2017年7月14日　第１回賃金構造基本統計調査の改善に関するワーキンググループ　議事録

○細井統計企画調整室長

　定刻になりましたので、ただいまから第１回賃金構造基本統計調査の改善に関するワーキンググループを開催いたします。委員の皆様方にはお忙しい中、御出席いただきましてありがとうございます。私は、統計企画調整室長の細井と申します。どうぞよろしくお願いいたします。

　本日はワーキンググループの初回となりますので、委員の皆様方を御紹介させていただきたいと思います。当ワーキンググループの構成については資料１にありますとおり、３月７日の「厚生労働統計の整備に関する検討会」において、座長の指名により構成されています。それでは、ご紹介させていただきます。早稲田大学教育・総合科学学術院教授の黒田委員です。東京大学社会科学研究所教授の玄田委員です。獨教大学経済学部国際環境経済学科教授の樋田委員です。なお、本日は御欠席ですが、中央大学経済学部教授の阿部委員、そして審議協力者として、早稲田大学政治経済学術院教授の西郷委員に御協力をお願いしております。どうぞよろしくお願いいたします。

　また、事務局メンバーについても御紹介させていただきたいと思います。賃金福祉統計室長の井嶋です。賃金福祉統計室長補佐の井上です。同じく山口です。統計企画調整室長補佐の官野です。審査解析室の中井です。

　当ワーキンググループの主査については、検討会において座長より玄田委員が指名されておりますので、以降の進行を玄田主査にお願いしたいと思います。

 

○玄田主査

　本日はお忙しい中、お集まりいただきましてありがとうございます。３月７日に開催されました「厚生労働統計の整備に関する検討会」において、津谷座長より本ワーキンググループの主査に御指名を受けました玄田と申します。どうぞよろしくお願い申し上げます。

　それでは早速、第１回ワーキンググループの議事を進めたいと思います。はじめに議題１、「統計委員会による未諮問基幹統計の確認における賃金構造基本統計に係る指摘事項について」に関して、事務局より御説明をお願いいたします。

 

○井嶋賃金福祉統計室長

　それでは資料２を御覧ください。この資料は、昨年12月に開催された統計委員会の基本計画部会で審議された際の指摘事項について取りまとめたものです。表の下に※で書いてあるように、「平成27年度統計法施行状況に関する審議結果報告書」に記載されております。なお、この整理番号は、御審議いただくために便宜的に当室で付与したものです。

　指摘の中身を大別いたしますと、利用者に対する情報提供に関する項目が１,３,４,５,10と５項目あります。これらについては、できるものから順次提供していくことにしています。調査の見直しに関する事項が、２,６,７,８と４項目あります。６や７は調査の方法に関する事項で調査技術的な話になりますので、本日の議題に含めておりませんが、次回以降のワーキンググループで、私どもの見直しの考え方を御提示したいと考えています。２が推計方法、８が調査事項に関する指摘ということで、本日の議題の２と３でそれぞれ御審議をお願いしたいと考えております。

　残りの指摘事項ですが、９については長期的な課題として捉えているものです。11のオーダーメード集計については、今年度から新たな分布表を提供することとしております。また、調査事項の見直しに合わせて結果表の見直しも行いたいと考えております。12の匿名データについては、厚生労働省では世帯調査である国民生活基礎調査で作成・提供を行っておりますが、事業所調査や企業調査では他の公的統計を見ても例がなく、政府全体の検討状況を踏まえつつ、厚生労働省内で別途、匿名データについても検討する場を作りたいと考えております。したがって本ワーキングで議論いただく対象は、12を除いたものとなりますが、取組の時期を考えますと、特に次の調査改正事項に関わる２と８を中心に御議論いただきたいと考えております。現在のところ、平成32年から見直し後の調査を実施したいと考えております。調査改正の手続を考えますと、本ワーキンググループにおいては平成30年中に検討結果を取りまとめいただき、その結果をもって統計委員会への諮問を行いたいと考えております。

　また、先週の７月７日に統計委員会基本計画部会の下に設置された国民生活・社会統計ワーキンググループにおいて、正にこの12項目の指摘事項について、次の公的統計の基本計画でどう取り扱うかということが議論されました。この審議の中で12項目に加え、更に幾つか御意見を頂きました。正式には新たなる基本計画ができた後に御議論いただくところですが、特に８の調査事項のうち学歴については、個別の御指摘をいただいておりますので、後ほど学歴区分の見直しを審議いただくところで御紹介したいと思います。

 

○玄田主査

　それでは、資料２の「統計委員会における未諮問基幹統計の確認における賃金構造基本統計に関わる指摘事項について」ということで、ただいまの事務局の説明について、今後の当ワーキンググループでの議論内容も含め、御質問、御意見などありましたらお願いいたします。

 

○樋田委員

　今の点では特にないのですが、学歴については私も区分が重要かと考えておりましたので、この場で十分に議論をしていただきたいと思います。

 

○玄田主査

　黒田委員はいかがですか。

 

○黒田委員

　特にないです。

 

○玄田主査

　今回は特に２と８を中心に御議論を深めていただくということで、今の説明についてはよろしいでしょうか。その中で今、樋田委員から御説明のあった学歴についても、詳細に御検討いただきたいと思います。それでは事務局からの御説明に対して当ワーキンググループとしては、特に意見がなかったものとして整理させていただきたいと思います。ありがとうございました。

　続いて議題２、「賃金構造基本統計調査の復元方法の見直しについて」ということで、事務局より御説明をお願いいたします。

 

○井嶋賃金福祉統計室長

　資料３の２ページに、資料２の指摘事項の２を再掲しております。労働者数の推計については、集計値に与える影響等を検証した上で、回収率を考慮した推計方法に変更する必要があるという御指摘です。現状、復元方法は回収率を考慮していないため、推計労働者数が母集団の労働者数や経済センサスの労働者数より大幅に少なくなっております。層別の推計労働者数の構成比は、賃金などの推計を行う場合のウエイトになっておりますので、中長期的な回収率の低下を受けて回収率がばらつきますと、推計値に影響を与える可能性を否定できないという状況かと思います。回収率を上げることが一番の対策ですが、現状ではなかなか厳しいところです。なお、賃金構造基本統計調査の推計方法は、復元倍率を使って母集団に戻す簡単な方法を採っておりますので、以下、復元倍率を使った推計方法を「復元方法」と呼ばせていただきます。

　３ページでは平成28年の回収率を産業別、事業所規模別に掲載しております。ここのところ70％前半で推移をしている回収率ですが、産業別に見ますと第三次産業で数字が低くなっており、事業所規模別では小規模事業所ほど数字が低くなっております。回収事業所数で、抽出時と調査時の２つの数値が入っております。抽出時は母集団データベースに掲載されている産業と事業所規模、調査時は調査票に記入された産業と事業所規模です。両者の間には２年から３年間のタイムラグがありますので、その変化は主にその間の状況変化と捉えることもできるかと思います。

　４ページでは、現在の賃金構造基本統計調査の抽出方法を記載しております。総務省の事業所母集団データベースを母集団とした層化二段抽出を行っております。層化は、都道府県、産業中分類、事業所規模をクロスしております。47×80×８ですので、層は約３万個できるわけです。

　５ページを御覧ください。層ごとに抽出を行うわけですが、それを復元するときにどうするかという現行の復元方法です。下に書いてありますように、復元倍率のFiというのは、事業所抽出率の逆数×労働者抽出率の逆数となっております。事業所抽出率の逆数は母集団事業所数を分子として、標本として選んだ事業所数を分母にします。また、本調査では常用労働者数とともに、臨時労働者数も調べております。それぞれ調査対象事業所が労働者を抽出しますので、その労働者の抽出率の逆数も計算し、これを掛け合わせたものが復元倍率になります。

　６ページを御覧ください。回収率を考慮するということで、３つの復元倍率の計算方法を考えてみました。（案１）は、現行の復元倍率に回収率の逆数を掛けたものです。（案２）（案３）は少し考え方を変えて、事業所の抽出率ではなく、労働者数の比率を使って復元しようとするものです。（案２）は、労働者数の合計が母集団労働者数に戻るように復元する方法で、（案３）は、回収された調査票に対応する事業所の抽出時点の労働者数が、母集団上で占める割合を使って復元しようとするものです。

　なかなか分かりにくいかと思いますので、７ページに計算例を御用意しております。これは３万個ある層の１つを取り上げていると思っていただければと思います。層Ａには母集団名簿上10事業所が存在し、そのうち５事業所が抽出され、４事業所から回答があった場合です。簡便化のために労働者は全数抽出、すなわち抽出率を１としているというようにお考えいただければと思います。

　それぞれの復元倍率がどうなるかということですが、現行では復元倍率は抽出した事業所数を分母として、５分の10なので2.0になります。（案１）では回収された事業所を分母として４分の10、2.5です。（案２）では母集団労働者数600人に対して、回答のあった労働者数の合計が260人なので、復元倍率は260分の600で約2.3となります。（案３）では回収された事業所が、もともと母集団名簿上で持っていた労働者数の合計が250人なので、復元倍率は250分の600で2.4となります。これらに調査で得られた労働者数260人を掛けて、推計労働者数がそれぞれ計算されて、この３つの案で復元倍率が全部異なってきます。

　８ページでは、それぞれの案の特徴を記載しております。（案１）は計算方法が単純で分かりやすく、多くの統計調査で採用されております。

　（案２）は復元倍率の作り方から明らかですが、母集団労働者数にほぼ一致します。ただし、母集団労働者数に戻すということは、母集団を把握した時点から、調査を実施した時点の労働者数の変化は反映されないことになります。また、労働者数が増加した層では復元倍率が１倍を下回る場合も想定されます。（案３）とも共通する特徴ですが、復元に労働者数を使うため、母集団において労働者数が０の層は、復元ができなくなります。臨時労働者は季節的な要因によって大きく変化することがあるため、母集団上では０であっても、調査時点で存在する場合がままあります。この場合は復元されなくなってしまいますので、そのための代替案として常用労働者数を用いざるを得ないと考えられます。

　（案３）は、計算方法がやや複雑になります。（案３）を考えた背景としては、実は（案１）で試算すると、復元した労働者数が母集団に比べてやや過大になるのではないかという懸念があり、この影響を排除することができないかと考えたものです。１つの層の中、例えば30～99人の層において、30人に近い事業所よりも99人に近い大きな事業所のほうが回収率が高くなった場合に、推計労働者数が多くなってしまうという影響を排除しようとしたものです。

　では、それぞれの方法による試算結果を御覧いただきたいと思います。９ページにそれぞれの案で試算したものを載せておりますが、（案３）については、実は復元に必要な情報が保存されてないので、平成20年の数値が欠落していることについては、御容赦いただければと思います。９ページが労働者数の推計値です。一番下の実線が、現行の復元方法による推計労働者数の推移です。真ん中のやや太い実線が、母集団労働者数の推移です。この乖離が問題とされたのですが、いずれの推計方法も現行よりは改善されていることになろうかと思います。（案２）は母集団労働者数に戻すように計算しておりますので、これが一番近くなっております。（案１）（案３）は母集団労働者数に比べてやや過大になっていることが分かります。（案１）と（案３）の差は先ほど御説明したとおり、同一層内での事業所の大きさによる回収率の差、ある意味偏りと考えることができますが、それほど大きくないことから、懸念したほどの影響はなかったのではないかと思っております。

　10ページを御覧ください。労働者数の試算結果をまとめると、現行方式に比べて、推計労働者数は経済センサスや母集団情報の労働者数に近いものとなっております。（案２）は、母集団労働者数とほぼ同水準、（案１）と（案３）はやや大きくなっております。いずれの案でも、事業所母集団データベースへ経済センサスが反映されるタイミングで、推計労働者数が大きく変化しているということが挙げられます。

　11ページは労働者構成です。回収率を考慮すると、当然、回収率が低い属性の所の構成割合が増加します。図は付けておりませんが、特徴をまとめますと、産業別では宿泊業・飲食サービス業、卸売業・小売業、サービス業等の構成比が増加し、製造業、医療・福祉、金融業・保険業の構成比が低下します。事業所規模別に見ますと、小規模事業所の構成比が上昇し、大規模事業所の構成比が低下します。都道府県別に見ますと、東京都、大阪府などの都市部の構成比が上昇します。

　12ページに、所定内給与額の試算を示しております。全体の傾向としては、あまり変わっていません。ただ、平成27年、28年だとほぼ賃金の上昇がないので、上昇率がプラス・マイナスとゼロが分かれて出てしまうというところがあります。

　13ページに特徴をまとめております。いずれの案も現行に比べ、１％以内の差異となっております。産業別に見ると教育・学習支援業で、特に（案１）（案３）の低下幅が大きい傾向が見られました。これは層化を中分類で行っているので、教育・学習支援業を構成する中分類において、賃金水準と回収率に差があることが影響しております。その他、一定の傾向は特に見られません。企業規模別に見ますと、いずれの案も大企業では低下、小企業では上昇する結果となっております。

　14ページです。特別給与について見ますと、いずれの案も２、３％低下しております。特別給与はボーナスが大半を占めているかと思いますが、復元のウエイトが高まる小規模事業所や第三次産業の支給状況が影響しているのではないかと思います。

　15ページは、短時間労働者の時給を見たものです。いずれの案も低下しておりますが、低下幅は１％以内で、傾向に大きな差は見られません。

　１ページ飛ばして、17ページを御覧ください。以上の試算結果を踏まえますと、推計労働者数の水準を母集団の水準により近づけるべきであるということは、統計委員会の御指摘のとおりだと思いますが、更に復元のウエイトとなる労働者構成が回収率の影響を受けないよう、復元方法を見直すというのは望ましいことではないかと考えております。

　そうすると、いずれの案を採用すべきかということですが、（案２）は母集団情報からの時点変化が反映されないことから、（案１）か（案３）が適当と考えられます。事務局としては（案１）と（案３）では、試算結果に大きな差がないことから、より簡素な方法である（案１）が良いのではないかと考えています。新たな復元方法を決定する上で更に検証すべき事項がないか、方針案がこれで良いか、御審議をお願いいたします。

 

○玄田主査

　それでは、資料３の「賃金構造基本統計調査の復元方法の見直しについて」ということで、ただいまの事務局の御説明について御質問、御意見をよろしくお願いいたします。

 

○樋田委員

　御説明ありがとうございました。まず、質問が１点あります。今回、（案１）（案２）（案３）という３点の方法を試算して推計されているわけですが、それぞれの方法について、標準誤差の評価はやられているのでしょうか。水準の比較だけでなく、推計方法にはそれぞれの推計方法に応じた標準誤差が発生するので、それを評価した上で精度を比較するのが妥当かと思うのです。それが１点です。

　あと、質問がもう１点あります。（案１）と（案３）が結果的に近いということですが、推計方法としてはかなり異なっています。どのような理由によって（案１）と（案３）が近い結果になったのか、この資料からだけでは分からないので、御説明いただければと思います。

 

○玄田主査

　２点の御質問がありましたので、可能であれば事務局から、御説明をお願いいたします。

 

○井嶋賃金福祉統計室長

　大変申し訳ありません。標準誤差については比較しておりませんので、ここは今後検討したいと思います。多分（案１）は、現行とほぼ同じになるはずだと思っております。（案２）と（案３）で、どうなるかを見てみたいと思います。

　それから、（案１）と（案３）が同じ傾向になるというのは、結局、事業所数の比を使うか労働者数の比を使うかで異なっているのですが、基本的に相関が非常に強いと思っております。事業所数と労働者数は大体比例して出てくるので、最初の御説明の中でも申し上げたように、同じ層の中で大きい所と小さい所で出方が違う、偏りがあるのではないかと思っていたのですが、それがさほどなかったのかなと思います。これも次回に数字で、こういうことですというものを御説明できるように考えてみたいと思います。

 

○玄田主査

　では、次回の宿題ということで、詳しい資料を御準備いただくようお願いします。黒田さん、いかがですか。

 

○黒田委員

　今のことに関係するのですが、全体で見ると（案１）と（案３）は、ほとんど変わらないということだったと思うのです。ただ、これを産業別に見ると多少の違いが出てくるところがあるかどうかも、教えていただければと思います。多分産業によっては企業規模のばらつきがすごく大きな産業と、そうでもない産業があると思います。そういったばらつきの大きい所で、事業所規模が大きい所ほど回答してくれるということになると、多少そこで（案１）と（案３）の乖離があるのかなと思いましたので、御検討いただければ幸いです。

 

○井嶋賃金福祉統計室長

　細かくは見ていないのですが、結局、回収率が年によって違います。年によって出方がバラバラになっていて、（案１）と（案３）の違いによる差なのか、それともそのときの回収率がたまたま違うことで出てしまったのか、なかなか判別が難しいところです。特徴的なところがあれば、また後で見てみたいと思いますが、結局、傾向はあまり出てこないのではないかと思っております。

 

○玄田主査

　他にいかがでしょうか。では、私から申し上げます。こういう復元方法の見直しというのは大改革なので、やはり慎重さを持って臨むべきだと、いつもこういう問題に対処するときに考えております。そのときに変更する根拠と言いますか、ある程度の基準は必要だろうと思っています。

　私自身は少なくとも３つぐらいの基準があるのかなと。１つは、変更の方法が合理的であることです。それが変更するだけの明確な論理を持っていることです。ここは違いますが、何となくこの方法でやったらうまくいったというのでは、事後的な説明責任が付かないと思うのです。やはりある種の合理性を持っているということを考えると、（案１）（案２）（案３）のそれぞれ長短はありますけれども、合理的ではないかと思っています。

　２つ目は、今日は必ずしも十分話が出ていませんでしたが、ある種の接続性です。やはり変更することになった場合に、それまでの統計や結果との接続がどのぐらい担保できるかがとても大きいのです。長期的な賃金なり労働の動向を見るということを考えると、これまでの賃金構造基本統計調査に蓄積されていた情報と変更後とで、あまりにも分離が大きくなると、仮に変更自体が合理的だったとしても非常に使い勝手が悪かったり、評価を混乱させるということで、接続というのがとても大きいと思っています。今回の場合、特にこれだけ大きな回収率のギャップを使うものですから、かなり大きな変更になると思うのです。ただ、一定期間は従来の方法と新しい方法を併行して並べながら、接続のところをやらざるを得ないだろうと。多分、それは（案１）（案２）（案３）のいずれを選んだとしても、ある種の経過措置をやるということが出てくると思うのです。それを考えると、接続の問題からしてこのどれかに特に問題があるとは思わず、いずれにせよ大きな接続に関して注意を払うべきだろうと。

　３点目に大事だと思っているのが簡潔性だと思うのです。恐らくこれを変更した場合には賃金構造基本統計調査の解説資料とか、ホームページなどに詳しい変更理由を書くことになると思うのですが、単に詳しいだけでなく、それが腑に落ちると言いますか、こういう理由でこういうように変更したということを、多くの利用者に分かってもらうことがとても大事です。何度読んでも何を書いてあるのか分からないというのは、統計の信頼性に非常に影響を与えるので、可能であれば私自身は、簡潔性のあるシンプルな方法を考えるべきではないかと思っております。

　そういう面で、今申し上げた合理性、接続性、簡潔性ということから考えると、17ページに書いてある幾つかの方法のうち、先ほど樋田さんがおっしゃったように、（案１）と（案３）がなぜここまで似通うのか、もうちょっと御説明があるといいかなと思っていますが、いずれも合理的な方法だと思います。接続についても一定程度の取扱いをすることで対応できると思いますし、３番目に申し上げた非常に分かりやすいということでいくと、私も17ページに書いてあった（案１）を中心として、更に検討を進めていただくというのが大変適当ではないかと感じました。

　今、17ページの話が出ましたので、大きく２点あって、統計委員会からの諮問事案である復元方法を見直すべきではないかということについて、御異論はいかがでしょうか。

 

○樋田委員

　現在の状況では無回答の状況が全く反映されておらず、復元が不十分になっているというのが、大きな問題としてあると考えています。この機会に無回答の状況をきちんと反映させた推計方法を作り、将来的にもそれを使い続けられるようにしておくということは、非常に重要な選択だと思います。無回答の補正の方法にはいろいろありますが、大規模調査でよく用いられている回答率の逆数を掛けてウエイトを調整する方法が、計算がシンプルで、その後の推定値の精度評価も行いやすいと考えられます。

　（案１）は不偏性があるという点で妥当な方法で、精度の評価も簡単で分かりやすいと思います。（案２）と（案３）については、この統計調査の目的の一つは、その時点における労働者の数を推定することですが、（案２）については、その時点ではなく、名簿策定時点の母数を推定する点で、マイナス面ではないかと思います。

　（案３）は御説明にもあったように、結果がやや複雑になってしまうので、層が３万個あることと精度の評価も複雑になることを考えると、現時点では（案１）でいいのではないかと思います。ただし、なぜ（案１）と（案３）が近いのかということと、分散の評価がどうなるのかということを考えた上で、更に検討してはいかがかと思います。

 

○玄田主査

　黒田委員は、何か追加としてありますか。

 

○黒田委員

　玄田先生のおっしゃった接続性の話と関係すると思うのですが、遡及がどれぐらいできるかというのも、研究者としては気になるところです。以前御説明いただいたときに、確か平成20年が欠損になっている所があったかと思うのです。そういう昔のデータがないものもあると、（案３）は難しいのかなと。そういう意味で、私も基本的には（案１）でよろしいかと思っております。

 

○玄田主査

　今の遡及の可能性も大事な御指摘だと思いますので、どれぐらい可能かということを、また次回にでも御説明いただければと思います。１点だけ。賃金構造基本統計調査の労働者数の推計がかなり少なめだというのは、特に研究をされている多くの方に認識を持たれています。回収率が大きな壁だということは研究者の利用者の方だけでなく、恐らく実際に調査をされた厚生労働省の中でも、過去からかなり問題意識を持っていらっしゃったのではないでしょうか。こういう回収率を復元方法に用いるということが、今回の提案までなかなか困難だった理由とか、そういうものを引き継いでいらっしゃるということは、何かあるのでしょうか。

 

○井嶋賃金福祉統計室長

　そこの議論はあまりないのですが、私が入省した30年前の回収率は、90％を超えていたと思います。ですから、こういう心配をしなくても良かったのですが、徐々に落ちてきて、その影響がもう見過ごせないところに至ってしまったのかなと思っております。

 

○玄田主査

　そういう回収困難な状況が、ますます強まってきたという時代背景に鑑みて、この時期に大きく変えていく必要があるというのは、非常に合理的な判断だと思います。それでは、今御意見を頂きましたので、復元方法の見直しを行うことが望ましく、加えて見直す方法としては、事務局からの御説明に対し、当ワーキンググループの意見として、幾つかの補足的な御説明を求める上で、（案１）を中心に見直すことを御検討いただくということで結構ではないかと思います。何か御異議はありますか。

 

（異議なし）

 

○玄田主査

　全員異議なしですので、（案１）で見直すということでよろしくお願いいたします。ありがとうございました。

　それでは議題３、「賃金構造基本統計調査の調査事項の見直しについて」のうち、（１）の「職種区分」について、事務局より御説明をお願いいたします。

 

○井嶋賃金福祉統計室長

　それでは、資料４－１「賃金構造基本統計調査の職種区分の見直しについて」、御説明します。適宜、資料４－２、資料４－３、資料４－４も御参照いただきますので、お手数ですが、その際はタブを使って切り替えをお願いします。

　資料４－１、２ページを御覧ください。上段の囲みの中に資料２の指摘事項の８を再掲しています。ここでは、調査事項の見直しとして、調査対象職種の「職種区分」について御審議をお願いいたします。下段に、現行の職種区分について見直しを検討するに至った理由を記載しています。また、職種区分の見直しについては、平成28年３月に開催した、「厚生労働統計の整備に関する検討会」で御審議いただいています。

　３ページを御覧ください。そのときの整備検討会では、一部の職種について見直し案をお示ししまして、ここに記載している見直しの方向性について御議論いただきました。おおむね、その方向性については御了解いただいたと思っているところですが、そのとき頂いた御意見も下に記載をしているところです。これらを踏まえて作成したものが、資料４－２の(案)です。

　資料４－２を御覧ください。ここで日本標準職業分類は、大分類、中分類、小分類と階層化されていますが、一方、賃金構造基本統計調査の職種の分類は、階層化されておりません。対応関係を考えるときに、この見直し案では、この階層化を意識して作成をしているところです。例えば、一番上の管理的職業従事者ですが、これは日本標準職業分類の大分類に対応しています。その下の研究者ですが、これは実は中分類に対応するものです。その２つ下の建設技術者というのは、これは小分類に対応しています。真ん中、もう少し下にある看護師ですが、これは小分類よりも更に細かくした分類になっています。ということで、実際の調査では、この行単位で見ていただいて、それぞれの職業分類名の一番右側にある職種名、すなわち一番細かい階層の職業分類が新たな職種となります。これに対応した職種番号を調査票には記載していただくという形になります。このように階層レベルが違うものを、実は階層を意識しないで一覧表にして、そこから職種を選ぶというようなやり方になります。こういう形で作っているところです。

　また、資料４－１、４ページを御覧ください。実際にどのように考えてこの新しい職種区分(案)を作ったかという基本的考え方を御説明します。１にありますように、まず、全職種を網羅する体系とします。今までは特定の職種に該当する場合のみ職種番号を記入していただいていたのですが、新しい案では、全ての労働者について職種番号を記入していただくことを考えています。これにより、先ほど御説明したように、階層を考えておけば、結果表章のときに大分類別、中分類別といった統計表の作成が可能となると考えています。

２は日本標準職業分類の中分類を基本的な職種の単位とします。ただし、労働者数などにより、中分類での統合・細分というのもあり得るということです。

３は現行の職種との接続を考慮して、日本標準職業分類の小分類と比較的近い場合は、これを１つの職種として立てます。この場合も、いくつかの小分類を統合することは有りとします。

４は少し例外的な措置になりますが、一定の条件、例えば１つの小分類に相当数の労働者がいる場合、あるいは賃金水準が特徴的であるものを含んでいて、名称等で容易に職種の区分ができるものについては、小分類を更に細分化して、細分類とでもいうのでしょうか、職種を立てるということです。

５は行政運営等で利用している職種は残すように配慮をする。

６は国勢調査で用いる職業分類も参考として設定するということです。

　具体的な例を御覧いただきたいと思います。資料４－３、６ページを御覧ください。日本標準職業分類の大分類の「事務従事者」に相当するところです。現行の賃金構造基本統計調査の職種というのは、実はほとんどなくて、新たに先ほど御説明した２の考え方に従って、中分類に対応した職種を立てています。ただし、一般事務従事者は労働者数が多いので、３の考え方に従って小分類に対応した職種を立てています。このページの一番下の「事務用機器操作員」のところですが、現行では「キーパンチャー」、「電子計算機オペレーター」、「ワープロ・オペレーター」という３つの職種が包含されています。このうち、「キーパンチャー」については一定の労働者数がいることから、３の考え方に従って独立して残すこととして、また、名称を日本標準職業分類に合わせて、「データ・エントリー装置操作者」といたします。

　７ページを御覧ください。日本標準職業分類の小分類の「販売店員」のところですが、賃金構造基本統計調査の現行職種では、ここを３つに区分していまして、労働者数も非常に多いことから、ここも４の考え方、例外的ですけれども、ここでは一部の名称を変更して区分を残す、細分類のようなものを作るということにしています。

　それから、５の行政運営上でデータを利用しているというものが15ページの一番下の職種ですが、ここでは、「掘削・発破工」というのが現在あり、これはじん肺関係の行政で使っているということもありますので、できるだけ時系列の継続性に配慮したため、少し変則的な組合せとなっています。こういうところは現行の職種を生かしていこうと思っております。

　資料４－４を御覧ください。このような考え方で作った職種区分ですが、154区分となります。職業大分類別に数を出していますが、現行の区分が129ですから、25増加しておりますが、調査の記入負担を考えますと、あまり数が増えるというのも難しいと思いますので、この程度が限度ではと考えたところです。

　それでは改めて、資料４－１の５ページにお戻りください。「職種区分の見直しの論点」として２点挙げています。１点目は、ただいま御説明した、作成の考え方について、付け加えるべき視点はないか。２点目は、現行職種は技能系職種に片寄っているというところがありましたが、新たな職種案ではバランスが取れているのか。また、細分、統合、組み替え等の再検討を行うべきところはないかということです。

　今回の御議論を踏まえ、新職種区分案については必要な修正を加えた上で、今後、省内外のニーズの把握も行い、また次の本ワーキンググループにお示ししたいと考えております。私からの説明は以上です。

 

○玄田主査

　それでは、ただいまの事務局からの御説明について、御質問、御意見、よろしくお願いいたします。

 

○黒田委員

　御説明、ありがとうございました。基本的な方向性は賛成なのですが、少し質問があります。新しい案では資料４－４の154職種で、全体で20ちょっとぐらい増えたという印象だと思います。これはできるだけというわけではないかもしれないですけれど、まだ232とは結構乖離があると改めて数字を見て思いました。近付くことができない何か大きな理由というのは、例えば具体的にこの辺りが難しいというようなことを教えていただければ有り難いと思います。

 

○井嶋賃金福祉統計室長

　今は129あるので、これが難しいかどうかというのがちょっとあるのですが、結局、調査票に番号を記入するときに、一覧表を見て、そこから選ぶのですね。資料にお付けしているような説明書きはお付けするのですが、多分記入される方は、名前で選ばれると思うのですね。そうすると、あまりたくさんあると、そこの中から選ぶというのがかなり負担があるのではないかということもありますので、原則は中分類ベースで対応させるということで、本当は74にしたかったのですが、現行との接続を考えると、そういうわけにもいかないので、小分類などを追加して154になっていると。ですので、329まで増やすということは、あまり今のところは考えていないところであります。

 

○黒田委員

　232のほうですが。

 

○井嶋賃金福祉統計室長

　すみません、国勢調査と合わせるかということですね。確かに、そのほうが使い勝手がいいのではないかという御指摘なのかと思うのですが。

 

○玄田主査

　232の中には、いろいろと自営部門も入っていますよね。

 

○井嶋賃金福祉統計室長

　そうですね、本調査の対象外のものもありますので、それを引くともう少し減るとは思いますが。

 

○黒田委員

　雇用者に限って言うと、あまり違いはないということですか。

 

○井嶋賃金福祉統計室長

　すみません、調べておきます。確かに御指摘のとおりです。

 

○樋田委員

　細かいところは次回にまた修正案が出ると思いますが、今回の１番から５番の方針については賛成です。他統計との比較という点では国勢調査との比較可能性があること、過去の調査結果との継続性も重要です。過去にあったのだけど、新しくなったら無くなってしまった、ある項目を追っていたのが、ある時点から追えなくなってしまったというのは望ましくないと思います。他統計との比較可能性をできるだけ意識しながら、この統計としての継続性を保ちながら分類を作っていくという方針が、事務局案に盛り込まれており、この案でいいのではないかと思います。

　それから、今回の改善で、記入者負担がかなり増える可能性があります。実際の調査の前に、テスト調査という規模ではなくても、記入者の負担がどのぐらいで、どのぐらい回答できるのかをきちんとテストをしておく必要があると思います。

 

○玄田主査

　大事な御指摘です。最初のほうについては、資料４－４でいけば、ある意味では一番大きな縮減をされているような「生産工程従事者」のところで、賃金構造基本統計調査、やはり先ほどの歴史的な経緯からして、比較的ものづくり系といいますか、生産工程の仕事が豊富なわりには、時代背景ですが、それ以外のところは職種分類はあまり十分ではないという批判が多かったので、それも時代背景に対応して変わることになると思うのですけれども、46から33に、新区分では特にこの生産工程従事者の部分が縮減ですが、今、樋田さんがおっしゃったような、特に生産工程従事者の部分を減らすということで、接続のようなことについては、特段、今のところは懸念材料はないと考えてよろしいですか。

 

○井嶋賃金福祉統計室長

　そうですね。この辺は、実は国勢調査に倣っています。

 

○玄田主査

　資料４－３、15ページの生産工程辺りだけ見ると、そんなに大きく圧縮というイメージもないですけれども、このオレンジ色の部分ですかね。さっきの発破工とか。これは、建設か。資料４－３、10ページぐらい、大きくは名称変更と範囲拡大ということで対応しているから。

 

○井嶋賃金福祉統計室長

　広くなってしまいました。

 

○玄田主査

　だから、過去と接続するということなら、細かい部分を拡大して合わせるということですかね。

　もう一つの記入者負担に関しては、今のところ御懸念とか、大丈夫そうだとか、何か印象はお持ちですか。

 

○井嶋賃金福祉統計室長

　実は、試験調査を来年度実施して、記入状況を見てみたいと思っています。予算が付くかどうかによるのですが、試験調査が実施できなければ、ヒアリングなどをして、実際書けるか書けないかというのを確認してみたいと思います。

 

○玄田主査

　分かりました。そちらは、パイロット調査といいますか、試験調査の結果も踏まえながら、最終的には決定していくということですね。ありがとうございました。

　では、検討いただきたい資料４－１の５ページ目の「職種区分の見直しの論点」について、これもやはり、賃金構造基本統計史上、大改革ですよね。今までやはり職種が片寄り過ぎているのではないかという多くの批判に対して、ここで大方針でまず全般を網羅するということですから、非常に大きな大改革だと思いますけれども、特に４ページの考え方について、付け加えるべき点、見直すべき点があるかどうかということと、新職種区分の案についてバランスは取れているか、それとも、もう少し考えるべきではないかということ。この間、打ち合わせをしたときに、やはりこれから人工知能とか、ＡＩとかロボットという時代になって、そこは今後どうなるか分からないけれども、それ自体でも、ロボットに関連する職種がどのような広がりを持つかまだ何とも予想できない段階ですが、今だと専門・技術職のシステム系の辺り、資料４－３の２ページ目ぐらいですか。情報処理・通信技術者関連のところ、システムコンサルタント、システム設計者、ソフトウェア作成者、この辺りですかね。

 

○井嶋賃金福祉統計室長

　そうですね。

 

○玄田主査

　これは、今後、一定程度、継続の見直し区分になるのですかね。

 

○井嶋賃金福祉統計室長

　基本的に国勢調査に合わせることになると思うので、５年に１回国勢調査の職種が変わると、自動的とはいいませんが、こちらも合わせて見直していくことになろうかと思います。

 

○玄田主査

　５年に１回ですか。そうすると、この見直しも、今後の社会情勢、経済情勢次第では、改めて変更していく、柔軟に状況に応じて対応していくということを踏まえて、今の段階ではこの資料４－２、４－３にあるような職種区分のバランスでどうかということなのですね。

 

○井嶋賃金福祉統計室長

　そうです。

 

○玄田主査

　分かりました。では、全体を通じて、職種区分の見直しの事務局からの御説明について、いかがでしょうか。

 

○樋田委員

　追加の意見はありません。

 

○玄田主査

　よろしいですか。それでは、皆さんから追加の意見は特段ないということですので、本日お示しいただきました新職種区分(案)については、これから省内外のニーズ把握も行っていただき、それを踏まえた新職種区分(案)を次回以降、このワーキングでお示しいただくということで、事務局の御対応をよろしくお願いいたします。ありがとうございました。

　それでは、次の議題に入ります。引き続き、議題３にあります「学歴区分」について、事務局から御説明をお願いします。

 

○井嶋賃金福祉統計室長

　資料５の２ページを御覧ください。資料２の指摘事項８を再掲しています。ここでは調査事項の見直しとして、「学歴区分」についての御審議をお願いいたします。下段に、現行調査における問題意識を示しています。本調査では、個人票において最終学歴として４つの選択肢から１つを選んでもらう方式で調査をしており、現行の区分としては「中学」「高校」「高専・短大」「大学・大学院」の４つの選択肢になっています。しかしながら、事業所票で調査している初任給では、平成17年から「大学院修士課程修了」についても調査を行っています。

　３ページを御覧ください。「平成24年就業構造基本調査」を見ると、参考１にあるように若年層では既に大学院卒の割合が中学卒を上回っており、今後も労働者全体に占める大学院卒の割合が高まることが見込まれます。また、同様に平成24年の就業構造基本調査で、正規職員の所得分布を見てみると、大学と大学院卒で中位数が100万から200万円ぐらい違っていて、分布も違うので、賃金水準も異なると考えられるということです。

　４ページを御覧ください。現行の賃金構造基本統計調査の学歴区分の定義を記載しています。現行の区分の考え方は、通算修業年限というもので区分しているところです。また、専修学校、各種学校の区分というのは設けておらず、それぞれ中学又は高校を卒業してからの修業年限で、高卒、短大・高専卒、大学卒に振り分けているということになります。

　５ページに、平成24年の就業構造基本調査における「教育」の解説を掲載しています。この就業構造基本調査では、大学と大学院を区分している他、専門学校の区分があるということになっています。

　６ページは学歴区分の見直し方針です。現在の社会情勢、利用者ニーズに鑑みると、「大学卒」と「大学院卒」を分けることとしてはどうかと考えています。ただし、この場合に医学部、歯学部、獣医学部、薬学部の一部については６年制を取っていて、その卒業者をどう扱うべきかの判断に迷うところです。現行の本調査の考え方に照らすと、通算修業年限で区分しているので、この考え方からいくと大学院卒に含めることも考えられるわけですが、就業構造基本調査の考え方に合わせると、こちらは大学卒として扱うことになろうかと思います。事務局としては、統計間の比較可能性や事業所の回答のしやすさなどを考えると、６ページの２の就業構造基本調査の考え方に合わせるほうがいいのではないかと考えているところです。

　もう１つ、課題が一番下に書いてあるように、専門学校卒の取扱いです。現在の調査票の設問スペースを考えると区分を２つ増やすのは難しいことから、事務局としては大学卒と大学院卒を分けることを前提として説明してきました。実は、冒頭で申し上げたように、先週開催された国民生活・社会統計ワーキンググループにおいて、「専門学校卒が増えてきているから、これを分けられないのか」という御意見を頂いたところです。これについても、併せて御検討をお願いしたいと考えています。

　もう一点、その場で出た意見として、「短時間労働者の学歴を把握できないのか」というものもありました。これについては、事業主が正しく記入できるかどうかというのが一番の問題だと考えているのですが、先ほど申し上げた試験調査を考えていますので、その中で検証して考えていきたいと思います。私からの説明は以上です。

 

○玄田主査

　ただいまの事務局からの説明について、御質問、御意見等をお願いいたします。

 

○樋田委員

　学歴の区分について、「専門学校」と「短大・高専」を分けるのか分けないかというものですが、資料５の３ページの賃金水準を見ると大きな違いがあるということと、人数としてシェアがかなり高いということですので、職業分類と同じような基準に従って考えれば、こちらも「専門学校」と「短大・高専」は分けるというのが妥当ではないかと考えます。

　それから、歯学部と医学部については、どちらかというと選択の問題にはなると思います。他統計との比較ということと、記入可能性を考えると、歯学部と医学部については大学扱いとするのがいいと思いますが、行政ニーズなども鑑みて検討していただくのがいいと思います。

 

○玄田主査

　いろいろ御意見いただきましたが、黒田委員はいかがですか。

 

○黒田委員

　私も同じ意見で、専門学校は分けたほうがいいと思います。しかし、これは調査票のスペースの問題もあるとお聞きしております。何か工夫すれば可能なのかどうかをお聞かせいただければと思います。

 

○玄田主査

　幾つか論点があるので、１つずつ整理していきます。まず１つ目は、資料５の６ページです。「大学卒」と「大学院卒」に分けること自体については、特段の御異議はないので、この方向で御検討いただきたいということが１つだと思います。

　次の、６年制をどう扱うかということで、１,２の案が出されています。事務局提案としては２の方針でどうかということですが、黒田委員は、この件については何か御意見はありますか。

 

○黒田委員

　就業構造基本調査以外の統計の扱いはどうなっているのでしょうか。

 

○玄田主査

　厚生労働省関係で大学と大学院卒で分けているものというのは。

 

○井嶋賃金福祉統計室長

　ないです。

 

○玄田主査

　今のところは就業構造基本調査ぐらいですか。

 

○井嶋賃金福祉統計室長

　そうですね。

 

○玄田主査

　４年の大学を卒業して修士の２年間に通って卒業するという学生は大学院生としてたくさんいますが、彼らのイメージとしては６年間行って、大学院を出たと思っていますよね。ああいう修士卒の学生は大学院卒で、６年間の獣医学部は大学卒というのは違和感があるのでしょうか。６年制を卒業した本人たちはどのような意識なのですかね。

 

○井嶋賃金福祉統計室長

　大学卒だと思っていると思うのですが。

 

○玄田主査

　６年制というのは。

 

○井嶋賃金福祉統計室長

　医学部、歯学部、獣医学部で、薬学部は両方が混ざっています。

 

○玄田主査

　難しいですね。

 

○黒田委員

　先ほどの職業分類も同じことなのですが、できるだけ他の統計と整合性がとれるようにしておいたほうがいいかなと思います。そういう意味では、今のところは就業構造基本調査ぐらいしかなくて、就業構造基本調査は６年制であってもそれを大学卒としているということであれば、そこに合わせるというのもいいのかなと思います。

 

○玄田主査

　雇用失業統計研究会のときの６年制の扱いは覚えていませんか。議事録は残っていますか。

 

○黒田委員

　議事要旨はあると思います。

 

○玄田主査

　就業構造基本調査で分けるとき、私は雇用失業統計研究会のメンバーで、当時の議事録があるはずなので。簡易議事録かと思いますが、公開されていないでしょうか。。

 

○黒田委員

　先ほど申し上げた議事要旨が、簡易議事録という扱いで公開されていると思います。

 

○玄田主査

　全体ではそれほど大きな影響ではないですよね。６年制卒というのは、年間に何人ぐらいですか。

 

○井嶋賃金福祉統計室長

　卒業者は分からないのですが、入学定員で見ると全体の４％弱ぐらいです。

 

○玄田主査

　分母は何ですか。

 

○井嶋賃金福祉統計室長

　学校基本調査の大学の入学定員に対して、４％弱です。

 

○玄田主査

　結構いますね。

 

○井嶋賃金福祉統計室長

　医学部、歯学部、薬学部、獣医学部の入学定員なので、ほぼ卒業するとすれば、そのぐらいです。

 

○玄田主査

　１つの基準はこれですね。就業構造基本調査の説明は修業年限ですか。就業構造基本調査は何を基準にしていますか、この５ページですか。

 

○井嶋賃金福祉統計室長

　そうです。

 

○玄田主査

　大学院というのはどうしているのだろう。

 

○井嶋賃金福祉統計室長

　あまり明確には書いていなくて。

 

○玄田主査

　本人の判断に任せているのですか。

 

○井嶋賃金福祉統計室長

　そうなります。普通は大学院ではないので、大学卒にすると思うのです。

 

○玄田主査

　賃金構造基本統計調査の性格からすると、就業構造基本調査は世帯調査なので本人がどのような意識を持っているかということを把握するという意味があると思うのです。６年制卒を大学卒と同等な基準で扱っているのか、大学院卒に近い形で処遇しているのかというのが、１つのポイントになりませんかね。６年制卒と大学院卒の初任給水準の違いとか、そういう統計はないですか。職種が違うから比べようがないですよね。

 

○井嶋賃金福祉統計室長

　言い方が変なのですが、医学部を卒業された方は医師になりますので、その中で混ざることはほぼないです。歯学部も同じですので、職種別に見ると、あまり問題にならないと思うのです。産業別などで見たときに、この辺が違っているというのが、どう影響が。

 

○玄田主査

　印象としては、６年制を卒業して、例えば薬学部を出て研究所などに入った場合には、他の学部の大学院の修士課程レベルで処遇しているような印象がありますが、どうですかね。

 

○井嶋賃金福祉統計室長

　初任給の格付けのような話ですかね。

 

○玄田主査

　そうですよね。先ほど言ったように、ある種の合理性が要ると思うのです。だから、事業所調査から考えると、６年制の処遇の扱いというのは大学院に近いというのが一般的な傾向であるということなのか、学部としての扱いということで事業所は設定しているのか。比べる職種が選べないという問題はありますが、１つはその判断ですかね。どうですか。

 

○黒田委員

　おっしゃるとおりだと思います。

 

○玄田主査

　今日は、どちらかというとこの中で、どちらのほうがいいのではないかという案があったほうがいいですよね。

 

○井嶋賃金福祉統計室長

　そうですね。

 

○玄田主査

　という感じですが、樋田委員はどうですか。

 

○樋田委員

　玄田先生がおっしゃるとおりで処遇というのは非常に大事だと思います。それから、どちらがいいかというのは難しいので、他統計との比較可能性を重視するのか、本調査の修業年数を重視するのか、どのようなニーズがあるのかという選択の問題だと思うのです。

　それから、事業所での記入可能性の問題もあります。例えば６年制でも４年制でも、薬学部を卒業して得られるのは学士号で、大学院の修士号ではありません。それを記入する事業所で、この人は６年制の薬学部を出ているから大学院卒と記入したり、この人は４年制だから大学卒と記入したりするのは難しいと思うのです。この記入可能性については、テスト調査で確認していただいて、その後に他統計との比較可能性や、賃金水準差、事業所においての処遇の差等を合わせて考える必要があると思います。

 

○玄田主査

　黒田委員、改めて１,２でいくとどうですか。

 

○黒田委員

　先ほど玄田先生がおっしゃったように、６年制を卒業されて専門的な職種に就かれる人というのは、初任給からして４年制の大卒とは違う賃金を得ている方々が相当多いことを考えると、どちらに含めるかによって平均の水準も変わってくると思います。それを考えると、悩ましい問題だと改めて思いました。

　職種別の賃金あるいは学歴別の賃金を経年的に眺めていくことが、１つの大きな賃金センサスの目的と考えるなら、事業所がどのように処遇しているのかというところに合わせるのも一案かもしれません。

 

○玄田主査

　今日の段階で、１,２についての委員同士の意見の統一があったほうがいいですか。

 

○井嶋賃金福祉統計室長

　また次回に資料も用意して、御議論いただければと思います。

 

○玄田主査

　２点あって、就業構造基本調査で６年制をどう扱ったかという判断の資料があれば統計局に問い合わせていただいて、それも１つの参考材料とさせていただくということと、実際に事業所が６年制を処遇する場合に、どのような処遇をしているのが一般的かという事業所ヒアリングのようなことをしていただいて、その中で４年制卒の扱い、大学院卒の扱いのどちらに類する傾向があるかの情報提供をしていただいて、現段階では委員会としてはどちらが望ましいという判断は保留させていただくということでよろしいでしょうか。ありがとうございました。

　もう１つ追加がありまして、短大・高専卒、専門学校の扱いについてです。先ほど樋田委員からは御意見がありましたが、黒田委員はいかがでしょうか。

 

○黒田委員

　私も、専門学校は区別したほうがいいと思っています。先ほども少し申し上げましたが、調査票のスペースがかなりきついという話ですので、そこを工夫することはできないかというところだと思っています。

 

○玄田主査

　樋田委員からは追加はありますか。

 

○樋田委員

　追加はありません。

 

○玄田主査

　資料５の３ページを見ると、専門学校は特に若い世代では10％を超えていて、相当大きな割合なので、これを短大・高専を中心に括るというのは、いかにも難があるということで、専門学校は別途取り扱うべきではないかと私も思っています。

　同時に、一方で専門学校は就業構造基本調査でもそうですが、難しいです。今も調査票には、年数によって３つに分けると書いてあって、長い専門学校というのはまだ少ないですから、もし賃金構造基本統計調査で専門学校は一様ではないから３つぐらいに分けるとなると、報告書の第１巻が相当厚くなりますよね。

　専門学校を調べるとして、５ページの辺りが基準になるのでしょうか。専門学校を別にすると、ここにある表の右端の「専門学校」の所が、狭い意味での専門学校ということになりますか。

 

○井嶋賃金福祉統計室長

　そういうことになると思います。この辺は記入要領などに書いて、読んでいただくということになります。

 

○玄田主査

　２年以上、４年未満ということで、１つはこれを軸として、専門学校の中に、２年未満、２年から４年、４年以上という就業構造基本調査方式ではなくて、どちらかと言うと２年から４年で、ここが一番ボリュームが大きいですよね。

 

○井嶋賃金福祉統計室長

　そうだと思います。それで、細かく区切ったものを調査票に書いてもらうのは難しいと思います。事業者が書かなければいけないので、分からないこともあると思います。

 

○玄田主査

　本人は分かっていたとしても、そうですよね。

 

○井嶋賃金福祉統計室長

　正確に取れるかという問題もあると思います。そこは就業構造基本調査と合わせて、どのぐらいの割合が出てきているかというのを検証することになると思います。

 

○玄田主査

　先ほど話に出た何か加える、ユーザーは加えてほしいと言うのですが、いざ調査する場合は、そうするとどこに書き加えるのだというのがあります。調査票のスペースの問題は調査設計でとても大事だというのは我々も認識していて、大学院に加えて専門学校という枠を入れることで、調査票が大変に煩雑になるとか、調査票のスペースの問題はどのようにお考えですか。

 

○井嶋賃金福祉統計室長

　職種を全部書いていただくことによって、一部削除できる項目があると思っていまして、そこを大学院に当てようと考えているところです。ですので、１つは増やせると思っているのですが、もう１つ増やすことが物理的にできるかということが一番の問題です。

　そうすると、他の項目とのScrap and Buildも考える必要が出てくると思っています。

 

○玄田主査

　用紙の大きさはどのぐらいですか。

 

○井嶋賃金福祉統計室長

　Ａ４です。

 

○玄田主査

　大きくすればいいのではないですか。就業構造基本調査は、高齢社会に対応して字を大きくするという名目の下にサイズを大きくしましたよね。

 

○井嶋賃金福祉統計室長

　多い所ですと、20枚、30枚と書いていただかなければいけなくなるので、オンライン化を進めると、そこは解決するのですが。

 

○玄田主査

　今のところはオンライン化の予定はあるのですか。

 

○井嶋賃金福祉統計室長

　この次の改正時にオンライン調査を導入したいと思っているのですが、最初はそんなに利用が多くはないと思います。

　現在はこの紙を使っているのですが、この小さな所のマスに入れていただかないといけないということです。

 

○玄田主査

　調査票のスペースの問題については、こちらとしては「是非御検討いただけないでしょうか」としか言い様がないところもあります。御意見としては、大学院と専門学校の両方が今の情勢では重要ではないかということですので、scrapをするかどうか、若干規定外ですが用紙のサイズですとか、オンライン化のタイミングと合わせるとか、そういうことが技術的に可能かということを検討いただくことも含めて、両方を検討いただくのがいいのではないでしょうか。

 

○井嶋賃金福祉統計室長

　次回に増やした案を作ってみたいと思います。

○黒田委員

　Ａ３にした場合とＡ４にした場合で、回収率がどれぐらい違うか、あまりにも細かいスペースに記入しなければいけないとなると、それだけで嫌になってしまうような事業所もあるのかなと思ったのですが。

 

○玄田主査

　そのときに、先ほど申し上げた字を大きくすることを最大の名目にしてはどうでしょう。少し小さいですよね。

 

○井嶋賃金福祉統計室長

　今はこれが複写式で３枚重なっていて、それを自分の所の保存用と労働局に提出するものとしています。

 

○玄田主査

　もう１枚はどうするのですか。

 

○井嶋賃金福祉統計室長

　本省用です。そこも検討していまして、保存が要らなければ、１枚だけというのも１つの案としてはあるのですが、大きくするという発想は全然ありませんでした。

 

○玄田主査

　労働力調査の調査票も大きくしましたか。

 

○黒田委員

　大きくしました。

 

○玄田主査

　労働力調査もぎりぎりの限度に達していましたよね。就業構造基本調査は毎回ぎりぎりの限度に達していて、Scrap and Buildが大変なのですが。

 

○井嶋賃金福祉統計室長

　そこは考えてみます。

 

○玄田主査

　もう１つ、先ほども御提案のあった短時間労働者の学歴は重要なのではないか、一方で、それは事業主負担という観点からどうなのだろうかということも含めて御説明がありましたが、こちらについては黒田委員はいかがでしょうか。

 

○黒田委員

　賃金格差などの検証をするとき、正規と非正規の問題のときなどに重要な情報だと思うので、あったほうがいいとは思うのですが、一方で先ほど御説明があったように、事業所が、果たしてどれぐらい有期雇用の方の最終学歴を把握しているのかが分からないところだと思います。

　ですので、先ほどおっしゃっていただいたように、パイロット調査でどれぐらいの回答があるのかを見極めてから判断するのがいいと思っています。

 

○玄田主査

　樋田委員はいかがでしょうか。

 

○樋田委員

　私も同意見です。短時間労働者が増えている現状があって、その方々の学歴の状況は全く把握できていないという現状です。学歴と短時間労働を関連付けられて分析できるようにする重要なチャンスだと思います。

　ですが、黒田委員がおっしゃったように、記入者が本当に記入できるのかということと、負担があまりにも増えてしまって回収率が下がってしまっては意味がないので、その辺りはパイロット調査等で検討いただければと思います。

 

○玄田主査

　私自身は、職種分類には時代背景が大きく前提にはあるという話と合わせると、短時間労働者も時代背景とともに変わりました。高度成長期ぐらいから「パートタイム労働者」という言葉が出てきて、そのときの想定は女性であり、30代、バイトの20代、40代ぐらいが中心で、最終学歴でいくと、高校卒、中学卒、短大卒の辺りが大部分ではないかという想定の下にあったので、それほど学歴については意識しなくても、ある程度一定の層が取れるのではないかということだったと思うのです。

　しかし、今は状況が大きく変わりましたので、この状況で短時間労働者1,500万人ぐらいの賃金情報に関して、非常にバリエーションのある学歴と賃金との関係が把握できないというのは、この段階で対応しないといけないのではないかという思いがあります。

　負担に関していくと、報告書の第５巻、正社員以外については学歴を聞いているわけです。正社員以外については学歴を聞けて、短時間雇用者については学歴を聞くのは難しいというのは説明が付かないし、そこを回答していただいているとするなら、それほど事業者が短時間労働者と正社員以外を分けているかというと、これはお二人が御指摘のように、ある程度事業者の負担を把握する必要はあると思うのですが、正社員以外と短時間というのは、事実上かなりオーバーラップしている部分が多いとするならば、さほど無理なお願いをするということにはならないのではないかという印象を感じております。ですので、全般的には、そうできるのであれば短時間労働者の学歴も大事な情報として、今の時代の中で把握するのが望ましいのではないかと思います。こちらも調査票のスペースの問題ですか。

 

○井嶋賃金福祉統計室長

　いえ、こちらは記入者負担の回収率への影響だと思っています。

 

○玄田主査

　回収率の問題は、高いほうが望ましいのは言うまでもないことですので、こちらも含めて今後御検討いただいて、いろいろ御説明いただければと思います。

　以上、全体を含めて、学歴の区分の見直しについては、今日、委員から頂いた御意見を再度事務局で整理していただいた上で、改めて御説明いただくということでよろしいでしょうか。ありがとうございました。

　何か、今日の段階で議論しておくことは他にございますか。

 

○井嶋賃金福祉統計室長

　これで結構だと思います。

 

○玄田主査

　本日予定していた議題は全て終了しました。委員の皆様におかれましては、もし後日御不明な点や御意見などがありましたら、今月末ぐらいをめどに事務局までメール等で御連絡をお願いいたします。それを含めて、今後、御説明をお願いすることになると思いますので、よろしくお願いいたします。私からは以上です。

 

○細井統計企画調整室長

　長時間にわたり御議論いただき、また貴重な御意見を賜り、ありがとうございました。本日頂いた御意見等については、事務局で整理させていただき、次回以降に御説明させていただきます。また、次回のワーキンググループは、本年10月から12月の間に開催を予定しています。日程調整も含めて、改めて御案内させていただきますので、よろしくお願いいたします。本日はお忙しい中、お暑い中をお越しいただきまして、誠にありがとうございました。これを持ちまして、第１回のワーキンググループを閉会させていただきます。ありがとうございました。