2017年6月26日　理学療法士・作業療法士学校養成施設カリキュラム等改善検討会（第１回）　議事録

○医事課　それでは、時間になりましたので、ただ今より第１回「理学療法士・作業療法士学校養成施設カリキュラム等改善検討会」を開催させていただきます。

　本日はお忙しい中、構成員の皆様におかれましては、本検討会に御出席を賜り、まことにありがとうございます。

　私は、医政局医事課で医事専門官をしております佐生と申します。

　これより座長を選出するまでの間、議事進行を務めさせていただきますのでよろしくお願いいたします。

　まず、開催に当たり、神田医政局長より御挨拶申し上げます。

○医政局長　医政局長の神田と申します。

　委員の皆様方には、大変お忙しいところ委員をお引き受けいただきまして、まことにありがとうございます。また、日ごろから医療行政につきまして、御理解、御協力を賜っていることに対しまして、この場をおかりして御礼を申し上げたいと思います。

　今、厚生労働省では2025年、団塊の世代が後期高齢者を迎えるその時期を目指しまして、地域医療構想の策定等の取り組みを進めているところでございます。

　地域包括ケアを構築していくという中で、理学療法士・作業療法士というリハビリ職の方の果たすべき役割というのは非常に大きなものがあると考えております。

　ただ、理学療法士・作業療法士の養成数について申しますと近年大幅に増加しておりまして、理学療法士については、全国254の学校養成施設において１万4,000人の養成定員数となってございます。また、作業療法士につきましては、全国189の学校養成施設に対しておよそ7,500人の養成定員数となっておりまして、定員数については前回のカリキュラム改正がありました平成11年に比べますと、理学療法士で3.8倍、作業療法士は2.4倍ということで非常に養成数が増加しておりまして、就業者数も増加の一途をたどっているという状況でございます。

　このような作業療法士・理学療法士を取り巻く環境の変化に対しまして、国民の信頼と期待に応える質の高いリハビリテーションの提供につなげるための対策を講じていくべきものと考えております。

　国会等におきましても、理学療法士と作業療法士の養成施設におきます実習の指導体制等のあり方等はどうであるのかということをめぐって議論がされております。

　こうしたことを受けまして、このたび、医政局では理学療法士・作業療法士の学校養成施設カリキュラム等改善検討会というものを開催いたしまして、質の高い人材養成に向けまして、カリキュラム等の改善について御議論賜りたいと考えております。

　委員の皆様方には、それぞれ御専門のお立場から、忌憚のない御意見を賜りますよう、心からお願い申し上げまして、開催に当たっての私の御挨拶とさせていただきます。

　何とぞよろしくお願い申し上げます。

○医事課　続きまして、構成員の皆様の御紹介をさせていただきます。

　資料１の裏面に「（別紙）」として構成員の名簿をつけさせていただいておりますので、この名簿に沿って御紹介をさせていただきます。

　首都大学東京健康福祉学部准教授の池田由美構成員でございます。

　在宅総合ケアセンター元浅草副センター長の澤潟昌樹構成員でございます。

　公益社団法人日本医師会常任理事の釜萢敏構成員でございます。

　藤田保健衛生大学統括副学長の才藤栄一構成員でございます。

　一般社団法人全国リハビリテーション学校協会理事長の高木邦格構成員でございます。

　大阪府立大学地域保健学総合リハビリテーション学類教授の高畑進一構成員でございます。

　一般社団法人日本作業療法士協会会長の中村春基構成員でございます。

　公益社団法人日本理学療法士協会会長の半田一登構成員でございます。

　東京慈恵会医科大学教育センター長の福島統構成員でございます。

　医療法人社団輝生会常務理事の水間正澄構成員でございます。

　社会医学技術学院学院長の山田千鶴子構成員でございます。

　東京大学医学部附属病院リハビリテーション部技師長の横田一彦構成員でございます。

　続きまして、事務局を紹介いたします。

　神田医政局長でございます。

　武井医事課長でございます。

　長島医事課長補佐でございます。

　また、オブザーバーとしまして文部科学省より、高等教育局医学教育課、前島課長補佐でございます。

　初等中等教育局特別支援教育課、麻田係長でございます。

　あらかじめ御連絡申し上げますが、本日、神田医政局長につきましては、別の公務のため途中で退席させていただく予定でございます。

　それでは、本日の資料を確認させていただきます。

　次第が１枚ありまして、その後に、右上に資料番号を振っておりますが、資料１～６の６つの資料がございます。

　その後に参考資料としまして、参考資料１～６の６つの資料を御用意させていただいております。

　資料の不足等ありましたら、お申し出いただければと思います。

　それでは、まず座長の選出をさせていただきます。先ほどの資料１をご覧ください。

　検討会の開催要綱について、まず御説明させていただきます。

　「１．目的」でございますが、理学療法士・作業療法士の学校養成施設のカリキュラム等については、平成11年度以降、改正を行っておりませんが、この間、高齢化の進展に伴う医療需要の増大や地域包括ケアシステムの構築など、PT・OTを取り巻く環境も変化しております。

　また、PT・OTの学校養成施設数の増加によって、臨床実習のあり方の見直し等が求められております。

　このような状況を踏まえ、質の高いPT・OTを養成するため、PT・OT学校養成施設の指定基準の見直しなど、PT・OT学校養成施設カリキュラム等の検討を行うということが目的でございます。

　「２．検討内容」ですが「『理学療法士作業療法士学校養成施設指定規則』、『理学療法士作業療法士養成施設指導ガイドライン』の見直しについて」ということで、４つほど挙げております。

　（１）総単位数の見直しについて

　（２）臨床実習のあり方について

　（３）専任教員の要件について

　（４）その他

でございます。

　「３．構成員」でございますが、構成員は先ほど御紹介したとおりです。

　また「座長が必要と認めるときは、構成員以外の関係者の出席を求めることができる」ということになっております。

　「４．運営」でございますが、

　（１）座長は構成員の互選とする。

　（２）座長は座長代理を指名することができる。

　（３）検討会の議事は別に検討会で申し合わせた場合を除き、公開とする。

　（４）検討会の事務は医政局医事課において行う。

　（５）その他、検討会の運営に関して必要な事項は、検討会において決定する。

としております。

　「５．施行」につきましては、本日より施行とさせていただいております。

　以上ですが、４の（１）にあるとおり、座長は構成員の互選とするということになっておりますので、座長をお諮りしたいと存じます。

　自薦、他薦、どちらでも、どなたかございますでしょうか。

○半田構成員　理学療法士協会の半田でございます。

　ぜひ、福島先生に座長をお願いできたらと思いますが、いかがでしょうか。

（「異議なし」と声あり）

○医事課　ただいま半田構成員より福島構成員への座長の推薦がございました。

　御異議ないようですので、福島構成員に本検討会の座長をお願いしたいと存じます。

　福島構成員におかれましては、座長席に移動していただき、今後の進行をお願いいたします。

（福島構成員、座長席へ移動）

○福島座長　座長に御推薦いただきまして、ありがとうございます。

　ふなれですけれども、意義のあるカリキュラム検討会という形で結論を出していきたいと思いますので、何とぞよろしくお願いいたします。

　座長は座長代理を指名することができるということになっておりますので、その規定に基づいて座長代理を指名させていただきたいと思います。

　座長代理は水間構成員にお願いをしたいと思いますので、何とぞよろしくお願いをいたします。

　それでは、議事に進みたいと思います。

　資料について、事務局のほうから御説明をお願いしたいと思います。

○医事課　それでは、資料について御説明させていただきます。

　資料１につきましては、先ほど御説明いたしましたので省略させていただきます。

　資料２でございますが、「ご検討いただきたい事項について（案）」として４つほど挙げさせていただいております。

　１つ目は「総単位数の見直しについて」です。臨床実習などの必要なカリキュラムの追加等、総単位数の見直しについて、どう考えるか。

　２つ目は「臨床実習の在り方について」です。臨床実習の単位を追加すること、それから、臨床実習先の要件等について、どう考えるか。

　３つ目は「専任教員の要件について」です。専任教員の要件等について、どう考えるか。

　最後は「その他」でございます。

　１ページ目は、先ほどと同じですので省略させていただきます。

　２ページ目からが、それぞれの各論について少しずつ提案させていただく資料でございます。

　まず「総単位数の見直しについて」でございます。

　上の四角の中ですが「高齢化の進展に伴う医療需要の増大や、地域包括ケアシステムの構築など、理学療法士・作業療法士を取り巻く環境の変化に伴い、必要なカリキュラムを追加するべきではないか」ということです。

　下の表が、理学療法士の指定規則に定める単位数になります。

　「単位数（現行）」と書いてあるところが現在の単位数になりまして、合計で93単位となっております。右側の「単位数（案）」というところが、見直しの案として載せさせていただいております。現在93単位から、８単位増やして101単位としてはどうかというものです。

　内容としましては「専門基礎分野」の「疾病と傷害の成り立ち及び回復過程の促進」のところですが、現行12単位のところを、２単位増やしまして14単位としてはどうか。内容としては、上に赤字で書いてありますが「人体と薬理」「救急救命の基礎」というものを追加して、必修化してはどうかというものです。

　「専門分野」のところの「地域理学療法学」ですが、現在４単位のところを、２単位増やして６単位としてはどうか。それから「臨床実習」ですが、現在18単位のところを、４単位増やして22単位としてはどうか。

　合計で101単位としてはどうかというものです。

　３ページでございますが、作業療法士の資格を持っている方が理学療法士の資格を取ろうとする場合、「（参考）」のところに書いてありますが、２年以上理学療法に関する知識及び技能を修得するというようになっておりまして、２年間で62単位を修得することになっております。これについても、あわせて見直しをしてはどうかというものです。

　４ページが作業療法士になりまして、「単位数（現行）」のところですが、現在は93単位以上となっております。これについても見直し案ということで、８単位増やして101単位としてはどうかというものです。

　内容は、まず「専門基礎分野」の「疾病と傷害の成り立ち及び回復過程の促進」のところですが、現行12単位のところを、単位数は変えずに、上に書いてありますように「人体と薬理」「救急救命の基礎」について必修化してはどうかというものです。

　「専門分野」のところですが、一番上の「基礎作業療法学」、これは現在６単位のところを、その下の「作業療法管理学」のところと、それぞれ５単位と１単位に分けてはどうかというものです。

　その下の「作業療法評価学」ですが、現在５単位のところを「基礎作業評価学」の２単位と「作業療法評価学」の３単位に分けてはどうかというものです。

　「作業療法治療学」については、現在20単位のところを「基礎作業治療学」の４単位と「作業療法治療学」の16単位に分けてはどうかというものになります。

　その下の「地域作業療法学」につきましては、４単位のところを、２単位増やして６単位としてはどうか。

　「臨床実習」ですが、18単位のところを、４単位増やして22単位としてはどうかというものです。

　最後に「選択必修分野」のところを、新たに２単位追加してはどうか。

　合計で101単位としてはどうかというものです。

　次のページが、同じように理学療法士の資格を持っている方が作業療法士の資格を取得する場合になります。これもあわせて御議論いただければと思っております。

　次のページですが、参考に「他職種の状況」をつけております。

　一番多いところが100単位で「あん摩マッサージ指圧師はり師きゅう師」、99単位で「柔道整復師」、これにつきましては昨年度検討を行いまして、30年度からこの単位数で行うことになっております。

　また、97単位で「看護師」、95単位で「診療放射線技師」「臨床検査技師」となっております。

　７ページからが「臨床実習の在り方について」ということで、「臨床実習の質を向上するため、臨床実習施設の要件、臨床実習指導者の要件を見直してはどうか」というものでございます。

　１つ目が「臨床実習施設の要件」でございますが、現行では臨床実習の３分の２以上は病院または診療所において行うことと規定されております。

　これにつきまして、質の向上を図るということで「（案）」でございますが、臨床実習の３分の２以上は医療提供施設において行うこととしてはどうか。

　医療提供施設というのが括弧で書いてありますが、医療法第１条の２第２項に規定する医療提供施設で、薬局や助産所については除くこととしてはどうかというものです。

　医療提供施設は、その下に「（参考）」で書いてありますが、下線の引いてあるところで「病院、診療所、介護老人保健施設、調剤を実施する薬局その他の医療を提供する施設」となっております。

　それから、ただし書きですが、医療提供施設における実習の２分の１以上は病院・診療所で行うこととしてはどうか。また、地域包括ケアシステムにおけるリハビリテーションとしまして、介護保険法第８条第５項に規定する訪問リハビリテーション、それから、同条第８項に規定する通所リハビリテーションに関する実施を24時間行うこととしてはどうかというものです。

　次のページでございますが、こちらについては「（ガイドライン）」ということで厚生労働省指定の養成施設に関して規定しているものですが、現行では実習施設のうち、少なくとも１カ所は養成施設に近接していることが望ましいという規定になっております。

　これについて「（案）」としまして「養成施設は、自ら実習施設を置くことが望ましい。実習施設を置かない場合にあっては、契約により他の施設を確保しなければならない」ということを追加してはどうかというものです。

　その下の「臨床実習指導者の要件」でございますが、これについては現行におきまして、下線を引いてあるところですが「かつ、そのうち少なくとも１人は免許を受けた後３年以上業務に従事した者であること」という規定になっております。

　「（案）」としましては「少なくとも１人は」というのをなくしまして、「免許を受けた後５年以上業務に従事した者であり、かつ必要な研修を受けた者であること」としてはどうかというものです。

　次のページが「他職種の状況」になります。

　一番上の「看護師」、それから、一番下の「柔道整復師」については、実務経験プラス講習会の受講となっております。「診療放射線技師」から「臨床工学技士」までについては、５年以上の実務経験といったような規定になっております。

　次のページが臨床実習に関する規定になります。

　「（指定規則）」としまして、「臨床実習を行うのに適当な病院、診療所その他の施設を実習施設として利用し得ること」「実習施設における臨床実習について適当な実習指導者の指導が行われること」。

　次は、先ほどの規定なので省略させていただきます。

　「（ガイドライン）」としましては「臨床実習については、１単位を45時間の実習をもって構成することとし、実習時間の３分の２以上は病院又は診療所において行うこと」。

　次は、先ほど出てきた規定ですので省略させていただきまして、３つ目が「実習施設における実習人員と当該施設の実習指導者数の対比は２対１程度とすることが望ましいこと」。

　一番下ですが「実習施設には実習を行ううえに必要な機械器具を備えていること」といった規定になっております。

　これらについても御議論いただければと思っております。

　次のページからが「専任教員の要件について」になっております。

　「教員の質を確保するため、専任教員の要件を見直してはどうか」というものです。

　現行の規定では「専任教員は、免許を受けた後５年以上の理学療法に関する業務に従事した者であること」といった規定になっております。

　これを見直しの「（案）」としましては「次のいずれにも該当するものであること」としまして、「ア　理学療法士（作業療法士）として５年以上の業務に従事した者」、それから「イ　専任教員として必要な研修を修了した者、又は理学療法士の教育に関し、これと同等以上の学識経験を有すると認められる者」の両方に該当する者であるということです。

　それから、ただし書きとして「大学において教育に関する科目を履修して卒業したもの又は大学院において教育に関する科目を履修したものは、これにかかわらず専任教員となることができること」としてはどうかというものです。

　その下に「（参考）」で書いてありますが、現在行っております「理学療法士・作業療法士・言語聴覚士養成施設教員等講習会」の概要になります。

　現在は東京と大阪の２カ所で開催しておりまして、開催期間は大体４週間、合計で約132時間の教育を行っております。

　次のページが専任教員の「他職種の状況」になります。

　一番上の「看護師」につきましては５年以上の実務経験、研修を修了したという２つの要件になっております。

　それから、ただし書きで「保健師、助産師又は看護師として指定規則別表３の専門分野の教育内容のうち１つの業務に３年以上従事した者で、大学において教育に関する科目を履修して卒業したもの又は大学において教育に関する科目を履修したものは、これにかかわらず専任教員となることができること」というようになっております。

　「診療放射線技師」「臨床検査技師」につきましては、５年以上の実務経験が要件となっております。

　「柔道整復師」につきましては、５年以上の実務経験と教員講習会の受講が要件となっております。

　次のページにつきましては、教員に関する規定になっております。

　「（指定規則）」の１点目が教員の人数になりますが、「別表第１に掲げる教育内容を教授するのに適当な数の教員を有し、かつ、そのうちの６人以上は理学療法士（作業療法士）である専任教員であること」となっております。

　２つ目は先ほどの規定ですので省略させていただきます。

　「（ガイドライン）」につきましては、

　〇　専任教員の１人１週間当たりの担当授業時間数は加重にならないよう１０時間を標

　　準とすること。

　〇　教員は、その担当科目に応じ、それぞれ相当の経験を有する医師、理学療法士、作

　　業療法士又はこれと同等以上の学識を有する者であることを原則とすること。

といった規定になっております。

　これもあわせて御議論いただければと思っております。

　次のページが「その他について」としまして「養成施設の質の確保を図るため、第三者による外部評価を義務付けてはどうか」というものです。

　「（案）」としまして「開設後一定の間隔で教員資格及び教育内容に関する外部の第三者による評価を受けること」ということを追加したらどうかというものでございます。

　資料２は以上でございます。

　資料３につきましては、指定規則等の改正案ということで、日本理学療法士協会、日本作業療法士協会、全国リハビリテーション学校協会において事前に取りまとめていただいた改正案になります。

　改正案の中身につきましては、先ほどの資料２に反映しておりますので、説明は省略させていただきます。

　続きまして、資料４、検討会のスケジュールについてです。

　今後のスケジュールにつきまして箇条書きにさせていただいております。

　第１回目につきましては、本日でございます。

　第２回目、第３回目、第４回目につきましては、１～２カ月に一度開催しまして、論点について議論をしていただきたい。

　第５回目につきましては、秋ごろをめどに最終報告書を取りまとめるというスケジュールで進めていただきたいということでございます。

　括弧書きのところでございますが、指定規則の改正になりますと、医道審議会理学療法士及び作業療法士分科会にお諮りする必要がありますので、秋ごろにはそういったことも行っていきたいと思っております。

　施行につきましては、最短では平成30年度施行、平成31年度の入学生からの適用ということが考えられますが、施行の時期につきましては、改めまして経過措置等も含めて御議論いただきたいと考えております。

　資料５でございますが、今回の検討に当たりまして、事前に学校養成施設の実態の調査を行いました。その結果になります。

　概要のみ説明させていただきます。

　１ページ目、上の表が理学療法士の平成28年４月現在の課程別の施設数、定員数になります。

　合計で、施設数が289施設ございまして、定員数が約１万4,000人となっております。

　その下の「■実態調査概要」となりますが、今回の調査につきましては平成27年に募集停止となった３施設を含めまして調査を依頼しまして、回答率は99.7％でございました。

　次に作業療法士ですが、施設数は200施設、１学年定員は約7,500人です。

　「■実態調査概要」は、平成27年募集停止の３施設を含んで、回答率が99.5％となっております。

　３ページになりますが、学生の定員充足率になります。

　課程別で出しておりますが、100％を超えているのが、大学が約112％で、それ以外については100％を切っているといった状態になっております。

　作業療法士も同様で、大学が約105％、それ以外が100％を切っているといった状態になっております。

　４ページ目ですが、平成25年度、または４年制ですと平成24年度に入学した方が、平成27年度までにどれだけ退学したのか、どれだけ留年したのか、それから、ストレートで卒業した率、ストレートで国家試験に合格した率になります。

　理学療法士は、全体でいいますと、退学率は17％前後、留年が全体で15％、卒業する率は平均して70％、合格率が58％程度となっております。

　作業療法士は、退学率が17.5％、留年する率が16％、卒業率が69.9％、合格率が66.2％といった状況になっております。

　７ページは単位数の平均になります。

　理学療法士は、一番多いのは専門学校の４年制で142.8単位、一番少ないのは短大で101.8単位といった状況です。作業療法士は、一番多いのは専門学校の４年制で142.8単位、一番少ないのは短大で101.7単位といった状況になっております。

　８ページ目が時間数になりまして、理学療法士は、一番多いのは専門学校の４年制で約3,600時間、一番少ないのは専門学校の３年制の夜間で約2,800時間。作業療法士は、一番多いのは専門学校の４年制で約3,700時間、一番少ないのは専門学校の３年制の夜間で約2,700時間ということになっております。

　９ページが時間数の割合になっております。

　緑色が3,000時間以上を行っている施設の割合で、４分の３程度が3,000時間以上行っている。赤いところが2,500～3,000時間、青いところが2,500時間未満の学校の割合になります。

10ページからが、追加すべきだとか拡充すべきといったことで意見があったものになっております。

　大体先ほどの資料２に出したところと一致しておりますが、それ以外のところを紹介させていただきますと、上から２つ目の［薬理学、栄養学、画像診断学、臨床検査等に関する教育］ということで、53施設の方が増加すべきといった意見を出していただいておりますが、薬理学については今回入れさせていただいておりますが、栄養学についても幾つかの学校から追加するべきといったような意見が出てきております。

　その下の［コミュニケーション、臨床心理学、接遇等に関する教育］についても、25施設の方から増やしたほうがいいのではないかといったような意見が出てきております。

　一番下ですが［臨床実習、OSCE等に関する教育］ということで、臨床実習前の評価について入れたらどうかといった意見も出ております。

　次のページでございますが、上から２つ目［がんリハ、終末期リハ、疼痛等に関する教育］について、20施設から追加したらどうかといったような意見が出てきております。

　その下の「作業療法士」ですが、上から２つ目の［コミュニケーション、臨床心理学、接遇等に関する教育］を増やしたらどうかといったような意見が出てきております。

13ページからが「臨床実習」の関係になります。

14ページの下のところですが「臨床実習施設の確保」ということで、臨床実習施設が確保できているといった学校については、理学療法士・作業療法士とも３割程度となっておりまして、７割は確保に苦労しているといった回答になっております。

15ページでございますが、真ん中のところ「臨床実習前後の評価」ということで、臨床実習前の評価を行っているのは理学療法士が約95％、作業療法士が約90％となっております。

OSCE等の評価を行っているというのが、理学療法士、作業療法士とも60％前後。

　臨床実習後の評価を行っている施設というのは約50％となっております。

　次のページでございますが「指導者の指導・監督」ということで、必ず指導者の指揮・監督のもとで行っているという施設は約90％、上記以外の施設として、学校養成施設で把握していないといった施設が、理学療法士では29施設、作業療法士では13施設ほどございます。

　その下の「調整者の専属配置」ということで、臨床実習施設との調整について、専属の者を配置している施設を今回調査させていただきまして、理学療法士・作業療法士とも約64％の施設が把握しているといった状況になっております。

19ページでございますが、臨床実習施設、それから、学生から学校に対して報告・相談があった件数、内容についても今回調査をさせていただきました。

　上のほうが、臨床実習施設、指導者から学校にあった相談になります。下のほうが、学生からあった相談・報告になりまして、両方とも紫色の「研修内容についての相談等」が多いところですが、学生からの相談につきましては、赤色の「指導者等とのトラブル事例等」が約20％あるというのが現状です。

20ページでございますが「成績の判断方法」としまして、臨床実習施設の報告、学生からの報告に基づきまして学校養成施設が判断しているといった施設は理学療法士が約92％、作業療法士が約94％となっております。

21ページの下のところですが、今回見直しをしてはどうかとしております「臨床実習指導者の要件」でございますが、一番下が現行になりまして「少なくとも１人は、３年程度の実務経験」ということで、アンケートでは現行のままがいいのではないかというのが一番多い意見になっております。

　今回、見直しの案としては、上から２つ目「全員、５年程度の実務経験と講習会の受講」ですが、これはちょっと少ない状況となっております。

22ページからが「臨床実習に関する意見」になっております。

　意見が多かったのは、「（臨床実習施設）」の一番上ですが「地域包括ケアシステムで活躍できる人材を育成するため、病院または診療所以外で臨床実習を行える割合を１／３から１／２に増やすべき」といったものや、下から２つ目の「（事前評価）」のところで「臨床実習前の評価として、全国統一の共通試験やOSCE等の導入について検討していただきたい」といった意見が多かったです。

23ページも「臨床実習に関する意見」の続きになります。

24ページからが「専任教員」の関係になりまして、真ん中のところに「■教員講習会受講割合」というものがありますが、今回見直そうとしている講習会の受講の関係になります。

　理学療法士の学校では、理学療法士の教員約2,500人のうち約1,000人が教員講習会を受けているということで、約40％の方が受講している。作業療法士の教員約1,400人のうち約600人が教員講習会を受けているということで、43％の方が受講しているといった状況になっております。

25ページの上のところですが「専任教員の要件」として、真ん中のところが現行で「実務経験５年程度」となっております。この見直しの案としてどれが適当かということで、一番多かったのが、上から２つ目で「実務経験５年程度と講習会受講」を要件としてはどうかといったものになっております。

　その下からが「専任教員に関する意見」になります。

　一番下の臨床実習専任教員の配置を必須化してはどうかといったような意見が多かったと思います。

26ページですが、下の「（講習会）」のところの意見が多かったと考えております。

　現在の１カ月という期間は長過ぎるとか、必須化するのなら47都道府県での開催が必要とか、教員の質の維持、向上を目的として研修会を定期的に設ける必要があるといったような御意見がありました。

27ページからが「その他」になりまして、第三者評価を義務化してはどうかということで、「義務化が必要」という回答があったのが約80％となっております。

　その下からが「その他の意見」になります。

　以上が資料５になります。

　資料６でございますが、今回、事前に学校養成施設に対して実態調査を行いましたが、「１．目的」にありますように、臨床実習の単位追加などのカリキュラム等の見直しを検討するに当たり、より実態に即した教育内容への見直しを行えるよう、学生が実経験を通じて、現教育内容についてどのような問題意識を持っているのかということを把握しまして、今後の議論の中で参考とするということで実態調査を行いたいと考えております。

　「２．調査方法」ですが、効率的、効果的に行うことを考えておりまして、当調査に協力いただける学校養成施設について10施設程度を選定しまして、最終学年の生徒を対象に、次のページのアンケートを実施したいと考えております。

　「３．スケジュール」ですが、これから夏休みもありますので、アンケート調査の実施については３カ月ほどとっておりまして、次々回の検討会で取りまとめをしたものを報告したいと考えております。

　次のページからがアンケート票の案になりますので、これについてもあわせて御議論いただければと考えております。

　次からが参考資料になりまして、参考資料１～３につきましては、関係法令、通知になりますので省略させていただきます。

　参考資料４ですが、授業時間等の変遷になります。

　１ページ目が理学療法士の変遷になりまして、制定当時の昭和41年につきましては合計で3,300時間でありましたのが、過去に３回の大きな改正を行っておりまして、昭和47年の改正では2,700時間、平成元年の改正では2,990時間、その後、平成11年に単位制になりまして現行の93単位というようになっております。

　２～４ページ目はその内訳になっておりまして、５ページ目が作業療法士の授業時間等の変遷になります。

　昭和41年の制定時は3,300時間であったものが、昭和47年に2,730時間、平成元年が3,020時間、平成11年に単位制になり93単位となっております。

　参考資料５になりますが、学校養成施設の施設数・定員数の推移になっております。

　青い棒グラフが理学療法士の定員数になっておりますが、平成11年当時が約3,600人だったものが、平成28年度には約１万4,000人と約４倍になっております。作業療法士は赤い棒グラフになりますが、平成11年当時3,100人だったものが、平成28年度には約7,500人と約2.5倍になっております。

　２ページ目は国家試験の関係になります。

　理学療法士の国家試験の合格率については、平成28年度が90.3％、作業療法士が83.7％ということで、過去から少しずつ下がっているといった傾向にあります。

　３ページ目が免許登録者の推移になっておりまして、現在、理学療法士が約14万人、作業療法士が約８万人となっております。

　次のページが実際の従事者数の推移になります。

　左側が理学療法士になりまして、病院で働く方が約６万6,000人、診療所で働く方が約１万1,000人、介護施設で働いている方が約２万8,000人なっております。作業療法士は、病院で働く方が約４万人、診療所で働いている方が約2,000人、介護施設で働いている方が約１万5,000人といった状況になっております。

　参考資料６につきましては、免許取得までの流れを参考につけさせていただいております。

　簡単ですが、資料は以上になります。

○福島座長　どうもありがとうございました。

　情報過多なので整理したいと思いますけれども、この検討会でやらなければいけないのは資料２の「総単位数の見直しについて」「臨床実習の在り方について」「専任教員の要件について」「その他」、その他の中には第三者評価も含めてという大きなテーマがあるということで御説明をいただいて、それで資料５の説明をいただきました。この資料５のほうの説明は、どちらかというと、学校側とか厚生労働省側の資料になると思います。

　「総単位数の見直しについて」「臨床実習の在り方について」「専任教員の要件について」ということを審議する上において、資料５は、どちらかというと教育を提供する側の資料なので、学生のほうがどう受けとるかというか、学生のほうの意見を聞いて、その上で議論を深めたいという趣旨であると思います。

　そうしますと、それこそ夏休みに入ってしまうので、検討項目はわかっていますし、教育提供側の資料も出ておりますので、最初に資料６のところについて審議をしたいと思います。

　なぜかといいますと、次が９月なので次に決めたら遅いので、きょう決めて、それでアンケート調査だけはしていただいて、していただいても次回ではなくて次々回になってしまいますので、やはり急ぎたいと思います。

　資料６の内容を考える上で、資料２とか資料５に対しての御質問がもしあれば、今、御質問をいただいて、その次に資料６の質疑に入りたい。

　それが終わった後に、また資料２と資料５に戻りたいと思いますので、いかがでしょうか。それでよろしゅうございますか。

　それでは、資料６を決めるに当たっての御質問をお願いいたします。

　才藤先生、どうぞ。

○才藤構成員　学生教育等を考えるときに思うのは、学生は山の向こうの風景が見えないでいろいろなことを言うので、彼らが言うことはあまり役に立たないということです。これはパターナリズム的考え方です。

　もしとるのであれば、卒業して１年目か２年目で、自分の受けた教育がどうだったか、臨床にうまく繋がっているかどうか、このあたりのほうがずっと有意義なデータだと思います。学生にアンケートをとるなとは言いませんが、むしろ卒業したての人間から、今まで受けた教育と実際の現場でどんな乖離があって、こんなことがあったらもっとよかったのではないかとか、そのあたりを聞いたほうが有意義ではないかと思います。

○福島座長　ありがとうございます。

　いかがでしょうか。

　卒業したてぐらいがいいのですよね。

○才藤構成員　したてか、１年、２年あたりがちょうどいいと思います。

○福島座長　いかがでしょうか。

　どうぞ、中村先生。

○中村構成員　日本作業療法士協会の中村です。

　今の才藤先生の御提案に賛成いたします。ぜひお願いをしたいと思います。

　その中で、作業療法の場合はいろいろな領域があります。老健もありますし、精神科もあります。領域に偏りなく、ぜひお願いしたいということが１点です。

　あわせて、やはり在校生にも聞くべきではないかと思います。在校時にいろいろな課題を抱えていると思いますので、ぜひお願いします。

　資料５の５ページを見ていただきますと、退学理由の中で、作業療法士は精神的な理由が15.1％と出ています。これは理学療法士と比較しましても、とても大きな数字だと思いますし、こういうところを詳細に見ていくことが必要だと思いますので、ぜひ在校生のほうにもアンケートをお願いしたいと思います。

　以上です。

○福島座長　ほかにいかがでしょうか。

　どうぞ、高木先生。

○高木構成員　学校協会の高木でございます。

　才藤先生のおっしゃるとおりで、この質問項目を見ていますと、専門学校の１～３年生に聞いてもどうなのだろうかという項目も多々ありますね。

　ですから、学生に聞く話と、先ほどおっしゃられたように、卒業後１～３年目ぐらいの若い方々に、実際に病院とか施設に出た後に、過去の教育を振り返るというほうが、相当いろいろな面でいろいろな情報が入ってくるのではないかと思います。

　もし現職の学生に聞くのであれば、それこそ専門学校の学生などで、３年生で実習も大変なときだとか、国家試験の直前で、どこで、いつ、誰に聞くのかというような話もございますので、それは学年別に分けて、少し丁寧に学生に聞く項目と分けられたほうがいいのではないかと思っております。

○福島座長　ありがとうございます。

　もともとの原案では、最終学年の生徒を対象にということで、ちょっと学校のスケジュールがわからないのですけれども、専門学校の学生の、今はやるのが７～９月ですね。そういうところでということが一つです。

　あとは卒業生に対してという御意見が出たのですけれども、この件に関してアンケートする側のほうはいかがでしょうか。

○医事課　卒業生に対してのアンケートにつきましては、ちょっと検討させていただきたいと思っています。

　学生については、最終年度の学生についてはある程度臨床実習も受けていると思いますので、最終年度に限った方に調査を行いたいと思っております。

○高木構成員　基本的なデータとして、３年制と４年制はきっちり分けてデータを集計しながら、その差も見ようという意図ですね。

○医事課　そうです。

○高畑構成員　府立大学の高畑です。

　今の御意見に賛成であります。

　それと選択肢、学生が答える上で、イエス・ノーだけで本当に答えられる設問と、そうでないものがあるなと感じます。

　改めて学生からの意見をということですけれども、例えばOSCEの客観的臨床能力試験を受けたかということに関しても、学校側からのアンケート結果は出ているわけですが、それと対比をしようという意図で、ここに幾つかの設問が入っているのでしょうか。

○医事課　そうです。学校側ではやっているという御意見があったのですが、実際、学生はやっていないと思っているというもののあると思いますので、両方から同じものをとってみたいということです。

○高畑構成員　わかりました。

　ハラスメントの相談窓口を設置されていたかということですけれども、こういうものに関してもオリエンテーションをされているところと、あるいは大学でしたら、大学のWEB学生サービスセンターであるとか、そういうところがありますというぐらいのものでとどまっているところもあると思うのです。

　ですから、何をもってして相談窓口と学生が考え得るかというような、導きの、何といいますか、説明の言葉とかがあったほうが答えが明確になるのではないかと思います。

　以上です。

○福島座長　ありがとうございます。

　どうぞ、半田先生。

○半田構成員　才藤先生からの提案は大賛成なのですけれども、一つ、このアンケートを何度も読み返してみると、つつがなくみんなを卒業させることが是となっている感じがするのです。教育というのは、そうなのでしょうか。

　専門職をつくる過程にあって、時間が過ぎた、みんな帰らせてください、ということを是とするようなアンケートの取り方は、私の中では少し違和感を受ける部分があります。

　教育の段階だからというのはあるのでしょうけれども、教育の水準に合わせるのではなくて、今の学生に合わせてやってくださいというようなことが臨床実習の場で行われていて、それでいいのかなという気が私は非常にしています。

　実際、卒業した後の１年時のアンケート調査を行うと質が下がっていっているというデータが完全に出ているわけです。臨床実習で、時間になったら帰らせてください、家に持ち帰って仕事をさせるようなことはしないでくださいというアンケートの方向性について、それでいいのかなという意味で少々疑問を感じています。

○福島座長　本質的な問題に入っているのですけれども、いかがでしょうか。

　私が思ったのは、結局、教育を提供する側のアンケート結果と実際に受けている側に差があるかどうかということを調べようとしているのかなと理解をしております。それと同時に、アンケート調査の目的は、あくまでも資料２の検討項目に関しての参考資料という形で、医事課のほうでは集めようとされているのですね。

　各学校の教育体制とか学校での教育のあり方というのは、厚生労働省でやることではなくて、その学校とか、学校協会でなされることなのだろうと思っておりまして、資料５というものと学生が受けているものとの差異があるかないかということを中心にアンケートをするということなので、そういう意味では、アンケートはできるだけ早くできる形のほうがいいのではないかと考えます。

　才藤先生、どうぞ。

○才藤構成員　福島先生は医学部の教育の達人でいらっしゃるから余分な話かもしれませんが、医学教育はものすごい頻度でこのような議論をしてきて、毎年のように改定され、変わってきているわけです。今、国際標準といった話もあります。それに対して、今回の件は十何年も行われてきていないので、根本的に課題が違うと思います。

　さらに言うと、PT・OT、加えてSTもそうだと思うのですけれども、非常に短い歴史の中で、定常状態がないまま急速に増えて、けれどもこの先どこに行ってしまうのか見通しがつけにくい。それこそ中村先生も半田先生も、そういう不安をお持ちなのだと思います。

　我々も、教育をしたら、卒後40年間、彼らに専門家として誇れる職を保障してあげたいわけです。そうすると、今日は小手先の議論ではなくて、今後この国の理学療法・作業療法はどういうようになるかということを決める大きなことなのだという理解でやるべきだと思います。

○福島座長　この会の本質的な議論を才藤先生からいただいております。

　いかがでしょうか。

○高木先生　学校協会の高木でございます。

　このアンケートの項目について、もう少しいろいろな観点から、私が見た感じで言うと、せっかくそれだけのことをやるのであればもっと聞くこともいっぱいあるだろうとか、それこそリハビリテーションをやっていく学生のモチベーションだとか、なぜこういう職を選んだかとか、何を望んでいるのかとか、卒業後の進路などでも、それこそせっかく聞くのであれば、在宅だとか訪問だとか病院だとか、何を希望しているのかとか、もう少し、学生に聞くのであれば、せっかく全国的な調査をするのであれば聞いたほうがいいだろうという項目も多々ございます。

　例えばOSCEについて何とかだと書いてありますけれども、専門学校の学生でOSCEという言葉を知らない学生も多々いると思いますので、そういうのを聞かれても困るというようなこともあって、もう少しこのアンケートの中身については各論を練られたらいいのではないかと私は思います。

○福島座長　中村先生、お願いします。

○中村構成員　中村です。

　先ほど才藤先生が教育のあり方、今後の理学療法・作業療法のあり方ということをお話しされましたが、私もそう思います。せっかくいい調査を、初めてやるような形だと思うのです。そう考えますと、臨床実習だけにとどまらず、就職されて２、３年目の方でしたら、学校の教育は何が不足しているかとか、どういう方法が足りなかったとか、そういう御意見も書くことができると思います。

　臨床実習を中心にしながら、もう少し学内教育の割合ですとか内容ですとか、そういうところに踏み込んでアンケートをとっていただいたら、今後の教育のあり方を考えるときに大変参考になるのではないかと思います。

　そういう意味では、高木先生が言われましたように、もう少しこれを早急に練り直して実施していただいたらありがたいと思います。

○福島座長　どうぞ、山田先生。

○山田構成員　社会医学技術学院の山田と申します。

　私ども学校では、卒業生のアンケートを、実は卒後３年目、ですから約２年とちょっとたった卒業生に、定点観測のように３年ほどアンケートを実施いたしました。物すごく回答率が悪いです。

　その理由はどうしてなのかと思ったのですが、実はそのぐらいたってしまうと、学校の中で、どの科目でどういうことを教えられたのかという記憶が曖昧になってきてしまうみたいで、卒後にすごくいろいろな情報を自分で勉強して取得しますので、なかなか答えてもらえなかったというのが現実でした。

　なので、卒後３年というのは長いのではないかと思います。もしおやりになるのだとしたら、せめて２年未満でないと、学生時代よりも卒後のほうがずっと勉強しているので、そちらの印象のほうが強く残っているみたいです。

　大変残念なのですけれども、役に立つデータが今のところ得られずにおりまして、回収率を高めるためにこれからどうしようかということを、今、学校では工夫しているところなのですけれども、卒後何年にするのかということは慎重にお考えになったほうがいいと思いました。

○福島座長　ありがとうございます。

　どうぞ、横田先生。

○横田構成員　東大病院の横田と申します。

　アンケートの内容に関しては、もう少し練れるのではないかと感じております。

　また、臨床実習が大きな項目に上がっておりますが、実習施設でどのような指導がなされているかということを、学生に、例えば指導・監督のもとで行われたか等々聞いたとしても、養成校側は掌握していないという結果が出ております。そうしますと、実習施設にも聞かないと、これが本当に正しい回答かはわからないということになります。

　数は多くなくても結構だと思うのですが、実習施設がどのような指導をしているのか、どういう体制を整えているのかということもあわせないと、実習の実態は見えないのかなと感じました。

　以上です。

○福島座長　どんどんアンケート先が広がっています。

　なかなか実習先は、大学病院だけだったら簡単にとれますけれども、一般病院もあって、診療所もあって、老健施設や精神病院もあってみたいな形ですね。厚生労働省側が泣いています。

　どうぞ、半田先生。

○半田構成員　アンケートの取り方については、この時期であれば理学療法士協会も作業療法士協会も新人教育を行っている時期なのです。これに卒後1～3年時くらいまでの多くの新人が集まってきますので、そういう機会に共同して取れば膨大なデータは出ると思います。郵送であれば、ここに99.何％かの学校のあれがありますけれども、50％行くのが精いっぱい、もっと下回るかもわからないので、そういうチャンスと機会はあると思いますので、これが早くまとまればいいデータが出るかと思います。

○福島座長　水間先生、お願いします。

○水間構成員　実習のあり方ということですから、もちろん学生さんとか、当事者として卒後１、２年目ぐらいもいいのでしょうけれども、実習地の方々が、実習のあり方をどう考えているかという調査は今まであるのですか。

　学生側もそうでしょうけれども、学校側は実習地に委託している形なわけですね。ですから、実習教育を実習地側がどう捉えているかという側面も、アンケートをするのであれば必要ではないかと思います。

○福島座長　ありがとうございます。

　中村先生、何か御発言はありますか。

○中村構成員　そう思います。教育環境を鑑みますと、学校と臨床実習、この臨床実習に出ている学生にスポットを当てて、今、話が進んでいるわけですね。

　今回の調査も施設側は外形的な調査ですので、もう少し踏み込んだ調査内容も必要ではないかと思います。水間先生の御意見に賛成です。

○福島座長　いかがでしょうか。

　どうぞ、高木先生。

○高木構成員　恐らく何百時間という臨床実習に行くわけですので、学生によっては本当に物すごい数の臨床実習のところに行くわけです。

　例えばこの中で、臨床実習は実習指導者の指導・監督のもとで行われましたかという質問があるわけですけれども、ある実習施設では行われて、ある実習施設では行われないとか、結構いろいろな話が出てきて、アンケートも相当工夫しないと実態的にわからなくなってくるということではないかと思いますので、少し各論を詰められたらいいのではないかと思います。

○福島座長　医事課長、お願いします。

○医事課長　医事課長でございます。

　大変貴重な御意見をいろいろいただきまして、ありがとうございます。

　今日いただいた意見は３つぐらいに分けられるのかと思いまして、アンケートそのものの内容に関すること、それから、対象者、学生ですとか、卒業生に関すること、それから、今後の進め方、タイミング、そのプロセスに関することではなかったかと思います。

　いただいた意見について、今日、お配りした資料６のリバイス作業を事務局のほうで今後進めさせていただいて、また先生方にお諮りするということで作業を進めたいと思っておりますが、もしそのような進め方でよろしければ、作業を事務局のほうで一旦預かりたいと思いますが、いかがでしょうか。

○福島座長　よろしいですか。

　では、よろしくお願いします。

　それこそ山田先生のところで卒業生アンケートもされているということですから、またお知恵をおかりしたいと思います。

　卒業生アンケートは、私どもやって、いろいろ苦汁をなめております。特に初期研修の１年目、２年目は回答率が極めて悪くて泣いていますので、またいろいろお知恵をいただければと思います。

　実際に卒業生に対してやることを考えた場合とか、それこそ８月になったらOT・PTの専科教員の講習会も始まりますので、そういうのもどうするかということに関してはいろいろ御意見を事務局のほうで集めていただいて、そして、また考え直させていただくということにさせていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。

　ありがとうございます。

　それでは、資料２と資料５に行かせていただきます。

　きょうは初回ですから、どちらかというと自由討論という形になるかと思いますけれども、４つのテーマがございますので、一つずつ御意見を、きょう出尽くすわけではございませんが、初回の御意見をいただきたいと思います。

　１つ目は「総単位数の見直しについて」議論をしたいと思うのですが、私から質問していいですか。

　資料２の総単位数の見直しのところで「疾病と傷害の成り立ち及び回復過程の促進」ということで、「人体と薬理」と「救急救命の基礎」で２単位ふえていますけれども、これは１単位１単位という意味ではないのですよね。２つ合わせて、項目で１単位ずつ１単位ずつという意味で書いてあるのでしょうか。

○医事課　１単位ずつです。

○福島座長　１単位ずつということですね。では、同じ教育のボリュームという形で書いてあるということでよろしいですね。

　個人的な質問で申しわけありませんでした。

　「総単位数の見直しについて」、ぜひ御意見をいただきたいと思います。

　才藤先生、どうぞ。

○才藤構成員　確認なのですけれども、大綱が変わったときに時間から単位に変わっていて、単位そのものはかなり柔軟な時間ですね。その概念はそのまま維持されるわけですか。

　なぜかというと、単位だけ増やすのはすごく簡単で、時間を減らせば単位は増えてしまうのです。例えば実習単位を増やすといったときに、実際には45時間を40時間にするのであれば、実際の実習時間は短くなるわけです。これをどういうように扱うかによって、増やしたけれども実際には増えていないというような話になるので、ここは最初に定義をしておかないと議論が空回りしてしまうと思います。

○福島座長　単位と授業時間数のことですけれども、45時間学習時間として、その学習時間の中には実際にやった時間と予習・復習と自己学習と、もしくは試験勉強も含むみたいなことが文部科学省的には正しいのですよね。

45実時間ではないので、45学習時間というのをどう捉えるか。まず臨床実習では、どう捉えるかということを先に決めましょうという御提案です。

　御意見いかがでしょうか。

　最初に、御提案される医事課のほうとしては、どのようにお考えだったのでしょうか。

○医事課　１単位あたりの時間数については変更することは考えていないのですが、ただ、文科省と厚労省で若干違うところがございまして、臨床実習については、文部科学省は30～45時間の範囲となっていまして、厚労省の養成施設だけは45時間やってくださいというようになっています。そこの違いがありますので、そこは御議論いただいていいかと思います。

○才藤構成員　国家試験は厚労省の話なので、養成施設は厚労省に従いますよ。

　現場の人たちに聞いていただけばわかりますが、45時間はとてもやりにくいです。特に臨床実習は。単位数は増やして、１単位を40時間にするほうが賢いと思います。

○福島座長　どうぞ、半田先生。

○半田構成員　私は大学の経験がないので文科省の方にお伺いしたいのですけれども、現在、大学は124単位ということでやられている。今度これを100単位以上にしてしまうと、130単位以上に全体として繰り上がるのですけれども、それは大学としては一応オーケーという考え方をしてよろしいのですか。

○文部科学省　文部科学省でございます。

　大学設置基準上は、４年制の単位数につきましては124単位以上という規定がございますので、これをさらに引き上げるということについては、もちろん物理的な上限はございますけれども、多少増えるということについては差し支えないと考えております。

○福島座長　中村先生、お願いします。

○中村構成員　単位を45時間とするかどうかということですけれども、実際は臨床実習の指導者は週休２日で、週40時間で働いているということです。残り５時間分は、臨床実習指導者が、担当がいないところで実際は行わざるを得ない。そこはサブ・スーパーバイザーとかがついて各施設が工夫をしているところなのだと思いますが、ここはひとつ、慎重に協議をしたほうがいいと思います。

　現状はやはり週40時間でやることが現実的かと思うのですけれども、現場でやっていらっしゃる大学の先生方、いかがでしょうか。

○福島座長　高畑先生、お願いします。

○高畑構成員　府立大学の高畑です。

　実際に45時間を確保しようとしますと、週休２日、これがスーパーバイザーの勤務時間です。それでスーパーバイザーがいない状態で学生がいるということについては、できるだけ避けてほしいということを私どもは申し上げています。

　ということは、毎日の時間を１時間延ばす工夫をするか、あるいは行うべきことを非常に明確にしていただいて、サブ・スーパーバイザーにお願いして、もう一日、学生が出る時間をつくるか、そういうようなことを説明してお願いをしているところです。

○福島座長　澤潟先生、お願いします。

○澤潟構成員　在宅総合ケアセンター元浅草の澤潟です。

　現場のほうでは、やはりスーパーバイザーがいない日に学生を出勤させるというのは、なかなか管理者としても、責任の所在がどこになるのかというところで実際やりにくい部分は正直あります。

　実際に40時間を超えて、それ以外の時間で何かをしているというと、さっきの半田先生の意見とは反対になってしまうかもしれないですけれども、なかなか時間内で終わらせないと、今は学校側からも結構その辺について言及もありますし、現場とすると、どうしたらいいのかというのは正直迷っているところであります。

　ただ、時間としては40時間というのが一つの受けやすい目安と感じております。

○福島座長　才藤先生、お願いします。

○才藤構成員　40時間というのは時間を減らせという意味ではなくて、１単位を40時間にしておくとすごく運営しやすいというテクニカルな問題です。その分、逆算してやる時間をふやせばいいので、１単位を40時間にしてくれると実習はしやすいということです。

　実習の問題は後で議論になると思うのですけれども、かなり問題があります。特に先生に理解していただきたいのは医学部の教育実習とは全然違うので、ここが療法士の今後の将来を決めるクリティカルなところだと思います。

　そういう意味では、そういうテクニカルな問題も一緒に考えていただかないと、制度はつくったけれども、みんながやりにくいとか、中途半端になって、学生がドロップアウトするなどということが起きると思います。

○福島座長　池田先生、どうぞ。

○池田構成員　この１時間という時間なのですけれども、これは60分を１時間とするという考え方の45時間でよろしいですか。

　大学の単位ですと、45分を１時間と考えて45時間とかというような考え方で単位を決めていると思うのですが、そのあたりはいかがでしょうか。

○福島座長　文科省のことはわかっているので、厚労省はどう御説明されるのでしょうか。

○医事課　文科省も厚労省も、60分が１時間というのが原則だと思います。

○福島座長　くどいのですけれども、文科省的には45学習時間は実時間ですね。その中で、それを実際に、例えば講義室に何時間いますかというのは、その単位をどう見るか。というのは予習・復習の時間とか、試験勉強の時間だとかというのを全部含めた上でというのが普通の、私は大学だから文科省寄りですが、厚労省の医事課の考え方として、45時間臨床実習の場にいることが１単位だということが今までのお話だったのですね。

　あれは１週間の労働時間が45時間だから１単位なのですけれども、今は１週間の労働時間が実際変わってしまったので、そうすると、才藤先生がおっしゃるのは、例えば40時間は現場にいるけれども、５時間は自己学習という形で明文化してくれたらば、実際にはやりやすいと、そういう理解でいいですよね。

　高木先生、先にお願いします。

○高木構成員　話があれなのですけれども、私も学事ですからそれほど詳しくはないのですけれども、基本的な私の認識は、例えば講義については15時間で、前後に予習・復習をするということで、15時間で１単位として認めるということでございます。

　そういう形で言えば、45時間という形になっていても、例えば５×８＝40で40時間あれされて、残り１時間は家で復習とか予習で取りまとめをしているので45時間が１単位と、こういう考え方で整理が、ここでまた１単位と45時間の話をし出すと、これは全然違う話ですけれども、例えば私がいつも気になっているのは世界作業療法士連盟（WFOT）の基準で、実習時間数1,000時間を超えなければ国際認証しないという話があって、これは例えば１単位が40時間だというとまた時間数が減るという話にもなりますので、今までの単位と時間の考え方で、基本的に講義については１単位15時間でということでやっているわけですので、そういう形で、45時間、40時間の議論をずっとしないと厳しい話になるのか、私は専門家ではないので、そういうのはどうなのかという気がして、さっきからお話を聞いていたのです。

○才藤構成員　その方針であれば全然問題ありません。40時間はスーパーバイザーといるけれども、５時間は自分で勉強してやってくるのだということだったら全然問題ない。

　ただ、いつもその問題は繰り返し言われるので、ここで決着をつけておかないと面倒くさいかなと思います。

○中村構成員　今、高木先生からありましたとおり、WFOTは1,000時間といって、昨年、私もミニマムスタンダードを改正しましたが、実習は1,000時間以上です。その割合は重要視されています。そういう意味では、御提案の40時間は臨床でしっかりやって、あとの５時間はまとめにするとか、そういうあれでは非常にありかと思います。

○才藤構成員　それを認めないと言われると困るけれども、そこが重要です。

○福島座長　即断できないですよね。

○医事課　現在ですと、厚労省の規定では１単位45時間ということしか書いていませんので、そこに学校でやる教育も含めるとかということを規定上に書き加えるというのは御議論いただければと思います。

○福島座長　議論していいそうです。

　質問なのですけれども、世界基準で1,000時間といった場合の1,000時間の捉え方は、現場に必ずいる実時間という定義なのでしょうか。

○中村構成員　患者様を前にした学内での臨床教育、そういうことも全て含めて、見学も含めて1,000時間ということになっています。総合実習も含め、そのほかに１年時、２年時の見学とか、評価実習とか、そういうのを含めて1,000時間でございます。

○福島座長　ペイシェントコンタクトという意味ですね。

○中村構成員　そうです。

○福島座長　どうでしょうか。

　一つの提案ですけれども、40時間の職場での実習と５時間の例えば振り返りだとか、自己学習を含むみたいな形で一度医事課のほうで御検討いただくということでいかがでしょうか。

　医事課のほうとしては多分ほかの職種のこともちょっと気にしているので、その辺の整合性は調べてみないと、即断されると危ないと思いますので、これは一度医事課で持ち帰っていただくということで、45時間の問題はよろしいでしょうか。その方向で検討していただくということを踏まえた上で「総単位数の見直しについて」の御意見をいただきたいと思います。いかがでしょうか。

　才藤先生、お願いします。

○才藤構成員　総単位数を増やすのは重要なことだと思います。

　そのときに、今のこの文章の最初の赤枠で書いたところに、要するに、実習をふやすという言葉がないのは、私は片手落ちかなと思います。

　実習をふやすということはものすごく重要なことなので、ここの見直しのところに実習という言葉を入れるべきだと思います。

○福島座長　これは入れていただけますね。

　目玉なので入れていただくということで、ほかにいかがでしょうか。

　中村先生、お願いします。

○中村構成員　作業療法士協会の中村です。

　私もぜひふやすという方向でお願いしたいと思います。

　もともと見直しの背景には、冒頭では実習でいろいろな問題があるということでこの会議を開催するというお話でしたが、そもそも医療がこれだけ変化をして地域包括ケアの中での理学療法・作業療法、直接処遇、それから、マネジメントまで含めた能力が必要である。連携のところでも働かなければいけない。そういうことに資する資格者をつくろうということが前提にありますので、そういう意味では臨床実習をふやす、座学もふやすということで、この101単位、よろしくお願いしたいと思います。

○福島座長　いかがでしょうか。

　ふやす場合に、比率の問題はこれでよろしいということですか。

○中村構成員　OTの場合は、PTとは若干違うふやし方ですけれども、現場の評価がとても大切だということで、必修選択のほうを２単位ふやしました。全体の割合としては、これでいいのかなと思います。

○福島座長　いかがですか。

　半田先生、どうぞ。

○半田構成員　これまでは理学療法と作業療法の単位は全部そろえてあったのです。それが異なること自体は構わないのですね。今回は少し違ってきているのですが、今までは全部、単位も一緒になっていたはずなのです。

○才藤構成員　正確にはそろっていないです。

○半田構成員　違っていましたか。

○才藤構成員　国家試験も幾つかは、ずれています。今までの経験からすると、このぐらいの違いは全然問題ないです。

○半田構成員　そうですか。

　もう一つ、どうしてもお願いがあるのは、今ここに出されている単位数を日本理学療法士協会等々で相談したのは２年前なのです。２年間ずっとこの単位できたのですが、その後ずっと、いろいろと検討したりしている間に変わってきているのですね。

　２年間に１つの案が決まって、その案をもとに検討するとまた変わってきているので、配置の問題とか、先ほど大学のアンケートで栄養学あるいは画像診断学を入れてほしいということが出てきているのですけれども、かなり大きなウェイトで栄養ということが、この数年で急にクローズアップされてきているように、少々この原案から、我々のほうでは変わってきているところがあるので、どういう提案の仕方をしたらいいのだろうかと、今、少し考えているところです。

○医事課　今日いただいた意見を踏まえて、次回見直し案として提示したいと思います。

○福島座長　そうすると、次回ここに提出できるように資料を出していただく。

○医事課　それでもいいですし、事前にいただければ、それを踏まえた形で案をつくらせていただきたいと思います。

○福島座長　中村先生、どうぞ。

○中村構成員　今の御提案は101単位ということで、取りまとめて提案してここにいただいているわけですが、今、半田会長が言いましたことは内容的なお話でした。単位数そのものも、例えばこれを105にするとか106にするとか、そういう提案でもよろしいということですか。

○医事課　提案いただいたものについて、ここで御議論いただければと思います。

○中村構成員　それも含めて、これを101単位以上、資料をもとに、もう少し検討して御提案する機会をいただけるということですね。

　わかりました。ありがとうございます。

○福島座長　ただ、次回は日にちが決まっていて、９月６日なのです。

　９月６日に、医事課のほうでまとめて、資料がつくれるというところで、資料を出していただくということでお願いしてよろしいですね。

　では、それでお願いをします。

　水間先生、どうぞ。

○水間構成員　今のお話はそれぞれの分野といいますか、内容の各論的なところもということだとすると、実習の単位数をふやすというよりは、その中身についても具体的なことは次回出てくるということですか。従来型の実習というのは、どういうものかという問題があって、出ていることとしては時間の問題だけではない、単位の問題だけではないわけですよね。

○福島座長　検討することは総単位数の見直しということで、また御提案をいただくということで一つあって、その次の議論に移りたいと思うのですけれども、その次の議論が「臨床実習の在り方について」ということです。

○才藤構成員　その前に一つ重要なことなのですけれども、単位を増やすというところで、これも文字が全然出てきていないので伺いたいことがあります。私のところは、今、４年制の大学であって、その前には３年制の専門学校もやっていて、３年制はものすごく大変だと思いました。要するに、忙し過ぎるのです。４年制でも、うちの場合は1,520時間の実習をしていますのですごく大変なのですが。

　ですから、この４年制という問題に全く触れずに議論を進めた場合、３年制でやっている学生や教員は大変さがかなり増えるわけです。４年制になるのは社会的要請から見て必然だというような前提をある程度示しながらいくのか、考えておくべきでしょう。

　私自身は、PT・OTに関しては４年制ですっきりとまとめるべきだと思っています。６年制でないとだめだというような国もありますので、そういう意味では、そこに行くべきだと思っています。ただこの点の議論をせずに、淡々と単位数を増やすことだけを考えると、結果的に３年制の人たちは多大な負担をうむので、ここでは、今後のあり方についてある程度本音を聞かせていただいたほうがありがたいと思います。

○福島座長　この件は文部科学省も短大があるので、厚生労働省だけではないですね。

　医事課長、お願いします。

○医事課長　大事な点につきまして、先生のほうから、今、御意見いただきましてありがとうございます。

　この場は当面、こちらの会議の目的に書いてあるように、カリキュラムの見直しを進めるというところになりますので、専任教員ですとか、総単位数というところが今回の主要な議論のテーマになるというところは、多分皆さん、御了解いただいているところかと思います。

　その先どうしていくかということは、今回の議論の結果を踏まえて、しっかりと受けとめていく必要があるかと思います。

　現状では、３年制のところもオンゴーイングで動いていますし、４年制のところもあります。こういった現状を踏まえると、恐らく今回の改定については、最後に現実的なところも御検討いただくところになると思うのです。

　この議論を最後に取りまとめるときに、昨年、柔道整復師とあんま、はり、きゅうもやったのですけれども、５年ごとに見直すということを最後に入れました。要するに、18年、17年とたってしまうと、その間、大きく変わってしまうので、定期的にリバイスしていく必要があるという御意見を委員の皆さんからいただきまして、それを報告書の中に入れたような経緯もございます。

　今回もそういうことでありますと、今回は現実的なプラン、近い将来においては先生がおっしゃったようなことも視野に入れていくということも可能かと思いますので、そういった点も踏まえて今回御議論いただくということが大事かと思っております。

　先生にいただいた意見は、今、事務局、文科省、厚労省が並んでおりますけれども、しっかりと受けとめさせていただきたいと思いますので、引き続き、もとのテーマに戻っていただいてよろしいかと思います。

○福島座長　ありがとうございます。

　高木先生、どうぞ。

○高木構成員　私ども全国リハビリテーション学校協会は、今、大学、専門学校、短大、260校前後、100％近い組織率を持っているわけでございます。

　私自身は学校協会の理事長と言われたときに、学校の教育の質を上げるということしか我々が生き残っていく道はないので、例えば実習時間をふやすとか、あとは実習指導者の要件とか教員の要件を厳しくするということは、学校は大変な負担でありますけれども、何とか皆さんと相談して、今回こういう形で上げてきているわけでございます。

　ですから、私どもとしては単位をふやすということについて、これはもともと、PT協会、OT協会、私どもの団体で随分協議をさせていただいてしていることでございますのでいいと思いますし、医学部の場合は、大綱化というか、余り細かなことは言わないわけです。

　先ほどの薬理だとか、放射線、映像の話とか、栄養とか、例えば「疾病と傷害の成り立ち及び回復過程の促進」と書いてあって、これを２単位ふやすということでありますので、そこで、ある学校はCTとかMRIの画像を見て、こういうことがわかって、脳内出血とか、こういう形の処置とかがあるのだよということを充実する学校があってもいいし、栄養のことを一生懸命、だから、そこは本当に細かくやるのか。時間数をふやすということで、学校が工夫をしながら、その学校の特色みたいなことを考えてもいいのではないかということです。

　臨床実習の、これはさっき資料の下のほうであれですけれども、例えば18単位を22単位にふやすということになっていますので、先ほどの45時間の議論からすると、いわゆる１カ月、要するに４週間、実習をふやすということです。だから、これは大変なことで、専門学校の学生にとっては夏休みとかがほとんどなくなるぐらいの大きなことです。

　ただ、いつもPT協会の半田先生たちが、理学療法士・作業療法士になったときには、臨床実習時間が1,680時間あったのが今は810時間で、臨床実習が少なくなったということが、一つ大きな、質を落としているということで、我々も４単位をふやすという、変な話ですけれども、我々の理事会でも相当いろいろな議論があったのですが、私どもとしてはこれはやるべきだろうということで賛成したという経過がございます。

　基本的には私は、もちろんあれもこれもという、PTとかOTの方々からすると、101単位ではなくてもっとふやしたいという議論があったということも私は承知しておりますけれども、このカリキュラムの総単位数については、これでも相当な充実であると思いますし、これ以上単位をふやすのであれば、この会の後の４年制にするというところでの議論ではないかと私は正直言って思っております。

　そういう面で、基本的にこの考え方については賛成ですし、充実させていただければと思いますけれども、ここで救急救命の基礎とか、疾患論の中身、例えば呼吸器リハなどもあれですし、循環器リハもあれですから、呼吸器も循環器の授業ももっとふやせとか、もうそれは切りのない話でございます。

　当然、学校の教育の質というのは学校が担保しながらやっていくということだと思っていますので、次にもし、そういう個別の各論までやるということであれば我々も準備いたしますけれども、それをどこまでやるのかということは一つあると思いますので、そういうことでございます。

○福島座長　ありがとうございます。

　よろしいでしょうか。

　それでは「臨床実習の在り方について」というところで、もっといろいろな議論が出てくると思いますが、こちらに移りたいと思います。

　いただいた資料２は、どちらかというと、臨床実習の施設の問題と臨床実習の指導者のことが主になっているようですけれども、きっとほかにもあるのだろうと想像しております。

　「臨床実習の在り方について」、ぜひ御意見を、初回の御意見としていただければと思いますけれども、いかがでしょうか。

　高木先生、どうぞ。

○高木構成員　これも随分議論をしたわけでございますけれども、一つは当然、不思議なことに、私どもも指定規則の改変は原則10年に１回とお聞きしていて、もう数年前から何度も要望書をお出ししていて、その大きな話は厚労省が地域包括ケアと言われているのに、例えば実習の中に老人保健施設だとか、場合によっては特養とかデイサービス、デイケアとか、もちろんこれから一番重要な、町を全体で、地域包括ケアの概念からすると訪問リハビリだとか、それに関する実習が全く義務づけられていないというのは非常に奇異なことでございます。

　この案がいいかどうかは別にして、これをじっと見ていますと、例えば全然違う話ですけれども、昔の重症心身障害児の施設はどうだとか、通所リハビリテーション以外の、ただのデイサービスもございますし、訪問リハとか、あと作業療法士の方などだと授産施設だとかいろいろなところがあるので、もう少し臨床実習の施設の要件については、いろいろな面で充実したメニューにしていただいて、とにかくPT・OTの学生が、学生時代に在宅の経験が全くないので在宅リハビリをやれと言っても、どうして私たちが家に行かなければいけないのですかみたいな部分がございますので、そういう面での臨床実習のことについては、ぜひお願いをしたいと思っております。

　私がいつも思いますのは、看護学校とPT・OTの学校が歴史的に違いますのは、例えば昔、うちが看護学校をつくったときには、看護の審査の方が来られて、むしろ病院のほうに審査に行かれて、病院の実習指導者とか、婦長さんとか、教育婦長さんに、あなたたち病院が教育するのですよということで随分。

　ある意味では、中核的な実習病院がなければ、看護学校というのは基本的には事実上認められていない。ですから、そこに看護師さんの教育の質の高さというか、そういう部分があって、しかし、歴史的にはPT・OTの数が非常に少ない時期ですから、原則２対１で、お預けスタイルでどうぞみたいな話が通ってきたわけです。

PT・OT・STの中核的なリハビリテーションの実習施設みたいなものを、できるだけ学校は１対１対応で持つ。看護などですと、例えば学生がいる場所だとか、図書室はありますかとか、セミナー室だとか、そういうようなことを病院に非常に求めるのです。

　ですから、私は基本的に学校教育というのは、校舎の中でやるだけではなくて、病院のほうの、実習の側の教育レベルの高さが、むしろPT・OTのものを非常に規定すると思っていまして、今までの２対１とか、お預けスタイルではなくて、例えば中核的なリハビリテーションの実習施設を持っているところについてはいろいろな優遇をするとか、そういうところを原則認めていくとか、いろいろなことを考えていただける。逆に言うと、それだけPT・OTの方がふえてきていますので、そういうことを持ち出しても、回復期のリハ病棟の病院とかもたくさん出てきていますので、病院の側と協力して教育をするという体制に考えを改めていただければと思っております。

○福島座長　水間先生、お願いします。

○水間構成員　先ほどお話ししようと思っていたのですが、今、高木先生のおっしゃるとおりだと思っております。

　なぜ病院でやるか、それから、病院の質が求められるかということだと思います。

　基本的にPT・OTの方々がどういうところを求めるかなのですけれども、多彩な疾患を、例えば急性期からとか回復期からとか、そういうところを対象として診るという考え方をするのか、さらには、高度な医療の中で経験を積ませるという考え方をするのか。

　もう一つは、他職種と一緒になってチーム医療の教育みたいな形を重視するか。それも今、高木先生が言われたように、施設によって充実しているところでは当然そういう実習ができる環境にあるわけです。けれども、単独の領域だけを学ぶ機会しか経験しないまま卒業後に地域や在宅に勤務してしまうようなことも現実に起こっています。私も学校で教えていたころに学生に聞くと、医者と接する機会がほとんどないとか、そんなような経験で実習から帰ってきた人たちもいたのですけれども、この辺は質の向上というところでは、どのぐらいまでそういう経験を、どういう形で積ませるといいかということを考える必要もあると思います。

○福島座長　中村先生、お願いします。

○中村構成員　臨床実習の、高木先生から言っていただきましたが、OTの場合は例えば就労継続支援Ａ型ですとか、Ｂ型ですとか、きょうは文科省から来ていらっしゃいますが、普通の小学校で学習に何らかの障害がある方で、学習がしにくい方が6.5％ぐらいいらっしゃる。そういう方で、通級での作業療法士・理学療法士・言語聴覚士、そういう外部専門官の活用ということが文科省の制度でもありますし、そういうところも、ぜひここの項目の中に入れていただきたいと思います。

　これについては、また御提案をするということでよろしいでしょうか。

○福島座長　御提案をしていただいて、次回の資料の中に入るようにお願いをします。

○中村構成員　ぜひその線で入れされていただきたいと思います。

○福島座長　才藤先生、どうぞ。

○才藤構成員　本質的な問題を議論したいのですけれども、例えば医学部の教育は、かなり他の職種よりも恵まれているというか、卒後に２年と３年の教育があって、その前にも各医学部は自分たちの病院を持っていて、そこでトレーニングをしているのです。

　それから、高木先生が言ったように看護師はすごくマスが大きくて、軍隊のような組織があり、専門の実習の担当官が大学のほうから来て教育しているみたいなところで、これはこれでなかなかすごい教育だと思うのです。

　それに対して、最初に言いましたように療法士は非常に少ない人数から急激に伸びてきたため、教育に関してはすごくかわいそうなというか、あるいは無責任なというか、そういう体制が続いています。

　資料の後ろのほうに、学校が１日に1,500円ぐらい払っていると書いてありますけれども、1,500円はリハビリテーション料の１単位にもならないです。そうすると、経済的裏付けがないので実習校で本格的な教育ができるとは思いにくい。

　これはかなりハードな問題なので今回は解決できないと思うのですけれども、この視点なしに議論は先に進みにくい。同時に教員が現状に沿って考えているため、この問題に対する自覚が足りないと私は思っています。

　ですから、これは制度と現場の両方の話なのですけれども、要するに、何とか療法と書いてあるのに、教員は体育学部の先生みたいなところになってしまって、学生を実習施設に送っておいて、各病院の実習担当者が余り勉強していないとか、講習会を受けていないとか言っても、実習施設側から見ると１日1,500円というのは１単位にもならないわけです。

　このような課題には、もう少し構造的に、療法士の教育、特に実習を変えないと根本的な答えが出ないと思います。

　そういう意味では、先ほど高木先生がおしゃったように、学校そのものが病院を持っているとか、そのような構造を基本にしない限り結構難しいと思います。今回それができるとは思っていませんけれども、そういうことを念頭に置いて療法士の実習を考えないとならないでしょう。他の職種と、どこが同じでどこが違うか。相対的に見て決してよくないと思います。どういうように療法士の未来をつくっていくかということが、この議論の一番根本にあることだと思います。

○福島座長　半田先生、どうぞ。

○半田構成員　先ほど高木先生が言われたことも含めて、今、我々の実習というのは臨床実習前教育と臨床実習が全く結びついていないのです。全く別物なのです。それらの関連は何もない。それでいて、時間内に帰してください、などと言うばかりが臨床実習と言われているわけです。

　これは何を目指しているのか。ただ単に国家試験の受験資格である810時間に到達することが目的になってしまっているのです。果たして、それでいいのでしょうか。本当によく考えないと、18単位、810時間やりました、国家試験を受けられます、通りました、というだけになってしまいます。臨床実習はそのためだけのものでしょうかということです。

　それと臨床実習前教育と臨床実習をどう結びつけるのですか。一つの方法論として、高木先生が言われたように、施設を持つことになれば、藤田のようにしっかりした関連性のある教育、結びついた教育ができるのですけれども、99％できていないのです。

　ですから、教員はこういう資格、スーパーバイザーはこういう資格というものを、必要条件ですが設けて、その上で一番大事な臨床実習前教育と臨床実習をどう結びつけるのか、どう連携するのか。このような論議なしに、教員資格ばかりを考えても、なかなか問題の解決につながらないと思っています。

○福島座長　中村先生、お願いします。

○中村構成員　私は10年間教官をやっていましたが、どこの学校も、今、半田会長が言われたような現状ではないと思います。

　卒前教育の中で、学校の教育と臨床実習をどう結びつけるのかということを大変苦労していると思います。現実的に引き継ぎは100％やっているわけですね。会議をやっているわけです。そこの内容のところの問題だと思います。

　そういう意味では、今回の臨床実習に、教育指導者に教育の素地を植えつける研修を付加することで、そこのところは大分解決するのではないかと思います。

　ですから、半田会長が言われた視点を踏まえて、臨床実習施設と学校側がどういう連携を保っているか、どういうことをしているか、もう少し細かい検討をするための資料が必要かと思います。

　以上です。

○才藤構成員　それはボランティアみたいですね。それが成立しますか。

　例えば同一法人であれば、それは同じ会計の中にあるわけです。けれども、現状のように丸投げして、それで１日1,500円という話であれば、どこまで有用なことができるかかなり疑問に思います。

　次回の改定かもしれませんけれども、実習病院のあり方そのものは、もっと根本的に考え直す必要があると思います。

○中村構成員　それは大賛成です。

○福島座長　山田先生、どうぞ。

○山田構成員　今のお話を伺っていて、資料２の８ページの「（案）」のところに「養成施設は、自ら実習施設を置くことが望ましい」と書かれていますが、私どもの学校は医療法人ではないので実習施設が併設されていないのですけれども、「実習施設を置かない場合にあっては、契約により他の施設を確保しなければならない」と書いてあります。

　そこに書かれている契約ということが、今、お話になっていた内容と捉えることなのでしょうか。実習をお願いするときには、どういう内容でということはお願いしていますが、それだけでは足りないということですよね。

○才藤構成員　足りないのではなくて、社会のシステムとして経済的に成り立つかどうかが甚だ疑問だと私は思っています。

○山田構成員　そうすると、どちらかというと、この契約というのは実習に関する費用とか謝金とか、そういうようなお話と考えるのですか。

○才藤構成員　それは私にはわかりません。

○高木構成員　私はわかりませんけれども、恐らくここで意味しているところは、看護教育みたいな形で、中核的に全面的に教育に協力してくれる病院を一つはお互い相談しながら持ちなさいということです。

　その病院というのは例えばPT・OT・STを合わせて何人以上いて、学生が来たときにいられるような図書室だとか、そういうものが整備されているようなところが、少しそういうものを持ったらどうですかというようなことだと私は理解しています。

　ですから、これは結局お預けスタイルで、平等で、例えばとにかく２対１で、いろいろな病院、いろいろなところに、全部、完全にお預けスタイルではなくて、例えば私どもの大学でも、変な話ですけれども、理学療法学科の学科長と作業療法の学科長では随分意見が違って、例えば作業療法の学科長は中核的な実習施設を６カ所ぐらい指定して、そこに教員も送り込み、教材も置き、場合によってはパソコンも置いて、お互いにいつも双方向で通信ができて、本まで置いて一緒にやっていくというような教育でなければだめだと言った、それこそ前の日本作業療法士協会の杉原先生みたいな方もおられます。

　だから、そこの実習施設の、この書き方は私もよくわかりませんけれども、そういうきちんとした教育に対応できるような、協力する病院があるべきだということを何らかの形で書くということではないかと思っています。

○山田構成員　要するに、学校側と実習施設側が教育内容についてきちんと連携がとれるような契約をしなさいというように考えればよろしいですね。

○高木構成員　そういうことでいいのではないでしょうか。

○山田構成員　わかりました。ありがとうございました。

○福島座長　釜萢先生、お願いします。

○釜萢構成員　きょうは、今、フリーディスカッションでいろいろな問題点を皆さんがお出しいただくという場なので今の御議論は理解できるのですけれども、今後、ある程度取りまとめに向けて道筋をつけていかなければいけないので、カリキュラムのあり方として、中長期的な方向として目指すべき事柄と、今回取り組むべきことを分けて論点を整理しないとなかなかまとまらないかなと感じました。

　一方で、人口の構成が本当に急激に我が国は変わっておりますし、若年人口はどんどん減る中で、医療全般を考えて、医療従事者ばかり、そんなに確保は、もうとてもできないだろうと思います。その中でどういうようにしていくかという論点を、きちんといつも忘れないことが大事だと思います。

　療法士の方々にとっては、４年制の養成ということがかなり現実的に見えてきているのかもしれませんけれども、これはやはり医療職全体のバランスや役割ということをよく見ながらいかないと、療法士の方々だけというわけにはなかなかいかないので、ほかの関連職種に対する影響もしっかり見きわめて御議論をいただかなければいけないと感じております。

　それらを含めて、次回はもう少し、まずは今回取り組むべき課題について少し論点を絞っていただくことと、中長期的なあるべき姿についてというところが整理できることを願っております。

　以上です。

○福島座長　座長の仕事をしていただいて、ありがとうございます。

　短期的な結論は、中長期的な、先を見ていないといけないので、もちろん将来計画みたいなことを考えた上で、今回のまとめはしないといけないのでまとめていきたいと思います。

　そろそろ時間もあれなのですけれども、臨床実習の場の問題と、臨床実習の場で学生が学ぶものをどう担保していくかということに関しては、先ほどの教員の問題もかかわっているし、臨床実習指導者のこともあるし、契約ですけれども、教育病院をどう捉えるのかということ。それは実は卒前と臨床実習、臨床実習前と臨床実習をどうつなぐのかということとかなり綿密なことなので、その辺に関しては次回までに資料を考えたいと思います。

　あと残った部分が「その他」というところで、資料２の最後に「その他について」ということで「養成施設の質の確保を図るため、第三者による外部評価を義務付けてはどうか」と書かれていますので、ここのところだけ短く御議論いただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

　才藤先生、どうぞ。

○才藤構成員　私は、今、高木先生たちがつくっているグループの子会社のような位置にある教育評価機構の理事長を務めていますけれども、一定の効果はあると思います。

　文科省系のいろいろな評価はものすごく高価ですけれども、それとは別の立ち位置で行っています。今年の３月で、参加校ほぼ100％、５年間１サイクルが終わりました。今年春から２サイクル目に入ります。このようなあり方は、自助努力というか、専門家が自分たちで生きていくのだという意味ではよい方法だと思います。

　もちろん、それだけに限らず、他の制度を利用しながら互換性を作っておくような考え方であっても、いずれにせよ外部評価は必要だと思います。

○福島座長　いかがでしょうか。

○中村構成員　同意見です。

○福島座長　同意見ということですね。

　それこそ文部科学省の生涯学習政策局のほうでも専門学校の第三者評価みたいなトライアルの実際の事業もされていますので、そういったことも踏まえた上で、第三者評価のことについても、ここでまた話し合うという形でよろしゅうございますでしょうか。

　そろそろ17時にならぬとしているところですけれども、初回はしようがないと思うので、まとまらないで申しわけないのですが、いただいた御意見につきましては事務局のほうでまとめていただくなり、実際にカリキュラムのほうは半田先生と中村先生のほうで御要望を出していただくということが必要ですし、また、アンケートの件に関してはいろいろな御意見を、山田先生からも御意見をいただいて、それで次回の資料をつくっていきたいと思いますので、事務局のほうからまたお願いをすると思いますので、その節は何とぞよろしくお願いしたいと思います。

　本日、ちょうど17時なのでこれで一応終了ということにさせていただきたいと思います。

　次回のことについて、お願いをいたします。

○医事課　次回につきましては９月６日を予定しておりますが、構成員の皆様方には改めて案内したいと思います。よろしくお願いいたします。

○福島座長　どうもきょうはありがとうございました。

　次回以降、まとまるように努力したいと思います。

○才藤構成員　済みません。もう一点だけいいですか。

　次々回も早く決めていただけませんか。first-come-first-served basisなので、予定がどんどん埋まっていって出席できなくなってしまいますので、よろしくお願いします。

○福島座長　よろしくお願いします。

　では、きょうはどうもありがとうございました。