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2017年6月21日 第9回がん診療提供体制のあり方に関する検討会(議事録)

健康局がん・疾病対策課

○日時

平成29年6月21日(水)17:00〜19:00


○場所

厚生労働省 20階 共用第8会議室


○議題

(1)がん診療提供体制のあり方について
   ・今後のがん診療連携拠点病院等の方向性
   ・がん診療連携拠点病院等の要件に関する議論の進め方
(2)その他

○議事

○事務局(鉾之原) それでは、定刻となりましたので、ただいまより第9回「がん診療提供体制のあり方に関する検討会」を開催いたします。

 構成員の皆様方におかれましては、お忙しい中お集まりいただきまして、まことにありがとうございます。

 初めに構成員の変更がございましたので、御報告させていただきます。

 まだ、本日到着されていないのですけれども、公益社団法人日本医師会副会長の松原謙二構成員に今回より御参画いただいております。

 本日は大江構成員、木澤構成員、北川構成員、西村構成員より御欠席の御連絡をいただいております。また、鶴田構成員、藤構成員、松原構成員、森構成員、山口構成員からは遅れての御出席の御連絡をいただいております。

 それでは、以後の進行を北島座長、よろしくお願いいたします。

○北島座長 皆さん、こんにちは。

 お忙しいところを御出席賜りまして、ありがとうございます。

 それでは、本日もぜひよろしくお願いしたいと思います。

 まず、事務局より資料の御確認をお願いしたいと思います。

 事務局、お願いします。

○事務局(鉾之原) 事務局でございます。

 資料の確認をさせていただきます。

 資料1   「がん診療提供体制のあり方に関する検討会」開催要綱

 資料2   少数例のがんの情報提供について

 資料3   今後のがん診療連携拠点病院等の方向性について

 資料4   「がん診療連携拠点病院等の指定要件に関するワーキンググループ(仮称)」

開催要綱(案)

 参考資料1 第3期がん対策推進基本計画案(案)(概要)

 参考資料2 第3期がん対策推進基本計画案(案)

 参考資料3 がん診療提供体制のあり方に関する検討会における議論の整理(概要)

 参考資料4 がん診療提供体制のあり方に関する検討会における議論の整理

 参考資料5 がん診療連携拠点病院等の整備について

 資料に不足、落丁等がございましたら、事務局までお申し出ください。

 以上をもちまして撮影を終了し、カメラをおおさめいただきますよう御協力をお願いいたします。

 事務局からは以上でございます。

○北島座長 ありがとうございました。

 資料に関して、大丈夫でしょうか。ありがとうございます。

 それでは、まず報告の少数例のがんの情報提供につきまして、これを議論したいと思いますが、事務局より資料2について御説明をお願いします。

○事務局(鉾之原) 事務局でございます。

 資料2について御説明申し上げます。

 「少数例のがんの情報提供について」ということで、2ページ目をごらんください。昨年8月4日の第8回の本検討会におきまして、この議題について議論を行ったところでございます。そのときの資料の一部改変でございますが、がん医療に関する情報については、院内がん登録のデータを国立がん研究センターのがん情報サービスで情報公開をしているところでございます。現在、診療実績が10件以下の場合には、個人情報保護の観点から具体的な数字ではなく、「1〜10件」と表記しているところでございます。

 3ページ目をごらんください。そこで、検討会の議論におきまして、院内がん登録における少数例の公表というものが個人情報に当たるかどうかという点に関しまして、個人情報保護委員会に照会し、法律上の取り扱いを明確化した上で、公開に関する方針を決定してはどうかということで議論いただいたところでございました。

 4ページ目をごらんください。個人情報保護委員会に照会をしましたところ、委員会の見解としましては「診療実績が1件以上10件未満の場合は、1〜3件、4〜6件、7〜9件と公表し、10件以上は実数で公表する」という対応であれば、個別の事例にもよりますが、一般的には公表データと特定の個人との対応関係が排斥されており、統計情報と評価し得ると考えられるので、個人データの第三者提供とは解されないという見解を得たところでございます。

 それを踏まえまして、下段に移りますけれども、国立がん研究センターがん情報サービスでの診療情報の公開においては、上記の方針で情報公開してはどうかということでございます。具体的には「●病院 ●がん 1〜3件」ですとか、ある病院ではあるがんが「7〜9件」ですとか、10件以上の場合には実数を表示するという情報公開にしてはどうかということでございます。

 事務局からは以上でございます。

○北島座長 ありがとうございました。

 ただいま少数例のがん情報提供について事務局から御説明をいただきました。たしか前回の委員会では、個人情報の定義の明確化とか、それから、きょうも御報告がありましたように、個人情報保護委員会の見解をお聞きしましょうということで、今日に至りましたただいまの個人情報保護委員会の見解、4ページにお示ししてございます。

 そこでただいまの御報告、少数例のがんの情報提供について、御質問ございますか。構成員の方、いかがでしょうか。よろしいでしょうか。

 ありがとうございました。

 それでは、今度は議題(1)に移りたいと思います。

 議題(1)今後のがん診療連携拠点病院等の方向性について、これもまず事務局より資料3について御説明をお願いしたいと思います。

○事務局(鉾之原) 事務局でございます。

 資料3に基づきまして、御説明いたします。「今後のがん診療連携拠点病院等の方向性について」ということでございます。

 2ページ目をごらんください。1.がん対策基本法及びがん対策推進基本計画について、現状を御報告いたします。

 3ページ目をごらんください。昨年12月に一部改正されましたがん対策基本法におきましては、まず第3節の「研究の推進等」というところで、2つ目のになりますが、罹患しているものが少ないがん及び治癒が特に困難であるがんに係る研究の促進等ということで追記がなされたところでございます。また、第4節、第5節として「がん患者の就労等」ですとか「がんに関する教育の推進」ということが新たに設けられたところでございます。

 4ページをごらんください。こちらに、この改正の内容の概要を示しております。2.基本理念の追加というところでございますが、1としまして、がん患者が尊厳を保持しつつ安心して暮らすことのできる社会の構築を目指すということですとか、2のそれぞれがんの特性に配慮したものとなるようにすることですとか、4のさまざまな国や地方公共団体、医療保険者、医師等々、関係者の相互の密接な連携のもとにこれらが実施されることというものが基本理念として追加されたところでございます。また、4.事業主の責務というものが新設されたところでございます。

 5ページをごらんください。基本的施策に関しても拡充されておりまして、まず、がんの予防ですとか、早期発見についてですとか、緩和ケアやがん患者の療養生活の維持向上に係る規定等も改正をされているところでございます。

 また、がん登録ですとか研究の推進、がん患者の雇用、学習と治癒の両立、民間団体に対する支援、がんに関する教育の推進等が拡充されたところでございます。

 6ページをごらんください。こちらは昨年開催されておりました本検討会において、議論の整理をまとめたものでございます。こちらをもとに、がん対策推進協議会に御報告をしているところでございます。がんの診療提供体制についてですとか、相談支援、情報提供、医療安全、がんのゲノム医療、また、放射線治療等について、現状と課題、また、今後の方向性として御報告をしたところでございます。

 7ページをごらんください。こちらが6月2日に開催されましたがん対策推進協議会で示されました第3期がん対策推進基本計画案(案)の概要でございます。こちらは協議会のほうで基本計画の案を議論いただいていたところでございますが、まず大きく全体目標としまして、科学的根拠に基づくがん予防・がん検診の充実ですとか、患者本位のがん医療の実現、尊厳を持って安心して暮らせる社会の構築という3点を挙げました。

 また、分野別施策としましてがん予防、医療の充実、がんとの共生というものに加えまして、4.これらを支える基盤の整備として横串的に設けているところでございます。

 このような大枠の概要に関しましては、がん対策推進協議会でも大筋御了承いただいたものでございます。

 続きまして、2.がん診療提供体制に関するこれまでの施策について簡単に御説明を申し上げます。

 9ページをごらんください。まず、平成13年に、名称は古いものでございますが「地域がん診療拠点病院のあり方に関する検討会」が設置されまして、地域がん診療拠点病院というものが整備されました。

 また、平成24年の6月には、第2期がん対策推進基本計画が策定されまして、それに基づき、本検討会でございますが「がん診療提供体制のあり方に関する検討会」を設置したところでございます。

 平成2412月から平成25年8月まで本検討会で議論いただきまして、拠点病院のない二次医療圏へのがん医療のさらなる均てん化のため、地域がん診療病院を新設いたしました。また、特定のがん種について高度な診療機能を持つ医療機関を位置づけるため、特定領域がん診療連携拠点病院を新設したところでございます。

10ページには、現行の整備指針でございます。それのそれぞれの拠点病院の概略についてお示ししているところでございます。

11ページ、12ページをごらんください。こちらは現行の拠点病院の整備指針の指定要件の抜粋でございます。大きく分けて診療の実績ですとか、医療施設面の要件ですとか、12ページには、診療従事者に関する要件というものがそれぞれ設けられているところでございます。現在は、これらの指針にのっとって拠点病院を整備しているところでございます。

13ページをごらんください。こちらは、ことしの4月1日現在のがん診療連携拠点病院等の箇所数等についてでございます。がん診療連携拠点病院は400カ所、また、地域がん診療病院は34カ所整備されています。また、拠点病院や地域がん診療病院のない二次医療圏は69カ所ということでございます。

14ページをごらんください。これまでの箇所数の推移を記載してございます。地域がん診療病院が設置されまして、ことし4月で34カ所までふえており、それに伴いまして、拠点病院のない空白の二次医療圏と言われるところが69カ所まで減少しているところでございます。

15ページをごらんください。こちらは日本地図に模式的に色づけした図でございますが、赤い色で塗られている場所が、現在も拠点病院等が存在しない空白の二次医療圏でございます。また、水色で塗られているところはもともと空白の二次医療圏でしたが、地域がん診療病院の設置によって解消された二次医療圏でございます。また、右側は人口別の医療圏の数のグラフでございます。

 続きまして、3.今後のがん診療提供体制のあり方についてということでございます。

17ページをごらんください。こちらは本検討会における論点(案)として3点提示させていただきます。まず1点目ですが、第3期がん対策推進基本計画に基づき、がん診療連携拠点病院等の指定要件を見直すべきではないかというところでございます。2点目として、がんゲノム医療中核拠点病院(仮称)の指定要件を策定してはどうかということでございます。また、国立がん研究センターを希少がん中央機関(仮称)として位置づけ、希少がん医療を統括してはどうかということでございます。これらにつきまして、順に説明を申し上げます。

 まず1点目でございますが、19ページをごらんください。こちらは第3期の基本計画案(案)の概要に基づきまして、拠点病院等に関連する項目ということで、見出しの部分に赤字、下線を引かせていただいております。ごらんのように基本計画におきましても、かなり多くの部分で拠点病院が非常に密接にかかわってくるということがわかるところでございます。

20ページ以降に関しましては、それぞれのセクションの基本計画案(案)におきます記載を抜粋しているところでございます。2.患者本位のがん医療の実現のセクションではゲノム医療ですとか、がんの手術療法、放射線治療、放射線療法、化学療法、免疫療法、チーム医療の推進。

21ページ、がんのリハビリテーション、支持療法の推進、希少がん、難治性がんの対策。

22ページ、小児がん、AYA世代のがん、高齢者のがん、病理診断、がん登録、また、医薬品・医療機器の早期開発・承認に向けた取り組みというところで拠点病院がかかわってくるところでございます。

23ページをごらんください。こちらはがんとの共生の部分でございますが、がんと診断されたときからの緩和ケアの推進、相談支援、情報提供、また、社会連携に基づくがん対策・がん患者支援。

24ページ、がん患者等の就労を含めた社会的な問題(サバイバーシップ支援)、ライフステージに応じたがん対策というところで、拠点病院のかかわりがございます。

25ページをごらんください。こちらはこれらを支える基盤の整備ということで、がん研究ですとか人材育成、また、がん教育、がんに関する知識の普及啓発というところで、拠点病院がかかわってくるところでございます。

 続きまして、次の論点について御説明をさせていただきます。がんゲノム医療中核拠点病院(仮称)の指定要件を策定してはどうかということでございます。

27ページをごらんください。先ほどの基本計画案(案)においても、がん医療の1番目に、がんゲノム医療ということで位置づけさせていただいております。

28ページをごらんください。現状・課題ですとか取り組むべき施策について、がんゲノム医療に関する記載を抜粋しております。

 現状・課題としまして、がんゲノム医療を実現するためには、体制整備や人材の育成、その配置を進めていく必要があるということでございます。

 取り組むべき施策として、拠点病院等を活用したがんゲノム医療の提供体制の構築を進めるということで、個別目標として「がんゲノム医療推進コンソーシアム懇談会」における議論も踏まえ、段階的に医療提供体制の整備を進めるということですとか、2年以内に拠点病院等の見直しに着手し、ゲノム医療を提供するための体制整備を進めるというところで、案の(案)には記載をさせていただいているところでございます。

29ページ、30ページをごらんください。こちらはがんゲノム医療推進コンソーシアム懇談会に関しての資料でございます。こちらの懇談会に関しましては、開催の趣旨としましては、最新のゲノム医療を国民に提供するための仕組みを構築するための必要な機能、役割を検討し、がんゲノム医療の提供体制の具体的な進め方を検討するために設置されたものでございまして、ごらんのような構成員の皆様に御議論をいただいていたところでございます。

30ページをごらんください。懇談会での検討の内容の一部でございますが、説明をさせていただきます。ゲノム関連検査の種類とその活用の方策案ということで提示させていただいております。一番左の欄でございますが、ゲノム関連検査の種類としましては、薬事的に確立した検査項目のみのコンパニオン診断薬、また、医学的に意義のある遺伝子のパネル検査としてNGSパネル、また、全ゲノムシークエンス、免疫関連検査等がございます。この中で、黄色い四角でございますが、NGSパネルに関して、それらを実施する主体としまして、一定の要件を満たす医療機関を指定してはどうかということで「がんゲノム拠点病院(仮)」としておりますが、そのような体制を提示しているところでございます。

 本検討会におきましては、このようながんゲノムをまず提供する病院というものを拠点病院制度の中で指定してはどうかということで御議論いただいていたところでございます。

31ページをごらんください。こちらは懇談会での資料になりますが、新たながんゲノム情報の収集とその活用(案)ということで提示させていただいております。ゲノムの拠点病院の役割としましては、この左側にございますが、NGSパネルの検査をし、それらの臨床情報を中央のほうとデータを集積していくというところで、役割を担う医療機関になるかと考えております。

32ページをごらんください。こちらはコンソーシアム懇談会における報告書案の抜粋でございます。ゲノム医療の中核を担う「がんゲノム医療中核拠点病院(仮称)」「中核病院」と呼びますが、それを整備し、当該医療機関においてがんゲノム医療を提供することが適切である。

 また、中核病院を拠点病院の仕組みの中に位置づけ、中核病院が提供するがんゲノム医療の状況を踏まえつつ、段階的に全ての都道府県でがんゲノム医療の提供が可能となることを目指す必要があるということで報告書案としております。

 また、下の段になりますが、これらの中核拠点病院に必要な要件としまして、ごらんのような8つの項目を挙げさせていただいているところでございます。パネル検査を実施できる体制がある、パネル検査の結果を医学的解釈可能な専門家集団を有している、専門的な遺伝カウンセリングが可能である、一定の症例を有している、手術検体の新鮮凍結保存が可能な体制を有している、先進医療、国際共同治験を含めた医師主導治験等の実施について適切な体制を整えており、一定の実績を有しているなどの要件が必要ではないかということで報告書案として挙げているところでございます。コンソーシアム懇談会の報告書案を踏まえまして、これらを具体的な要件としてはどうかということでございます。

33ページをごらんください。論点(案)の3番目でございます。国立がん研究センターを希少がん中央機関(仮称)として位置づけ、希少がん医療を統括してはどうかという論点でございます。

34ページをごらんください。こちら、基本計画案(案)におきましても、2.がん医療の充実の(6)として希少がんを挙げさせていただいているところでございます。

35ページ、36ページをごらんください。こちらは基本計画案(案)における希少がんにおける記載の現状・課題、取り組むべき施策、個別目標の抜粋でございます。

36ページの取り組むべき施策としまして、臨床的なエビデンスの創出ですとか、診療ガイドラインの整備と普及等々を行う中核的な役割を担う医療機関を整備するということですとか、これらの中核的な役割を担う医療機関は、関連機関、学会、患者団体と協力し、必要に応じて、民間の取り組みも含めて患者が必要とする情報を収集し公表するということを取り組むべき施策として挙げております。

 また、個別目標として、これらの体制を2年以内に整備するということを挙げているところでございます。

37ページをごらんください。最後のスライドでございますが、希少がん中央機関(仮称)の概要の概略図について挙げさせていただいております。これらは現在国立がん研究センターにおいて、病理のコンサルテーションですとか、希少がん対策のワーキンググループ、また、がん情報サービスにおいての情報提供ですとかホットライン等は、現在国立がん研究センターのほうで提供していただいているものではございますが、これらを有機的に統合し、希少がんの患者さん方にノンストップでこれらのものが提供できるような体制を整備してはどうかということでございます。

 事務局からは以上でございます。

○がん対策推進官 あわせてもう一つ事務局からで、本日これらの3つの事項について、論点とするかどうかも含めて御議論いただければと思っております。よろしくお願いします。

○北島座長 ありがとうございました。

 それでは、資料3で今後のがん診療連携拠点病院等の方向性について御説明いただきましたが、その前に松原構成員がいらっしゃったので、御紹介したいと思います。

 日本医師会副会長の松原先生、どうぞよろしくお願いいたします。

○松原構成員 よろしくお願いします。

○北島座長 どうぞよろしくお願いします。

 今、資料3について御説明をいただきました。論点は3つありますが、一つ一つやっていきましょうか。

 神野構成員、お願いします。

○神野構成員 基本的なことをよろしいでしょうか。今回10カ月ぶりの会なので、私だけかもしれませんけれども、ぼけているところがあって、今回のミッションはこの論点(案)を検討するということですね。そうすると、これはいつまでに、あるいはがん対策基本法の改正等を目的としているのか、それとも、この基本法にのっとってここにあった論点を整理して、いつまでに何をするというタイムスケジュールを示していただいてから議論をしたほうがよろしいかと思います。

○北島座長 そうですね。ありがとうございます。

 事務局から、この論点3つに関するタイムスケジュールをお願いします。

○がん対策推進官 資料4をごらんいただけますか。これから3つの論点を御議論した後でまた御説明をしようと思っておりましたが、こちらががん診療連携拠点病院の指定要件に関するワーキンググループの進め方について示した図でございます。

 1枚めくっていただいて、がん診療提供体制のあり方に関する検討会スケジュール(案)をお示ししたいと思います。本日6月21日、第9回のがん診療提供体制のあり方に関する検討会というものを開催させていただきまして、先ほど3つ挙げました論点の1つ目でありますけれども、がんの診療連携拠点病院の指定要件、こちらを検討するためのワーキングをまず立ち上げまして、ここで議論を進めていただきたいと思っております。スケジュール(案)にお示ししたとおり、8月には中間報告書としてがんゲノム医療中核拠点病院の指定要件をまずは上げていただきたい。また、それを次のこの提供体制のあり方に関する検討会で御報告いただいた後、その他の緩和ケアですとか支持療法、医療安全、こういったものをまたワーキングで検討いただきまして、最終報告書をまとめていただく。それをまた本検討会に上げていただいて、御報告をいただいて、御議論をいただく。そういう流れを考えております。

 前後して申しわけありません。基本法と基本計画についてでございます。基本法は先ほど御説明したとおり、昨年12月に改正案が決まりまして、その内容について御報告をさせていただきましたけれども、その後、この基本法を受けまして、第3期がん対策推進基本計画というものを今、協議会で議論いただいているところでございます。第3期の基本計画が、今、協議会でおおむね議論いただきまして、現在、こちらの厚生労働省のほうで計画案を策定中でございまして、これがこの夏を目途に閣議決定される予定でございまして、少し先取りした状況にはなっておりますけれども、この協議会を含めた第3期がん対策推進基本計画の議論の流れを受けまして、今回このような形で論点を示させていただき、これについて御議論いただきたいというものでございます。

○北島座長 神野委員、これについてはよろしいですか。

 では、御理解いただいたということで、ありがとうございます。

 それでは、第3期のがん対策推進基本計画に基づきまして、診療拠点病院等の指定要件を見直すべきではないか。まず第1点がそれでございますが、これに関して御意見をお伺いしたいと思います。いかがでしょうか。

 天野構成員、お願いします。

○天野構成員 ありがとうございます。

 事務局からお示しいただいた1ポツ目の基本計画に基づきがん診療連携拠点病院等の指摘要件を見直すべきでないかという点については、私は賛同いたします。

 その上で発言申し上げますが、1点確認をしたい点がございまして、小児・AYA世代のがんについてということでございます。小児がんにつきましては、別途、小児がんに関する検討会等がありまして、そちらのほうで小児がん拠点病院の指定要件等が見直される予定になっていると承知しておりますが、一方で、AYA世代のがんということに関して申し上げますと、非常に多様な問題点がございます。例えば医療ということに関して申し上げますと、思春期世代のがんの患者さんが診療を受ける際、がんのタイプによっては、小児のプロトコル等で治療したほうが治療成績が向上するという指摘がありますので、そういった点では、小児がんの診療提供体制等で組み入れるべき論点もありますが、一方でAYA世代、年齢が上の世代で言いますと30代の方々も含まれてきますので、そういった方々の多様なニーズに関する情報提供や相談支援や就労支援といった体制整備については、むしろ小児がん拠点病院だけではとどまらないものになると思っています。そうしますと、本検討会で議論すべきなのか、もしくは、小児がんの提供体制の中で見直されるべきなのか、もしくは両方で検討すべきなのか、その点について、もし事務局でお考えがありましたら教えていただければと思います。

○北島座長 AYA世代でも年齢的なエージングで幅がある。そこで、小児がんでやるのか、あるいはこの検討会でやるのか、あるいは両方でやるか、その辺は大事なことだと思います。

 お願いします。

○がん対策推進官 現在ですけれども、事務局で考えていますのは、小児、こちらのほうで検討した上で、必要に応じて、こちらの成人を含めた拠点病院を含めた医療提供体制のあり方の検討会で考えていただければと思っています。座長が御指摘のとおり、AYA世代のがんを診療するとどこになるのかという観点と、それを社会的に支える立場、どのように支えるかといった点が、それぞれ小児側でやるべきなのか、この成人側でやるべきなのか非常に難しいところだと思っていまして、そこは両方の御意見をいただきながら進めていきたいと思っております。

○北島座長 天野構成員、それでよろしいですか。

○天野構成員 つまり、この検討会でも当然成人のがん診療連携拠点病院、成人と言っていいかどうかわかりませんが、いわゆる一般的ながん診療連携拠点病院の中でもそれは議論がされ得るという理解でよろしいですか。

○北島座長 AYA世代でもいろいろな年齢構成で、ベストな治療など、その年代において何がベストか、そこまでいかないといけないと思うのです。ですから、場合によっては小児がんの委員会とコラボレーションする。これも大事なことですので、それは柔軟にやっていただければと思います。よろしくお願いします。

 ほかにいかがでしょうか。

 中釜構成員、お願いします。

○中釜構成員 私もこの17ページに挙げている3つの論点、これは重要な論点であり、特に診療連携拠点病院の指定要件見直し、これはまさに議論すべきことだと思います。1点確認なのですが、6ページに昨年のこの検討会での議論の整理をしたものの概要が書かれているのですが、ここに書かれているように、そのときの議論で現状・課題が幾つか挙げられていて、今後の方向性が示されているのです。おおむね、今、言った3つの論点で整理されたと思うのですけれども、1点だけ、一定の集約が必要なものの中に、一部の放射線治療あるいは粒子線治療の議論があったかと思うのですけれども、これは診療連携拠点の最初の1番目の課題の中で議論されていくのか、その点だけ教えていただければと思います。

○北島座長 どうですか。

○がん対策推進官 そこは御指摘のとおり、こちらの中で議論がされるものと思っております。

○北島座長 中釜構成員、よろしいですか。

 ほかにいかがでしょうか。

 指定要件を見直すべきではないか、これに関して忌憚のない御意見、今までの議論を含めて、ほかにございますか。

 三好構成員、お願いします。

○三好構成員 ありがとうございます。

 1点確認なのですけれども、ワーキンググループが立ち上がるということですので、具体的な指定要件の内容等々の細かいことは全てワーキングのほうでやるということで、あくまでもここでは論点のみのお話になりますか。

○がん対策推進官 それも後ほど拠点病院の要件についての議論の進め方について御説明しようと思っておりましたが、まさに御指摘のとおりで、そういった細かい要件についてはワーキングのほうで検討する、大きな論点についてはこちらで御議論いただく。ワーキンググループで議論された結果、結論をこちらでまた挙げていただいて、御報告をいただいて、ここでさらに議論を進めるという進め方を考えています。

○北島座長 がん診療拠点病院の要件を議論するときに、ワーキンググループができて、そこで議論した詳細な検討報告をがん拠点病院の指定要件の親委員会に報告があって、そこで最終決定したと、そういういきさつがあると思います。

○三好構成員 ありがとうございます。

○北島座長 神野構成員、お願いします。

○神野構成員 現在の実際の指定要件というのは、この12ページ等でよろしいのですね。

 今、何が問題なのかということをきちんと明確にする必要があると思いますし、今回の資料を見せていただいた一番の問題は、都道府県のがん診療連携拠点病院はそれなりの数があるわけで、もっと問題は、もしかしたら、この何もない二次医療圏をどうするだとか、地域がん診療病院を増やすのか、そちらのほうが、もし均てん化ということであるならば、大きな問題になるわけですね。にもかかわらず、このがん診療拠点病院を見直さなければならない理由がまだ見えないのですけれども、これはもちろんがん診療、治療の進歩にのっとって、時代の変化にのっとって、見直すべきということであるならば、それは理解いたしますけれども、それ以外に何か見直すべき理由というものをはっきりさせていただきますか。

○事務局(鉾之原) 事務局でございます。

 御指摘の点でございますが、まさしく6ページをごらんいただきますと、昨年の本検討会でさまざま御議論いただいたところでございますが、例えば均てん化が必要なものに関しては、引き続き均てん化が必要ではないか。一方で、ゲノム医療ですとか、一部の放射線治療等々、一定の集約化が必要ではないかというような、今までの均てん化ということを主眼に置いていた体制から、少し再検討する必要があるのではないかというような論点が出てきたというところでございますとか、また、拠点病院等で提供されている医療やケアなどの質に関しても、さまざまな御意見をいただいているというところでございまして、それらを踏まえまして、いま一度現在の体制を見直す必要があるのではないかというところでございます。

○北島座長 今までのこの検討会で、拠点病院の指定要件を決めて実際に医療を提供してきたけれども、そこに自然に格差が出てきた。拠点病院における格差、これも明らかになってきたので、医療の進歩と同時に格差も出てくると思うのです。だから、そういうところをもう一回レトロスペクティブに見直すということだと思います。よろしいですか。

 山口構成員、お願いします。

○山口構成員 10カ月前でしたか、この議論の中で今の御質問にも関係して重要な改正点になるだろうと挙げられたテーマは、ゲノムと医療安全などだったと思います。問題は医療安全ですが、御指摘のあった6ページには、そのことがちゃんと盛られていて「がん診療連携拠点病院等における医療安全」という項目立てがなされています。

 一方で、がん対策推進基本計画の2.がん医療の充実というところでは、ある意味、これは当然のことだという議論で、医療安全の議論はほとんどなされていないのです。ですから、推進計画の中にこのことは多分文言としては入っていたと思うのですけれども、余り明確なテーマにはされていないという事情があります。少なくとも1年前、半年前のこの席での議論では、それは非常に重要なテーマであるということが指摘されていたと思いますので、それはどうやって今回取り扱うのか。多分、ワーキンググループの中で検討していくのではあろうかとは思いますけれども、そこは非常に重要なテーマなので、事務局側のお考えを聞いておきたいと思います。

○事務局(鉾之原) 事務局でございます。

 今、御指摘の点でございますが、医療安全の点ですが、非常に重要な点として本検討会から協議会にも御報告をいただいたところでございまして、今回の参考資料2に現時点の基本計画の案(案)の本文のものがございますが、具体的に申し上げますと、こちらの22ページ、23ページのあたりでございますけれども、こちらの検討会から御提起いただいた問題点について、特に医療安全についても問題点として書き込んでいるところでございます。また、取り組むべき施策としましても、先ほどの説明資料には詳細は書いておりませんでしたが、取り組むべき施策の4つ目のところに、医療安全についても新たに検討する必要があるというところで、基本計画の中でも位置づけさせていただいているところでございます。

 このように非常に重要な問題でございますので、後ほど説明を申し上げますが、詳細な検討を行うワーキンググループにおいても、一つ大きな柱として御議論いただき、今後の指定要件のほうに入っていくことになろうかと考えております。

○北島座長 医療安全に関しては、前回の検討会で、特定機能病院が例に出て、医療安全対策が重要である、副院長クラスが医療安全の責任者になって特定機能病院を運営していくという議論があったと思うのです。ただ、拠点病院と特定機能病院を比べた場合に、人員配置ががん拠点病院ではそこまでいかないのではないかという議論で終わっていたのですね。ですから、今後は医療リスクのマネジメントをするときには、ワーキンググループに人員配置の問題、いわゆる機能的な人員配置、こういうものを含めて議論してもらう。そこが重要ではないかと思っています。よろしいでしょうか。

 ほかにございますか。

 鶴田構成員、お願いします。

○鶴田構成員 資料の10ページで質問しますけれども、現在は大きく分ければ3つぐらい、地域がん診療連携拠点、都道府県がん診療連携拠点、地域がん診療病院、こうあって、見直したときに分類が変わるのですか。それとも、病院が1つ下のランクに落ちることを念頭に置かれるのかが1つ目の質問です。

 2つ目の質問は、後で議論をされるのですけれども、ゲノム医療をするときのゲノム医療のレベルというのが、遺伝子改変を伴うのか、単にがんの中でどういう遺伝子の変異があればこの薬を使うレベルのゲノム医療なのか、それによって違うかとは思うのですが、ゲノムの中核病院をつくるときに、各都道府県で1個とした場合に、現状では幾らぐらいそれに相当する病院があるかがわかれば教えてください。

○がん対策推進官 2点御質問をいただいて、1点目は、今、5つの類型が拠点病院として挙げられているわけですけれども、下に落ちるというようなことを構成員がおっしゃったと思うのですが。

○鶴田構成員 下に落ちるという意味は、13ページにあるように、一般的な見方というのは、都道府県がん診療連携拠点病院が最もレベルが高くて、その後、地域において少し落ちるところ、もしくは二次医療圏ごとにないところが地域がん診療連携拠点病院で、その後、地域がん診療病院は余り医療提供できないところにこういうものを置いたという意味で、左をレベルの高いところ、右をレベルの低いところとして仮定する場合の質問です。

○がん対策推進官 そういう意味で申し上げますと、この5つは医療レベルが上下とか、そういうように分類したものではなくて、それぞれの役割を単に並べて書いていたもので、見直し等も含めてワーキングで議論していただくと思うのですけれども、そこの枠組みを今、大きく変えるというような形は考えておりませんで、今回、先ほど山口構成員からも御指摘があったように、まずはゲノム医療、医療安全、こうしたものについて議論をしていく、要件に加えていくということになっていくのかなと思います。

 2つ目のゲノム医療中核病院ということで、30ページでございます。今後ゲノム医療をどのように進めていくかということで、今、こちらに挙げておりますゲノム医療中核病院という中で行う医療というものは、こちらの30ページに示されたところのちょうど真ん中の黄色い部分です。遺伝子パネル検査、これを行って、それをもとに実際、患者さんのゲノム変異に基づく治療を決定したりですとか、医療品・医薬品の適応を拡大するための治験を進めたり、そういったことを行う病院と考えていまして、遺伝子治療を行うとか、そういったことではなくて、パネル検査を行って、それに基づいて治療を行う。そういう病院を想定しているところでございます。

 パネル検査と申しますのは、NGSを使って、ゲノムのどこに変異があって、それに基づいてどんな化学療法ができるのかといったものを調べるための検査で、同時にたくさんの遺伝子変異を調べてそれに基づいて治療する、新しいゲノムの情報に基づいた治療を行う、そういう病院を想定しております。

○鶴田構成員 第1の質問の都道府県がん診療連携拠点病院に条件を加えていくと、プラスアルファでいくと、そこはきっと残るのかもしれませんけれども、その下の地域がん診療連携拠点病院はその拠点病院からは落ちる可能性があるということを言っています。

 第2のゲノムに関しては、現在の都道府県がん診療連携拠点病院と別の組織としてつくるのは余り適切ではないのではないか、都道府県がん診療連携拠点病院の中でその機能を持ったものを順次認めていくのが現実的な方法ではないかと思って聞いているところです。

○北島座長 がんゲノム医療推進コンソーシアム懇談会でこの辺の議論は出ているのではないのですか。だから、拠点病院と中核病院がどういう関係にあるのかという、この辺の議論は当然そこで出てくると思うのですが。

 事務局、お願いします。

○事務局(上野) コンソーシアムの報告がまだ確定はしていないのですが、案で今、見られるようにはなっておりますけれども、その中でもゲノム中核病院はがん拠点病院にひもづいてつくられるべきと書いてありますので、この拠点病院は今後診療連携拠点病院に基づいて設定していくと考えております。

○北島座長 拠点病院とゲノム中核病院が一緒になってやるほうがむしろ効率的ではないかと思います。従来のいろいろ集まってきた情報、あるいはそういうものを活用して、どういうゲノム、どういうところまでやるか、これはまだ懇談会が決めることであって、将来的には一緒に拠点がやる。それが一番妥当性があるのではないかと思いますが、いかがですか。よろしいですか。

 鶴田構成員、それでよろしいですか。

○鶴田構成員 きっとそうだろうなと思って確認で質問したのです。

○北島座長 ありがとうございます。

 ほかにいかがでしょうか。

 三好構成員、お願いします。

○三好構成員 たびたび済みません。確認なのですけれども、19ページに先ほど御説明いただいた中に、この赤字の部分は全て拠点病院にかかわってくるという第3期の計画案の御説明があったのですけれども、ということは、ここの部分が要件に照らし合わせたときに見直すものが出てきたりして、それと同時に、新規の指定要件というものがたくさん出てくるのではないかと思うのですが、その中で、先ほどのワーキングの医療安全を中心にというお話もありましたけれども、そのほかのここに挙がっている緩和ケアであったりとか支持療法、質の確保、希少がんのお話等々ももちろん全部していくのだろうと思うのですけれども、かなりの量の作業が必要になってくるのですが、ワーキングである程度絞ってお話をしていくということになっていくのでしょうか。それとも、全体的に指定要件を見直していくというワーキングになるのでしょうか。

○事務局(鉾之原) 事務局でございます。

 資料4の2枚目でございますが、スケジュール(案)を少しごらんいただきながら説明させていただきます。下段になりますが、緩和ケアですとか支持療法、医療安全等、例示的に書かせていただいております。今、御指摘のとおり、基本計画の案の中でもかなり多岐にわたるさまざまなことが記載されておりますので、基本的には現行の拠点病院の指定要件を照らし合わせながら、必要に応じて必要な部分はリバイスをして、必要なものは新たに設けるという作業になっていくかと思いますので、基本的に議題として取り扱う、取り扱わないは別として、網羅的に確認する必要はあるかと考えております。

○北島座長 それでよろしいですか。

 がん医療の充実というところが主としてポイントになってくると思うのですが、今までの検討会で深く議論していないところに、例えば免疫療法とか、それから、今後21世紀の医療のキーワードであるチーム医療の問題とか、リハビリとか、そういう新しい項目について、今度指定要件をもう少し深く検討していく必要があると思うのです。ですから、その辺、ワーキンググループでもいろいろ意見が出ると思いますので、それをこの検討会でまた再度議論して、最終決定していきたいと思っています。よろしいでしょうか。

 中釜構成員、お願いします。

○中釜構成員 先ほどのゲノム医療中核拠点に関する話で1点確認です。確かに現在のがん診療連携拠点という均てん化の仕組みをうまく使って、そことひもづけてと理解したのですけれども、一方で、ゲノム拠点に関してはこれまでに全くない新しい要件を考えていかなければいけないと理解しています。その議論はある程度独立して、ただ、もちろん現行の診療連携拠点を意識しながら議論するということと理解しているのですが、そういう理解でよろしいですか。

○がん対策推進官 御指摘のとおり、そうしたお考えでいいかと思います。

○北島座長 ゲノム医療の議論は、この検討会のいろいろな意見をゲノム懇談会のほうに伝えてほしいのです。そして、がんゲノム医療に関しては、人材育成とかがん研究とか、これらを支える基盤整備の中にもかなり大きく含まれるのではないか。特に人材育成ですね。ゲノム解析するだけではなくて、それを支えるほかの専門職種の人たちの育成とか、そういうのも以前に議論があって、日本ではまだ人材育成が十分に行われていないそれを支える専門職種の教育も必要であるという議論が以前あったと思いますので、ゲノム医療を支える周囲の人材育成、それも含めて今後議論をお願いしたいと思います。よろしいですか。

 ほかにいかがでしょうか。

 山口構成員、お願いします。

○山口構成員 2点、今のゲノムに関しては前回私のほうで座長に言われてまとめたものを、がんゲノム医療推進コンソーシアム懇談会の会議でも参考人として呼ばれましたので、ほぼ同じ内容でお話しさせていただきました。あくまでも個人的な意見でしたのですが、提供させていただいております。最終的な報告などは全く違うものになるかもしれませんが、その辺を事務局で進めていただくことになろうかと思います。

○北島座長 そうすると、先生の個人的な御意見かもわかりませんけれども、ある程度この検討会の意見を反映した上で、懇談会の参考人としてお話ししていただいたという理解でよろしいですか。

○山口構成員 ここでお話しして御意見をいただいたものは少し取り込んで御説明しましたけれども、その後の動きが大きく変わっていたので、余り参考にならないかもしれませんが、先ほどのような議論の進め方の結果を待ちたいと思います。

○北島座長 わかりました。ありがとうございました。

○山口構成員 もう一点、先ほどの細部にわたってという話なのですが、19ページの赤で書いたところが非常にたくさんある。 がん診療連携拠点病院等の指定に関する検討会の座長として、協議会の 議論を聞いていますと、何か難しくなってくるとこれは拠点病院でやってもらいますとか、そういう形で協議会の役割がどんどん積み上げられてしまうように感じました。また、細部にわたってという観点から言うと、機能の問題よりむしろ人の問題も難しい課題と思われます。例えば今度の協議会で明確になったのはチーム医療、看護師の役割、認定看護師、専門看護師は入れるべきであるとか、そういう人事に関するところが入ってきていますので、小さな変更が随分入ってくるだろうと思いました。

○北島座長 鶴田構成員、お願いします。

○鶴田構成員 指定要件を考えるときに、現在ある拠点病院を全部ランキングしていくと、きっとある都道府県が上位に来て、ある都道府県が全く下のほうに来ると思うのです。そうした場合に、均てん化という概念からすると、都道府県拠点病院は必ず1つで、二次医療圏のところは必ず1つ、そういう条件がないと、単なる指定要件だけで上から切っていくと均てん化の理念等に反するので、そこは残ると見ていいのですか。条件は満たさなくてもそれを求める方向でするのか、もしくは現状で認めるから、あるところを最低基準にするとか、中で議論されるのでしょうけれども、その点を考えておいてほしいなと。これは意見です。ここで特に求めません。

○北島座長 がん診療連携拠点病院の指定要件がある程度フィックスした場合に、地域がん診療病院というのは拠点病院と同じようにはいかないと思うので、ある程度柔軟性にこういう指定要件だと、これから決めていくのだと思うのです。ですから、まず、がん診療拠点病院がどういう要件が決まってくるかによって、地域がん診療病院がどういう要件になるか。その辺の議論は流動的にやらないとなかなかうまくいかないし、とにかく434の拠点病院の均てん化をことは難しいと思うのです。

 ですから、ある程度PDCAサイクルを回すわけではないですけれども、そこをやりながら、だんだん均てん化に近づけていく。一気にはこれはとても難しいと思いますので、その辺、ワーキンググループでもよく議論していただければと思っています。空白の二次医療圏を69まで少なくしてきたので、さらにそれを減らしていく。そういうことを含めてまたお願いしたいと思います。

 ほかにいかがでしょうか。

 川上構成員、お願いします。

○川上構成員 5年、10年と経っていくと、だんだんと世の中が進歩していき、そうすると医療の実態も変わってくるかと思います。医療安全やチーム医療等もそうだと思いますし、薬物治療に関して言うと、特殊な使用法や高額な薬剤が世に出てきたり、10年前と比べると医療従事者への抗がん剤の曝露対策も随分進んできています。けして医療機関を苦しめるというわけではないのですけれども、時代の変化や進歩に応じた形で少しずつ要件を上げていくことによって、全体のがん診療提供体制のレベルを上げていくような考え方がよろしいのではないかと思います。もちろんこの第3期の基本計画がベースにあると思いますけれども、ここに書いていないことでも、ワーキングで必要かと思うことは幅広に検討していただければと思いました。

 以上でございます。

○北島座長 先ほども御意見があったのですけれども、特に人材の配置に関してもう少し指定要件のレベルを時代の変化とともに上げていくべきだという川上構成員の御意見ですが、全くそうだと思います。それを上げるためには、従来の拠点としての実績とか、それを見直して、そして、こういうところ要件に関して十分がではないかということで、さらにレベルアップしていくことが必要と思われます。

 それから、人材の配置で、例えば病理医の常勤医を置くというときに、本当に病理医だけで考えればいいのか、その周辺の認定病理検査技師など人材育成が進んでいますので、そういう人材配置についても細部にわたって議論する。それが必要だと思います。

 天野構成員、お願いします。

○天野構成員 ありがとうございます。

 今の御意見に関連してです。指定要件をこれから見直していただく際にぜひお願いしたいのが、特に昨年の総務省のがん対策に関する行政監査等でも指摘されていましたが、緩和ケアなどを中心として、指定要件を充足していない可能性のある医療機関があるのではないかとの指摘があります。

 もちろん、医療を受ける我々がん患者や家族の立場からすれば、要件を守っていただく、場合によってはより質を高めていくという方向性がもちろん望ましいところではあります。一方で、特に緩和ケアなどの領域において、なかなか指定要件を充足するのは現場の医療者の方々のマンパワーや予算等の都合により非常に困難であるとの指摘もある中で、どこを目指すのかというところは明確にしていただきたいと思っております。例えば緩和ケアであれば、もちろん微に入り細に入り指定するということはナンセンスであるとは思うのですが、患者に対して提供される医療を高めていくという方向性をもって、そこはぜひ前向きに検討していただきたい。

 つまり、現状にあわせて指定要件の内容が後退するということのないようにぜひお願いしたいと思っておりますし、二次医療圏に拠点病院をまずは指定して、空白の医療圏をなくし、均てん化を図るということはここ10年進めてきたわけでございますので、その視点ももちろん堅持しつつも、今後は指定された要件に沿って拠点病院の質を高めていくという視点もぜひ考えていただきたいと思っております。

 以上です。

○北島座長 ありがとうございました。

 緩和ケアセンターの充実とか、そういうものは、ここの都道府県がん診療連携拠点病院のところにも「緩和ケアセンターの整備」と書いてありますけれども、がん拠点病院の整備に指針を出すときに、必ず都道府県で書類審査だけではなくて、オンサイトビジッティングが必要ではないかと、以前の委員会で議論があったと思います。ですから、緩和ケアなどが本当にやられているかどうかをサイトビジッティングしてチェックしていただく。そうすると、全部回らなくても、ある程度サイトビジッティングがあるということになると、それは一つの刺激になりますので、そういうこともやっていただければ、また変わっていくのではないかと思います。

 ほかにいかがですか。

 神野構成員、お願いします。

○神野構成員 今の議論でよくわかったのですけれども、少なくとも都道府県がん診療連携拠点病院に関しては高い目標をつくっていただいて、それを何とか達成するように病院に努力していただくということが必要なのかなと思います。

 一方で、今、地域医療計画が、今年度各都道府県で進んでいるわけです。それとこれとの間で、ちょっとタイムラグがあるような気がしてならないのです。地域医療計画に関しては、旧来のがん診療連携拠点病院等の今までの要件で粛々とやってくださいねということでよろしいのですね。新しい今後出てくる指定要件等が地域医療計画とは時間的には間に合わないような気がしてならない。それだけ確認です。

○がん対策推進官 御指摘のとおり、地域医療計画を見直すタイミングと、今回がん診療連携拠点病院の要件を見直して、それに基づいて新たに指定するタイミングはずれておりますので、おっしゃるとおり、そこはどうしても差ができてくるということはあると思います。

 一方で、第3期のがん対策推進基本計画のほうは、もう既に大きな方向性や案は示されておりますので、都道府県については、そのあたりも踏まえて検討いただくようにということで、我々のほうで都道府県の担当者には情報提供ですとか相談支援をしている。そういう状況になっております。

○北島座長 川本構成員、お願いします。

○川本構成員 目標を掲げて徐々に要件を満たしていくということは非常に重要な点だと思うのですけれども、マンパワーの育成をするというのは時間とお金がかかりますので、条件整備という形でのインセンティブをつけるなどの対策も同時に少しずつ考えておくほうが実現可能性が高くなるのではないかと思います。その点もワーキンググループの方が検討されるときに、ぜひよろしくお願いしたいと思います。

○山口構成員  がん診療連携拠点病院等の指定に関する検討会の座長 の立場で、ぜひワーキンググループで考えていただきたい点があります。均てんというキーワードで15年間ずっとやってきたのですが、それが協議会の中でも、あるいはいろいろな分野でも、今後、そのキーワードをどのように扱っていくのかが課題です。座長が先ほどおっしゃったように、400余りの拠点病院が一律の要件でというのはなかなか難しい段階になってきた。

 この議論はもともとあって、例えば、非常に難しい外科治療とか高度な放射線治療などは、集約して一部の拠点が実施すれば良いのではないかという議論まであったと思うのです。均てんと言いながら、一方で集約ということを言うと、ワーキンググループはかなり混乱してしまうと思いますので、その辺を事務局なりでしっかり、あるいは、きょうの皆様のお考え、どういう形でワーキンググループにその点を認知していただくかということをぜひお願いをしたいと思うのが1点目です。

 それから、均てんという言葉の結果、これは北島座長がおっしゃった、あるいは鶴田構成員がおっしゃったことは全くそのとおりなのですが、横並びで400幾つを並べてみると、レベルが全然違う、あるいはある程度違う。ある病院は、1医療圏原則1カ所という要件によって指定が出来ない。しかし、ほかの医療圏では十分指定可能で、中小医療圏で指定されている拠点病院よりも機能はより優れているといった現実があります。それは均てんというキーワード、あるいは医療圏単位ということで進めてきて、日本全域でのがん医療のレベル向上という観点からは正しい選択であったのですが、都道府県や指定されなかった病院に対する説明、解釈、最終的な結果というところでは、都道府県も困った場面があったし、検討会も困った場面があったということをぜひ申し上げておきたいと思います。

 ですから、その均てんというキーワードの中でそういうことを、その流れを変えられないとは思うのですけれども、不適切な指定要件にしてしまいますと、一方で均てんを保てなくなる可能性がある。だから、何をもって均てんとするかという議論が大事かなと思いますので、あえて申し上げておきます。

○北島座長 ありがとうございます。

 やはり均てんというキーワードは、これは基本的なコンセプトとして置いておく必要があると思うのです。ただ、拠点病院の中で、その病院の特性があると思うのです。特に放射線治療とか、あるなしというところもその病院の特性になっていきますし、ある部分は統合していく必要があるのではないかと思います。全てその条件を均てん化にしてしまうと、今度は非常にまた格差が出てきてしまうので、その辺の各論として、病院の特色などを議論して、統合するべきものは統合していく。ただ、均てん化というコンセプトだけは持ち続けてやっていくということが一番大事ではないかと思いますね。

 ほかにございますか。

 藤構成員、お願いします。

○藤構成員 少し各論になるのですけれども、今の集約化と拠点病院間の格差ということを含めまして、格差がある、二次医療圏に1つという条件があってそういうことになっているということの情報発信ということも必要になってくるのではないかと思います。格差があるよということを大々的に言うわけにはまいりませんけれども、現実のことをちゃんと言わないといけない。それは何を指標にそう言うかというのは、簡単ではございません。ぼんやりと概念的にはそうだろうなとか、均てん化と集約化を分けようねなどはわかるのですが、ある程度の具体的な情報を与えることも拠点病院として考えていかないと、国民は混乱するのではないかと思っています。

 6ページのところにあるのですが、相談支援と情報提供というところで、認知度が不十分といつも言われていることがございますけれども、その右側には、それをどうするのだというコメントがありませんので、そういうところも指定要件というか、医療体制のあり方を考える際に考えていく必要があるのではないかと思っております。

○北島座長 そうすると、事務局とかそういうところから、拠点病院に情報を発信する。拠点病院としてクオリティーはどうなのかとか、常に評価を発信していくことも必要だということでよろしいですね。

 ほかにいかがでしょうか。

 お願いします。

○がん・疾病対策課長 少し議論が戻ると思うのですけれども、参考資料4を見ていただたいのですが、去年の10月、11月に整理したところで3ページでございますけれども、がん診療提供体制につきましての今後の方向性というところ、下から3つ目ののあたりで、まさに座長がおっしゃいましたとおり、均てん化は当然ベースである中で、一部の医療については集約化していくことが検討されていくべきであるということで、こういう整理がされてございます。基本的には均てん化ベースの中で集約化していくこともあるという、この基本コンセプトは変わっていない中で具体的な検討をしていくということになっていようかと思いますので、補足させていただきます。

○北島座長 ありがとうございます。

 確かにここに書いてありますように、均てん化も必要だけれども、どこかで集約するものはしていかないと拠点としてのクオリティーは上がってこないと思いますので、その辺はワーキンググループでも議論があると思います。この参考資料4、これをよく参考にしていただきながらワーキンググループで議論していただく。それがよろしいと思います。

 ほかにございますか。よろしいですか。

 ないようですので、ありがとうございました。

 これまでの議論と多少関係しますが、議題(2)がん診療連携拠点病院等の要件に関する議論の進め方についてに移りたいと思います。

 資料4、事務局から御説明お願いします。

○事務局(鉾之原) 事務局でございます。

 先ほどの議論の中でも少し触れさせていただいたところでございますが、資料4につきまして、事務局から御説明をさせていただきます。

 まず、先ほどの資料3に基づいた御議論の中で、それらの拠点病院の指定要件に関する議論を集中的に行うためのワーキンググループを設置してはどうかということで、今回事務局より提案をさせていただきたいと思います。

 資料4をごらんください。こちらはワーキンググループの開催要綱(案)でございます。1.趣旨に記載してございますが、がん医療の提供体制については、本検討会において議論しているところでございますが、これまでの拠点病院等を中心とした体制により、がん医療の均てん化について一定の成果は得られている。その一方、拠点病院との格差があること、ゲノム医療など一定の集約化が望ましい分野もあること、さらに、拠点病院等における医療安全に関する問題があること等の課題が挙げられているところで、ワーキンググループを設置し、指定要件を検討した上で検討会に報告することとするとさせていただいています。

 ワーキンググループでの検討事項に関しまして、2.に挙げさせていただいております。(1)として、拠点病院等の指定要件の見直し、(2)としまして、がんゲノム医療拠点病院(仮称)の指定要件の策定、また、その他拠点病院に関することを検討項目としております。

 1枚おめくりいただきまして、こちらの検討会のスケジュール(案)という図をごらんください。こちらは時系列に並べておりますが、一番上の今回第9回の本検討会後、今、提唱させていただきましたワーキンググループを開催しまして、まずゲノム医療中核拠点病院の指定要件について種々議論をいただきたいと思います。そこでワーキンググループの中間報告ということでまとめまして、本検討会親会のほうに中間報告、ゲノム部分に関して報告を上げるというスケジュールでございます。

 その後、その他の拠点病院の指定要件に関するさまざまな事項につきまして、またワーキンググループで御議論いただきまして、それらを取りまとめたワーキンググループ最終報告案を作成いたします。それを再度本検討会親会のほうに報告をし、御確認をいただくというスケジュール感で進めさせていただきたいと考えております。

 事務局からは以上でございます。

○北島座長 ありがとうございました。

 これからワーキンググループを設置していろいろ議論していく中で、キーワードは格差とゲノム医療と医療安全、この3点が挙げられると思います。先ほど御説明がありましたように、ワーキンググループには参考資料4、これを提供していただいて、今までの議論の集約ですので、これを参考にすれば無駄がなくなると思うのです。ですから、これをよく参考にしていただくということと、がんゲノムの拠点に関しては、今、ここの検討会でいろいろ意見が出ましたので、その辺の意見もこのワーキンググループに反映させるように、よろしくお願いします。

 ほかに意見はございますか。

 天野構成員、お願いします。

○天野構成員 ありがとうございます。

 ワーキンググループで議論していただけるということですが、拠点病院の制度に精通された方、また、医療従事者の方を中心に検討していただけるものと思いますが、検討の際、ぜひ、患者の視点を反映していただく、もしくは患者の立場の方を加えていただいて議論を進めていただきたいということを、最初にお願い申し上げたいと思います。

 その上で、先ほどの議論と関連して申し上げますのは、恐らくこのスケジュールを見ますと、次回この検討会が開催されたときには、がんゲノム医療中核拠点に関するワーキンググループからの中間的な報告がもう上がってくるものと考えますので、その点に関連して1点申し上げさせていただきたいと思います。

 報道などでは、がんゲノム医療中核拠点病院は7カ所から10カ所程度ではないかという指摘がありました。そうなってくると、各都道府県に今後一定期間を経てがんゲノム医療が広がっていくとなった場合、先ほど座長から指摘があったように、人材というものが非常に重要になってくると考えております。それはもちろんゲノム医療や研究を推進するための人材ももちろんでございますが、一方で、患者に対して適切な情報提供や説明を行うための人材育成も重要だと考えております。生殖細胞変異にかかわる説明などをしていただけるような極めて専門的な知識を持った方も必要である一方で、体細胞変異などにかかわる説明が必要になってくる場合も当然あるわけでございます。先ほど来御説明いただいているがんゲノム医療コンソーシアムの報告書の中でも、認定遺伝カウンセラー等の専門家につないだりするための医療従事者を対象とした研修等を計画的に実施するということが記載されていましたので、ゲノム医療の中核拠点病院の指定の際には、中核拠点病院の指定に加えて、それ以外の医療機関との連携についても十分配慮していただいた上で指定要件等を検討いただきたいと考えております。

 以上でございます。

○北島座長 貴重な御意見をありがとうございました。

 できればワーキンググループの中に患者さんの代表の方も入れてほしいと、こういうことは大事なことですので、その辺はまた事務局のほうでよく議論していただきたいと思います。

 それから、指定要件を決めるときに、いろいろなほかの施設との関連性など、そういうものも実際に勘案した上で、ワーキンググループのメンバーなども決めていただければと思います。

 ほかにございますか。

 川本構成員、お願いします。

○川本構成員 ゲノム医療に関連いたしまして、6月に日本看護協会は新たに専門分野として遺伝看護専門看護師の認定を開始しました。これからまたそういう方面の人材育成が進むのではないかと思いましたので、情報提供させていただきました。よろしくお願いいたします。

○北島座長 ありがとうございます。

 遺伝看護は看護協会でそういうものを設定したわけですか。

○川本構成員 専門看護師の新たな分野の一つとして認定を開始いたしました。

○北島座長 そうすると、例えば遺伝看護師さんを育成するときのカリキュラムとか、そういうものも設定されているわけですね。

○川本構成員 はい。

○北島座長 わかりました。では、それを参考にするようにお願いします。

 人材の配置のときに、21世紀のチーム医療のコンセプトは何なのか、それをよく考えていただく必要があります。チーム医療チーム医療と言う方は多いけれども、患者さんとか、そういう方々が、発病のとき、治療の段階に入る、治療が終わって緩和医療にいく場合、治癒をした、そのステージングがあるのです。ですから、チーム医療の構築もそのステージに合った個別化のチーム、こういうものが構築されないと本当のチーム医療とは言えないと思うのです。ですから、多くの職種の人が集まってやるチーム医療を実施する必要性があります。その辺の議論もまたお願いしたいと思います。

 ほかにございますか。

 清水構成員、お願いします。

○清水構成員 診療体制のあり方のスケジュールに関しては、ここに提示されているような大きな項目というものが理解しやすいと思っていますけれども、もう一方で、先ほどの計画の中で他項目に関しても議論するというような、やや相反するようなところもあります。都道府県拠点病院の立場で言うと、ある地域において地域拠点病院の方々に集まっていただいて、ここの指定要件等を提示して、それを当然前に進むというようなところで提示していくわけですけれども、先ほども少しありましたが、段階的に指定要件を今後また4年のところでどんとやるのではなくて、軽重をつけて、そこら辺を提示していただくということが一つです。

 1年か2年前ですけれども、厚労省に拠点病院の施設長が全員集まるような声かけをしていただいて、かなりの施設長が集まって、それの周知のところがありましたね。それで、一部この10年は何だったという意見もございましたけれども、全体的には10年として、みんな努力して変わってきているというところで収束したと思います。やはり都道府県拠点病院が旗振りというのは当然ですが、地域拠点病院も直接こういう動きがわかるような場をつくっていただきたい。そのように思います。

○北島座長 ありがとうございます。

 先ほども御説明がありましたけれども、がん診療拠点病院が400カ所で地域がん診療病院が34カ所、それから、グラフにも書かれておりますように、我々が最初に拠点病院をつくるときに、二次医療圏の空白をなくそうと。それも明らかに少なくなっている。そういう意味で、ある程度の実績は上がってきたのですが、これから見直すときに、いろいろなファクターが今までの実績を踏まえてあると思うのです。ですから、それをもう一回見直して、そして、新しい拠点の指針について議論していく。それをワーキンググループに徹底するようにしてください。お願いします。

 ほかにいかがでしょうか。

 森構成員、お願いします。

○森構成員 質問なのですけれども、このスケジュールのところで、一番右側に「がんゲノム医療中核拠点病院(仮称)の指定要件について集中議論」とありますが、これは現在提示されている8つの項目があったと思うのですが、それを掘り下げてみるということなのか、それとも最初の7つぐらいのスタートからさらに広げていくときの、広がる病院に対しての何か要望を検討するということなのか、どちらなのでしょう。

○がん対策推進官 前者のほうでございまして、がんゲノム医療推進コンソーシアム懇談会で出されたこの8つの要件について、これを具体化して、一体どの病院がこの中核拠点病院であるべきかという要件を細かく決めていくという議論になると思っています。

○北島座長 鶴田構成員、お願いします。

○鶴田構成員 昔、千葉にHIMACをつくったときに、重粒子線は第1次対がん戦略の大きなテーマですけれども、その第2期の段階で、例えば北海道とか東北とか関東信越とか、東海、九州とか、ブロックの8ぐらいに陽子線治療をやる、もしくは重粒子線の小型化をしてやるという話が昔ありました。このコンソーシアムのがんゲノムに関して言えば、この8項目だけを基準化したときに、ゲノム医療の専門の機関と、がん拠点は必ずしも一致しないのかなという気もするのです。それで先ほど聞いた、一致するとすれば、現在の都道府県拠点病院は皆さんがチェックして該当するところがあるのかだけ教えてほしいのです。

○北島座長 厳しい質問ですね。

○がん対策推進官 基本的にはこちらに挙げた8つの要件に合致するがん診療連携拠点病院ががんゲノム医療中核拠点病院になるという理解でよろしいかと思います。ただ、今、御指摘のあった地域性、例えば北海道にいるのか九州にいるのか、これでそのまま選べば東京に集中してしまう。そういう御意見もあると思いますね。そこはワーキンググループで御検討いただく内容になるかなと思っています。そこは十分我々も承知しております。

○北島座長 ゲノムの拠点をつくるときに、ある程度地域性も必要だと思うのです。現在、AMEDなどでも橋渡しの拠点が10カ所あり、それは地域性も考えたり、やはり東京だけに集まるというのは避けないといけないと思います。したがって、地域の特性などを含めて中核拠点の指定要件、それを議論するようにしていただければと思っています。

 お願いします。

○がん・疾病対策課長 がん課長です。

 補足させてください。コンソーシアム懇談会の中では、当初全国で中核病院たるものは数カ所という議論だったのですけれども、その中でも、もう少し将来的には各県で中核病院は1カ所ぐらいにしていくという方向ではないかという議論もございましたので、すぐにこの一、二年ということではないと思いますけれども、将来的にはそのような御議論になっていこうかと思います。

 ただ、この資料4に戻りますけれども、今年度におきましては数カ所でやっていくというかなり強い議論になってございますので、7月、8月に8項目に関しましてのさらに細かな要件につきまして集中的に御議論いただければと思っている次第でございます。

○北島座長 最初から各1県に1ヶ所というのは難しいと思いますが、まずコアになる拠点をつくっていただいて、それを成長させながら、また拠点をふやしていく。それがタイムスケジュールとしてはよろしいと思いますね。

 三好構成員、お願いします。

○三好構成員 少し大きな方向性の話になるかもしれないのですけれども、こういう指定要件をつくったり、新しいものを設置するときに、なぜするのかというと、患者さんや家族の暮らしが最終的によくなる、医療がよくなるというアウトカムが最終的にあると思うのです。その中で治療だとか医療というもののほかに、例えば拠点病院の大きな部分で相談支援センターの充実であったりとかピアサポートの部分であったりとか、恐らく、そういったものも見直しとか、これから新しいものが入ってくると思うのですけれども、第3期の計画案の中の全体目標の3に尊厳を持って安心して暮らせる社会の構築というものが今回大きく入ってきているので、ぜひその視点を忘れないで指定要件等々を決めていただけると、患者としては大変ありがたいと思っております。

○北島座長 それは非常に大事なことで、この診療体制の検討会は、あくまでも患者さん目線で議論しないと、最終的には患者さんが納得しない提案というのは、有効な提案ではないと思います。ですから、あくまでもこの議論のコンセプトは患者さん目線の検討ということで、ぜひお願いしたいと思っています。

 ほかにございますか。

 藤構成員、お願いします。

○藤構成員 ゲノム医療に戻りますが、ゲノム医療を推進していくということで、その中心となって中核拠点病院を決めるという議論がありますけれども、それは方法論として最初はいいのでしょうが、そのほかの拠点病院におけるゲノム医療は、この中核病院とどういう位置づけをもって考えていくのか。それとも、全てゲノムをチェックしてほしい患者さんは中核病院に行ってしまうのか。それは地域性などもあるのでしょうけれども、ほかの大多数の拠点病院は、このゲノム医療について何をしていけばいいのか、ある程度方向性を決めていただかないと、ゲノム医療という項目がこれだけ計画の中で大きなウエートを占めている中で、拠点病院が何をすればいいのかがよく理解できていないと思いますので、その辺の方向性を示していただく必要があるのかなと思います。

○北島座長 いかがですか。

○がん対策推進官 恐らく中核病院を最初に指定して、そこが動き始めて、その段階においては全国各地の拠点病院は中核病院に対して紹介ですとか、あるいは検査の依頼とか、そういった形でゲノム医療を進めていくということになろうと思います。あくまで、このがんゲノム医療推進コンソーシアムというのは、体制というか、入れ物というか、その整備のためのものでして、あわせて薬事承認ですとか、保険診療ですとか、そのあたりの運用も全体的に見直した中で進めていくものになっています。そことどう中核病院が絡んでいくのかという議論もあわせて行って、国全体としてどう進めていくのかということを今考えていますので、そこはゲノム中核病院にならなかったからといってゲノム医療できないわけではないですし、逆にゲノム中核病院になったからといってゲノム医療がそこで全て行えるものではないという理解でおります。

○北島座長 ゲノム中核病院を決めるときに、当然拠点病院で実際に実施されているゲノム医療、これはリサーチしているはずだと思います。その拠点病院におけるゲノム医療をリサーチしていないと中核病院の指針は出ないと思うのです。それはぜひやった上で、ゲノムの中核病院、これを決めてほしいと思いますね。

 中釜構成員、お願いします。

○中釜構成員 その点に関してなのですけれども、恐らくゲノムを診断し、それにふさわしい承認薬を提供するという仕組みは将来整ってくると思うのですけれども、その段階で重要なのは、先ほど北島座長もおっしゃいましたが、人材だと思うのです。医療提供をする場合に、ゲノムという情報に基づいた医療提供をする場合に配慮すべき点はたくさんあるので、そこをきちんと行えるようなシステム、病院としては、このがん診療連携拠点が均てん化のエンジンとして働くべきだろうと思います。ただ、その前の開発的な部分、医師主導治験を行う段階で全ての病院がそういうことをできるわけではないので、段階的にゲノム医療を進展する、その大きなスキームを描いた中で、繰り返しますけれども、最終的に診療連携拠点のできるところは人材の育成というところが非常に大きいのかなと思います。

○北島座長 人材育成というのは、どの分野でも今目指しているところで、必要なところなのですね。ゲノムをやるにしても、例えばがん相談室を充実させるにしても、そこに全て人材の配置が大事になりますので、人材育成ということはもう絶対にいろいろな分野で基本的理念として検討していただければと思います。

 もう一つ、ここでまだ議論に出ていないのですが、希少がん。これに関して、現在希少がん対策ワーキンググループが国立がん研究センターで行われておりますが実際にオンゴーイングなのですか。進んでいるのですか。

○事務局(鉾之原) 事務局でございます。

 こちらはオンゴーイングで、今、議論をいただいておりまして、具体的に申し上げますと、四肢体幹表在の肉腫ですとか、眼腫瘍、目の腫瘍ですね。それに関して、ワーキンググループで御議論いただいているところでございます。希少がんといいましてもかなり多岐にわたりますので、それぞれ一つ一つのがん種を絞りながら、議論を進めているところでございます。

○北島座長 希少がんで一つ一つの疾患だとそれほど頻度が高くないけれども、希少がんを一括するとかなりの数になる。そういうことで、がんセンターに統合したらどうかという御意見で出てきているのだと思いますが、その辺は、このワーキンググループに期待していますので、ぜひまたお願いしたいと思います。

 ほかに御意見はございますか。

 森構成員、お願いします。

○森構成員 先ほどの藤先生からの御意見に関係することで、また戻ってしまって申しわけないのですけれども、最初のがんゲノム医療中核拠点病院というのは、幾つか指定される。そこは、基本は今あるゲノム情報に基づいて、今ある薬で何とか区分けしてやっていく。そういうものをまず出しながら、その一方で、近未来的な新しい創薬のシーズも探していきながら、要するに診療とともにリサーチの面も含めてやるというところが最初の重要な点ではないかと思うのです。その一方で、地域のがん診療連携拠点病院というのは、そこから出てきた実際の診療を主な役割として担う。そういう理解でいいのですか。

 だから、最初に指定されるのは診療とともに研究的な側面が非常に強いということですけれども、それとともに、そこから得られてさらに広がっていくときには、地域のがん診療拠点病院というのは、そこから得られる診療に的を当てたところを中心的にやっていく。そういう理解でよろしいのでしょうか。

○北島座長 中釜構成員、お願いします。

○中釜構成員 私の理解は、恐らくまだゲノム医療というのは、その有効性を検証するフェーズもあるので、そうすると、もう既に承認された薬でプロトコルが決まっているもの以外に、有効性を検証するような臨床研究、医師主導治験、そういうものと並行していきながら、ゲノム医療を普及させていく必要があるだろうと思います。そうすると、スタートの段階では医師主導治験のような開発的な臨床試験をきちんと行えるところがそこをドライブしていく必要があるのかなというのが私の理解です。

○森構成員 ですから、要は研究的な試験というか、そういうところですね。

○中釜構成員 そうです。臨床研究というところと並行としながら適応する薬、遺伝的なコンディションをきちんと決めて、プロトコルをつくっていくというところが必要かなと思います。

○北島座長 これは第3期のがん対策推進基本計画案の中にも人材育成とがん研究、こういうものも含まれていますので、臨床のものを基礎にフィードバックし、フィードバックの成果をまた基礎にフィードバックできるような機能を有したところを選んでいただければと思います。それには、拠点病院の現状をしっかりリサーチしないと、がん拠点病院がこれだけあるけれども、ゲノム臨床研究がどのくらいやられているか、そのリサーチも必要になりますね。ぜひお願いします。

 ほかによろしいでしょうか。

 非常に貴重な御意見をたくさんいただきまして、ありがとうございました。

 次に、議題(3)その他に移りたいと思いますが、自由に御発言がございましたらお願いしたいと思います。その他、ほかにどのような質問でも結構です。

 天野構成員、お願いします。

○天野構成員 ありがとうございます。

 今までの議論で国立がん研究センターを希少がん中央機関としてはどうかということは了承されたものと理解しているのですが、既に希少がんセンターは国立がん研究センターに設けられて、従来も情報提供や患者団体、研究者と連携する中で検討が行われてきたと理解しています。

 一方で、聞き及ぶところによると、希少がんセンターに設けられた希少がんホットラインに非常に多数の相談が寄せられていて、にもかかわらず非常に人数の限られたメディカルスタッフの方々が対応されていて、非常に負担が大きいと聞いておりますし、従来、試行的にやってきた面があるのでいたし方ないとは思うのですが、国立がん研究センターが比較的得意としているような領域を中心に希少がんに関する検討が行われてきたという経緯があると思います。今後、希少がん対策というものを国立がん研究センターが中央機関として担っていただけるのであれば、どういったものを希少がんとして定義するのか、また、人材等の配置等も含めてしっかり対応いただけるのかということをぜひ確認していただきたいと思います。きょうは国立がん研究センターの中釜理事長もいらっしゃいますし、御意見をいただければと思うのです。

○中釜構成員 これからどういう役割をきちんと担うべきかというところは議論されると思うのですけれども、確かに御指摘のように現状でかなりのホットラインの問い合わせ件数があり、そこを非常に限られた人数で対応しているというのは事実です。

 それから、希少がんは非常に数多くの種類がある中で、どういう対象疾患に関して進めていくのか。理想的には全ての希少がんに関して、ホットラインの対応はできると思うのですけれども、加えて適切な薬がない患者さんに対してどういう薬が適応し得るのかというところも開発的に進めていく。そういうネットワークのハブとしてきちんと機能していく。そういうところをよりコモンな、より数の多い希少がんから、開発的なところを踏まえ、ネットワークを生かしながらドライブしていく。

 必ずしも全てのがん種に関してがんセンターが先頭を切ってやるということは不可能だと思うので、そのときには強みのある病院や医療機関を中心として、そのコーディネートをする、そういう役割を期待されているのかなと現状では理解しています。

○北島座長 将来的にがんセンターを中心に、それに関連して希少がんを治療できるような施設ですね。そことコンソーシアムのようなものをつくっていくということが大事で、がんセンターだけで全てやるというのは、人員の問題もありますし、無理なので、共同してできるような拠点に対してコンソーシアムで協力していく。そういう形が一番望ましいのではないかと思います。

○中釜構成員 私の理解では、希少性の高いものに関しては情報を共有し、お互いに協力して何ができるかというところをきちんと議論する場を提供する。それが非常に大きいと思うので、まずはそういうところから、特に希少性の高いものからやっていければいいなと私自身は考えております。

○北島座長 そのような問題点を希少がん対策ワーキンググループで議論していただいて、ここに今出た意見、情報の共有をどうするのかとか、ネットワークをどうつくるとか、研究の問題も入ってくると思うので、その辺はワーキンググループで御議論いただくということにしたいと思います。よろしいですか。

 ほかにいかがでしょうか。

 事務局、お願いします。

○事務局(鉾之原) 事務局でございます。

 1点補足をさせていただきたいと思うのですけれども、先ほど資料3の議論の際に、途中で資料4のワーキンググループの開催要綱等の話に少し飛んでしまったところがございまして、整理する観点で少し御発言させていただきたいと思います。

 今回挙げさせていただいた論点は3つございますけれども、その1つ目はもちろんのこと、ゲノム中核拠点の話などに関しましても、設置を予定しておりますワーキンググループのほうで詳細に関しては検討を行うという形で予定してございます。少し補足ということで御発言させていただきました。

○北島座長 ありがとうございます。

 ほかにその他でございますか。

 森構成員、お願いします。

○森構成員 ずっと人材育成というのが出てきますけれども、このがんに関しては、ドクターは当然ですけれども、看護師さん、薬剤師さんを含め、実際にゲノムということになればゲノムの専門家、あるいは倫理の専門家というところも、それぞれたくさんあると思うのですが、具体的にはこの人材育成というのはどういう職種を考えて、その教育をどこで担うと想定しているのでしょうか。あるいは、それに何年ぐらいかかるかということも含めて、そういうデータがあれば教えてもらえたらありがたいです。

○北島座長 恐らくそういうデータはまだ持っていないと思うのですけれども、そういう人材の育成は専門学会と連携してやるとか、例えば先ほどの遺伝専門の看護師さんは看護協会とやるとか、検査学会でも認定臨床病理工などいろいろな方々を育成されているので、そういう組織をうまく活用していくのが一番ではないかと思います。学会などは特に重要と思います。

○森構成員 各病院はいろいろな認定要件も考えるときに、人材育成という言葉がよく出てくるときに、具体的に何をしたらいいのかがなかなか見えないところがあるので、各学会とも連携をとっていただいて、ある程度具体的なことを煮詰めていくようにしていただいたら大変ありがたいなと思うのです。

○北島座長 学会とか協会とか、そういうところと連携をとって情報共有していく。最初にそうしてください。お願いします。

 ほかにいかがでしょうか。

 山口構成員、お願いします。

○山口構成員 きょうの議論がゲノム医療とか希少がんとかに集中していたので、あえて申し上げますけれども、400幾つかの拠点病院の、主としてきっかりやっていただかなければいけないがんというのは5大がんという形で評価はしているのです。そうすると、5大がんの中で多分これから大きな問題になってくる基本計画に書き込んだのは、高齢者のがんの治療はどうあるべきか。特に5大がん。これは要件に入る話ではないかもしれないのですけれども、このあたりの議論をワーキンググループの皆さん、それから、事務局も含めてやっていただくことを希望したいと思います。それが1点目です。

 2点目に、実際に検討会で病院の評価をやっていたときに出てきた問題なのですが、患者さんへの情報提供にかかわる問題なのです。ある申請が上がってきて、その病院のホームページをある構成員が見たときに、科学的根拠のない免疫治療をかなり前面に打ち出しているケースがありまして、結果的にはほかの点で申請は却下されたのですが、そういう問題。そのとき、拠点病院が患者さんに向けて発する情報といったあたりにそろそろ踏み込む時期に来たのかなという気がしました。そして、その時点では次の要件定義のときに、例えばそういうホームページ上不適切なところは申請を却下するとか、あるいはそれは認めるのだとか、そのあたりのことはこの提供体制のところで決めていただくというのが1月か2月の指定の検討会の結論だったものですから、そのこともぜひお忘れなくお願いしたいと思います。

 以上です。

○北島座長 がん医療の充実の中で免疫療法は確かに示されていて、拠点病院でエビデンスのない免疫療法を広報しているという話を聞いたことは私もあります。ですから、その辺はしっかりと、本当に拠点病院の資格として重要なことなので、エビデンスをきちんと持った上での広報を行うことが重要です。その辺はチェックしていただくようにしていただければと思います。

 森構成員、お願いします。

○森構成員 山口構成員がおっしゃったことで、私たち外科医として非常に迷うのは、例えば90歳以上の高齢者の方が来られたときに、現実的には手術をしているのですけれども、手術をするかとか、あるいは寝たきりの方をどうするか、あるいは少し認知症が入った方などをどうするか。例えば同じ胃がんの方が来た場合にこれをどうするのかというのは、現状では家族の方も何もしないというのもなかなか勇気が要るということで、ほとんどの方は手術適応があれば手術の方向にいくのです。

 こういうものを実際に国民的な議論として今後どう考えるかという中に、全く何もしないという選択肢もきちんと入れる、そういうことをどうするかということを私ども日本外科学会の中で学会のほうから社会に提示しようと、外科医としての考えとしてこういう選択肢もありますということをはっきり出そうということを話し合っているところです。国としてもぜひそういう方針を、非常に迷う方、本当に寝たきりの方も全て同じように手術をするのかということも含めて、そういう議論も一方では必要かと思いますので、よろしくお願いできればと思います。

○北島座長 ありがとうございました。

 高齢者のがん、特に高齢者の場合には多様性がありますね。そういうときに、治療に迷うことが十分あると思うのです。ただ、それを一律ガイドラインで決められるかどうか。病院の手術の技術や病院の有している抗がん剤の治療の技術とか、いろいろファクターが入ってくるので、一律こうしろと決められてしまったら、かえって困る病院もあるのではないかと思います。ですから、その辺は外科学会などは特にNCD, National Clinical Databaseのデータベースがあるので、これ以上の人に手術をしたときにはこういうリスクもあるとか、そういうデータをまた出していただければ決めていくことができると思います。

 事務局、お願いします。

○事務局(鉾之原) 事務局でございます。

 ただいまの高齢者のがんについてなのですけれども、参考資料2「第3期がん対策推進基本計画案(案)」の中でも、一つ位置づけてございまして、具体的には37ページになりますけれども「高齢者のがんについて」ということでセクションを設けてございます。その中の取り組むべき施策としまして、QOLの観点を含めた高齢のがん患者に適した治療法や診療ガイドラインを確立するための研究を進めるですとか、また、現行のがんに関する診療ガイドラインの中に高齢者の観点を取り入れていくために関係学会とも協力をしながら進めていくという方向性で書かせていただいておりまして、大筋御同意いただいているところでございますので、大きくは基本計画においてもこのように位置づけているということでございます。1点御報告させていただきます。

○北島座長 ありがとうございます。

 そうすると、この「検討が求められている」という、だけれども、その先へ進まなければいけないわけではないですか。だから、森先生の意見は「検討が求められている」で終わるのではなくて、その先どうするのという、そこまで議論に踏み込んでいかないと結論にならないと思うのです。

 清水構成員、お願いします。

○清水構成員 今のに関連して、きょう木澤構成員が来ていないので私から余り説明すべきことではないのですけれども、木澤先生が厚労省と3年ぐらい前にやっている終末期医療のところから発展して、その病院の医療体制のあり方というところで、1つのキーワードでACP、アドバンス・ケア・プランニングというものを木澤先生は提示されています。ほかのグループでも最近よくされています。要件に入れることは難しいのですが、先ほど患者さんの視点、患者さんの尊厳などといったときに、どうしても我々医療者は医療者がいろいろクライテリアを考えて提示ということはありますけれども、患者さんがどう考えるかをまず聞く体制ですね。そういうところで、アドバンス・ケア・プランニングという言葉を、次回木澤先生が来られたときに、そういうことをがん診療のあり方というところでキーワードの一つに置いていくというのもあるのかなと考えます。

○北島座長 ありがとうございます。

 患者さんがどう、家族がどう考えているか。だから、そういうところでがん相談室における相談員の役割はもっと広がってくると思うのです。患者さんの家族のところまで踏み込んで相談員がしっかりと聞くとか、そういうことで、やはり拠点としての相談室の充実というのは重要なことで、どういう職種をこれから置いていくとか、その辺まで踏み込んだ議論、相談室の機能について、それが必要になってきますね。

 ほかにございますか。

 事務局、その他でよろしいですか。

 そろそろ時間も近づいてまいりましたので、本日、もしここで御意見がなければ、検討会を終了したいと思います。

 最後に事務局、連絡事項がございましたら、お願いします。

○事務局(鉾之原) 事務局でございます。

 次回の検討会に関しましては、事務局より日程の調整の御連絡を追ってさせていただきます。お忙しい中恐縮でございますが、日程の調整をよろしくお願い申し上げます。

 事務局からは以上でございます。

○北島座長 そうすると、これでいくと9月ごろですか。

○事務局(鉾之原) ありがとうございます。

 先ほどお示しさせていただきましたスケジュール感の概略図では、そのワーキンググループの開催状況等にもよりますが、9月頃を予定しているところでございます。

○北島座長 ありがとうございます。

 皆さん、お忙しい先生ばかりなので、できるだけ早く日程を連絡するようにお願いしたいと思います。

 次回に関しては、事務局から日程の調整をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。

 きょうは足元の悪いところ、多数の構成員の方々に御出席いただきまして、長時間にわたっていろいろ貴重な御意見を賜り、どうもありがとうございました。

 これで検討会を終了させていただきたいと思います。どうもありがとうございました。


(了)

健康局がん・疾病対策課

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