2017年6月26日　社会保障審議会障害者部会(第８５回)議事録

○駒村部会長　

こんにちは。定刻になりましたので、ただいまから、「第85回社会保障審議会障害者部会」を開会いたします。

　委員の皆様方には御多忙のところをお集まりいただきまして、大変ありがとうございます。

　毎回お願いしておりまして、大変恐縮でございますが、議事に入る前に、進め方についてお願いしたいと思います。

　まず事務局については、資料説明をできる限り簡潔に要点を押さえて説明をしてくださいますようにお願いします。

　また、各委員からの発言についてもお願いがございます。最初に、私が発言希望の方を募りますので、挙手でお願いいたしますので、私の指名により発言を始めてください。より多くの委員の御発言の機会を確保するために、できるだけ簡潔に御発言いただければと思います。できましたら、最初に結論を述べていただき、その後、理由あるいは説明を加えていただければと思います。御発言の際は、まずお名前を名乗っていただき、可能な限りゆっくりとわかりやすく話していただければ幸いに存じます。また、できるだけマイクに近寄ってお話しください。それから、私も忘れてしまうのですけれども、発言後はマイクをオフにするようにお願いいたします。

　最初に、プレートを立ててくださいという感じで、発言を希望される方が大体何人ぐらいいらっしゃるかを確認させていただいて、その後、いつものとおり左回りで行くか、右回りで行くか、ほかの委員の御発言を受けて、追加で発言があるということであれば、もちろん後でさせていただいても結構でございますので、御協力をいただければと思います。

　それでは、内容に入りたいと思います。事務局より、出席状況、資料の確認をお願いいたします。

 

○朝川企画課長　

企画課長でございます。

　委員の出席状況でございますが、本日は、伊豫委員、菊池委員、吉川委員、飛松委員、樋口委員から御都合により御欠席との御連絡をいただいております。

　また、石野委員の代理として長谷川参考人に、石原委員の代理として酒井参考人に、河崎委員の代理として長瀬参考人に、橘委員の代理として菊地参考人に、山口委員の代理として熊本参考人に御出席をいただいております。

　続きまして、本日の資料の確認をさせていただきます。

　資料１は横置きの資料でございまして。資料２は「相模原市の」と書いてある縦紙の資料。資料３は一枚紙の横の資料。資料４－１は一枚紙の横の資料。資料４－２は比較的厚い縦の資料。資料５は一枚紙。資料６は２枚紙の横の資料。資料７が一枚紙の横の資料です。

　この議事の中では触れませんが、参考資料として１から３までございますが、参考資料１－１と１－２は、前回まで御審議いただいておりました計画の基本指針について、既に告示がされましたので、告示そのものを参考資料１－２としてつけさせていただいております。

　また、参考資料２は、６月９日に閣議決定されております、いわゆる「骨太の方針」の障害福祉施策に関する関係部分の抜粋。さらに、参考資料３は、いわゆる成長戦略について、６月９日にやはり決定されておりますので、その障害福祉関係の抜粋の資料をおつけしてございます。

　以上、お手元にございますでしょうか。過不足等ございましたら、事務局にお申しつけください。

　カメラ撮りはここまでということで、御協力をお願いいたします。

　以上です。

 

○駒村部会長　

ありがとうございました。

　それでは、早速、本日の議事に入りたいと思います。

　議題１「障害者総合支援法の施行」について、事務局から資料説明をお願いいたします。

 

○内山障害福祉課長　

障害福祉課長でございます。資料１をごらんいただきたいと思います。

　昨年、成立いたしまして、そのほとんどが来年４月からの施行を予定してございます障害者総合支援法等の一部を改正する法律でございます。施行に当たりまして、政省令事項などございますので、そこにつきまして検討をしていただきたいというのが趣旨でございます。

　１枚おめくりいただきまして、２ページ。これはこれまでもごらんいただいておりますけれども、法律の概要でございます。

　３ページから実質的な中身に入りますけれども、３ページは、新しくできます「自立生活援助」というサービスについての概要。この概要自体はこれまでもごらんをいただいているものでございます。

　４ページに進みまして、その自立生活援助についての検討事項ということでございます。自立生活援助、概要のところに書いてありますように、ひとり暮らしに必要な理解力や生活力を補うために、定期的な居宅訪問、あるいは随時の対応による必要な支援を行うサービスということでございます。

　法の条文を見ますと、政省令に落ちている点が３点ほどございます。１つ目は１行目でございますが、施設入所支援または共同生活援助を受けていた障害者、その他の厚生労働省令で定める障害者ということで、対象者を決めるということでございます。

　２つ目、２行目の右側でございますが、厚生労働省令で定める期間にわたり支援を行うということで、期間でございます。

　３点目、３行目からでございますけれども、定期的な巡回訪問により、または、随時通報を受け、当該障害者からの相談に応じ、必要な情報の提供及び助言その他の厚生労働省令に定める援助を行うということで、サービスの内容ということでございます。

　「具体的内容マル１」。対象者でございますけれども、省令で定める事項、赤字にしてございますが、対象者については、ＡかつＢということで、定期的な巡回訪問または随時通報による必要な情報の提供及び助言、その他の援助が必要な障害者であって、かつＢ、居宅において単身のため、居宅における自立した日常生活を営む上での各般の問題に対する支援が見込めない状況にある障害者、ということで定めさせていただきたいと思います。

　５ページ、「具体的内容マル２」。サービスの利用期間ですけれども、これは１年間とさせていただきたいと思ってございます。

　「具体的内容マル３」。サービスの内容ですけれども、定期的な巡回または随時通報を受けて行う訪問、相談対応等の方法による障害者等に係る状況の把握、必要な情報の提供及び助言並びに相談、関係機関との連絡調整、その他必要な援助、ということで定めさせていただきたいと思ってございます。

　６ページに進みまして、２つ目の新しいサービス（就労定着支援）でございます。６ページは、これまでにごらんいただいている内容でございます。

　７ページごらんいただきますと、この就労定着支援ですが、一般就労に移行した障害者につきまして、就労に伴う生活面の課題に対して、就労の継続を図るために、企業・自宅等への訪問や障害者の来所により、必要な連絡調整、指導・助言を行うサービスということでございます。

　政省令事項で定めるべきところ、これも３点ございまして。１つは、就労に向けた支援として、厚生労働省で定めるものということで、どういうものを受けて就労した障害者かという対象者でございます。２つ目は、厚生労働省で定める期間、サービスの利用期間でございます。３点目はサービスの内容ということになります。

　１つ目でございますが、対象者については、生活介護、自立訓練、就労移行支援、または、就労継続支援を利用して一般就労した障害者としたいと考えてございます。

　サービスの利用期間。２つ目でございますが、これは３年間ということで、１年ごとに支給決定期間を更新することとしたいと思ってございます。

　マル３サービスの内容ですけれども、法定事項のほか、マル２にございますように、雇用に伴い生じる日常生活または社会生活を営む上での各般の問題に関する相談支援及び助言、その他の必要な支援とさせていただきたいと思います。

　８ページに進みまして、法改正事項の３つ目でございますが、重度訪問介護の訪問先の拡大ということでございます。

　９ページをごらんいただきますと、最重度の障害者であって、重度訪問介護を利用している方に対し、入院中の医療機関においても、利用者の状態などを熟知したヘルパーを引き続き利用し、そのニーズを的確に医療従事者に伝達する等の支援を行うことができることされてございます。

　政省令事項でございますけれども、居宅またはこれに相当する場所として、厚生労働省令で定める場所。どこでこのヘルパーが派遣されるかというところを決めるものでございます。

　下を見ていただきますと、対象施設につきましては、病院、診療所、介護老人保健施設、それから、先般の介護保険法で創設されました介護医療院、この４つとしたいと思ってございます。

10ページでございますけれども、次の法改正事項は、高齢障害者の介護保険サービスの円滑な利用ということでございます。

11ページの概要を見ていただきますと、障害福祉サービスを利用してきた方が、65歳に到達したということだけで利用者負担が増加してしまうという事態を解消するために、介護保険のもとで生じます１割負担を軽減して、そこを償還する、ゼロにするという改正でございます。

　政省令で定めるべきもの５つほどございますが、まず１つ目、65歳に達する前の長期間にわたりこのサービスを受けていたということでございますので、この長期間というのをどうするかということでございますが、65歳に達する日の前５年間にわたって相当する障害福祉サービスに係る支給決定を受けていたことを要件とさせていただきたいと思います。

12ページでございますけれども、具体的要件の２つ目としまして、相当する介護保険サービスを受ける、相当する障害福祉サービスを受けていたということが要件になるわけでございますけれども、相当する障害福祉サービスとしては、そちらに書いてあります居宅介護、重度訪問介護、生活介護、短期入所。相当する介護保険サービスとしては、訪問介護、通所介護、地域密着型通所介護等とさせていただきたいと思ってございます。

　対象者の具体的要件の３つ目として、所得の状況でございますけれども、これは、65歳に達する日の前日において、低所得または生活保護に該当しますし、かつ65歳以降に利用者負担の軽減を申請する際にも、低所得または生活保護に該当することを要件とさせていただきたいと思ってございます。

　対象者の具体的要件の４つ目でございますが、障害の程度でございますけれども、これにつきましては、65歳に達する日の前日において、障害支援区分２以上であったことを要件とさせていただきたいと思ってございます。

13ページに進みまして、具体的要件の５つ目ですけれども、「その他の事情」としまして、65歳まで介護保険サービスを利用しなかったことを要件とさせていただきたいと思ってございます。

14ページ、次の法改正事項ですが、居宅訪問により児童発達支援を提供するサービスでございます。

15ページを見ていただきますと、定めることは２つございまして。まずは対象者とサービスの内容ということでございます。

　対象者につきましては、法定事項で、重度の障害の状態、または、Ｂ（省令事項）、人工呼吸器を装着している状態その他日常生活を営むために医療を要する状態にある場合。それと、重い疾病のために感染症にかかるおそれがある状態を定めさせていただきたいと思います。

　法律では、これに、かつ、Ｃの法定事項として、児童発達支援等を受けるために外出することが著しく困難な障害児というのがございます。

　具体的内容マル２としては、法定事項で足りているのではないかと思ってございまして、政省令で定める新しいことはないものと考えてございます。

16ページに進んでいただきまして、保育所等訪問支援でございますけれども、これは、これまで保育所、幼稚園、放課後児童クラブ、小学校等に訪問していた訪問対象を拡大するということですけれども、17ページ、省令で定める対象施設の範囲の拡大ですけれども、拡大する施設は、乳児院、児童養護施設とさせていただきたいと思ってございます。

18ページ、障害児サービス提供の計画的な構築ということで、19ページに、いわゆる総量規制についての検討事項がございます。いわゆる総量規制の対象になる障害児通所支援を定めるということですけれども、これにつきましては、赤字で書いてありますように、児童発達支援、放課後等デイサービスとさせていただきたいと思ってございます。

20ページに進みまして、情報公表制度でございます。情報公表制度につきましては、幾つか定めることがございまして、21ページを見ていただきますと、まず１つ目としまして、障害福祉サービスと指定地域相談支援、または、指定計画相談支援の提供を開始しようとするときと、その他厚生労働省令で定めるときに、この情報の報告をしていただくことになっていますが、その報告がサービス提供の開始時のほかには、都道府県知事が毎年定める報告に関する計画で定められたときとさせていただきたいと思います。

22ページに進んでいただきまして、「具体的内容マル２」の（報告の方法）ですけれども、これについては、都道府県知事が毎年、定める報告に関する計画を定めていただきまして、これに従い行っていただくことにさせていただきたいと思います。計画においては、報告方法、期限、計画の基準日などを定めることを予定しています。

　次に、「具体的内容マル３」（公表事項）でございますけれども、サービス提供を開始しようとするときと毎年の報告のときがございますが、23ページを見ていただきますと、サービス提供を開始するときは別表の第一。事業所の基本的な事実状況。毎年の報告の際には、別表の第一、それから別表の第二。事業所の基本的な技術状況と別表の第二の運営状況を報告をしていただこうと思っています。

　なお、23ページの詳細な項目については、別表第一については24ページ、別表第二については25ページに個別の項目を掲げておりますので、ごらんいただければと思います。

　もう一回22ページに戻っていただきまして、「具体的内容マル４」（公表の方法）ですけれども、知事は、法の規定による報告を受けた後、当該報告の内容を公表するということにさせていただきたいと思いますし、「具体的内容マル５」としまして、先ほど申し上げた対象情報に該当するもの以外も、都道府県独自の情報を公表することができるよう、都道府県知事が定めることとしたいと思ってございます。

　最後の法改正事項ですが、26ページをごらんください。「自治体による調査事務・審査事務の効率化」ということで、こうした調査事務・審査事務の一部を委託を可能とするということができることになってございます。これに関します政省令事項ですけれども、まず28ページをごらんいただきますと、１として、指定の手続、省令で定めるほか、指定の欠格事由を定めたいと思ってございますし、２つ目としては、名称変更の届出についても、後から申し上げます省令で定めることとしたいと思ってございます。

29ページに進みまして、４と書いてありますのは、指定の取消しの要件でございますし、５で書いていますのは指定の公示の条件でございます。29ページの下からは省令事項でございますが、１は、指定の要件として、黒ポツで幾つか書いてありますけれども、この事務を適確に実施できる経理的・技術的な基礎を有するものであることなどを定めたいと思ってございます。

30ページに進んでいただきまして、このほか、省令では、３で書いてありますように、公示をするべき事項、それから、４で書いてありますように、指定の申請の書類の内容、そして、31ページに書いてあります、事務の運営に関する基準、それから、７で書いてありますような、名称変更の届出を要する事項等を定めさせていただきたいと思います。

　簡単でありますが、資料１の説明は以上とさせていただければと思います。

 

○駒村部会長　

ありがとうございました。

　法の施行に必要な政省令、具体的な規定をここに定めるということになりますので、極めて重要な部分の話だと思います。

　ただいまから、事務局の説明について皆様から御質問・御意見がありましたら、お願いしたいと思います。最初に、申しわけないですけれども、きょうは時間もありますので、何人ぐらい御発言予定か、現時点で予定されている方は、プレートをちょっと立ててくれますでしょうか。それで大体わかりますので、おおむねほとんどの方が御発言されるということでございます。そのまま立てておいてください。

　この議論、４時半をめどにということになるかと思いますけれども、これだけいらっしゃいますので、お一方２、３分でまとめて御発言いただいて、大事な点でございますので、事務局からも確実にお答えをいただくという形で進めたいと思います。

　それでは、酒井参考人から御発言いただければと思います。どうぞ。

 

○酒井参考人

　参考人として出席させていただいています、就労移行支援事業所連絡協議会の酒井です。

　今の御説明を聞きまして、意見として発言させていただきます。サービスの創設に当たりまして、サービスが充実されることは、我々事業所にとっても歓迎すべきことですし、事業所連絡会の特徴上、定着支援のサービスには非常に関心を持っております。

　新サービスの創設に当たって、ますます相談支援事業所の役割が非常に大きなものになるのではないかと考えておりますが、現状、相談支援事業所、とりわけサービス計画の作成達成状況を障害福祉課に確認しましたら、97％と高い水準で達成していると。その中で17％ほどがセルフケアプランだというような報告を受けています。全国平均で多分17％という数字になっておるのだと思いますけれども、これは都道府県でかなりばらつきがあるのではないかと思っております。

　とりわけ、私が仕事をしております大阪でありますと、サービス計画の４割５割はセルフケアプラン。セルフケアプランの中で６割以上が就労系サービスの利用者であると聞いております。必要な人に必要なサービスが提供されるということでは、定着支援事業もこれから新サービスとして創設されますが、そのモニタリングを含め、チェック機能がますます重要になってくるのではないかと思いますので、このサービス利用計画の作成状況について、もう少し掘り下げた調査と、それから、今年度は報酬改定の検討も行われるそうですので、仕組み、報酬のあり方についてもぜひ検討をいただきたいなと思います。

　以上です。

 

○駒村部会長

　次は本條委員にお願いします。政省令に関わるところで、「具体的内容」のところも規定されて、法律自体はもう議論は終わった話ですけれども、政省令が大変重要なことになると思いますので、その辺も視野に入れて、皆さんと議論できればと思います。よろしくお願いいたします。

 

○本條委員

　みんなねっとの本條でございます。２点ほどあります。

　最初は、資料１の６ページでございます。就労定着支援、これは非常に大事なことであって、非常に評価しております。〇の２つ目、「このため、就労に伴う生活面の課題に対応できるよう、事業所・家族との連絡調整等の支援を」と書いてあります。この事業所というのは、まず確認でございますけれども、就労した事業所、一般企業等ととらえて間違いないかどうかということであります。

　そこで、私の要望といいますか、意見といたしましては、就労定着をするのには、一般企業、就職したところとの連携が非常に大事になってくると思いますので、もう少しこれを具体的に示す必要があるのではないかと思っております。といいますのは、前も提案いたしましたけれども、IPS、個別支援つき雇用におきまして、その支援する人（IPS就労スペシャリスト）の役割は、65％以上は地域活動をすると。つまり、企業を訪問したり、そういう企業との連携を非常に重視しております。したがいまして、就職を定着させていくためには、そこをもう少し強化していく必要があるのではないか、こういう意見であります。

　それから、２点目は、高齢障害者の介護保険サービスとの円滑な利用という10ページ、11ページでございます。10ページの〇の２つ目、「このため、65歳に至るまで相当の長期間にわたり障害福祉サービスを利用していた」と書いてありますが、この「相当」という言葉の意味でありますが、この「相当」はどこにかかるのかということであります。「相当の長期間」にかかるのであるとするならば、障害福祉サービスは介護保険に相当する障害福祉サービスだけではなく、例えば就労系サービスなども含まれるともとらえられるわけでありますが、下のほうを見ますと、要するに、介護保険にも相当するサービスがあるものについて障害福祉サービスを受けていたものの期間が５年間と、こうとらえる書きぶりになっておりますけれども、私の意見としては、そうではなく、障害手帳を持っていたり、障害者であれば、介護保険に相当する障害福祉サービスだけではなく、就労系サービスであれ、何であれ、障害福祉サービスを受けている者が介護保険に移って、しかも、介護保険に該当するサービスがある場合は、利用料等もあわせて軽減すべきではないかと、こういう意見であります。

　以上です。

 

○駒村部会長

　続きまして、日野委員から御発言願います。

 

○日野委員

　身体障害者施設協議会の日野でございます。済みません、ちょっと欲張って幾つか意見を述べさせていただきたいのですが、まず、今、内山課長の説明の中にはなかったのですが、「障害者」という表記についてお願いがございます。

　これまで、いろいろな対象者の場合には、知的障害者あるいは精神障害者等ということで、身体障害ということでは余り明記されてなくて、「等」の中に含まれるというようなことでございました。今般の「障害者の意思決定支援のあり方の論点」のところで、私どもはパブリックコメントでこの点について意見は表明させていただきました。その結果、知的障害・精神障害という対象から、自ら意思を決定することに困難を抱える障害者というふうに表記されたことについては、本当にありがたいと思っています。これからも、同様に対象者の表記については一定の御配慮をお願いしたいと思います。

　それから、自立生活援助についてお尋ねいたします。自立生活援助事業の指定については明記はされてなかったのですが、12月８日の報告書の中で、グループホーム、障害者支援施設、基幹相談支援センター等を中心とする拠点の強化が必要であると書かれておりますので、そういった事業所が対象になるのかということと、それから、指定に当たって何らかの要件が課せられるのかということをお伺いしたいと思います。

　それから、同じく自立生活援助でございますが、一定の期間については１年で、必要と判断されれば更新可能と明記されましたが、「定期的な巡回訪問等」とございますけれども、「定期的」は、例えば月に１回なのか、週に１回なのか、あるいは、事業者の判断に委ねられるのか。そういったところをお伺いしたいと思います。

　それから、重度訪問介護の訪問先の拡大で、支援区分６の者が対象と書かれておりますが、児童訪問介護の指定基準では、区分４以上になっておりますので、指定基準を維持した上で、訪問先の対象の拡大を図るべきではないかと思います。

　それから、高齢障害者の介護保険サービスの円滑な利用で、対象者の具体的な要件のところで、マル５に「65歳まで介護保険サービスを利用してこなかったことを要件とする」という記載がございますが、例えば65歳になって、介護保険優先原則に基づいて、障害福祉サービス事業所から介護保険サービス事業所を利用された方については、そういった方に限り、御本人が法改正によって再び障害福祉サービス事業所を利用したいという御希望があれば、それを認めていただきたいと思います。

　それから、共生型サービスの創設に当たって、基準報酬等については、介護と障害それぞれの検討チームで議論をされることになっておりますけれども、議論した後、どのように整理をされるのかお伺いをしたいと思います。

　また、介護保険事業所になりやすくする等の見直しについて、自治体の判断で指定が認められないような、そういう地域格差が生じないようなところを通知等で徹底していただきたいということと。

　あわせて、先ほどの説明の中で、障害福祉サービス等の情報公表制度の話がございましたけれども、可能であれば、全国共通の仕組みとしていただきたいと思うのですが、先ほどの御説明の中では、都道府県の判断に委ねられることもあるということでございますので、そうであれば、ぜひ、事業者との意見交換の場を設置することも１つお願いをしたいと思っております。

　以上です。

 

○駒村部会長

　ありがとうございました。

　次に橋口委員からお願いします。

 

○橋口委員

　日本発達障害ネットワークの橋口です。

　私からは、18ページの「障害児のサービス提供体制の計画的な構築」と、19ページの「障害児通所支援の指定（総量規制）」について、意見を述べさせていただきます。

　まず18ページの最後、赤字で書かれております、放課後等デイサービス等の支援についてということで、「都道府県は事業所等の指定をしないことができる」は明記していただいたことは、今、放課後等デイサービス等がとても乱立しているという現状では、ここは評価させていただきたいと思います。

　また、そういう中で総量規制ということも次の19ページで言っていただいたことも、大変ありがたいと感じています。

　先日、別の会議でちょっと聞いたお話ですが、今、この放課後等デイサービスの中で、事業所間でのトラブルが起きているそうです。具体的には、ある東京都の区ですが、株式会社で不動産をなりわいとしている事業所が、ビルの空き部屋がいっぱいあるというところで、そこに放課後等デイサービスをするというふうになっているそうです。そこのスタッフがボランティアを通して社会貢献活動をしたいということで、きちんとされている事業所のほうに、ボランティアをさせてほしいということで、言葉は悪いのですけれども、潜り込んでくると。それで、そこでノウハウを全部盗んでいくと。そういったことで事業者間同士のトラブルが起こると聞いています。やはり適切に支援がされている事業所がきちんと評価されるような仕組みをまずつくっていただきたいということ。

　それから、もう一方で、これは私のお願いですが、総量規制というところでは、今、預けている子の行き場がなくなってしまう子も必ず多くいます。それはなぜならば、単なる預け先として、そのように預けられる場所と思い込んでしまっている母親も多いと聞いています。なので、行き場のなくなってしまう子どもたちが、発達支援という放課後等デイサービスというもの、それから、保育を目的としたもの、それから、学習支援を目的としたもの、その目的ごとに、また、それらを柔軟に併用して、その子に必要な支援がしっかりと支援されるという仕組みも、あわせて一緒に実現していっていただきたいと思います。

　以上です。

 

○駒村部会長

　では、斉藤委員、お願いいたします。

 

○斉藤委員

　日本難病疾病団体協議会の斉藤でございます。

　私も、今の方と同じくで、放課後等デイサービスのことについてお話をさせていただきたいと思います。

　今回、総量規制があったということは非常にうれしいことです。この間、自治体の職員とお話をする機会がございました。今までは、基準が合えば全部認めなければいけない立場で、スルーしかなかったということでしたが、これで、やっと少し規制ができるようになったということで、非常にありがたいと言っていました。

　ですが、もう一度見直していただきますと、既存の事業所に関してはなかなか手がつけられないだろうということがあります。

　私どもの難病疾病団体ですと、難病の子どもたちがおります。そういう子どもたち、身体障害児等の受入体制が非常に弱いということがありますので、そちらについては、少し支援をしながら拡大をしていくような形を考えていただきたいと思っております。

　特別支援学校の放課後はどうなっているのだろうということで、ホームページを見させていただきましたら、若干ですが、放課後等児童デイではないのですが、放課後子ども教室という形で、PTAの方々の協力をいただきながら行っているところがありました。バリアフリーのある学校施設を使わないで、なかなかバリアフリーの施設がないからという理由で、この放課後等児童デイの施設ができないのかなということを常に疑問に思っておりましたので、特別支援学校でできれば良いと思っております。

　それから、これも何度か申し上げたことがあるのですが、学校の普通学級のところで、放課後児童デイではなく、放課後子ども教室が盛んに行われております。そこのところに少しお金を回し、人員あるいはスタッフをつけることによって、やや障害があるお子さんだったら、そこで過ごすほうがインクルーシブ教育を行っている教育にはずっと良いことと、私は何回も申し上げていると思います。ぜひ、政省令には、この辺のところを緩やかにしていただければ、もっともっと現実的なものができる。こんなふうに考えておりますので、特別支援学校のほうにそういう場をつくっていただく、あるいはNPOなり、それから、事業者でも結構ですが、学校に入っていただいて、そこの場で放課後と児童デイを行うことも一つの案だと思いますので、総量規制をいただくと同時に、特別支援学校での実施の範囲を広げていき、質を高めていくことをお願いいたします。

　もう一点は、障害福祉サービス等の情報公表制度でございます。これも非常に願っていたことですので、うれしい限りですが、いつも公表制度となりますと、サービスの量に行きがちです。難病のお子さん、難病の大人も含めてですが、数が少ないので、ぜひ、サービス等の情報公表制度のときに、施設とか概要だけに限らず、どんなサービスがあるかというところが表記できたらうれしいと思っていますので、質の面の公表のところを、ぜひ省令の中でも考えていただければありがたい、このように考えております。

　以上でございます。

 

○駒村部会長

　ありがとうございます。

　永松委員お願いします。

 

○永松委員

　全国市長会の永松です。

　自立生活援助の関係で４ページ、５ページです。意見として１つ、それから、お尋ねが２つです。

　まず意見ですけれども、自立生活援助は、障害のある人の地域生活を実質的に支えるということで必要不可欠な制度で、大変ありがたいと思っています。

　ただ、４ページの一番最後のところ、「具体的な対象者」の中で、（２）どんな人を対象にするかということで、「現に、『障害等を有する家族との同居』している者であって、単身生活をしようとする者」ですけれども、できれば、こういったところで、さらに、自立支援の考え方をもっと効果的に推し進めるには、家族が介護が必要となる前の段階から支援が大切だなと思っております。

　「8050」80代の親御さんが50代の子どもさんの面倒を見ている。親亡き後の問題は、親がまだ障害や疾病を抱えないうちから、元気なうちから支援がどんどん入っていくことで、本人をサポートするというよりも、家族と本人まとめて自立生活援助が始まるのがより効果的ではないのかなと思います。

　それから、質問のところですけれども、４ページの最後ですね。「具体的な対象者」の（３）の「自立生活援助の利用により、自立した日常生活または社会生活を営むことが可能と判断される者」の中に含まれるかどうかですけれども、長期にわたりひきこもり状態になっている精神保健福祉手帳を持っている精神障害者の方、こういった方々が対象となるかということが質問の第１点。

　それから、第２点として、この自立生活援助はすばらしいのですけれども、５ページを見ておりますと、具体的にサービス内容に（１）から（５）までありますが、市町村の段階で、いろいろな市町村がありますけれども、こういう自立生活援助の担当者には、かなり高度なコミュニケーション能力とか、それから、インフォーマルを含む各福祉制度に対する知識、近隣の方々との関係の構築や、いろいろな方との高度なマネジメント能力が必要になると考えられるところです。非常に制度としてはいいのですけれども、実際に支える側の人たちをどのようにイメージしているのか。そして、そのための人材育成はどういったお考えがあるのか。その２点をお聞きしたいと思います。よろしくお願いいたします。

 

○駒村部会長

　それでは、次に阿由葉委員、お願いいたします。

 

○阿由葉委員

　全国社会就労センター協議会の阿由葉です。

　資料１の10ページから13ページにあります、「高齢障害者の介護保険サービスの円滑な利用」に対しての意見と御質問です。

　資料12ページにあります「相当障害福祉サービス」に就労系事業は該当しません。就労意欲のある方であれば、そのニーズに応えるためにも、60歳を超えても就労継続支援事業で受け入れている現状が幅広くあります。60歳を超えたら、相当障害福祉サービスである生活介護に移った方が、将来の利用者負担が低くなるからよいとなってしまうと、その人に合ったサービスを提供するといった視点の支援ではなく、損得勘定の視点の支援になりかねません。こうした問題があることは、これまでの部会でも意見してきましたので、このことを踏まえて、確認と要望をしたいと思います。

　まず確認ですが、60歳になっていれば、就労継続支援事業を利用しながらも、居宅介護、短期入所を利用することはあります。この場合は、就労系サービスを利用しながらも、相当障害福祉サービスも利用していることになるため、65歳以降に介護保険を利用した場合の利用者負担の軽減措置の対象となるということでよろしいのでしょうか。

　また、一般の社会でも、65歳になったからといって、全ての人がすぐに介護保険のサービスを利用するわけではありません。障害のある方も同様であり、65歳を過ぎても、しばらくは就労継続支援事業所で仕事を続けたいという方、週のうちの３日は就労継続支援事業所を利用して、２日はデイサービスを利用したいという方々など、ニーズは様々あると思われます。60歳から65歳の期間に相当障害福祉サービスを利用していれば、介護保険サービスの利用が、65歳を過ぎてから、66歳あるいは67歳から開始される場合も、利用者負担軽減の対象になるということでよろしいのでしょうか。

　次に要望です。60歳を超えても非常に体調がよくて、元気で就労継続支援事業所で働いていた方が、突然の病気で、65歳になる前に介護が必要な状態に陥るということもあり得ます。11ページの「対象者の具体的要件マル１」のただし書き。「入院その他やむを得ない事由により相当障害福祉サービスに係る支給決定を受けなかった期間がある場合において、その期間以外の期間において、相当障害福祉サービスに係る支給決定を受けていたときは、当該要件を満たすものとする」とありますが、この「やむを得ない事由」は、限定的なものとせずに、個別事情に応じた柔軟な運用をお願いしたいと思います。

　以上です。よろしくお願いいたします。

 

○駒村部会長

　次に小澤委員、お願いします。

 

○小澤委員

　２点ほどありまして。１点目は、自立生活援助です。４ページのところですね。私は、実は、永松委員がおっしゃった指摘事項はとても大事だと思って聞いておりまして。ただ、これを見ていくと、例えば、相談支援事業との関係がどういうふうになっているのかとか、多分、相談支援事業のほうで、サービス等利用計画作成をし、自立生活援助が必要だと、そういうふうにした場合に、業務内容が非常に近いと思われるのですね。それとの関係がどうなっているのかが１つです。人材のことも関係するかと思います。

　そして、あと、もう一つは、家族との同居を認めていただいたのは大変ありがたいのですが、ここにある障害、疾病のところは結構ひっかかる課題なので、できれば、このあたりの条件をもう少し詳細に示していただきたいなというのが１つ目です。

　２点目は、これはちょっと児童絡みの話ですが、16ページ、保育所等訪問支援です。保育所等訪問支援は、私が知る限り、非常に実績値の低い事業の代表格と思われるのですね。つまり、利用者数が相当に少ないという。これにはいろいろな課題があるのですが、問題は、そういったことをきっちり分析しなければいけないのかなということです。要するに、現状で、これ、支給決定を受けて、そのお子さんに対する個別給付なので、普通に考えたら、保育園、幼稚園の先生に指導するというのは常識的に思うのですが、少なくともそうでない制度設計なので、そうすると、非常に使い勝手が悪いということはよく聞く話です。

　その上で、対象拡大になっていますので、普通に考えると、相当広がりの悪い制度だろうなと推測できますので、そのあたりを改善していただくためにも、例えば、対象を拡大される際に、乳児院とか児童養護施設の方々に相当周知徹底をしないと、多分、利用が本当に広まらないのではないかということです。

　私からは以上です。

 

○駒村部会長

　次に、菊本委員、お願いします。

 

○菊本委員

　日本相談支援専門員協会の菊本でございます。

　本日の総合支援法の改正に大きく関連することでございますので、参考資料１－１にございます障害福祉計画の地域生活支援拠点の整備について御質問をいたします。

　現在、全国の相談員からの報告を聞いておりますと、御説明にありました地域生活支援拠点の整備が進んでいる地域と全くもって進んでない地域との格差を強く感じております。今回、32年度までの整備ということで期限を延長されておりますが、このままで果たして整備は進むのでしょうか。今回のような改正で、いろいろな福祉サービスを充実させても、大きな体制整備というものが一方で必要になると思っております。

　そこでの御提案でございますけれども、都道府県の担当者に対して、国として本事業の整備に当たり、もう少し力強いメッセージを発信していただけないでしょうか。本事業を進めることの責任や重要性が伝わらなくては、民間レベルで声を出しても到底実現いたしません。基礎自治体レベルの担当者からもお話を聞かせていただいていますが、現場では、この事業の意味を理解している担当者が余りにも少ないということでございます。都道府県担当者に聞いてみても、この事業を実施することの効果や具体的な成果が理解されていないことに根本的な問題があるように思います。

　ですので、この状態は都道府県がきちんと市町村担当者への説明や周知、必要に応じては研修実施などを行って、市町村任せにしないということが肝要かと存じます。国が市町村セミナーなどで周知することも必要ですが、そういった機会を設けていただいて、参加してこない、出席してこない自治体担当者に対してアプローチするには、まず都道府県担当者が地元の状況を正確に把握して、現在作成を進めている障害福祉計画への反映も指導しながらの対策を早急に実施していただきたいと存じます。

　以上でございます。

 

○駒村部会長

北岡委員、お願いいたします。

 

○北岡委員

　ありがとうございます。私は自立生活援助のところで１つ御質問があります。

　４ページの一番下の（３）の後段のところで、「自立した日常生活または社会生活を営むことが可能と判断される者」ということで、その下に、「現に地域生活をしている障害者」という記載がありますが、これは、例えばグループホームで暮らしている人が、今後、単身での暮らしを希望するとか、そういう場合、そういう人は対象になるのか。それとも、グループホームに関しては、退去者のみなのか。この辺のお考えを伺いたいと思います。

　それから、もう一つ、これは本当にこの資料を見ると、たくさんの新しいサービスが始まって、障害のある方の地域生活がぐっと進むだろうなと思いますが、これを支えるというか、回していくエンジン部分の財源が本当に確保されるのかどうかということを同時に案じておりまして。

　僕らがこういうところで言うのも、もちろん今後報酬の改定検討チームが今立ち上がっていて、これからヒアリングなどが行われるということになっていますけれども、今のサービスの中で何を削るのかとか、場合によっては、負担のあり方についてももう一度考えてみるとか、そういうこともあわせた議論でないと、この新しいいろいろなサービスが非常にやせたものになってしまって、結果として、サービスはあるけれども、なかなか使い勝手は悪いというようになるのではないかということもありまして、今後のこの障害福祉部会において、そういう議論も恐らくどこかで仕込まれてくるのだろうと思いますが、そういう話もぜひ一方でやっていくべきではないのかと思います。

　以上です。

 

○駒村部会長

　次、久保委員、お願いします。

 

○久保委員

　育成会の久保でございます。ありがとうございます。４点ほど質問と意見と申し上げたいと思います。

　１点目は、自立生活援助の創設の部分ですけれども、これは、例えば一度自立生活援助を利用して単身の生活をしたけれども、４、５年たった後に何らかの事情があって、もう一度この生活の建て直しをしなければならないというようなときに、複数回使えるのかということですね。そこを質問したいということと、もう一つは、障害者同士で結婚をして、世帯としてお暮らしになる方もおられますので、障害者同士の世帯にも使えますかということを御質問したいなと思っています。

　もう一つは、就労定着に向けた支援の部分です。これも、例えば就労したけれども、少しうまくいかなくて、もう一度というようなときに、複数回使えるのでしょうかということの質問と、もう一つは、対象者ですけれども、生活介護とか、自立訓練とか、就労移行支援とかというふうに書いていますけれども、例えば、支援学校から卒業した方はどうなのでしょうかということとか、ハローワークから就労する人とか、地域定着支援を通して利用しながら就労をした人とか、そういう人たちは対象になるのでしょうかということの質問です。

　それから、３点目ですけれども、10ページの高齢障害者の介護保険サービスの部分です。これは、先ほどから皆さんも御意見があるのですけれども、例えば50歳ぐらいまでは就労していました。そして、55歳ぐらいになると、少し就労がしんどくなってきてというので、Ａ型であったり、Ｂ型であったりということを利用しました。その後、62～63歳で生活介護を利用しましたというような方は、65歳から対象にならないのですかということなのですね。谷間になってしまうのではないかしらと思ってしまっています。その辺のところを説明していただきたいなと思っています。

　もう一つは、最後ですけれども、保育所等訪問支援です。16ページ、17ページの部分ですけれども、もともと実感として保育所等訪問支援はどれだけあったのかしらというぐらいに全国的にすごく低調なのですね。そこに、やってくれるところは今現在余りないというところに、いわば対象のところをぐっとふやすと、利用したいなという人が取り合いになってしまうかしらというような思いもありまして、そこを現状のままで十分みんなが使えるようになるのでしょうかというところの思いがありますので、その辺のところを説明を詳しくしていただけたらとありがたいなと思っています。

　以上です。

 

○駒村部会長

　では、大濱委員、お願いします。

 

○大濱委員

　脊損連合会の大濱です。

　資料１の９ページに、重度訪問介護の提供場所として、入院中の医療機関での介護が挙げられています。このことは、私たちの会としては大変ありがたく、感謝をしております。

　ただ、この中で、省令の具体的な内容として、対象施設を何種類か列挙していいます。ここで心配なのは、例えば障害者でも、障害を持った女性が妊娠するわけですね。そういう場所がここに入っているのか。こういう形で列挙して、果たして、本当に障害者の入院先に漏れがないのかどうか。こういう列挙の仕方がいいのかどうか。もうちょっと幅広に考えていただいたほうがよろしいのではないかというのが１点目です。

　２点目ですが、11ページの高齢障害者の利用者負担の軽減措置についてです。「対象者の具体的要件マル１」の「65歳に達する日前５年間にわたり、相当する障害福祉サービスに係る支給決定を受けていたことを要件とする」とあります。ですが、ここで心配なのは、母親が非常に高齢になっても障害者を抱え込む例がかなり多いことです。そういう方の場合、例えば62歳や63歳で突然母親が亡くなられ、そこから居宅介護を使い始めたとしても、この人が65歳になったときにこの負担軽減措置は利用できませんということになります。このようにぴたっと切ってしまうのはかなり危険かなと思っています。

　それと、例えばALSの場合も、高齢になってから発症する例が多いですから、やはり負担軽減措置を利用できません。このように５年間でばっさり切るのではなくて、例外的も認めるような柔軟性を持たせていただければというのが２点目です。

　続いて、12ページです。「対象者の具体的要件マル３」として、「低所得」または「生活保護」と記載されています。一方で、前回の社会保障審議会障害者部会の報告書では、できるだけ今の上限額と変わらないように設定しますという話だったと思います。

　ところが、本日の資料では所得区分「一般１」は対象とされていません。。「一般１」は、負担上限額が9,300円で、収入にして約600万円です。私たち脊髄損傷の仲間には働いている者も多く、ここに該当する者が結構います。今回の軽減措置ではばっさり切られて、障害の9,300円に加えて介護保険の利用者負担も支払い、償還払いをしんせいしても37,200円がとなってしまいます。この整理は、当時の部会の議論とは少し離れてきているので、できれば再検討していただければと思っています。

　続いて、15ページの居宅訪問型児童発達支援についてです。人工呼吸器を装着している、感染症リスクがあるなど、このあたりの支援を強化していただくことは非常に大事だと思っています。ただ、一定の障害程度の障害児が重度訪問介護を利用できるような道ができればとも思っています。障害児を重度訪問介護の対象に加えるのは全く難しいのかどうか。できれば、本当に必要な人に開放してもらいたいというお願いです。

　以上です。

 

○駒村部会長

　小西委員、お願いします。

 

○小西委員

　発言の機会をいただきまして、ありがとうございます。日身連の小西です。３点お願いいたします。

　第１点は、就労定着に向けた支援を行う新たなサービスを創設ということで、生活介護、自立訓練、就労移行支援または就労継続支援を利用して一般就労した障害者を対象として、就労定着支援が新たなサービスとして創設されたことはとても大事なことであります。

　しかし、それ以外にも就労定着に支援が必要な働く障害者がいるのではないか。中途障害により高次脳機能障害がある人や障害福祉サービスを利用せずに、ハローワークを介して就職した障害のある労働者への支援も大切であると考えられます。

　また、就労定着へ向けた支援を行う新たなサービスの創設に伴って、現行のサービス、例えばジョブコーチ等の問題が縮小することがないことを確認したいと思います。

　第２点は、高齢障害者の介護保険サービスの円滑な利用について。サービスを利用しないで生活してきた障害者であっても、加齢とともに、二次障害などを発症したり、60歳を過ぎたころから、ホームヘルプサービスなどの障害福祉サービスを利用せざるを得なくなってきている障害者も多々いると思われます。65歳に達する日前５年間という制限があるために、今回の利用者負担軽減措置に該当しない障害者が多いと考えられ、５年間ではなく、もっと短い期間の設定にすべきであると考えます。65歳になる前から介護保険サービスを利用していた方は対象としないとされておりますが、16特定疾病により、40歳以上から介護保険サービスが使えると示されているので、介護支援専門員の判断等によって、介護保険サービスを利用している人の場合はどのように考えるのか。脳血管疾患やリウマチなどによって身体障害者手帳を取得することはできる人が、周囲の専門職の勧めで介護保険サービスを優先的に利用してきた人が多数存在していると思われます。自分もその一人です。

　それから、３番目、障害児通所支援の指定について。放課後等デイサービス等が総量規制の対象とされているが、医療的ケアが必要であったり、重度障害があったりするために、放課後等デイサービスを利用できなかった児童生徒がいるのではないか。総量規制を行うのであれば、それ以前に、放課後等デイサービスの質の確保、必要な利用者に十分なサービスが行われているかについて詳細な検討を行うことが必要ではないかと思います。

　以上です。ありがとうございます。

 

○駒村部会長

　では、竹下委員、お願いします。

 

○竹下委員

　竹下です。大きくは２点の質問ないしは意見を述べさせてもらいます。

　１点は就労定着支援事業についてです。この対象者には、「就労移行支援等の利用を経て一般就労へ移行した障害者」とあります。これだけを表現として読むと、新規に、初めてといいますか、一般就労にたどり着いた人と読めるように思うのですけれども、気になるのは、中途視覚障害者あるいは中途障害者の場合です。中途障害者の方も、一旦、休職をして、就労移行支援事業で一定の職業訓練を行った上で一般就労に戻るといいますか、復帰する人が非常にたくさんおられます。その場合に、あくまでも就労移行支援事業の利用を経て一般就労に移行したということに入るのだということを確認させていただきたい。これが１点です。

　それから、２点目は65歳問題。高齢障害者の問題です。これの対象要件は５つありますけれども、この５点について全部非常に引っかかる部分があります。

　まず長期間というものについては、ほかの委員の方からも質問が出ていますけれども、長期間という要件はわかるのですが、なぜそれが５年なのか。３年ではだめなのか。その根拠はどこにあるのでしょうかということです。さらには、来年の施行ですから、平成30年の４月１日時点で65歳というのをどこで切るのか。例えば、来年の３月31日までに65歳を迎えている人については、後の要件の絡みも出てくるのですけれども、対象にしないとなると、非常に矛盾が出てきます。65歳になるのが来年の４月１日以降の人に限定されるということになります。それでいいのかどうか。少なくとも65歳になるのが３月31日までであっても対象にすべきではないのか。５年間というものが、65歳の誕生日以前５年の継続実績が仮にあるならば、その人を外す理由は、４月１日で切るとなると、また、年齢による差別の問題が出て来かねません。これを解消するために、ここを緩和する必要があると思っております。

　それから、次の問題として、２番目の要件でサービスの内容が書いてあるのですけれども、この中に移動支援事業が入っていません。これ自身はそれで正しいと思います。なぜならば、移動支援事業というのは基本的には介護保険にはないからです。ところが、常に現場でトラブルになっているのは、視覚障害者の場合で言うと、移動支援、同行援護事業と、介護保険の通院介助、この部分について現場で常にトラブルが全国的に多発しています。

　この部分は、区別からもわかるように、区別というのは、同種のものはないということで、これは要件として定められているわけですから、通院介助については、65歳を過ぎた方についても、移動支援事業としては、常に、通院であっても、同行援護事業は使えるということを明確にしておいていただきたい。これが２点目のところでの問題点です。

　それから、４番目の支援区分のところで、「２以上」となっています。これもある程度やむを得ないと思うのですけれども、大きな矛盾は視覚障害者の場合です。視覚障害、全盲の方は支援区分２には基本的になりません。要支援か、支援区分１にしかなりません。重複障害は別です。そうすると、身体障害者では重度とされている視覚障害者の場合には、この部分は完璧に、支援区分２以上の人が対象ということで排斥されてしまうのです。そういう不平等を生じることについて、何らかの形で是正をしていただきたい。

　それから、要件の５番目ですけれども、65歳までの介護保険のサービスを利用していないという、この要件の問題で２つ疑問が出てきます。先ほど申し上げた、65歳に単純に達するのが来年の３月31日以前に誕生日が来る人については、現時点でも、介護保険の切り換えの部分で裁判にも全国で幾つかなっているわけですけれども、そうした矛盾も含めて、この要件が本当に妥当なのかどうか。さらには、40歳以上の特定疾患の方について、介護保険の実績が一時的にある場合、例えば、何らかの事情で介護保険の適用の関係があるわけですから、それで、一部の介護保険の利用というのはあり得るわけですね。例えばショートステイとか。その場合に、その方については、特定疾患であるために、障害福祉サービスのショートステイは使えなくて、介護保険に回された場合に、その方が切り捨てられるわけですよね。それでいいのかどうか。これについても矛盾が出ないような緩和措置を講じていただきたい。

　以上です。

 

○駒村部会長

　長谷川参考人お願いします。

 

○長谷川参考人

　全日本ろうあ連盟の長谷川です。２つございます。

　まず８ページ、重度訪問介護の訪問先の拡大について。訪問先の支援内容の中に、「強い不安や恐怖等による混乱（パニック）を防ぐための本人に合った環境や生活の習慣を医療従事者に伝達し、病院等の環境調整や対応の改善につなげる。」とあります。これはわかりますが、聞こえない重度障害者に対しては、コミュニケーション手段の支援がこれでは見えません。コミュニケーションができない場合に必ずパニックを起こすことは間違いないと思います。

　聞こえる重度障害者の場合は、音声言語のコミュニケーションを通してパニックを防止したり、パニックを抑えることができますが、聞こえない重度障害者に対してはコミュニケーションがうまくできないまま、通じ合わないまま、かえって混乱を起こし、パニック状態になる可能性があります。コミュニケーション手段の支援等を明確に記述することを求めます。

　ただし、この件と意思疎通支援事業を利用することは、また別の問題だと思います。

　２つ目に10ページ。ほかの委員の方がおっしゃったことと同感です。10ページで、【対象者】黒ポツの一つ目、「65歳に至るまで相当の長期間にわたり障害福祉サービスを受けていた障害者」と書いてありますが、先天性または子どものころに障害者となった場合は対象になりますが、途中で病気とか事故によって障害を持った方々の場合は対象外と理解していいのですか。

　私としては、５年にこだわらず、柔軟的に、長くても短くても関係なく、障害者手帳を初めて受けた者も含め全て対象内に入れることを求めます。

　以上です。

 

○駒村部会長

　菊地さん、お願いいたします。

　あと、中板委員も手が挙がっていますので、お二人の話が終わったところで、事務局に確認したいと思います。

 

○菊地参考人

私、日本知的障害者福祉協会の菊地と申します。どうぞよろしくお願いします。

　幾つか重なる点がありますので、それは省いて質問をしたいと思います。

　まず、自立生活援助事業の部分で、サービスの利用は１年毎に更新することができることになっていますが、その更新の際には、市町村審査会において必要性を判断した場合と書いてあります。５ページのところです。

　しかし、支給決定権は市町村にありますので、そこで市町村が支給決定しないということがよくあります。さまざまなサービスにおいても、最終的に市町村が支給決定しなければ、サービスがうまく利用できなかったり、あるいは、その区分のところでもさまざまな問題が生じたりしていますので、市町村審査会において必要性を判断した場合には市町村は支給決定するという判断をするのかどうかということです。そこを明確にする必要性があると思います。

　あと、もう一点は、自立生活援助の利用対象は、退所・退院から３か月以内の者に限ると書いてありますが、３か月以上、例えば６か月後とか、あるいは、退所後の環境により、本人の状態が変化することがあったときに、自立生活援助が利用できるのかどうか。また、一回利用が終わったら、そのままになってしまうのかどうかということを非常に心配しているところです。

　次に、就労定着支援の部分になりますけれども、特別支援学校を卒業した者は、当然、文章の中には対象に加わっていないわけですけれども、特別支援学校を卒業した人が就労されて、就職先でさまざまな困ったことがあったりしたときに、すぐに手をさしのべてくれるところが必要になるのではないかと思うのです。そのときに、特別支援学校の先生たちがバックアップするということも若干はあるわけですけれども、もっと安定したものが必要だと思いますので、その間に何らかの仕組みを入れて、そして、特別支援学校を卒業した障害のある人でも定着支援が利用できるようなものをぜひ考えていただきたいと思います。

　次に、高齢障害者の部分になりますけれども、これも何人かの委員の方から発言がありましたので、そこは省きますけれども、例えば、２号保険者の場合、いわゆる特定疾病の場合には、40歳以上の方で介護保険サービスを利用されている人たちがいます。そういう人たちが障害関係のサービスに移ってくることなども想定されますが、介護と障害のサービスのどちらを利用するかというのは、本人がサービスの質によって選択することができるようになるのか。それとも、２号保険者は介護保険を選択したのだから、介護保険優先ということで、ずっと介護保険となるのかというところを、もっと利用しやすい形にしていただきたいと思います。

　以上です。

 

○駒村部会長

　中板委員、お願いします。

 

○中板委員

　日本看護協会の中板です。お願いします。

14ページ、15ページの「居宅訪問により児童発達支援を提供するサービスの創設」について確認させていただきたいと思います。今回、「具体的内容」の中に赤字で書かれておりますように、医療的ケア児が含まれ、それで、発達支援が居宅でなされるということはとてもよいことだと思っております。

　しかしながら、「具体的内容マル２」の※のところですけれども、既存の放課後等デイサービスにおける支援を居宅で訪問して提供するのであるために、既存の内容に合わせるということですが、状態像がデイサービスに通えるお子さんと居宅で訪問するお子さんは状態像がやはり違いますので、サービスの内容に合わせるという、これでよろしいのかということと。

　その場合、医療的ケア児で、特に重い疾病のため感染症にかかるおそれがある状態にある場合とか、こういったことを考えますと、訓練のことも医療との連携がかなり重要になるのではないかと考えます。

　そう考えたときに、14ページの図の訪問診療、訪問看護、居宅訪問保育、いろいろありますけれども、こういったものを結びつける黄色い輪っかですね。この輪っかはコーディネーターあるいは連絡調整、マネジメントだとは思いますけれども、これは誰によって担保されるのかということについてお聞きしたいということ。これが障害児計画の中にきちんと明記されるようにできればしていただきたいということです。

　以上です。

 

○駒村部会長

　政省令を具体的手続に入っていかなければいけないので、きょうは大変重要な話だと思います。事務局、きょうはこの後、もう一個議題があって窮屈な中ですけれども、政省令の解釈に関する質問について、まずお答えをいただいて、その後、御意見、情報についてお答えいただくと。もし、今日、十分にこの議論ができない場合は、また、再度の議論になるかと思います。

　では、よろしくお願いします。

 

○内山障害福祉課長

　少し順不同になるかもしれませんけれども、順次、お答えをさせていただきます。

　まず、酒井参考人からありました相談支援事業所に関する御意見・御質問ですけれども、相談支援事業所につきましては、昨年12月に、質の向上に関する検討会の報告書も出させていただいていますし、その実情を踏まえながら、30年４月に予定をされています報酬の検討の中でも検討をさせていただきたいと思ってございます。

　次に、本條委員からありました就労定着支援の事業所ですけれども、事業所は、まさに一般就労の移行先の事業所を指していると御理解いただいて結構かと思います。

　また、本條委員からございました、高齢障害の「相当」の意味でございますけれども、本日の資料の11ページで、少し飛ばさせていただきましたけれども、法律の条文を見ていただきますと、七十六条の二というところで、「六十五歳に達する前に長期間にわたり」という要件がございます。この「長期間」というのを５年間と今回定めるわけでございます。

　「相当する」というのは何かと申しますと、その後、「障害福祉サービス」の中に括弧で、（介護給付等対象サービスに相当するものとして政令に定めるものに限る。）と書いてございますし、また、「介護給付等対象サービス」の中にも、（障害福祉サービスに相当するものとして政令で定めるものに限る。）と書いてございますので、「相当」というのは、この条文の「相当する」ということで、今回、12ページの上にありますような相当するサービスというのを具体的に定めることとさせていただいてございます。

　そういう意味で、「長期間」と「相当」の使い分けについては、10ページには、「長期間」のところに「相当の」と出てきたりしていまして、若干、条文と違いますけれども、条文のほうをベースに見ていただければと思ってございます。

　次に日野委員からの御質問・御意見でございますけれども、まず、自立生活援助についての御質問がございました。自立生活援助につきましては、想定していますのは、地域定着支援や共同生活援助、居宅介護等を行っている事業所、こうしたものが事業所に参入されると思ってございますけれども、基本的には、人員、設備基準を、これから報酬とあわせて検討をさせていただきますので、その人員、設備基準に合致するものであれば、当然指定を受けることができるということになるかと思ってございます。

　次に日野委員から、月１回、週１回というお話がございましたけれども、この資料にもございますように、定期的な巡回訪問を週１～２回と考えてございます。

　同様のサービスで、今、地域移行支援がございますけれども、地域移行支援については、面談の回数を基準省令でおおむね週１回以上として、報酬告示では、月に２日以上行わないと報酬に算定されないというような仕組みになっています。

　こうした地域移行支援の仕組みも参考にしながら、具体的な報酬の議論をさせていただきたいと思いますけれども、そういう意味では想定は週１～２回でございますけれども、基準省令上、どういうふうに定めるかというのを今後、また、決めていきたいと思ってございます。

　次に、同じく日野委員から、重度訪問介護の訪問先のお話がございました。重度訪問介護の訪問先につきましては、これは障害支援区分６以上ということを想定してございます。なぜかと申しますと、支援の緊急度が高いということで、６以上とさせていただいてございますけれども、今般の対象にならない方につきましては、例えば、昨年６月に入院中でも意思疎通支援事業の利用が可能であるということをお示しをしてございますので、こうしたものの利用状況も踏まえながら、今後、どのように対応していくかということを検討させていただきたいと思ってございます。

　次に、同じく日野委員から、一回介護保険サービスを使われた方が、障害福祉サービスを再度利用するという申し出があった場合はどうかということですけれども、これは現行でも、当然、障害福祉サービスが必要と判断されれば可能ということになってございます。

　また、共生型サービスにつきましては、基準、報酬等につきましては、介護保険では、介護給付費等分科会、また、障害福祉では、後から御報告をいたします、障害福祉サービス等報酬検討チームなどで検討をさせていただきますけれども、当然、その検討状況につきましては、この障害福祉部会でも報告をさせていただきたいと思ってございます。

　日野委員の最後に、情報公表制度についてのお話がございまして、都道府県知事が公表できる事項ということがございます。公表事項につきましては、基本的には、全国一律の公表事項ということでございますけれども、今行われております介護保険の情報公表制度と同様に、地域の実情に応じて各都道府県で任意の公表事項を設定することを可能としたいと思ってございます。介護保険のほうでは、現在、状況を聞きますと、４都道府県において、こうした独自の項目を定めている例があると伺っておりますけれども、基本的には、全国共通の公表事項がベースになるかと思ってございます。

　次に、永松委員からございました、自立援助でございますけれども、長期にわたり精神障害者の方がひきこもりになっていた場合という例を挙げられましたけれども、精神障害者の方であって自立されようということであれば、当然、対象になるかと思ってございます。

　また、支援者につきましては、これは相談支援事業所を初めとする事業所が指定を受けることを想定しておりますけれども、相談支援専門員を初めとしてこうしたコミュニケーション能力をさらに磨いていっていただければと思ってございます。

　次に、阿由葉委員から御質問・確認のありました事項でございますけれども、まず確認事項として、就労継続支援を利用しながら、居宅介護、短期入所をあわせて利用されていた方はどうかというお話だったですけれども、居宅介護、短期入所といった、相当するサービスの支援決定がある方につきましては、就労継続支援事業を利用していても、当然、この負担軽減の対象となると考えてございます。

　また、60～65の間に障害福祉サービスを利用している方が、例えば67歳になってから介護保険サービスを利用するといった場合はどうかという確認もございましたが、これも、60～65障害福祉サービスを利用していて、67になってから介護保険ということは、なかなかそういう方は余り多くないかと思いますけれども、そういう方が仮にいらっしゃれば、これは対象になると考えてございます。

　あわせまして、これは要望事項の中で、やむを得ない事由を個別事情において柔軟な運用をということでございますけれども、このやむを得ない事情というのは、基本的には障害福祉サービスを利用したくても、例えば入院などによってその支給決定を受けられないといった場合を想定してございます。そういう意味ではやむを得ない事情については、基本的には限定的な運用を考えてございますけれども、当然、さまざまな御事情があると思いますので、そうしたさまざまな御事情については、その御事情に応じて判断をされることになるかと考えてございます。

　次に、小澤委員から御質問のありました、自立生活援助につきまして、家族との同居に関する要件、どういうものかということだったのですけれども、基本的には、家族が障害の方、疾病の方、あるいは高齢、難病、さまざまな御事情はあるかと思いますけれども、単身の障害者の方と同様に、家族からの支援がなかなか見込まれないという方については対象になると思ってございます。そういう意味では、障害、疾病にとどまらず、家族からの支援が見込まれるか見込まれないかというところで判断をさせていただければと思ってございます。

　次に、菊本委員からありました、地域生活支援拠点の整備についてでございますけれども、これは昨年12月にも担当者会議を開かせていただきましたけれども、今般、障害福祉計画第５期の計画に、32年までの整備を位置づけることに伴いまして、その整備を促すために、各自治体の参考になるような事項をまとめた通知を近々出させていただきたいと思ってございます。この参考になりますような事項をまとめました通知を踏まえた上で、自治体の整備状況をさらにウォッチをさせていただきながら、必要な支援をさせていただければと思ってございます。

　次に、北岡委員からありました、自立生活援助について、グループホームから単身生活を希望する方も対象になるのかということでございますが、これは当然対象になるということでございます。

　また、久保委員や菊地委員、小西委員、竹下委員から御質問のありました、就労定着支援につきましてでございますけれども、まず、複数回使えるかということですけれども、例えば、就労移行支援事業所を通じて一般就労をした後、なかなか一般就労が難しくて、再度、就労移行支援事業を使われて一般就労をした場合は、対象になるというふうに想定をしてございます。

　あわせまして、特別支援学校から就職された方、あるいはハローワークなどから就職された方、直接就職された方はどうかというような御質問があったわけですけれども、これにつきましては、今回の就労定着支援というのは、福祉のサービスから一般就労に移行した場合に、引き続き、障害福祉サービス、これまでなじみのあった障害福祉サービスの事業所、職員が、一般就労に移った後でも支援をするということを目的として設定しているものでございますので、ハローワークや特別支援学校からこうした就労移行支援事業所などを通らずに一般就労をした方は、今回の就労定着支援の対象外となるわけでございます。

　ただ、こうした方につきましては、当然、これまでも障害者就業・生活支援センター、いわゆる「なかぽつセンター」による支援、あるいはジョブコーチによる支援が行われてきていますので、こうしたものによって引き続き支援を行っていきたいと思いますし、ジョブコーチなどの現行の制度が後退することがないようというお話もございましたが、これは当然ジョブコーチやなかぽつセンターなどは、これまでと同様にこの支援に取り組んでいただくことを想定をしてございます。

　次に、久保委員や大濱委員、長谷川参考人、小西委員などからございました、例えば、それまで就労継続Ａなどを利用していて、62歳まで生活介護を利用してしいた方は、高齢介護の対象になるのかということでございますけれども、また、そうしたものを５年間について柔軟性を持たせてほしいという御意見もいただきました。

　これにつきましては、今回の軽減措置は一般高齢者との公平性に鑑みまして、65歳になったときに利用者負担が発生するということによりまして、従来の生活や家計の見直しが大きく求められる場合の対応として考えたものでございます。そうした意味で、一定期間５年間障害福祉サービスを継続して利用をされてきた方を対象にしたいと思ってございます。

　これは、一般に障害福祉サービスを長らく受けてきたという期間は、どういう期間を設定するかということでございますけれども、障害福祉サービスに関する記録の保存期間なども考慮しながら、今回、５年間と定めさせていただいたものでございまして、基本的には、これを４年とか３年とかいうことは、これはどこかで運用上もきちんと線を引かないといけませんので、５年間とさせていただきたいと思ってございます。

　なお、先ほど申しましたように、入院その他やむを得ない事情によって支給決定を受けられない方については、これはこの期間を対象外とするとしてございまして、それにつきましては、先ほどお答えを申しましたように、限定的ではございますけれども、それぞれの事情はあると思いますので、そこについては、それぞれの事情を判断させていただければと思ってございます。

　それから、大濱委員からございました、「一般一」の方は対象にならないのかというお話でございますけれども、「一般一」の方、今回の措置は、これまで負担がゼロだった方が介護保険に移ることによって負担が出るという場合に、激変緩和の観点からも負担を軽減してゼロにするというものでございますので、「一般一」の方を対象とすることは想定をしていないところでございます。

　また、大濱委員から、障害児の方に重度訪問介護は使えないのかというお話もございましたが、これは法律事項でございますので、また、今後の例えば、今回も３年後見直しをしましたけれども、３年後見直しの法律の中にもさらなる見直し規定もございますので、次の法改正のタイミングでもう一度議論すべきことではないかと思ってございます。

　それから、竹下委員からございました、65歳になられるタイミングでございますけれども、これは法律の条文に書いてございますように、65歳に達する前にサービスを利用されていた方で、その後も達する方ということで、施行等の関係もありますので、障害者自立支援法施行前から、高齢の方は対象にならないということになります。

　また、同行援護などにつきましては、当然、今、相当サービスではございませんので、引き続き、相当サービスではなく、障害福祉のサービスとして、それぞれ65歳を過ぎてもこのサービスの支給決定をするかどうかというのは、それぞれ市町村が判断される問題ではないかと考えてございます。

　あわせて、竹下委員からございました、障害支援区分２以上の方を今回の対象としているわけですけれども、１の方はどうかということでございます。今回の軽減対象は、障害のない高齢者の方については介護保険の利用者負担をしていただいていることとの公平性も鑑みまして、必要となるサービス量が多い重度の障害のある方について対象としているということでございます。そうした方はサービス量が多く、利用者負担が発生することも想定されますので対象としているわけでございますので、今回は２以上とさせていただきたいと思ってございます。

　また、長谷川参考人からございました、聴こえない重度障害者の方のコミュニケーションの課題でございますけれども、これにつきましては、先ほども少し触れさせていただきましたけれども、昨年６月に、入院中にも意思疎通支援事業の利用が可能であるというようなこともお示しをしていますので、そうしたものも活用をしていただければと思ってございます。

　菊地参考人からございました、自立生活支援の更新で、市町村が支給決定をしないことがあるということでございますけれども、あくまでも、この支給決定自体は市町村の判断ということになっていますので、当然、審査会での判断は重要視されると思いますけれども、それに沿って市町村が適切に判断されるべきものと思ってございます。

　また、３か月の問題ですけれども、３か月の後、先ほどの質問でもございましたけれども、どういう状況にあるかというのが判断材料になってくるかと思いますので、退院後３か月した後に、例えば、御自宅暮らしをされていたけれども、御家族の支援が難しい状況になったというような場合には、当然、要件に該当してくるものと思ってございます。

　また、あわせまして、２号被保険者、40歳以上の方について対象にならないのかというお話もございましたが、これは法律で今回は、65歳になったときの激変緩和措置というふうに定めてございますので、40歳以上の２号被保険者の方につきましては、今後、次の法改正のタイミングでもう一度検討すべき事項かなと考えてございます。

 

○高鹿障害児・発達障害者支援室長

　引き続きまして、障害児の関係ですが、橋口委員、斉藤委員、小西委員のほうから御指摘をいただきました、放課後等デイサービスの件でございますが、確かに御指摘いただきましたように、質の伴わない事業所の存在とか、利用者の障害特性に合わせた支援をちゃんとできるようにということにつきましては、次期の報酬改定の中でそういうめり張りのきいた評価ができないかということを検討してまいりたいと考えております。

　また、放課後の文科省の施策である子供教室との連携につきましても、引き続き、文科省との連携について検討をしてまいりたいと考えております。

　また、小西委員のほうから、放課後等デイサービスの関係で、医療的ケア児の受入れが進んでいない中、総量規制して、新たな事業所が入れなくなってしまうのではないかという御指摘をいただきました。この総量規制の規定につきましては、自治体の判断で新規に指定しないことができるという規定になっておりますので、そこは自治体に御判断いただきまして、地域の実情に合わせて指定をしていただければと考えております。

　また、中板委員から御指摘のございました、居宅訪問型児童発達支援の具体的内容ということになりますが、サービスの内容の基本的な考え方としては、この資料に記載してあるとおりですが、当然のことながら、利用者の状態像に合わせて具体的な支援の仕方は考えていくという形になろうかと思います。

　また、訪問診療や訪問看護とこのサービスを組み合わせて使うという、そういうコーディネート的な役割を担う人材の育成につきましては、今回の障害児福祉計画の中でも、医療的ケア児のコーディネーターの育成・配置ということを規定しておりますので、これを進めてまいりたいと考えております。

　また、保育所等訪問支援についても、小澤委員から御指摘をいただきましたが、これにつきましては、保育所等訪問支援、確かに、今は利用が低調であるというところを踏まえまして、次期の報酬改定の中で検討してまいりたいと考えております。

　また、今般の対象施設の追加に当たりましては、その周知のあり方について今後より一層周知をしていきたいと考えております。

　以上です。

 

○駒村部会長

　ありがとうございます。

　本日は、もう一つ議題がある中で、かなり時間も押しています。

　一応一渡り皆様の御質問に対しての法の趣旨に基づく行政側の見解や解釈が示されたわけです。その上で、これは御納得いただいているかどうかは、また、別問題でございますので、その上で、続けて、御意見があるという方はお話しいただければと思います。

　大濱委員、これに関連するということで、よろしいですね。

 

○大濱委員

　はい。

 

○駒村部会長

　では、大濱委員と、竹下委員、菊本委員から手が挙がっております。わかりました。

　ただ、大変申しわけない、もう一個議題がありますので、この議題は、また、次回も続けなければいけない感じになっていますので、一応簡単にお話を、１分ぐらいでお願いできればと思います。済みません。

 

○大濱委員

　冒頭に質問しました、９ページ目の重度訪問介護の訪問先の拡大の対象施設は、今日の案では限定列挙されていますが、例えば、障害を持った女性の産婦人科なども入っているのという質問をしました。これに対する回答がありません。それをお願いしたいと思います。

 

○駒村部会長

　まとめてやりましょう。

　菊本さんから手が挙がっていたのと、あと酒井さんですね。

　どうぞ。

 

○菊本委員

　今、内山課長の回答の中に、相談支援専門員の質の向上で回答があったので、あえて言わせていただきますと、先週、国の指導者養成研修が行われたわけですけれども、この中で、31年度からの新カリキュラムへの移行に関しての報告があったわけですけれども、余りにもアウトラインばかりで、31年からどう変わってくるのかということのお示しが非常に少なかったと思っております。これが都道府県におりてきて、また、都道府県単位で実施していくといったときに、各県がなるべく均一な研修、質の高い研修を行っていくためには、もう少し早くその辺をお示しいただけないかというところがありますので、これは要望として伝えておきます。

　以上です。

 

○酒井参考人

　済みません。冒頭の意見のところで１件抜けておりました。

　就労定着支援事業ですけれども、働きながらサービスを受けるということで、これは期間は３年間ですから、とりわけ、２年目、３年目について自己負担が発生する可能性があります。この利用者負担の仕組み上やむを得ないことかもしれませんけれども、このことによって支援が途切れないように、期間も限定的ではありますので、何かしらの配慮をよろしくお願いいたします。

 

○駒村部会長

　竹下委員、お願いします。

 

○竹下委員

　１点目の就労定着支援のところで、私の確認してほしいところについてお答えがなかったかと思うのですけれども、中途障害者が就労移行支援事業を利用して再度職場に復帰する場合も、この定着支援事業を使えるかということの確認が１点です。

　それから、もう一点は、支援区分２以上を65歳問題の解決の基準にするということ自身はやむを得ないとしても、重度視覚障害者の場合には支援区分２になることはあり得ないのですよ。そうすると、視覚障害者は、この65歳問題については対象外になることで本当にいいのでしょうか。再度の確認です。

　以上です。

 

○駒村部会長

　事務局、どうしましょうか。答えますか。

　お願いします。

 

○内山障害福祉課長

　すみません。たくさんいただきましたので、少し飛ばしてしまいましたけれども、まず、大濱委員からありました、障害者の方が妊娠した場合ですけれども、当然、産科の病院とか産科のクリニックで出産される場合は対象になるものと考えてございます。

　次に、竹下委員からございました、中途障害の方ですけれども、この方でも、当然、就労移行支援事業所等を利用して一般就労した方については対象になるものと考えてございます。

　また、区分の問題でございますけれども、ここは法律でも障害程度の区分を勘案してと書いてございますので、２以上とさせていただきたいと思います。実際にどういう方が当たるかというのはございますけれども、基本的には２以上とさせていただければと思ってございます。

 

○駒村部会長

　では、これで一通りの御回答はいただいたわけでございますけれども、ちょっと迷うところですね。今の回答に関して御意見があるという方はいらっしゃいますか。

　大濱委員、お願いします。

 

○大濱委員

　今の回答ですが、対象施設を具体的に限定列挙していますが、これで本当に大丈夫なのか疑問があります。きょうは医師会の松本委員も来られていると思いますが、重度の障害者が入院する医療機関としてこれで漏れがないのかどうか、私たちにはちょっとわかりません。そのあたりをお答えいただければと思っています。

 

○駒村部会長

　事務局、どうですか。

 

○内山障害福祉課長

　医療機関ということでカバーをされているものというふうに考えています。

 

○駒村部会長

　妊娠中の方も、医療機関ということで含まれているから大丈夫だろうと。

 

○大濱委員

　対象施設として、病院、診療所、介護老人保健施設、介護医療院とありますが、逆に言うと、このように限定列挙する必要はあるのでしょうか。

 

○駒村部会長

　これは、運用上、限定列挙がないとできないということですか。

 

○内山障害福祉課長

　法律で省令を定めることというような仕組みにしていますので、省令でそれを列挙しないといけない仕組みに法律上はなってございます。

 

○駒村部会長

　この政省令は準備に入らなければいけないことになっております。きょう、もし、これ以上御議論がなければ、きょう、これでとりまとめとさせていただいて、事務局に公布の準備に入っていただくことになりますが、いかがでしょうか。よろしいですか。

　では、先ほどもし本日少し議論が長びいた場合、次回も続けるというお話をしましたけれども、そうではなくて、きょうのところで集約させていただいて、次の公布に向けての準備に事務局に入っていただくという形で進めていただきたいと思います。

　では、大変時間が押していて申しわけございません。重要な議論だったので、時間を使いました。次の議論に入りたいと思います。事務局、資料２についての説明をお願いします。

 

○朝川企画課長

　企画課長です。時間もございませんので、資料２から資料６まで一括して簡単に御説明申し上げます。

　まず資料２でございますけれども、相模原市の事件、昨年の７月26日に起きておりますけれども、あと一月で１年経過するわけでございます。この機に、現在の施策の進捗状況について整理をいたしました。

　まず１ページ目は、１番として、政府全体の動向としましては、事件直後から、関係閣僚会議や検討検証チームを開催し、一定のとりまとめを図ってきたということ。さらに、一番下、最近は６月13日に、「障害者白書」が政府から出されておりますけれども、その中でも、共生社会への取組について記述をしてございます。

　２ページ目でございますけれども、テーマ別に見ていきますと、１つ目の大きいテーマは、「共生社会の推進」なわけでございます。今回のあの事件の背景として、差別意識のようなものがあったということでございますので、より一層共生社会を推進していくということで、上半分のほう４つほどは、内閣府中心の取組として、フォーラムやシンポジウム、政府広報などを行ってきており、さらに４つ目、オリパラに向けて、ユニバーサルデザイン2020の行動計画においても、「心のバリアフリー」について取り組んでいくことになってございます

　下３つは厚労省中心の取組でございますが、共生社会についての発信、あるいは「心のバリアフリー」のための予算、事業の新規創設、御審議いただきました基本指針においても、共生社会の推進を進めていくことになってございます。今後も、引き続き、共生社会の推進について取り組んでまいりたいと思います。

　３ページ目、３番目として、社会福祉施設の安全の確保につきましては、昨年９月に通知を発出してございますが、今年に入りまして、その実態調査。事件前後でどのように取組が進んでいるのかについて実態調査も実施してございます。さらに、予算面でも、施設整備の補助をしてございます。

　大きい４番は、職場環境の改善ということで、今回の容疑者が元職員であったということも踏まえまして、職員の処遇改善、労働環境の整備、研修のさらなる推進などにて取り組んできているということでございます。

　４ページ目でございますけれども、退院後支援の精神保健医療分野での強化ということで、先に行われておりました通常国会に、精神保健福祉法の一部改正法案を提出したところでございます。審議経過にございますとおり、参議院においては可決をしてございますけれども、残念ながら、国会の期間がございまして、閉会に伴って、衆議院において継続審議という取扱いになってございます。

　なお、参議院で法律を可決いただいた際に、一定の修正があったということと、附帯決議をつけていただいてございます。これは別に別紙３に書いているところでございます。

　主な論点としましては、５ページ目にあります別紙１にございますけれども、大きく４つございました。

　１つは、この法案が犯罪防止を目的としたものでないということについての確認についてでございます。

　２つ目は、退院後支援計画が、行政による監視ではないかという御疑念を言っていただいたわけでございますが、こちらは退院後の支援を強化して孤立化を防いでいくことによって、より一層の支援の充実を図っていこうということ。さらに、本人、家族の意向をしっかり反映させながら、支援期間も一定期間で区切るということ。そういったことについて議論をいたしております。

　３つ目は、地域協議会につきまして、警察の関与、特に個人情報との関係で、どのように警察が関与するのかということについて議論がありました。この点につきましては、基本的に、警察に関する部分については、患者の個人情報は取り扱わないという整理をしてございます。

　もう一つは、グレーゾーン事例への対応ということで、医療と警察の役割分担の明確化について議論があったということでございます。

　４ページ目に戻っていただいて、この法律に基づいて運用に移していく際には、幾つかガイドラインをつくっていく必要があるということで、現在、ガイドラインづくりについて進めているということが２つ目。

　３つ目は保健所・精神保健福祉センターの人員体制の充実を図っていきたいと考えているということ。

　４つ目は、卒前・卒後の医師等の教育の充実を図っていきたいと考えているということでございます。

　資料２につきましては以上でございまして。

　次に資料３でございますけれども、資料３につきまして、来年春に、障害の報酬改定をするということになりますけれども、そのための議論の場としまして、報酬改定検討チームを設置して、既に、１回検討チームを開かせていただいております。メンバーは、右側にありますようなアドバイザーを加えた障害部の政務官以下の職員で構成してございます。今後、裏のページにあるような団体からのヒアリングを経まして、秋以降は審議を深めてまいりまして、年内、改定率をセットした後、年明けに報酬改定の概要をとりまとめていくと、そんな流れになってまいります。

　さらに、資料４－１、４－２は、児童発達支援に関するガイドラインの案が検討会のほうでとりまとめられているという状況報告でございます。

　さらに、資料５につきましては、これは介護保険法の法律改正がこの通常国会でございましたが、法律を出す前にも御説明申し上げましたが、無事成立し、公布をしてございます。

　さらに、資料６、こちらも冬に当部会において御説明申し上げましたけれども、この４月１日から放課後等デイサービス及び就労継続支援Ａ型について、一定の見直しをしたという御報告でございます。

　以上でございます。

 

○駒村部会長

　ありがとうございます。

　資料３以降は状況説明ということでございます。資料３についての報酬改定検討チームとの関係は、事務局におかれては、部会と密接な情報交換というか、意見の反映の機会は保証していただきたいということだと思います。

　その上で、資料２の議題２については、若干議論の必要があるかと思いますが、事務局、15分ぐらい場所は延長できますか。

　よろしいですか。

　では、議題３以降については、状況説明ということで、議題２について、委員の皆様から、御質問・御意見があればと思います。いかがでしょうか。

　竹下委員、お願いいたします。

 

○竹下委員

　竹下です。

　資料２の関係で、２～３質問ないしは確認をしたいのですけれども、事件の検証及び再発防止策を講じたとあるのですけれども、この検証された内容が一部非公開になっているのではないかと思うのです。すなわち、神奈川県ないしは相模原市あるいは国において、どういう形で検証されたかは、経過は十分には承知しておりませんが、検証内容の一部は公開されていないのではないかと思うのですけれども、この点はそういうことがないのかどうかが１点目。

　それから、検証や再発防止の過程で、この資料を見ていても、当事者が加わっていないのではないか。すなわち、当事者ないしは当事者の団体等のそういう声も含めた形で、検証や再発防止策が講じられて、検討されていないとすれば、それは極めて重大な当事者不在の内容になってしまっているのではないかという懸念が２点目です。

　最後に、再発防止は極めて重要なことではありますけれども、その再発防止の名のもとに、障害者施設の閉鎖性が強化されてしまうことになることが一番懸念される問題であります。そうした点に対する配慮はどうなっているかについての御質問。

　以上です。

 

○駒村部会長

　ほかに、議題２についての御意見の方はいらっしゃいますか。

　では、広田委員、お願いします。

 

○広田委員

先ほど、頭のいい駒村部会長が、「次回もやります」と言いながら、土壇場で、「ここで打ち切ります」としめました。これはどうなるのですか。

 

○駒村部会長

　議題１については、皆様のほうから追加の挙手がなかったので、議題１については集約させていただいて、そこは次回の追加議論なくなっています。だから、今、議題２以降に入っております。

 

○広田委員

　２の場合はどうなるのですか。

 

○駒村部会長

　議題２については、あと15分延長して、皆さんの意見を求めるということになっています。

 

○広田委員

求めるけれども、次回あるのですか。

 

○駒村部会長

　議題２に関してですね。

 

○広田委員

　もちろん。

 

○駒村部会長

　その点は事務局から説明お願いします。

 

○朝川企画課長

　議題２は、まず状況の報告をさせていただいておりますので、これからどういう議論があるかによりますけれども、別に、今回で終わる話ではないと思いますので、もし、議論があれば、次回も引き続きということでございます。

 

○広田委員

ぜひ議論をしたほうがいいと思います。

　私は現地にも行きました、去年の12月20日に。そして、まもなく昨年６月から広島に居る彼のところに行きます。事件発生時、神奈川県民で厚生労働省社会保障審議会障害者部会委員等を担う広田和子が、この事件に関しては本当に、痛ましいというだけではなく深い関心を持っています。神奈川県精神保健福祉審議会と精神科救急医療調整会議で厳しく発言しました。

　医者たちに、措置入院ではなかったのではないか。優生思想になった職員その人の考えを変えることが、措置入院なのと激しく質問したりしている資料を今日お出ししようとしたら、行政というところはもたれ合い、気の使い合いか、大きな力にも気を使い果たしてなのか、２月３日の精神保健福祉審議会と３月８日の精神科救急医療調整会議議事録が公開されていなかったら、広田和子発言校正中として、資料として出してと厚労省に送った。ところが今日出なかった。厚生労働省と神奈川県の見解で。こういう姿勢が結果的に不祥事につながったりします。たとえばマスコミ、政治家、官邸等どこからか圧力がかかっても、「それでは日本社会が」とノーを言わなければと感じました。

　資料を出してもらえなかったので、発言をひかえようかと思いましたが、彼は措置入院ではなかったと思います。精神科医療の被害者として、神奈川県の委員として、国の委員として、人の考えを強制入院で変えるの、戦争中じゃあるまいし、独裁国家じゃあるまいし。

　そもそも措置入院が妥当だったかという論議が出たか。でたらどんな。出なかったとすれば、それは何でと私は思います。

　竹下さんがある日突然、広田和子を殺したくなった。隣にいてうるさい。俺には見えない。おかしな顔をしているんだ。きちがいみたいな。きちがい病院通院しててと思ったりして、実は昔から仲がいいけど。河崎先生の代理で長瀬先生も来られている。人の考えを精神科医療で変える時代なんですか。かつて我が国も座敷牢とかいろいろな方法があった。韓国も政治犯を保護室でと2006年現地の病院訪問で感じました。

　今日21世紀、2017年、警察、救急、消防、海上保安庁、自衛隊、米軍さん。場合によっては、寝ないで、食べることもままならず、休みもとれず、緊急発進したり、制服組の犠牲の上に成り立っているこの国の平和と安全。国民は平和ボケ、安全ボケ。滞日外国人の若い子たちも「日本は世界一安全」と言っています。そういう国で就労していた若者の考えの変化に対して、その若者に寄り添う人がいなかったのか。向き合う人がいなかったのか。入れ墨が背中一面に入っていたといいます。それをみて「どこで入れたの、幾らだったの」等私なら聞きます。米軍基地で、「きれいな入れ墨ね。」と言うと「日本の大衆浴場に入れません。」とフィリピン美人米軍兵士。「中にお風呂作ろう。カンパするから。」「いくら」「１万円」「足りない」「トランプさんとか見返りなしのカンパもらうのよ」「うちの大統領にも言って下さい」と国際会話。昨今の日本社会「電話、スマホ、ネット等介在して」本人不在のガセネタ飛びかい追いつめたり。そして年間２万人以上の自殺者が、家庭、地域、職場あらゆるところ安全ではない。

　日本のマスコミ、たたく、もませる、あおる。全ての職域が全部守りで仕事をせざるを得ない。たたかれないように、たたかれたらどうしようが先に浮かんでしまう。読売新聞の若手政治部記者とさっきすれ違ったので、「元気でしょう。この辺が太ったんじゃない」と言っておきましたが、記者も大変です。他職種同様、うつが課題という日本社会。

　やまゆり園事件。措置入院妥当でなかったと私は思う。そして退院後支援。なんでこんな仰々しいことをするのと伺いたい。

　患者からすれば、措置入院も医療保護入院も強制入院。今の日本社会は、強制入院への道のような社会でもありますよ。元気なのは、滞日外国人、あの人たちが日本社会のようにうつになったらどうなっちゃうの日本は、ものすごい元気ですが。夜のコンビニ等にも「昼間日本語学校で学び」元気に働いている若者たくさんいる時代です。措置入院の退院後支援はいらないという意見です。

　それから、精神障害者支援地域協議会は、何のためにつくるの。要らない。自立支援協議会も民主党政権時反対しましたが、少数で通りませんでした。会議ばかりつくっても何にもならない。警察も全く関係ない。事務局説明では、「県、政令市、措置入院の決定を下すところの管轄の警察」と。神奈川県警出席しても何にもならない。最寄りの警察も出席している暇はない。眠れない、食べられない、休めない。警察官大増員しなければいけないという実態です。

　私は17年間神奈川県警回ったり、国内外の警察、消防にも立ち寄っていましたが、この協議会も要らないと思います。ましてや、警察をまき込まない。何のために作ったり、警察入れたりということ。

 

○駒村部会長

　広田委員、質問をまとめていただいたら助かります。かなり時間が押していますので、申しわけないですけれども、お願いします。

 

○広田委員

了解。

　何のためこんなに作るの。それから、個別ケース検討会議。例外的に警察が参加する。これも要らない。こういう地域で暮らす会議に警察でてきてはいけない。この間、沖縄返還闘争時、渋谷の小道マンホール上、新潟県警の関東管区機動隊員を火炎瓶で絶命させた犯人が、やっとつかまり、何十年も逃亡していた犯人さんもほっとしたでしょうと思いました。警察は事件の解決を。この会議にもなじまない。

　グレーゾーン事例への対応。確かに薬物、逮捕、医療という時ありますが、警察を呼ばない。

　それと連動してか、精神保健福祉センター、PSW増やすとか、役に立たない。申しわけないけど。精神医療の被害者以後の人生も業界以外の人との出会い交流いっぱいありました。業界の社会資源等の委員等いろいろ体験もできましたが、私がここまでリカバリーできたのは、広田和子を、この病院の被害者と受けとめ人として対等に向き合われたりした４人の主治医はじめ民間企業の社長、先輩たち、そして私の彼のような業界以外の人々との平等対等関係です。

 

○駒村部会長

　では事務局、竹下委員と広田委員からの御意見についてお答えをいただければと思います。ちょっと時間も押していますけれども、よろしくお願いします。

 

○朝川企画課長

　企画課長です。

　竹下委員の３点ございましたけれども、検証について、内容が一部非公開ではないかという点についてでございますけれども、検証検討チームについては、議事について、あるいは資料については、原則非公開という形でやらせていただきました。これは個人情報のかなり機微にわたる情報も扱ったことなどもあり、そうさせていただいておりますが、その成果については、「中間まとめ」、さらに、「最終報告」については、その議論の経過として、最終でき上がりのものについて公開をさせていただいております。そちらで成果物を出させていただいているということでございます。

　２つ目、当事者が議論に加わっていないのではないかという点につきましては、検証検討チームにおいては、途中の回で、いろいろな団体からのヒアリングをしておりまして、そこにおいて、当事者団体からもヒアリングをしているということ。さらに、検証検討チームが終わった後、これからの精神保健のあり方の検討会において、こちらは専門家だけではない、多様な委員から構成されてございますけれども、そちらにおいても議論をいただいた上で、法案の内容をまとめていただいたということ。さらに、その法案を出す前に、当部会においても御議論をいただいてございます。

　３点目、再発防止に重点を置くことを強調することによって、施設の閉鎖性強化の懸念についての御意見をいただいておりますけれども、この点についても、当時から、その懸念については大分御意見をいただいておりました。昨年９月の通知をする際にも、その後においても、そのバランスをしっかりとって、地域への移行とか、地域開放であるとか、そういったこととしっかりバランスをとりながら施策を進めていく必要があるということを考えてございます。

 

○田原精神・障害保健課長

　引き続き、広田委員からの御質問についてお答えします

　第１点目、相模原の事案の人は措置入院をされたけれども、妥当であったかということですけれども、これは検証チームのほうで、それぞれ緊急措置入院、措置入院、そして、措置解除、指定医が判断をしておりますけれども、その指定医の判断は標準的な判断であったというような評価をいただいております。

　第２点目、協議会が不要ではないかという御質問がございました。これは、警察が、措置入院との関係では、いわゆる二重三重通報をすることがございます。そういったことで、警察との関係がございますので、その取扱いについて協議会でよく議論をしようと。都道府県によってばらつきがあるのはおかしいのではないかというような御指摘がありましたので、こういった協議会を設けているものでございます。

　３点目、薬物についての御質問がございましたけれども、薬物を使用した方について、精神科医療で取り扱うべきなのか、それとも、警察で犯罪として取り扱うべきなのか、医療関係者のほうでは、薬物を使用していても、医療を受けている方については精神科医療で扱うべきであるというような御意見がございましたので、そういった整理を国レベルで行って、そして、協議会で具体的に連絡体制などを決めていただくと、こういう考えでございます。

　それから、精神保健福祉士についての御指摘がございましたけれども、これは地方財政措置でございまして、精神保健福祉士を雇えるだけの財政措置をしたというものでありまして、自治体が実際に採用する場合は、精神保健福祉士ではなくて、ほかの職種の方、保健師、あるいは事務の方を採用するということも可能でございます。これは29年度の措置でございますので、30年度以降、法案が成立して、施行される際には、また、現状を踏まえて必要な対応をしたいと考えております。

　以上でございます。

 

○駒村部会長

　議題２については、引き続きやるということで、きょうはかなり時間が押していますので。

 

○広田委員

　田原さん、そこのところを神奈川県精神科救急医療調整会議で県と政令市に質問していますが、全国的にばらつきがあるというのは、何がばらつきがあるのですか。

 

○田原精神・障害保健課長

　精神・障害保健課長でございますけれども、通報の件数が都道府県によってばらばらです。

 

○広田委員

私は神奈川県警17年間回り、10年以上夜中の２時まで警察署に張りついてたけど、もともと警察官が少なすぎるところへ、こんな机上の論理に。次回にしますが。

　何でもかんでもつくり過ぎ。地方自治体大変ですよ。統廃合しながら時代に即したものを。それを地域のバランスとのどかなこと言っているけれど、いいですか、昔は、不倫した男性が離婚のために精神病院も使われた。今は高齢者等くっつけるため等にも精神科に入院させて思いどおりに等、ドラマ以上に、何でもありの時代です。

　ということで、現実を踏まえて、そして、マスコミ、政治家とか大きな団体から圧力を受けても蹴り返すぐらいの勢いを。行政大変だと思いますが、誰もが政治家、マスコミ等、誰をも利用しようとする時代でもありますから、先を見据えてきちっとやった方がいいですよ。多くの仲間たちも反対しています。仲間たちから出ていない意見などを発言しました。引き続きやって下さい。

○駒村部会長

　はい。

　議題２については、引き続きということで、ほかに何かございましたら、御発言を。

 

○北岡委員

　この法律ですけれども、今、参議院は通過して、衆議院は難しかったというか、国会切れで継続審議になっているということですので、この障害者部会で意見書なるものをみんなの意見として一回とりまとめてはどうかと思っています。

　私どもの団体、全国地域生活支援ネットワークは、４月５日の段階で、この法案に対して賛成の文書を出しております。

　ただ、今回、最近国会で行われているような強行採決ではなくて、必要な審議が十分尽くされた際に、この法律案の今国会での成立をというようなことを希望するというようなものを書いておりまして。実際、法律の施行の際には、措置入院のあり方など、人材育成のことなど、５つの点も指摘しながら、ぜひ施行の際は検討をしてほしいということを言っておりますので、そういう意味で、皆さんにそういう意見書なるものを、どこまで皆さんの意見が合うかどうかはわかりませんけれども、提案をするということはいかがでしょうか。

 

○菊本委員

　今回の法案は、平成29年２月に公表された「これからの精神保健医療福祉のあり方に関する検討会」の報告書及び障害者部会での議論を踏まえたものと認識をしています。精神障害者支援において、最も配慮すべき人権の尊重、地域移行の促進、措置入院者への退院後の適切な支援、医療保護入院の手続の明確化等に留意した内容となっていると考えています。

　措置入院者への退院後の適切な支援については、相模原市の障害者支援施設で発生した殺傷事件というよりも、むしろ、それ以前からの課題であったと認識をしております。人権に配慮した上で、社会参加に向けた対応が望まれておりまして、本協会は、措置入院者の退院支援、地域生活支援についても、相談支援専門員の重要な役割と考えております。今後も、相談支援専門員は研さんを重ねて、共生社会の実現に向けて人権に配慮した本人の意思を中心とした支援に積極的に取り組んでまいりますので、このような見地から、日本相談支援専門員協会についても、本法案に賛成するということで御意見を４月10日付けで出させていたたいております。一応確認をさせていただきました。

 

○駒村部会長

　委員のお二人から意見書あるいは議題２に関する意見書のとりまとめの御意見がありました。

　きょうはもう時間もございませんので、この件については、事務局にもどう対応するか御検討を願いたいと思います。

　橋口委員から手が挙がっていましたので、最後にお願いします。

 

○橋口委員

　時間がない中、申しわけありません。その他ということで、１点皆さんにお願いがあります。障害者の日常生活及び社会生活を総合的に支援するという点でお願いです。

　昨年、ヘアカットの理容師・美容師の養成のあり方について検討会というものが開かれておりました。ヘアカットの理容師・美容師の養成施設における教科課程について、また、教科書等で、発達障害についての掲載をしていただけないかというお願いでございます。なぜならば、発達障害のある子どもたち、人たちの中には、歯医者さんや耳鼻科と同じように、ヘアカットが怖いと感じる人も多く、私自身も自身の子育てで大変苦労しました。障害者の支援という点では、民間の理解、支援、そして、協力は必要不可欠と考えますので、どうか、この点についても皆さんも一緒に考えていただけないでしょうか。

　以上でございます。

 

○広田委員

縦割りの障害者共生より、アメリカの公民権のように、全ての人が等しく平等でというような形の方が、これからのインクルージョン共生社会と思います。現実は、昨今はやりのスーパーにある飲食スペースで、「広島へ行く前の置き土産、誰もが安心して利用できる共生エリア作り」と子供から障害者、外人さん、いろんな人と交流しながら手軽なものレンジで作っていたりしたら、すてきな女性「すばらしいですが、100人いて、ひとりすばらしくても99人がおかしな人ですと。そのひとりが異常者にされてしまいます。ガンバッテ下さい。」と激励されました。やがて、その言葉そのままのことがおこりはじめ、記者たちも来ていたり、同じエリアの他の店でも「おかしなことしている。店員に報告させていた。あなたは元々異常で」と怒鳴りつけられたりしました。外でお客さん「ひどい店ですね」。彼とこれから人並みの幸せな生活をはじめる前、国の委員としての実に貴重な体験ができました。感謝しています。このようなことがおこるエリアは、中高級地ではなく、「○○○はワーストワン」と不動産屋さんたちの話と一致しています。仲間たちの多くは経済的に恵まれているわけではありません。

安倍さん、一昨年の４病院賀詞交換会に出席、私は日本精神科病院協会アドバイザリボードとして出席。マスコミもいっぱいつめかけていましたが、「一億総輝くとは、子どもも障害者も高齢者も女性も誰もが」と言っていました。いい話だと思ったので、医師向け原稿に引用しました。マスコミ等は「女輝く」と当時も大騒動展開していましたが。第３回これからの精神保健医療福祉あり方に関する検討会と第８１回障害者部会で発言していますが、昨年９月１日日精協山崎先生叙勲パーティーに招待された際、内閣官房参与飯島勲さんより、「明日ロシアに行く安倍総理に、、、激励してください。」といわれた際、御本人に引用した事実も話ししておきました。

マスコミの皆さん、たたく報道。それが「神奈川県警悪い人」「米軍兵こわい人」等と思わせたり、真実を見えなくしたり、誰もが守りで職務等、人を追い込む社会にしています。外国人が、被害者になれば、国際問題。そろそろ本来のジャーナリズムに。これは、記者のみなさん達自身の切望でもあると多くの記者たちとの長年の信頼関係で認識しています。自信とプライドを持って報道の使命を果たして下さい。

 

 

○駒村部会長

　広田委員、橋口委員からも議論がありましたように、制度だけでなくて、広い視点ということで御意見があったと思いますので、事務局もその点を理解いただき、今後の業務などに反映するようにお願いいたします。

　毎回、大変時間がオーバーして申しわけございません。きょうの議論はこれで終わりにさせていただきたいと思います。

　事務局から、今後のスケジュールを御説明ください。

 

○朝川企画課長

　資料７で、今後のスケジュールをまとめてございますが、資料７の一番上、本日のことが書いてございます。今後、夏から年内にかけて複数回御議論いただくものとして、まず法改正の関係では、新サービスの基準とか、補装具の貸与という制度が始まりますので、その貸与が適当である場合を定める省令の中身、さらに、報酬改定につきましては、報酬改定検討チームの議論の状況の報告でありますとか、補装具評価検討会の議論の状況の報告を年内にさせていただければと思います。

　年末に改定率が政府としてセットいたしますので、年明けには、報酬改定の概要について、当部会において御報告をさせていただく予定でございます。

　今後のスケジュールは以上でございます。

　本日は、御多忙の中、御議論いただき、ありがとうございました。次回の部会につきましては、追って、御連絡をさせていただきます。よろしくお願いいたします。

 

○駒村部会長

　委員の皆様、傍聴の皆様、時間をオーバーして、大変申しわけございません。

　本日は、これで閉会いたしたいと思います。ありがとうございました。