同意見でありまして、これは一体の中でというのを書かせていただきましたが、今後、地域包括ケアがどんどん進む中で、障害分野とか、まさに今までもあったわけですから、それを教育の中で経験させていくというのは非常に大事だと思いますので、まさに同じ意見でございます。

○福島座長 今お話をいただいた中で、幾つか臨床実習の前に片づけておかなければいけないことがあると思いますけれども、その単位数ですが、専門基礎分野、そして専門分野とありますけれども、これはOTPTとどこまでそろえる必要があると厚生労働省のほうではお考えでしょうか。

○医事課 明確に全てそろえなければいけないかというと、そうでもないかなとは思っておりますが、少なくとも基礎分野につきましては、今後、共通基礎課程といったところで多分議論になりますので、できればここは統一しておいたほうがいいかなというふうには思っております。

○福島座長 あとは国家試験のことがあって、私は国家試験を受けていないのでわからないんですけれども、共通部分というものがあるというお話ですが、国家試験はOTPTとどこの部分が共通部分になるのでしょうか。お願いします。

○池田構成員 首都大学の池田です。共通部分ですと、解剖学、生理学、病理、運動学といった基礎医学のところが共通になる。あとは、精神、心理といったようなところの共通の部分が入ってくるというところだと思います。

 現状、作業療法のほうは精神科領域の作業療法というのがあるので、それはまた全然理学療法にはなく別個の形になっていると思いますので、基本的にはやはり基礎の分野のところが共通になるのかなと思います。

○福島座長 そうすると、理学療法のほうで御提案のある、例えば薬理学とか、栄養とかということも、もしかすると国家試験の範疇だと共通化しなければいけない部分である可能性がありますか。そういう理解でいいですか。

○医事課 はい。

○福島座長 そうすると、今のお話の中では少なくとも専門基礎の中でも、専門基礎の単位数というのは合わせる必要がある。

○医事課 国家試験の問題と、あとはPTOTで、PTさんの免許を持っている方がOTさんのを取るときは、現在、基礎分野と専門基礎分野までは共通化されているので、専門分野の講義だけを受ければいいというふうになっていますので、ちなみにその専門基礎分野の単位数を変えてしまうと、今度は免許を持っている方の2年課程のところでも差をつけていかなければいけないという問題も少しあるかなと思っています。

○福島座長 そういうわけで、専門基礎分野は単位数を合わせなければいけない。

○医事課 できれば合わせておいたほうが、都合がいいかなと思います。

○福島座長 できれば合わせたほうがいいと厚生労働省はおっしゃっているんですけれども、構成員の先生方はどうお考えでしょうか。合わせるべきなのか、合わせたほうがいいぐらいのものなのか。その辺ははっきりさせておかないと議論が進まないように思うので、ぜひ御意見をいただければと思います。

○山田構成員 福島先生と目が合ってしまったので、発言させていただきます、山田でございます。

 私自身は、やはり同じ法律のもとに施行されている2つの専門職ですので、同じであるべきだというふうに考えております。

○福島座長 高木先生、学校協会としては。

○高木構成員 当然、私はこの基礎分野ですね。理学療法士協会さんが倫理学だとか、新たに学習する科目で社会学とか、いろいろ書いています。気持ちはよくわかりますし、こういうことが非常に必要だと。

 ただ、例えばいわゆる人文科学だとか、そういうところについては、各学校の工夫だとか、この意味というのは恐らく理学療法士、作業療法士も豊かな人間性だとか、教養だとか、そういうコンプライアンスだとか、そういうものが必要だというお気持ちは私としても同意いたします。

 ただ、基本的にこの基礎分野、専門基礎分野については統一していただく。

 それと、私は理学療法も作業療法も管理学は、ちょっと次のところになりますが、管理学を入れるというのは一つの大きな考えで、やはりここできちんとしたマネジメントだとか、当然、例えばそういう社会保険の仕組みだとか、保険点数の話だとか、そういう不正請求などをしたら大変な罰則を受けるんですよというような理学療法倫理とか、この2単位というのは作業療法も管理学という表現を初めて入れられるということでございますので、私はこういうことが入ってきてもいいのではないかと思っております。

 ですから、半田先生にはいろいろお立場はあると思いますが、原点に戻って101単位で一体的に整理をしていただくということで。

 ただ、結局、私は思うんですけれども、恐らくこの基礎分野のところを理学療法士協会も16単位にふやしておられますが、そういういろいろな倫理学だとか、コミュニケーション論とか、これはただトータルの中でいろいろな工夫もできると思いますし、そういうことをできるだけ教えたほうが好ましいということについては私どもも同意いたしますので、何とか両協会で調整していただいて、ちょっと単位数が違うとか、専門基礎が変わってくるというのは非常に好ましくないのではないかと私は思っております。

 それと、やはり将来的に人口がどんどん減っていく中で、例えば介護福祉士と保育士なども将来一緒の教育ができないかというようなことを検討しようというようなことが新聞に出ておりましたけれども、リハビリテーションの職種の教育の中で余りにも全体がかけ離れていくと、例えば将来的に人口が減っていく中で一緒に協力してやっていくというようなことも考えられないわけではないと思いますので、私はぜひここは単位数は一緒にしておいていただきたいと思います。

○福島座長 では、半田先生。

○半田構成員 まず、総単位数について、いずれにしてもOT協会と我々の主張をどこかで一つにしないといけないと思います。

 ただ、基礎のところの科目をどうするか。全部一緒にするというのは、臨床的にも理学療法と作業療法は違いが見えないとよく言われます。君たちは何が違うんだと、臨床的にも頻繁に言われます。今日も午前中、介護給付費分科会がありましたけれども、前回の3年前のときにも厳しく言われたところです。

 臨床の違いの前に、やはり基礎の違いというのはあり得ると思います。全部一緒にと言っても、どうなのだろうかと。最近強く言われるのは、例えば筋力増強するときに栄養の問題を考えているのかというようなことをしきりに言われるわけです。どちらかと言うと、筋力増強という言葉になると、作業療法士さんよりも理学療法士側が強く関わりがある。

 そういうところで、違いが基礎などにも少しはあるというふうに思うのです。それを完全に一つにする必要があるのかなという疑問を感じます。

 ただ、単位数については、いつまでも105だ、101だという論議をするつもりは毛頭ございません。それでも、国家試験のことを考えたら一緒のほうがやりやすいというのはよくわかるのですけれども、そこに若干の違い、大方7割、8割は一緒であっても少しの違いはあり得るのではないかと。私は個人的にも臨床経験がありますけれども、生活習慣病の人が一生懸命やっていくと、めまいがし出したとか、いろいろなことが起こってきて、降圧剤が効き過ぎてとか、全くそういうことは習っていなくて、それが病院であったら薬剤師さんがおられるのですけれども、今度は地域になったときにはなかなかそういうことの判断ができないこともあるので、そういう基礎的なことを少しだけでも学ぶ機会があればありがたいかなと思っています。

 そういう意味で、基礎の分野を完全に一つにすることというのはいかがかなという疑問はまだ残っております。

○山田構成員 統一していただけたらと申し上げたのですが、それとともに、専門基礎の分野のところの多職種連携というのが理学療法士のほうだけあるというのは、PTのほうは多職種で連携するのが大事だと言っているけれども、OTは持っていないのかという感じがあるので、もし入れるのでしたら同じように入れていただけたらいいかとすごく感じました。

○福島座長 水間先生、どうぞ。

○水間構成員 例えば、栄養学のことをおっしゃったのですけれども、これは心臓リハでも呼吸リハでも各領域の中で栄養の話も出るでしょうし、画像診断のこともそれぞれの領域の講義の中で学ぶことは可能です。工夫すれば救急医学の講義というのも組み入れることができると思います。同様なことは薬理に関しても言えると思います。

 だから、運動とスポーツと栄養などの領域は確かに存在するかもしれません。しかし、基本的に専門基礎であるのであれば、それはそれぞれの学科の項目で入れ込んでいけるのではないでしょうか。

 それから、せっかく一緒に講義を受ける機会にもなるので、基礎分野であればやはり両方の領域に共通性があるといいのではないかと思いました。

○福島座長 では、どうぞ。

○陣内参考人 参考人の陣内です。

 ただいま山田構成員と水間構成員からのご指摘のありました件ですが、実は作業療法士協会の案の中では、この指導ガイドラインという2枚目の裏面でございます、多職種連携については作業療法管理学の中に文言としては1つ入れておりますし、もう一つはこれまで4単位でございました地域作業療法学、これを6単位と増やしております。この2つの科目の中でどちらも対応できると考えており、むしろこれは非常に重要な内容とOT協会も意識をしておりますので、記し方としてPT協会と同じような形でそれだけを外側に出すのか、大綱化の中でその科目の中にそれを大事なものとして何単位分かを位置づけるかということになるかと思っております。以上です。

○福島座長 お願いします。

○池田構成員 私も今これを見させていただきますと、陣内先生がおっしゃったように、OTのほうは割と科目の中に組み込まれているような感じの書き方になっていて、PTのほうはそれを講座として出しているような形になっていると思うので、学ぶべきものの共通点というのは、今ほぼ同じものが新たに加わるものとしては出てきているのかなというふうな印象を受けました。

 個人的には、PTOTと必ず共通して学ばなければいけない内容と、それぞれが独自の中で学習すべき内容というのは分かれていてもいいのではないかと思っております。ですから、必ずしも全部一致させなければいけないのかというと、そうではないのではないかというふうに個人的には考えているんですが、あとは理学療法のほうでは今お話を伺っていますと、臨床実習の単位はそのままにして、その手前のところである程度学習するという形での単位数のふやし方というような形になっているかと思います。

 作業療法の中では多少のやり繰りはありますが、臨床実習のところが多くふやすという形になっていると思うんですけれども、そこのところでWFOTのほうの絡みで臨床実習のところの単位数というのはどうしても、例えば22単位にしなければその基準がクリアできないみたいなことになってしまうと、またそこも含めた形での総単位数というような話になってきて、単位の話だけで言えばどこで単位をふやしたり減らしたりするのかというようなところがあるのではないかというふうにこの内容を見て思いました。

○福島座長 どうぞ。

○横田構成員 横田でございます。

 基礎、専門基礎分野の件につきましては、私は臨床現場で働いておりますが、圧倒的に専門分野だけではなくて基礎専門分野にかかわる教育というのは十数年来変わってきていないわけですから、やはり教育内容としては増すべきだろうというふうには考えております。そういった意味で、それが時間としての単位数に反映されるべきものであれば、やはり基礎、専門基礎分野というところもふやすということを検討すべきかとは思います。

 ただ、作業療法、理学療法、共通科目として基礎分野、専門基礎分野という捉え方を今後もずっとしていくのであれば、やはり数は統一しなければいけないということなのでしょうから、そういった意味で総単位数は一緒にする。

 でも、どこで振り分けるかというのはまた自由だという議論なのか。基礎分野、専門基礎分野と専門分野をわけて考えるべきなのかによって違うのかなと思っております。

 まとめますと、やはりいろいろな分野の勉強をもっとしなければいけないということはPT協会もOT協会も共通だとは思いますので、その割り振りを基礎分野、専門基礎分野でやはり内容的にやるべきなのか、専門分野のほうでそれぞれの独自性を持ってやるべきなのかという議論で進めていくのがよいのかなというふうに感じております。以上です。

○福島座長 ちょっと質問ですけれども、専門分野はそれぞれの職種の専門家が教えるんですよね。だから、作業療法の専門分野は作業療法士の人が教える。

 では、専門基礎分野というのは、例えば解剖学だったら医者が教えるとか、そういう形になりますよね。そうすると、専門分野は専門家が教えるのだから、専門基礎分野はどちらかというと専門家でない人が教えるのだから、そういう意味では例えば専門基礎のところは共通にして、そこからそれこそはみ出ていく、基礎的かもしれないけれども作業療法士が必要なこと、理学療法士が必要なことというのは専門教育で、しかもその専門教育だと専門家が教える、その職種の人が教えるのだから解剖の先生が教えるわけじゃない。

 そういう意味では、単位数は整えられるのではないかというふうに今、お話を伺って、しかもその専門分野は内容が異なってもやっている仕事が違うんだからということで、むしろ国家試験としてもここは共通で違うところは全然違うという見え方をするというのはいいことなのではないかと思ってしまったのですが、いかがでしょうか。お願いします。

○釜萢構成員 今、福島座長の言われた御意見に私も賛成であります。教育の段階で、基礎と、それから専門基礎の部分についてはやはり共通のほうがよろしいと思います。それは事務局からお話があった、両方の資格を取るような場合のことも含めて、これまでの枠組みを余り大きく変えることなく整理をするほうが混乱がないように思います。

 半田構成員からお話があった、理学療法と作業療法の違いについてもっと幅広い認識を求めたいというお気持ちも承りましたけれども、医療の現場におりますとそこはよくわかっていて、そんなに両者が同じというふうに認識している人は余りいないんじゃないかと私は思います。それぞれ専門の部分が必要ですし、今後それを深めていく必要があるので、福島座長が言われたように、専門の領域においてそれぞれの特徴がしっかりと生かされて、さらに深められていけばいい。

 その前の部分については単位を共通にしてやっていただいて、そして少し両者の違いがある部分もあるかもしれないけれども、それはここの部分が違うということをお互いに理解されるということで共通に学習されるという整理が私はいいと思います。

○福島座長 ありがとうございます。いかがでしょうか。

○半田構成員 この場で、両団体で調整するのは非常に難しいと思いますので、今日いろいろな委員の方々の意見を背景にして次までに調整時間をいただけたらと思います。それと先ほどの基礎の中で例えば栄養学、これは先ほど水間委員のほうからもあったように、これを例えばスポーツのほうに持っていくとか、そういう細工をしてみたいと思います。

 基礎ではなくてスポーツ理学療法的なところに栄養学を落とし込んでいくとか、そういう出入りを調整することによって、基礎のほうはできるだけ一本化に近いようなことが可能かとは思いますので、次のこの会議までに両団体で調整時間をいただければと思います。

○福島座長 どうぞ。

○高木構成員 ぜひ調整していただければと思いますが、私は大きな方針としてこの基礎専門分野の疾患論的なもので、呼吸器リハだとか、循環器リハというので、やはり若干単位数をここはふやすべきだということは私どももそう思います。

 それと、まさに多職種連携の理解とか、例えばさっきの理学療法管理学の中身を見ていますと、職場のマネジメントだとか、そういうことであれば、例えばリハビリテーション管理学ということでそういう職場のマネジメントだとか、まさにこの会の目的であるパワハラだとか、アカハラだとか、いろいろな教育的なシステムの話だとか、そういうリハビリテーション管理学みたいなものまでを専門基礎にして若干の疾患のほうの点数をふやす。

 それから、やはり医学教育と全然違うのは、医学教育の場合は共用試験、OSCE、それとアクティブラーニング、少人数教育、そういうようなことが一つのキーワードになっているわけですけれども、最大の問題は臨床実習で何をやるか。本来であれば臨床実習がしっかりしているところであれば、細かく言えば例えば循環器のリハビリテーションも経験させる。そうすると、循環器の症例のケースの実習をやったときに、循環器のドクターなりがそこの場で一緒にディスカッションをして循環器のことを話していく。

 結局、実習の質が最大の問題であって、そこがどういう教育を専門にするか。本当であれば、そこで専門性の教育を実習の中でどんどんやっていくというのが一番望ましい話なわけでございまして、ここの臨床実習のやり方ということもすごく大きな話だと思っていますので、ぜひ両協会でよく話し合っていただければと思います。

○福島座長 どうぞ。

○半田構成員 これは厚生労働省にお願いしたいのですけれども、前回のこの改定が17年前でしょうか。17年間、間が空いた理由の一つに、大綱化したのだからそんなに頻回にやる必要はないだろうというのが医政局側の言い方でした。

 今回の論議で調整しようとすると、中項目まで書き込まないと大綱化の中で適当な学校が出てきます。この中で、これとこれはきちんとやりなさいという中項目まで書き込んだ指定規則の別表の作り方といいますか、そこまでぜひ考えていただきたいです。大項目だけでいってしまうと、何がそこに入っているかが見えなくなる。先ほど言いましたように、では栄養学はこちらに持っていきましょうと言っても、大綱化だけでは見えなくなってしまいます。

 ですから、ぜひ中項目までもある程度、書き込んだような別表を作っていくという前提で協議させていただきたいと思います。

○医事課 前回やりました柔整、あはきのときにも、これは絶対にやってほしいということについては、備考欄にこれは絶対にやってくださいというふうに記載して改正しましたので、同様に改正はしたいと思っています。

○福島座長 どうぞ、お願いします。

○中村構成員 総単位数はそろえる。基礎は当然そろえる。できたら、臨床、専門基礎もそろえるということですね。あとは、専門のところで調整する。その方向は大変いいと思います。

 その中で、やはり臨床実習は今まで18単位やってきて、私の理解ではこれでは少ないという理解でした。それをその科目の中に入れて臨床実習に充てるということですけれども、私はやはり臨床実習という形で現場をちゃんと確認するということが大事じだと思いますし、今回の改定の眼目が地域包括ケアに資するPTOTを養成する。

 それは、高木構成員も言われましたけれども、やはり座学で学んで現場を見てやるということが大事ですので、私はやはり22単位ぐらいは必要じゃないかというOT協会の一つの大きな柱があります。世界の趨勢は1,000時間以上になっています。それは実践の学問といいますか、歴史的なものがあると思いますけれども、やはりいろいろなことを経験させるということはとても大事なので、私はここのところは慎重にまた検討させていただきたいと思います。

○福島座長 臨床実習は極めて重要な問題で、ちょっと理学療法の御提案のほうで伺いたいんですけれども、御説明いただいた臨床実習は18単位なんですが、それ以外に地域理学療法とか、それから予防理学療法のところも実習を含めるということをおっしゃっていると22単位になるんですか。

○網本参考人 22単位にはならないと思っておりますが、18単位よりは大きい。

 我々が検討したときには、例えば現行の1822にいたしますと、実質には4週間増やすということです。

 例えば、学校の対応といたしましては、大体臨床実習というのは基本的な評価の実習と、それから総合臨床実習というのを2回やって、3回やっているという状況です。そこの3回のところを、例えば1週間ずつ延ばすというような対応で単位数を増やす。これで3単位増やすわけなのですが、そうしますと今までの実習を、ただ少し期間を長くするというだけになってしまうので、先ほどからおっしゃられている地域包括ケアであるとか、そういった目的別に特化したものを入れ込まないと、単に期間を増やして対応するというようなことが起こり得るのではないかということを恐れて、このままにして他の個別のところへ割り振るというような関係のことで今やっております。

○中村構成員 その件に関してOT協会からの提案は、22単位の中で1単位分をどう使うかという割り振りになっている。目的は一緒ですけれども、少しデザインが違うという形だと思います。

○福島座長 臨床実習の件は才藤先生がいないと、主役がいないと後で怒られてしまうのであれなんですけれども、ひとまず基礎分野と専門基礎分野のところは両協会で単位数を合わせていただいて、そして専門分野に関しては今のところフリーハンドで、やはり職種の独自性というものを例えば臨床実習であらわすのか、演習であらわすのかということは次の機会にしたいと思います。

 ただ、1つだけ申し上げたいのは、その臨床実習というのはいろいろなタイプのものがあると思うんです。それこそ見学型も、低学年で見学型はとてもいい臨床実習だと思うんですね。その場合は、教科書を持って患者さんのところに行きましょうというような実習になると思いますし、むしろそういう経験をたくさん積んだ後には、それこそ先輩のでっち奉公みたいな形でクラークシップだというものになっていくと思うんですね。

 臨床実習というのは今の医学教育でも段階的に、要は診療参加型になるので、最初から診療参加型をやったら患者不安全なので、そういう意味で今ある臨床実習形態だけでないのかもしれません。

 例えば訪問リハなどは、言ってしまえば本当に1週間、訪問看護ステーションにずっといるのかということも考えなければいけないと思いますし、先ほどの重症心身の話もどういうやり方でやるか。あそこには学校の先生しかいなかったり、看護師さんしかいなかったりするので、そういう意味ではそういう臨床実習の様式の多様性みたいなこともぜひ専門基礎のところでは御議論いただきたいと思います。

 ひとまず、そこでよろしいですか。

○医事課 PT協会さん、OT協会さんから臨床実施に関するところの提案もいただいておりますので。

○福島座長 そうすると、資料4のほうに進んでよろしいですね。

○医事課 資料3のところで、臨床実習に関する提案というのをいただいています。

○釜萢構成員 臨床実習の前にちょっとよろしいですか。

○福島座長 お願いします。

○釜萢構成員 理学療法のほうで2ページに、今回新たに予防理学療法学というものを2単位、御提案いただいているわけです。それで、この予防理学療法という考え方については、理学療法士会のほうでもいろいろ既に発信をしていらっしゃるということは承知しておるのですが、この部分は従来の理学療法士の業務の範囲、すなわち診療の補助という枠組みと、また少しそこから出るという部分もあるわけなので、ここは医療関係者の中でよく合意の形成が必要だろうと考えております。

 ですから、今後、作業療法の単位とどういうふうに突き合わせるのかというところは話し合われるのだろうと思いますけれども、この予防理学療法学については幅広く医療関係の職種の中で十分、合意形成が必要なのではないかということについて指摘を申し上げておきたいと思います。

○福島座長 よろしいですか。重要な御指摘で、医療法にかかわることなので。

 では、臨床実習の御提案もいただくということでいいですか。それでは、臨床実習に関する御提案もいただいていますのでお願いします。

○半田構成員 本会でも『臨床実習の手引き』という小冊子があるのですけれども、それを1冊持ってくると説明だけで1〜2時間かかってしまいそうなので、要約的に少し作って持ってまいりました。

 「臨床実習のあり方に関する意見」ということで、まず「課題」として現在どういう臨床実習の課題があるのかということについてお話をさせていただきたいと思います。

 昔と違いまして、患者さん側、利用者側の権利意識が向上してきたということ。

 2番目に、養成校あるいは学生数が飛躍的に増えてしまったということ。

 それから、数が増えただけではなくて理学療法士の学生の資質といいますか、それが裾野に非常に広がってしまったということ。

 それから、学生たちが共通してストレス対応能が低いということ。

 それから、ハラスメントの対応が非常に難しくなってきたこと。

 それから、臨床側の実習指導者側も診療報酬の単位制、20分1単位で1日何単位仕事をしないといけないという診療報酬上、追い込まれた就業体制があって、学生を見る時間がなかなか難しいという課題。

 それから、「教育」ということをしっかり学んでいない臨床実習。

 これが今の課題かなということで、右側に「現状」としてこういうことが起こっていますということで、2つほど削除してほしいのですけれども、右側の「現状」のところの4行目の「事故のない臨床実習」と「コンプライアンス」、この2行については削除をお願いしたいと思います。申し訳ありません。

 「現状」については、対象者に触れない臨床実習。

 それから、学生にストレスを与えない臨床実習をしてください。

 その結果として、見学中心の臨床実習をしてください。

 それから、実習地に全く一任せざるを得ないような臨床実習、お任せします、しばらくお願いしますということも少なくない。全体がそうとは申しておりませんけれども。

 それから、自分のところの学生が1学年で80人と多いと、どうしても全国の実習地に学生をばらまいていっているということで、学校側がなかなか対応しかねるということが一つの課題、現状かと思っております。

 それらの結果として、「理学療法士の臨床能力の低下」というのが起こってきていると思っております。

 それらに対して、多くのところで見られるのですけれども、見学型の総合臨床実習から参加型の総合臨床実習に転換をさせていただきたい。そのために、幾つかの整備が必要だと思っております。

 まず、厚生労働省においては、実習に出たときの学生たちがどこまで何をやっていいのかということがわからないので、私はずっと臨床実習病院側でしたけれども、できるだけ安全なところでやろうとしていく。ほとんど触らせないようにだんだんなっていくようなこともある。

 それから、地域理学療法に関する実習の「臨床実習」の枠外の実施とか、そういうことについてもどうするのかについてぜひ一つの方向性を示していただきたい。

 それから、養成校については全てOSCEを導入するかどうか、この論議も必要か。

 それから、臨床実習調整者をきちんと配置していただきたい。

 それから、実習地側も臨床実習の責任者をきちんと配置して、担当者ではなくて責任者を1人は置くべきだろうと思っております。

 それが、1枚目の説明になります。

 2ページ目にいきます。ただ、私が知っている専門学校あたりでは、3年次、総合臨床実習に出るまで患者さんを見たことも触ったこともないという学生がいるわけです。

 それでは教育としていかがなものだろうと思いまして、まず1年次からやはり見学実習、そういう中でボランティア活動とか、いろいろな形で「見る」、そして「感じる」ということも必要ではないか。そういうことを含めて、見学実習というものをしっかりと計画性のある中でやってみたらどうか。

 それから、2年次になって評価実習を行いますけれども、多くのところは評価を学生間でやっています。患者さんを使うわけではなくて、学生間で模擬患者としてやって、患者さんを触ったこともない、見たこともない。そのようなことが起こっております。

 私は1回びっくりしたことがあって、ある国立大学の理学療法学科の4年生が、私が行っている病院に夏休みに来まして、総合実習も終わった人でした。私の患者さんはたまたまアンクルクローヌスがばっと出たときに、その国立大学の学生がびっくりした顔をして、学校では習ったんですけれども、これがアンクルクローヌスですかと、4年生が言うとは思いませんでした。

 そういう状況が今、我々の教育の中にはある。それは、2年次の評価実習においても病院等との理解が得られるのであれば、そういう患者さんのもとで、評価というとどこまで学校の先生のもとでやっていいのか。そういうこともやらないと、3年次になって初めて他の施設、初めての患者ということでは難しいだろうと思っております。

 そういう意味で、3年次の総合臨床実習に向けて立体的な学生の育成ということを考えないと、1、2年まで全く外に出たことがない子たちが急に病院に送り込まれて、さあ、患者さんを前にして、どうしろ、こうしろと言われても、とてもではないができないだろうと。そういう意味で、このように階段式といいますか、ここまでまずしっかりと組み立てていかなければだめだろうと思っています。

 3ページ目にまいります。これについては、学生としてやるべきことについて、一番上の「項目」というところで見ていただきたいのですけれども、「水準I」というところでは指導者の直接監視下で学生によって実施させてもいい項目、「水準II」は指導者の補助として実施されるべき項目、「水準III」については見学だけにとどめておく項目という3分類をいたしております。

 こういう分類に基づいて、どう学生を育成して臨床実習で慣れさせる、あるいは経験させるか。そのような臨床実習を、より立体的な形で作り上げていったらいかがだろうかというような一つの提案でございます。

○福島座長 ありがとうございます。

 臨床実習については作業療法についても御説明をいただいて、それから議論したいと思いますので、お願いします。

○陣内参考人 陣内でございます。資料3の後になります「作業療法臨床実習指針」という資料になります。

 国会でも1度、2度取り上げられて、その中での答弁にも出てまいりましたように、医師や看護でつくられているような臨床実習に関する報告書、私どもも指針というものを持っておりませんでしたので、そういった経緯の中で検討をまずはさせていただきたいと思いましてつくった次第です。

 あくまでも、これは日本作業療法士協会の内部だけでつくったものでございますので、協会としましては最終的にはもう少しいろいろと助言指導を受けながら、やはり厚生労働省のほうにオーソライズしていただけるものに仕上げたいと思います。そういった意味ではここには「案」がついておりませんけれども、そのように御理解いただければと存じます。

 臨床実習の課題につきましては、今、半田構成員のほうから理学療法士協会のお話がございましたが、おおむね作業療法士協会も類似の課題を抱えております。先ほど中村構成員からありましたように、OT協会もこれまで以上にさまざまな領域で今後、作業療法士が配置され、仕事をしていくということを前提にして、この臨床実習教育については卒前教育でどこまで、どんな方法論でやるべきかというのは非常に重要な課題だと感じているところでございます。

 その上で、この臨床実習の指針というのは9ページ足らずでございますけれども、つくらせていただいております。目次は全体的にごらんいただきますと看護協会のものなどを参考にしてつくっておりますが、この中でポイントになるところは今、半田構成員からありました臨床実習で許容される臨床技能とその水準というところが大きな点です。国でオーソライズしていただければありがたいと思いますが、OT協会の資料では4ページ目、この資料全体を通していきますと11ページ目というところになります。

 理学療法士協会様がつくられたものに比べるとすごく簡易なものでございますが、実は次のページをごらんいただきますと、表3に「臨床技能」として臨床実習で学んでもらいたい技能を挙げております。このようなものを前ページの表1のほうに盛り込んだものを3段階、2段階にしたり、OT協会の現時点での案では対象者に触れることができるか、そうではないかというところで、水準のIIIという2つの段階にさせていただいております。対象者の水準、状態像といったものに合わせて、水準Iの対応なのか、水準IIの対応になるのか、明確で客観的な線引きがまだまだできておりません。これは第一弾ということでお許しいただきたいと思いますが、これをしっかりとしたものにすべきだと思っております。

OT協会でも臨床実習と手引き等々で、そのあり方、臨床実習の方法、課題などはいろいろなものを文字に直して配布をしてまいりましたけれども、基本的には標準的な臨床実践教育のあり方というものを提示すべきだろうということで議論を重ねております。

 医師で行われているCCSも勉強もさせていただきましたけれども、医師で行われているものをそのまま作業療法の世界に持ってくるというわけにはなかなかいかないと考えております。大事なところを参考にさせていただきながら、この14ページあたりに書いてあるような、やはり見学、模倣、実施を先ほどの表1にございました、学生が行ってよろしいという許容範囲のところを、より正確で詳細につくり上げて、それに基づいて行う。さらに15ページにございますが、臨床実習における安全管理、事故等がないようにというようなことで、やはり臨床実習指導者、そして指導者の中でも上位の指導者、あるいは複数の臨床実習指導者、それから学校関係者の関与といったような中で、臨床実習をやはりチームとしてしっかりと遂行していくといいますか、指導していく。ここを、これまで日本作業療法士協会の中では十分に共有ができていなかったかなと思っておりますので、この点はより細やかに進めていきたいと思っております。

 ここではあくまでも指針ということで、本当にポイントになる概要だけを記させていただいておりますが、同時並行して日本作業療法士協会の臨床実習の手引き第5版でこの中身を実際にどう運用していくのかという詳細を作成しておりますので、また機会があれば御報告申し上げたいと思います。いずれにしましてもセット物としてしっかりとつくり上げて、この会でもそうですし、また、国のほうでもオーソライズいただけるようにと思っているところでございます。以上です。

○福島座長 ありがとうございます。結論はもちろん出ないんですけれども、今の御提案についての御意見を幾つかいただければと思います。

 段階的に実施をしましょうということも、それから実習の指導体制は段階によってまた変わりますので、そういう意味ではその実習の形態が違うことは、その学年を超えて行う実習であること。そして、それがステップバイステップになっていくこと。さらには総合実習だと思うんですけれども、その前にOSCEするか、しないかとか、その後もあったりしますけれども、そういうことも含めて、それから指導体制も含めて、いろいろな御提案があったと思います。ぜひ、コメントをいただければと思います。

 水間先生、どうぞ。

○水間構成員 PT協会の3ページですが、課題・現状があって対策として見学型から参加型ということのようなのですけれども、課題の克服の問題は残っているわけですね。報酬のこととか、実習指導者の問題とか、それはここに掲げた方法に転換することで解決ができるということなのでしょうか。このつながりがよくわからなかったのですけれども、これは学校の先生が指導者として実習地に行くということではないのですね。「診療報酬に追われる臨床の実態」といった問題は続いていくわけですね。

○半田構成員 課題のほうは個別的にいろいろな課題があるよねということで、羅列的に並べたところでもあります。

 ただ、「診療報酬に追われる臨床の実態」というのが大きな課題としてあることも事実です。なかなか今の単位制の臨床像からすると難しい。最低毎日18単位は義務として、その中で学生を見る時間をどう作るのか。

 これまで今のメンバーではない時代からいろいろなことを実習と臨床の我々の仕事というところでお聞きした中で、学生がやって診療報酬を請求してはだめですよねと、それは当たり前です。それと、本人の許可、家族の許可、主治医の許可、これは当然だと思います。何があったら学生に患者を診させることが可能ですかということが一番今、問題になっていて、そこがもう一回はっきりしないと臨床側はみんな怖がっていて何もできない状況になっています。

 ですから、いろいろと小さいことを書きましたけれども、一番の課題はやはり臨床実習において学生が患者さんを主治医の許可、家族、本人の許可、そして実習指導者の指導の下で触ることについては可か非か。今はみんなリスキーなことは嫌だというので、そうしない方向で実習を構築している傾向が強くなっている。そこが、一番の課題と思っています。

○水間構成員 そうすると、実習地の臨床実習調整者の配置とか、チームによる指導体制の構築というのは、現行の診療体制とまた別の枠をつくるというイメージでしょうか。

○半田構成員 私がやっていた臨床のときは実習指導者たちを置いて、私は直接指導するのではなくて、実習指導者を統括する立場で見ていました。それで、学校側との連絡役という形で、学校の実習担当者と私の間でやって、私が実習指導者を管理監督するという立て付けをしていたものですから、そのような意識があってこのような作りにしました。

○高木構成員 元の話に戻りますけれども、先ほど福島先生がおっしゃられました1年次のアーリーエクスポージャーとか、そういうのが非常に有用じゃないか。ですから、理学療法士協会のほうの案にもアーリーエクスポージャーから2年次の評価型から3年次の参加型へということで、実習の流れについてこういう形でやっていくということは非常に重要ではないかと思っています。

 それと、そのときにさっきの施設の問題にこだわるわけではないのですが、理学療法士の方々に、例えば特別養護老人ホームと老人保健施設はどう違うんだとか、特養は理学療法士をきちんと配置しているようなところがあるわけですね。

 ですから、私はそのリハビリテーションの中核、もちろん在宅リハビリなどは必ず経験させるとかいろいろあるんですけれども、そういう2週間程度のアーリーエクスポージャーを入れて、少なくとも特養、老健、そういう重症心身障害児、将来にそういうリハビリを担当する可能性があるとすれば、急性期の病院で手術の見学でも私はいいと思うわけで、例えばそれを2週間程度義務づければ、これで2単位ふえるわけです。

 ですから、私はこのもともとの話というのは、半田先生のほうから、理学療法士協会のほうから、昔は1,5001,600時間の実習があったのを、とにかくこの指定規則の改変の中で少し実習の単位をふやそうというのは、この会をやった最初の一つの原点ですので、実習の単位数を同じ単位というのはちょっと私としては理解に苦しむところでございます。

 それから、実習の質について先ほども申し上げましたけれども、例えば医療機関で診療所の外来のリハビリ部門にずっといればそれでクリアできるわけです。恐らく福島先生たちのところとかは、例えば医学教育の場合はある程度、疾患別の症例数を何例ぐらい経験させるとか、そういうようなところまできている。

 ただ、もともとこの1対2を原則みたいな形でするというのは当時、理学療法士、作業療法士の方が非常に少なくて、そういうきちんとした形の教育がなかなか厳しいというのでお預けスタイルになっている。

 そうすると、先ほど半田先生がおっしゃられたように、病院や診療所の立場からすると、今、一生懸命、患者さんを見ていて、日々大変なときに学生が1人くっついてきて、ちょっとあなたが見ていなさいというような感じになって、あとはちゃんとまとめておきなさいというような非常にレベルの低い実習のところも恐らく多々あると思うんです。

 ただ、逆にそういう学生のために図書室をつくったり、勉強の環境をつくってあげたり、良心的な実習病院だったら診療が終わった後にPTとかOTの方もそうだし、場合によってはドクターも出て、その日に診た症例の科学的な解説みたいなことをきちんとされるようなところもある。

 ですから、そこの実習の中身の担保ということが最大の話で、先ほどの実習の大きなガイドラインの中で、ただずっと横で見ているだけではなくて、例えばそういうカンファレンスみたいなものを、毎日は無理にしても必ずある程度その症例の検討とか、そういうことについてきちんとやれるような体制を整えるとか、そういうことを整えている中核的な臨床実習病院みたいなリハビリテーションに関するものがあれば、そういうところについては別に1対2ではなくて、きちんとした形でもう少し緩和してあげるとかですね。

 それと、恐らく医療機関、これは先生も医師会の代表の方もおられるので私が言うような話ではないかもしれませんが、本当はそういうリハビリテーションの教育を熱心に相当、診療を犠牲にしてもある程度やっているような病院について、リハビリテーションの何らかの保険点数の加算だとか、そういうことが可能かどうかとか、基本的に実習の質の担保をどういうふうにしていくかというのは多角的に検討していくときかと思います。

○福島座長 ありがとうございます。

 では、お願いします。

○澤潟構成員 澤潟です。現場でやっている人間なので、1つは今、PT協会、OT協会さんのほうから出たように、やはり患者に触れる。それは体に触れるだけではなくて、本当に気持ちが通じ合ってコミュニケーションをとるというところも触れるというふうに捉えたときに、それができない現状というか、それをたくさん目の当たりにして参加型の実習をしているわけですけれども、その参加型をしていくには見学から入って模倣してという流れがあると思いますが、それなりに期間がやはり私は必要かなと思っていて、先ほど22単位の話もあったと思うんですけれども、無駄に長くならないようにやはり工夫は必要かと思いますが、それなりの時間の使い方はできるんじゃないかと考えています。

 あとは、いろいろないい取り組み、上位の臨床実習指導者を置いたり、調整者を置いたというところを誰がチェックするのかということだと思うんです。現場のほうは自分たちのところがよかれと思ってやっているので、それを俯瞰的に見る者がいなければそこが最高というふうな形でいくので、誰がチェックをしていくのかというところが一番気になるところです。

 それから、今、先生がおっしゃられたように、やはり本当に認可施設というか、ここは安心な施設ですというようなお墨つきも何もないということになってくると、現場としては受けて大変な思いをするだけだというようなところで、PT協会さんが出したように本当に今、患者さんは権利意識が強いので、同意書さえなかなか得られないような状況がありますので、何かその施設をバックアップするような仕組みというか、そういったものをちょっと考えていかなければいけないというのは日々、考えております。

○福島座長 ありがとうございます。結構、根深い問題ですね。

 では、お願いします。

○高畑構成員 高畑です。高木構成員が言われましたように、PT協会、OT協会、ともに出していただいています見学、それから評価、総合臨床実習、この積み上げ方というのは先ほど来、話が出ていますように1年次から絶対必要だと思います。OT協会の案の中でも、かなり幅広い実習を行おうとすることが、恐らくさまざまな領域で活躍する質のよい理学療法士、作業療法士を育てるのにすごく大事だと思います。

 ただ、ちょっとうちの実情を申しますと、例えば今、単位数、実習をしますと、先ほどありましたようにWFOTの基準を取るためにやはり1年次からいろいろなところを見学してもらっています。それこそ特養とか、学校とか、いろいろですが、そういうところに実は臨床実習指導者という方はいらっしゃらないです。ですから、教員が引率をして見学に行くというような実習を組んで行ったりします。

 ですから、新たに22単位となったときには、恐らくこれは臨床実習指導者がいての実習というようなことが原則になろうと思いますけれども、少しそこの工夫が何かできるようなことをぜひ考えていただければと思います。

 後でまた議題にも上ってくると思いますが、調整者とか、そういうところの充実というものも絶対必要ですので、実習をふやしていいものにするということであれば、やはりそこの役割とか仕組みとかの工夫ができるような形をぜひ一緒に考えていただきたいと思います。

○福島座長 ありがとうございます。臨床実習に関しては継続で、またいろいろ御議論いただきたいと思います。

 それでは、時間の関係もありますので資料4のほうに移っていきたいと思います。資料4のことについて、事務局のほうから御説明をお願いします。

○医事課 それでは、資料4について御説明させていただきます。

 資料4につきましては、第1回の資料をもとに追加修正したものを赤字で記載させていただいております。今回は、主に専任教員の要件について御議論いただければと思っております。

 まず、資料の9ページでございます。「臨床実習の在り方について」ということで、一番上の四角にありますが、1つ目は臨床実習指導者の要件について以下のとおり見直してはどうかということです。

 それから、2つ目は、要件がこれでよろしければ、その臨床実習指導者講習会というものの基準を定める必要があると考えておりますので、これについては医師の「指導医講習会」というものを参考に定めてはどうかという2つについて御議論いただければと考えております。

 まず、その要件につきましては1点修正をしております。赤字の部分でございますが、前回は「必要な研修を受けたもの」としておりましたが、これについては明確に規定する必要があると考えておりますので、「次のいずれかの講習会を修了した者」として、1つ目が厚生労働省が指定した臨床実習指導者講習会。

 2つ目が、厚生労働省及び公益財団法人医療研修推進財団が実施する理学療法士・作業療法士・言語聴覚士養成施設教員等講習会。

 3つ目が、日本作業療法士協会が実施する臨床実習指導者の中級、上級の研修ということで、2つ目、3つ目につきましては現在行われている研修でございまして、これを受けたことがある人については新たに講習会を受講する必要がないというふうにしてはどうかというものでございます。

 1つ目の講習会については、講習会を義務化した場合にはその多くの実習指導者に対して講習会を行う必要がありますので、ここで基準を示して、その基準に沿った講習会を厚生労働省が指定するというふうにしてはどうかというものでございます。

 次の10ページ目が、先ほどの2番目、3番目にありました現在行われている研修、講習会の概要でございます。

 1点目は、上のほうは理学療法士・作業療法士・言語聴覚士養成施設の教員等講習会の概要、下のほうは作業療法士協会さんが実施されている臨床実習指導者、中級・上級の研修の概要ということでございます。

 次の11ページにつきましては、医師が行っております指導者講習会の主な基準になっておりまして、2つ目の「○」にありますようにワークショップ形式の実施ですとか、開催期間は原則として2泊3日以上だとか、実質的な講習時間は16時間以上であること。

 その次の「○」にありますように、マル1からマル4に掲げる項目を必ず教育してくださいねといったような基準がありますので、これに沿って理学療法士・作業療法士の実習指導者講習会の基準をつくってはどうかというのが2点目になります。

 それから、次の12ページでございますが、これは専任教員の要件ということで、下の四角にありますように、専任教員の要件を以下のとおりに直してはどうかということと、先ほどと同様に要件がこれでよろしければ専任教員養成講習会の基準というものを、現在行われております理学療法士・作業療法士・言語聴覚士養成施設教員等講習会というものを参考に定めてはどうかというものです。

 この要件につきましては、2点ほど修正しております。

 1つ目はただし書きの部分で、前回までは大学、それから大学院において、その教育に関する科目を履修した人は5年以上の実務経験とか、講習会の受講は免除としておりましたが、ここを3年以上の業務に従事した者、それから教育に関する科目というところを少し定義しまして、教育の本質・目的、心身の発達と学修の課程、それから教育の方法・技術及び教科教育法に関する科目のうちから合計4単位以上した人はいいですよとしてはどうかというものです。

 2点目はイのところで、前回は「専任教員として必要な研修」としておりましたところ、これも先ほどと同じように「厚生労働省が指定した専任教員養成講習会」ということで、ここで基準を定めてはどうかというものです。

 また、これにつきましては現在、指定規則で定めておりますが、今までどおり指定規則で定めるか、ガイドラインにするかというのは文科省と相談をさせていただきたいと考えております。

 次の13ページが、現在行われている教員と講習会の概要を参考として載せております。現在、132時間で実施されております。基準については、これを参考にしてはどうかと考えております。

 あとは、下のほうは同じように厚生労働省が指定した講習会として柔道整復師さんがやられていますので、それを参考として載せております。

 次の14ページでございますが、「臨床実習の質の向上を図るため、以下のとおり臨床実習の進捗管理等を行う専任の実習調整者を配置することとしてはどうか」ということで、先ほどの理学療法士協会さんから提案があったものと同じですが、具体的にその下に書いてありますように、「養成施設は、臨床実習全体の計画の作成、実習施設との調整、臨床実習の進捗管理等を行う者(実習調整者)として、専任教員から1名以上配置すること」というのを新たに規定に追加してはどうかというものでございます。

 参考で、一番下に前回の学校のアンケート結果を記載しておりますが、現状では64%の施設が専属で配置しているという状況でありますので、これを義務化してはどうかというものでございます。

 次の15ページでございますが、専任教員の要件を見直すに当たりまして、その大学設置基準第12条を参考に、以下のとおり専任教員の定義を明確にしてはどうかということで、専任教員の定義につきましては大学には明確に規定されておりますが、専門学校には規定がありませんので、大学の規定を参考に専門学校にも規定してはどうかというものです。

 具体的には次の四角にありますが、1点目は「教員は、一つの養成施設の一つの課程に限り専任教員となるものとする。」

 2つ目が、「専任教員は、専ら養成施設における養成に従事するものとする。」というものになります。

 1つ目は「一つの養成施設の一つの課程に限り」ということで、例えば昼間と夜の課程を持っている学校につきましては、それぞれの専任教員を兼任できないということを明確にしたいというものでございます。

 参考の下の2つ目にありますが、現在、昼、夜の課程を兼任することが認められている職種もありますので、参考に載せております。

 続いて、16ページでございます。現在、専任教員の1人1週間当たりの時間数というものを以下のとおり見直してはどうかということで、下の四角にありますように、現在、「専任教員の1人1週あたりの担当授業時間数は過重にならないよう10時間を標準とすること。」という規定がございます。

 下の参考のところにございますように「他職種の状況」ですが、10時間としているのは理学療法士、作業療法士さんになります。それ以外は大体15時間というのが多いということですので、これを参考に15時間としてはどうかというものでございます。

 ただ、先ほど臨床実習に専任教員さんがついていくということになった場合、ちょっと過重になってしまうかなということが考えられますので、ここは御議論いただきたいと思っております。

 次は17ページでございますが、これは第三者評価による外部評価を義務づけてはどうかというものでございます。ここについても、修正を2点ほどさせていただいております。

 1点目は、「開設後一定の間隔」で外部評価を受けるとしておりましたが、この「一定の間隔」というのをちゃんと明確化しておく必要があるかと考えますので、一番下に参考で学校教育法を載せておりますが、現在大学では7年以内、それから専門職大学を置く大学では5年以内というふうに決められておりますので、これを参考に大学のほうにあわせて7年としてはどうかというものです。

 2点目は、外部評価を受けたらその結果を公表するとしてはどうかというものでございます。

 最後に18ページでございますが、前回4年制化についての御意見がございましたので、一番下の「今後の対応<>」のところでございますが、今回の見直しによる影響等を検証の上、医療職全体のバランス等を踏まえて今後検討するということにしてはどうかというものでございます。

 簡単ですが、以上でございます。

○福島座長 それでは、1つずつ確認と、それから了承をいただきたいと思います。

 まず、9ページの「臨床実習の在り方について」で、臨床実習指導者講習会のことについてです。そのガイドラインの改正をしたいということで、要するに5年以上業務に従事した人で、なおかつ臨床実習指導者講習会という新しいものを受講するか、もしくは今やっているOTPTSTの教員講習会を受けているか、もしくは一般社団法人日本作業療法士協会が実施する臨床実習指導者中級・上級研修を受けていること、この3つのうちどれかを終わっている人ということで、臨床実習指導者とすることにしたいとのことですが、これはいかがでしょうか。

 では、お願いします。

○高木構成員 確認ですけれども、現行は、そのうち少なくとも1人はということですが、この改正のイメージについては、臨床実習指導者は基本的に全員が受けるべきだという解釈でいいんですか。

○医事課 全員が5年以上の経験プラス講習会を受けるということです。

○高木構成員 それから、私もリハビリテーション学校協会の代表者ですけれども、いつ首になるかわかりませんが、私は質を上げるということで、こういう改正についてやるべきだということをずっと言ってきたわけです。

 ただ、恐らく自分で病院とか関連の密接な病院を持っているところを除けば、全く関係のない別法人の病院に実習指導のあれを受けてくださいというお願いを学校としてしなければいけないということで、場合によってはそれで臨床実習指導のところにまで出して、病院としては実習指導を辞退すると、こういう話になりかねない部分が当然あるわけでございますね。

 ですから、そこは緩和措置だとか、それから教員のほうは5年ということで、臨床実習指導のところで全員を義務づけるのであれば3年とか5年というのも若干微妙かなということです。

 それと、これは恐らく十何時間とか、その程度から始めるということですけれども、これについては例えばどこかの大学がそういう講座をつくってやってもいいし、私の立場でいうと各学校を集めてこういうことになりましたと言って、これで費用が多額にかかって病院が実習を辞退したらどうしてくれるんですかということがあるので、私は学校協会とPT協会、OT協会、我々が協力して講習会などもやって、その講習会はしばらく無料でやるとか、いろいろなことを考えて、対策等もそういうようなことも含めてやっていかなければいけないわけです。

 ここはできるだけ、私は実習の指導の質を上げるためには、看護婦さんのほうはたしか物すごい時間数です。私どもの病院でも1カ月か2カ月で、やはり看護教育の質の高さというのはそこで、ただ、結局、看護教育の場合は1病棟全体を管理しているという感じですから、1対2でお預けスタイルというようなことから考えると看護ほどのあれは必要はないと思いますけれども、逆に言うと十何時間は少ないなと思ったり、やってはいけないこと、パワハラだとか、アカハラだとか、そういうことの定義だとか、臨床実習指導でやはりこういう教育をしなさいということを教えていくということについて、最悪、しばらくは通信制でも認めるかとか、そういういろいろなことで、これはある意味ではリハビリテーションの学校教育の革命と言ったらおかしいですけれども、そういうものをきちんと義務づけた人でなければ実習指導がされないということは私はいいことだと思いますが、その辺の実態的な実施に関する緩和措置だとか、そういう研修会をいろいろなところでやっていただくとか、各教育系の大学だとか、リハビリテーション系の大学だとか、各学校などでもそういうことを含めてやっていただければと思います。

○福島座長 何か緩和措置みたいなことを考えておられるんですか。

○医事課 今のところ考えてはいませんが、当然、相当数の実習指導者さんに講習をやってもらわなければいけないと思っていますので、それは経過措置ですとか、そういうものは必要かとは考えております。

○福島座長 要は、決めました、さあ来年からやりますというものではなくて、準備期間を置くということですね。

○医事課 そうですね。それは必要かと考えております。

○福島座長 それこそ高木先生がおっしゃったように、例えば大学が16時間の講座を開いたとき、そのプログラムを厚生労働省に出して、厚生労働省がそのプログラムを認可すればこの臨床実習指導者講習会になる可能性は高い。

○医事課 そうですね。そのための基準を定めまして、その基準に合った研修をやりますと言ってきたものについては、そこを厚労省が指定するという形にしたいと思っております。

○福島座長 お願いします。

○半田構成員 今、論議になっているところはやり方として3つあるということで、一番きついのは、ちょうど今週いっぱいで長期講習会130時間、1カ月が終わるのですが、これとOTさんがやられているのは、どちらでもいいよ、いずれか1つというのは、ややバランスが悪過ぎるという気がします。

 今、急に思い付いた話で申し訳ないのですけれども、実習病院に1人はやはり長期講習を受けた人がいたほうがいいと思います。教育の何たるかをきちんと勉強した人ですね。それで、学生を見る人はOTさんがやられている17時間くらいのことまで落とさないと、7,0008,000人ぐらいの数の実習指導者がいるわけです。この長期講習会一本ではとてもではないけれども、1カ月の研修は無理です。

 そうすると、そこに緩和措置の方法論として、先ほど大学でという話もありましたが、PTOTST協会は都道府県ごとに3協会で一緒の事務所を作ったりしています。その3協会でやっているようなところを使って県単位でもやっていくとか、それをやらないと数千人の実習指導者を育成するというのは無理だと思うのと、せっかくやってきた長期講習会の130時間の人たちの使い方を、ランクが上の使い方ということで考えてやる必要があるのではないかという気はします。

○高木構成員 私は長期講習会については、やはりどちらから見ても中途半端なんですね。通常のさっき言われた7,0008,000人の実習指導者の講習会としては長過ぎる。

 しかし、例えば教員の養成ということで、大体看護教育だと半年から1年ということですけれども、本当の教員の養成の単位数としては短過ぎる。

 だから、基本的にもう一回、長期講習会については根幹から検討し直して、例えば16時間の実習指導者の通常型の一番近いところでやれる方で、その実習指導者を指導するような、病院に1人とか、例えば実習指導者20人に1人ぐらいとか、そういう基準のもう少し上のランクのものについて今の長期講習会を使えるかどうかは根幹からもう一回、私はそれを使えるということであれば模様がえをされたらいいと思うんですけれども、また別の話じゃないか。そういうことでございます。

○福島座長 どうぞ。

○山田構成員 ただいまちょうど私も福島先生と一緒に長期講習会の講師をやっておりますが、長期講習会に関してはやはりどう見ても教員を対象にしている内容になっているので、それを出たということによってスーパーバイザーとして、講習として知識やあるいは技術そのものが養成されるかというと、実は私自身、講師をやっていても全然スーパーバイザーを対象にしてやるという感覚がなくて、ほぼ教員を対象にしてやっているという内容になっています。

 ですから、もしこの部分を残すのだとしたら、それから半田先生がおっしゃったように指導的な役割を担う人を長期講習会にと言うとしても、内容はもうちょっとマネジメントだとか、プログラミングをするとか、そういう中身を入れないと、今のままでは余り意味がないような気がいたします。

○福島座長 多分これを入れたのは、あんなにつらい3週間を過ごした人たちが何も無資格だとかわいそうだと、むしろ救済措置ではないかと思っています。そういう意味では、教育学の勉強もちゃんとしてくださっていますし、それこそ指導法とかフィードバックもやっているので、過去受けた人などはそういう意味では新たに臨床実習指導者講習会を受けなくてもいいぐらいのことがあってもいいんじゃないかと思っているんですけれども。

○山田構成員 2年前にカリキュラムが変わって、その前のものはかなり実習指導者の方にも配慮しているようなプログラムだったような気がするんですが、昨年からの変わったほうは本当に教員という感じのイメージが私にはあるので、その中身というものに関しては、私はちょっと疑問を感じます。

○福島座長 どうぞ。

○高畑構成員 先ほどの高木構成員の話に続きますけれども、やはり経過措置をぜひ考えていただきたいということです。

 それから、スーパーバイザーの中で5年となりますと、大学卒業してちょうど結婚、出産という時期になります。今は、女性がどんどん多くなっている現状ですね。そうすると、やはりeラーニングとか、そういうことをどんどん活用することと、それから両協会にお願いしたいのは1年次、卒業してすぐからこの講習会を積み上げていくということ、受講するというような仕組みをぜひつくっていただきたいと思います。

 そうでないと、やはりこれはいきなりやりますよと言って、1人しかいません。そうすると、もう実習はなかなか取れませんよとなりかねないということです。ですから、少なくとも1人ということに関しては、当面必要かもしれないということを検討いただければと思います。

○福島座長 少なくとも1人というか、臨床実習の指導者は全員この資格を取らなければいけないということなんですよね。

○医事課 改正案としてはそうしておりますが、そうではなく、少なくとも1人というのを残したほうがいいということですか。

○高畑構成員 暫定的に、経過措置としてどうでしょうか。皆さんの意見を聞きたいと思います。

○福島座長 どちらにしても、発布してすぐさまやるということは準備ができないので、そういうことにはならないので、当然、何年先にどこまでやりますというようなことはお考えなんですよね。

○医事課 2〜3年とか、経過措置を設けた上で、その間に講習会を受けてもらって、そこから以降は絶対受けていなければいけないということです。

○福島座長 そういう経過措置はとっていただくということで、原則としてこの内容でお認めいただけますでしょうかということですね。いかがでしょうか。

 どうぞ。

○釜萢構成員 今の福島座長さんのお話だと、もう早急に決めなければいけないようなスケジュール感のように感じましたが、医師の臨床研修もそうですし、それから看護師の教育、あるいは看護師の専任教員の養成講習会も最初始めたときはなかなかすぐはうまくいかなかったので、方向性を打ち出した上で、きょう見せていただいた案だと、もう少しよく練っていかないといけないのではないかと思って少し唐突な感じを私は覚えたんですが、皆様、特に教育に携わっておられる方はいかがお考えなのか、承りたいと思います。

○福島座長 お願いします。

○高木構成員 この件については、私自身は質を上げるということについて旗を振ってきたわけで、趣旨としては大きなところでは賛成なんですが、ちょっと私もこの件は協会に持ち帰らせていただいて、理事会などで学校の運営とかいろいろなこと、例えば経過処置2〜3年と言われましたけれども、それが4〜5年なのかとか、全員なのか。

 ただ、恐らく難しいのは、実際にそこで学生を指導している。それで、横に熟練であれは受けていなかったけれども、そこに別の症例があって一緒にやる。そうすると、例えば学生当たり何人のとか、そういうようなことなのか。

 ここは、個別の各論については議論の余地が若干あるかと思いますので、次回までにまたPTOT協会とも相談してみたいと思います。

○福島座長 それでいいですね。では、学校協会には学校協会の御事情もあるし、療法士会には療法士会の御事情がありますので、これはそれこそ本当に5年なのかとか、それから経過措置はどうするのかみたいなことを次回までに御意見いただくということでよろしいですね。よろしくお願いします。

○澤潟構成員 1つだけよろしいですか。

 現場のほうからということで意見を申し上げたいんですけれども、やはり全員となると今、回復期の病棟とかを持っているところは本当に20人、30人とセラピストを抱えて、もっと抱えているところもあるので、今、学生に対して何人というふうな形を言っておられましたけれども、セラピスト何人に対して1人は必ずこういう資格を持っているとか、何か少し緩和をやはりしていただかないと実習を受けるのも大変で、だけどこの講習も全部受けなければいけなくてとなると、本当に現場の人たちはどうなってしまうのかという気もしますので、ぜひその辺、今後の議論に加えて頂きたいと思います。

○福島座長 医師の臨床研修の指導医のあれは、研修医何人に1人でしたか。忘れてしまいましたけれども、そういう規定がありますよね。そういうのもちょっと御検討いただいて、実際に臨床実習の場で臨床実習ができるという条件がないといけないので、よろしいですか。

 その次が、12ページになります。12ページの「専任教員の要件について」というところで、それが現行の免許を受けた後5年以上、業務に従事した者というのを変えましょうということで、まず1つは理学療法、作業療法で3年以上の業務に従事して、そこに書いてありますけれども、大学において教育関係の単位を4単位以上の者は、それだけでもう専任教員だ。

 それで、それ以外の人で理学療法士・作業療法士として5年以上業務した人が、厚生労働省が指定した専任教員養成講習会を修了した者、または理学療法士の教育に関し、これと同等の学識経験を有すると認められる者が専任教員になるという提案であります。

 これは専任教員の定義がなかったというか、そういうことでこういう定義をするということの提案が出ておりますが、これはいかがでしょうか。それこそ専任教員の講習会の例が長期講習会になりますが、他の職種で大学出が少ないところは専科教員講習会で厚生労働大臣指定で、その下に柔道整復のものがあって土日、土日、土日でやっています。

 どうぞ、御意見を。

○高畑構成員 他職種の講習会の例とかもここにございますが、先ほど来ありましたように教員養成の講習会、これは内容を検討するとしてもやはり大事なことだとは思いますが、現実になかなかその受講の時間をとるということができておりません。

 それは先ほど言ったことと全く同じなんですけれども、この受講を促すとすればやはりその仕組みをぜひ厚生労働省としても考えていただいて、eラーニングとか、スクーリングとか、そういうものをあわせて有効に時間を使えるというような方法をぜひ考えていただきたいと思います。

○福島座長 いかがでしょうか。

 どうぞ、お願いします。

○高木構成員 1つは、先ほど私は若干違和感があるのは、病院の側でとか、医療機関の側で実習指導する現場で働いている方が5年だ。ところが、教員のほうは3年以上でいいという話ですので、本来は教員のほうがはるかに学生に対するいろいろな知見は深くあるべきですので、これは両方3年なのか、こちらを5年に上げるのかというようなことが1つ若干気になるということです。

 あとは、大学において教育の本質と逆に書いてございますが、下のほうで厚生労働省が指定した専任教員養成講習会と書いてある、この4単位というのが多いのか少ないのかですね。いわゆる4週間ということでしょうか。ただ、看護の前の教員は半年から1年ということで、ここは看護に比べると圧倒的に教員になりやすいところでして、こんなものでいいのかなという若干の危惧は持っているところです。

 私は、教員については学校協会としてみれば自分のところの教員ですから、私がこんなことを言うといつ学校協会から追放されるかわかりませんけれども、学校の運営の責任者としてきちんと教員について質を上げて、私が看護学校を30年前くらいにつくったときに、看護の教員はみんな半年から1年間ぐらい研修に出さなければだめなんですかと質問しましたら、半年、1年間ぐらいのスパンで教員を養成するという志の高いところでなければ看護学校は認めないということがございました。

 やはり学校については、ここのところは学校協会として我々が自分らの学校の教員ですから、きちんとこういう教育を受けろということについては、ただ、さっきの実習指導者のほうは全国の病院にお願いをしているので、そこの研修を義務づけるというのは我々協会としてはいろいろな面での観点があるわけなのですが、今そういう感覚を持っています。

 私も時間の関係であれなんですけれども、話がちょっと飛びますが、第三者評価については学校協会が才藤先生とPT協会、OT協会と協力して今ずっとやっております。これは、非常に有用でよかったと思っています。

 それで、我々は5年に1回としているんですけれども、ほかのこれまでの高等教育と一緒に7年ということでございますが、早速いろいろな大学とかから質問がきていまして、いわゆる高等教育評価機構とか、大学の一般的な評価を受けているということで代替できないのかという話がございます。

 ただ、リハビリテーションの教育評価機構一つということでも、恐らくたてつけとしてはなかなか難しい問題もあるんでしょうから、ただ、我々は一般的な高等教育の評価を受けると、学校の理念をいつもちゃんと言っているかとか、学食に行ったらまずいかとか、おいしいかとか、そんな話で、例えばいまだかつて医療の専門教育について、各論についてそこで聞かれたということはほとんどないわけでございますので、もし例えばほかの評価機構を代替していいとすれば、少なくともこの指定規則に書いてあるような内容についてきちんと遵守しているかとか、そういう最低限の評価の中身については少し定めていただかないと、余りにも一般論的な話の評価になり過ぎるのではないかと思っているところでございます。

○福島座長 それでは、専任教員のほうでほかに御意見ありますか。そろそろ時間がないですが。

 では、どうぞ。

○山田構成員 専任教員の要件のところの(3)ですが、「教員は、一つの養成施設の一つの課程に限り専任教員となるものとする。」で、そこはいいんですけれども、「専任教員は、専ら養成施設における養成に従事するものとする。」というのがあります。

 ここが、私どもは専門学校で専門学校の質の向上のためにということで、職業実践専門課程というのをとりました。それは、現場とかなり連携をして、現場をちゃんとわかっている教員をつくりなさいというような指導を受けていますので、ずっと学校にいるということだと多分それはできないかと思っております。

 別に、完全にどこかに出かけて行って働いているという意味ではないんですけれども、この文章を見ると、ずっと養成施設にいて養成しなさいみたいに言われると、その部分と矛盾しないかなという思いがちょっとあったので、その点だけは確認させていただけたらと思いました。

○医事課 この点につきましては、おっしゃっているように教員の方も臨床の経験というのは重要だと思いますので、教員をやっている傍ら、少し臨床にいくというのはいいと思うんですが、逆に臨床をメインでやっている方が専任教員になるというのは、やめてくださいねという意味の規定でございます。

○福島座長 よろしいですか。

 では、専任教員のことに関して、大学出だけは3年で、専門学校出は5年なんですけれども、それがあって、それから専ら一つの施設でやるということを含めて、あとは15時間という規定ですね。今は10時間以上やっちゃだめなのが、15時間までやっていいことになるという提案がありますが、この件に関してどうぞ。

○高畑構成員 この15時間というのは多分、他職種の状況というのがあるように、ほかと比べてということでこの案が出ていると思いますけれども、今回、教育の質を担保して実習等をかなり改善するということで、専任教員の専任の実習調整者の配置、これも非常にいいことだと思います。

 それで、単位数がふえる。端的に言いますと、専任の教員の理学療法士・作業療法士の数をふやしていただくことが単純に必要だと思います。先ほども言いましたように、引率というような形で実習を行っている場合もあります。ですから、そういうもので実習の質を担保する、教育の質を担保するということであれば、そのあたりの議論もぜひここに入れていただきたいというふうに要望いたします。

○福島座長 これは、専任教員の数の何人以上とかという規則があるんですよね。

○医事課 現在は、6名以上を置くことになっております。

○福島座長 それで、今の御議論は、時間数も大事だけれども専任教員の数で、要は学校に専任教員が何人以上いなければいけないという、その何人以上というのも議論すべきとの御意見でございますが、いかがでしょうか。

 学校経営者、いかがでしょうか。

○高木構成員 なかなか心苦しい。私は大学であれですけれども、私どもの学校協会は260270校入っておられて、専門学校の方々も多数おられます。

 それで、先日の最初に資料が出てきましたけれども、専門学校の理学療法とか作業療法はほとんど定員が割れていて、学生が8割とか、場合によっては7割という状況であって、その中で私がドンキホーテじゃないですけれども、質を上げるために教員の研修も義務づけましょう、実習指導者の研修も義務づけましょう、学校の経費も相当ふえますけれども、やはり質を上げなければ我々学校は生き残っていけないので、ぜひやりましょうということで説得してここまできているわけです。

 それで、そのときに教員の数の問題はどうかということでPT協会、OT協会、我々も何度も議論申し上げましたけれども、今回はとにかく今、例えば定員が割れている専門学校の皆さんのところなどで、こういういろいろな諸施策をお願いするという中で一歩一歩前進していって教員の数の議論については、この教員の数はほぼ看護学校と看護と一緒の状況です。

 それと、私も看護教育などで、大学のほうは何十人と教員がいて、専門学校は6〜7名とか、7〜8名とかですけれども、では教育の質ということを考えたときに、大学だから100%いいのかと、こういうことでもなくて、むしろそれに付随する先ほどの、例えば関連の医療機関の実習の協力体制とか、先ほどの実習指導者の質の問題だとか、そういういろいろな問題も当然あるわけで、私としては今回、教員の数については、次の例えば4年教育に将来するときにどうするかとか、いろいろなことでこれを議論し出すと結構大変ではないか。余り私もこういう話はしたくないんですけれども、私としてはそういう考えでおります。

○福島座長 お願いします。

○中村構成員 高木構成員が言われることは前から聞いているのですが、まさにそのような現状であると思うんですけれども、こういう機会はそうないことですので、現実的にふやさないようにしても、基本的な考え方の整理ですとか、そういうのはしておいたほうがいいのではないか。そういう意味では、高畑構成員の意見に賛成でございます。

 総時間数がふえ、臨床実習指導者、責任者をつくる。さまざまなことの要素がありますので、やはり少ない時間でもいいですから検討すべきだと思います。

○福島座長 今後、このカリキュラムの検討というのは5年後には必ずやると医事課長がおっしゃっていらっしゃるので、そういう意味では一気に改革を全部できないわけですから、例えば専任教員の数に関しては次回以降検討を加えることが必要との結論に達したみたいな、そういう形で今、決められないことはちょっと積み残して次回検討を必ずするような形で進めるというような形でいかがでしょうか。

 何人以上なので、あとは学校の努力だと言ってしまえばそれでおしまいのものですけれども、やはり最低基準というのをどこに置くのかというのは学校のあり方、もしくは学校が存続するにはどうするかという話もかかわってきますので、ちょっと柔軟に、ただ、一応この15時間という形で専任教員が授業できる時間数をふやすということはお認めいただけるということでよろしいでしょうか。

 そうしますと、あと残っているのは先ほどの第三者評価でございまして、第三者評価は現実的にもうリハビリテーション教育評価機構が動いていると伺っていますし、それで学校のほうも、それからOTPTの協会のほうも問題がないということですので、これは職業分野別の質保証は行う。ただ、その行い方に関しては、十分これからもう少し詰めていかなければいけないということだと思います。

 それこそ訪問調査でどういう内容をやるかみたいなことも、現行にあることもお示しいただきながら、例えばこのカリキュラム検討会という形の中でどういう指針を出していくのか、方向性を出していくのかはまた次の課題ということで進めたいと思います。

○高木構成員 この評価機構の話は才藤先生がきょうおられませんので、また才藤先生がおられる場で、ただ、これも感想ですけれども、大学は4年間ですから7年に1回なんですね。専門学校は3年制ですので、7年に1回というと2回卒業生が出るということですので、やはり当初示した5年に1回というのも一つの考えではないかと思っています。

○福島座長 この件に関しては、もう少し詳細を詰めるときにまた御提案をいただくということでよろしいでしょうか。

 そういうことで、済みません。少し時間が過ぎてしまいましたけれども、一応本日の資料の検討はこれで終えさせていただいて、きょうの結果に関してはまた整理をして議事録をおつくりいただいて、次の検討に備えたいと思っております。

 それでは、事務局のほうにお願いをいたします。

○医事課 次回ですが、予定としては1030日月曜日を予定しておりますが、日程につきましては改めて構成員の皆様に御案内させていただきたいと思います。

○高木構成員 第1原案は、1030日ですね。

○医事課 はい。

○福島座長 それでは、ちょっと過ぎましたけれども、きょうはこれで終了させていただきたいと思います。

 どうもありがとうございました。

 

 


(了)

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