2017年6月2日　第五回地域医療構想に関するワーキンググループ

○原澤課長補佐　それでは、時間となりましたので、ただいまから第５回「地域医療構想に関するワーキンググループ」を開会させていただきます。

　構成員の皆様方におかれましては、お忙しい中、御出席くださいまして、まことにありがとうございます。

　本日は、野原構成員、邊見構成員より欠席との御連絡をいただいております。

　また、参考人として、全国医学部長病院長会議より、東邦大学の小山信彌先生にお越しいただいております。また、少し到着がおくれるとのことですけれども、同じく全国医学部長病院長会議より、北里大学の海野信也先生にお越しいただく予定となっております。

　なお、前回に続きまして、自治財政局公営企業課準公営企業室より、伊藤室長に御出席いただいております。

　また、私ども医政局の神田局長、医政、精神保健医療、災害対策担当審議官の椎葉、地域医療計画課長の佐々木につきましては、別の公務のため、急遽欠席とさせていただきますので、何とぞ御了承いただきたいと思います。また、医療介護連携担当審議官の濱谷につきましても、別の公務のため途中退席させていただきますので、何とぞ御容赦ください。

　それでは、議事に入ります前に、お手元の資料の確認をさせていただきます。お手元に、議事次第、座席表、構成員名簿のほか、資料1－1から３、参考資料をお配りしております。不足がございましたら、お知らせください。

　それでは、以降の進行は尾形座長にお願いいたします。

　報道の方で冒頭カメラ撮り等をしておられる方は、ここまででお願いいたします。

○尾形座長　おはようございます。それでは、議事に入りたいと思います。

　まず、１つ目の議題ですが、「大学病院等における地域医療構想への取組について」を議論したいと思います。資料1－1と1－2というものを御提出いただいておりますが、小山参考人のほうから御説明をお願いいたします。

○小山参考人　どうぞよろしくお願いいたします。資料1－1と1－2をお手元に御用意ください。

　まず、資料1－1でありますけれども、これは５月26日に全国医学部長病院長会議名で神田局長宛てに「地域医療構想における大学病院本院の位置づけに関する提言」というものを出させていただきましたけれども、それの写しであります。

　１枚めくっていただきまして、その裏に平成29年４月１日、「大学病院の地域医療構想及び地域包括ケアへの取り組みに関する調査」ということで、これはまだ中間報告でありますけれども、地域医療構想に関しまして、大学病院がどんな取り組みをしているかということのアンケート調査をさせていただきました。これは、後でるる見ていただきまして、この内容の説明は資料1－2のほうでさせていただきたいと思いますので、資料1－2をよろしくお願いいたします。

　１枚めくっていただきまして、全国医学部長病院長会議からの「地域医療構想における大学病院本院の位置づけに関する提言」という形で、きょう、参考人として出席させていただきました。

　その趣旨となるものは１つ目のポツでありますけれども、大学病院本院は医療人材養成を担う医育機関としてのと書いてありますけれども、高度先進医療をやっている特定機能病院としての機能を有していて、事実上、地域の最後のとりで的な病院として位置づけられておりまして、その診療範囲は２次医療圏を大きく超えております。地域の住民を対象としまして、専門性の高い医療を提供しているということであります。

　２つ目のポツでありますけれども、地域医療構想の策定において、このような大学病院の特殊性が十分考慮されていないのではないかという懸念を我々は持ちました。このままでは、大学病院本院を含む医療圏及びその周辺の医療圏の医療計画にひずみが生じる可能性があると考え、この状況の改善のための方策を早急に講じていただきたく、以下の点について要望させていただきました。

　３枚目のスライドが位置づけに関する提言であります。

　４つありますけれども、１つは、何しろ大学病院本院の地域医療構想における位置づけを明確していただきたいということであります。大学病院の位置づけについては、ほとんど触れられておりませんので、これが各地域に行ったときにいろいろな混乱が生じる可能性があるということであります。

　２番目として、構想区域を超えた、より広範囲の住民を対象としているということで、これも調整会議の中で議論させていただく必要があるのかなと思っております。

　３番目としまして、所在している構想地域及びその周辺の地域医療計画においては、それを配慮しての地域の病床構成を検討することになっておりますけれども、この辺をどういうふうに考慮していただけるのかということを少し心配しておるところであります。

　４番目は、大学病院本院からの病床機能報告については、地域の施設の病床と単純に合算するような対応は行わず、その特殊性を十分勘案した上で集計するように御配慮願いたいというのが我々の提言であります。

　４枚目のスライドであります。

　今回の提言の基礎となったのは、平成29年１月から２月の全国医学部長病院長会議が全国80大学病院の本院を対象として行った「大学病院の地域医療構想及び地域包括ケアの取り組みに関する調査」、先ほどお話しした資料1－1の後半のものに基づいて、この資料を作成しております。

　地域医療構想策定過程における大学及び大学病院構成員の参画状況については、都市部ではしようがないと思いますけれども、大都市部に非常に多いのですけれども、地方でも一部、この策定に全く参加していない大学病院があることがわかりました。

　また、病床機能報告における大学病院本院の報告内容について、全病床の90％以上が高度急性期と報告されていることに対しても、いろいろなことを考えていかなければならないかなと考えております。

　地域医療構想における構想地域と大学病院の本院が診療を担当しているより広域な医療圏との間のギャップ。

　あるいは、教育・研究への評価、地域の人材供給の評価等々が課題とされたために、このような提言をさせていただきました。

　その次の５番目のスライドでありますけれども、大学病院をどのような形で報告しているかといいますと、右のグラフに書いてあるとおり、全病床中、高度急性期医療が占める割合が100％の病院が54病院ある。これに対してはさまざまな御批判があったわけですけれども、90から99が12％で、80から89が５％。

　左のほうには、79大学病院本院の高度急性期、急性期、回復期、慢性期の病床数をそのまま書いておりますけれども、このような状況で本当にいいのかどうかということも判断しながら、報告の仕方についてももう少し考慮していく必要があるかなとも考えております。

　６ページ、７ページ目は、５月10日に行われました地域医療構想によるワーキングの資料をいただきまして参考にしたものでありますけれども、全体的な病床のバランス、あるいは高度急性期の病棟当たりの病床数の分布については、平均的にはこうなのですけれども、大学病院のそれは非常に大きく偏ってしまっているということのための資料として出させていただきました。

　８ページのスライドでありますけれども、大学病院本院が地域医療でどんなことをやっているかということです。

80の大学病院の年間の手術総数は74万例を超えておりまして、１病院当たり9,000例を越えております。

　それから、年間の救急患者の受け入れも84万例を超えておりまして、平均１万例を超える救急患者の収容をしております。

　また、その次の９ページのスライドでありますけれども、ドクヘリの保有率は、26年の現時点で19病院、23.8％。ドクヘリを受け入れる体制ができている病院が57病院で72.2％。ドクターカーを保有している病院が36病院で45.6％。救急現場への出動をやっている病院が39病院、約半分の病院がやっていて、一般の救急病院とは少し異なる仕事をしているのかなということがありまして、この地域医療構想の中で大学病院というものの位置づけをある程度決めていただくといいますか、指示をしていただきたいということで、今回、このような提言をさせていただきました。

　以上です。どうもありがとうございました。

○尾形座長　どうもありがとうございました。

　それでは、ただいまの御説明につきまして、御質問、御意見等をお願いいたします。

　中川構成員、どうぞ。

○中川構成員　今の小山先生の説明ですけれども、よく意味がわかりません。地域医療構想というもの自体に対する理解が不十分なのではないかと思いますね。まずは、事務局、今の御説明に対してどうですか。

○尾形座長　事務局、どうぞ。

○木下課長補佐　事務局でございます。

　私どもも、これまで大学病院、また特定機能病院の先生方に対しましては、地域医療構想の位置づけなどを十分説明する機会が、時々はあったのですけれども、まだ十分に説明できていなくて、どういう位置づけであるかとか、どういう役割かというものを共有できていない面もあろうかと思います。そういう点につきましては、後ほど資料の中でも少し御説明していきたいと思いますけれども、今後、2025年を目指していくという中におきまして、地域における役割というものを一緒に考えていく必要があると思っているところでございます。

○尾形座長　中川構成員、よろしいですか。

○中川構成員　資料1－2の２番のことは、大学病院の機能とか、どういう役割をはたしているのかを皆さん、十分にわかっていますよ。地域医療構想で位置づけされていないというご指摘ですが、大学病院本院を特に地域医療構想に位置づけなければならない理由がわかりません。何を心配しているのでしょうか。ほかの一般の病院もいろいろな機能や役割を持つ病院がありますけれども、一つ一つの病院を位置づけるということはしていませんよ。地域医療構想というのを全国医学部長病院長会議の皆さんはよくおわかりになっていないのではないかと思いますね。

　その典型例が、全病棟を高度急性期と報告するということにあらわれているのですよ。お茶の水のある大学病院、前々回は一部を高度急性期と報告して、ほかのところを急性期と報告した。私はすばらしいなと思いました。ところが、去年の報告は、また全病棟が高度急性期の報告に戻っているのです。まず、皆さんみずからがそのことを反省しなければならないのではないですか。地域医療構想というのは地域医療構想区域の中で、高度急性期の患者さん、急性期の患者さん、回復期の患者さん、慢性期の患者さんがどのぐらい2025年にいるのかという医療需要という患者数を出すのです。

　そして、それに対して、これはそれぞれ４機能別の病床稼働率で割り戻して病床の必要量というものを出します。その2025年の病床の必要量という患者数に対して、医療の提供が足りているのかどうか、不足しているところがあれば、構想区域内の調整会議で相談して手当てしましょうというのが地域医療構想です。大学病院が構想区域をまたいでいろいろなことをやっているのに、それに位置づけられていないから心配だというのは、それは全く違う文脈で理解が不足していますよ。この資料1－1と1－2を見て、がっかりしました。

○尾形座長　小山参考人、どうぞ。

○小山参考人　大変厳しい御指摘をありがとうございます。

　我々とすれば、それなりに十分にいろいろなことを考慮しながら、各地域で実際に動いているわけですけれども、先ほどの資料1－1のアンケート調査の結果、ある意味先生の御指摘のとおり、我々の理解が十分でないという反省も含めまして、アンケート調査を行いました。その結果、特殊性があることを考慮していかないと、その地域の高度急性期の病床数にゆがみが少し生じてしまうのではないだろうかという心配をしたということで、このような提言を出させていただきました。

　それは、先生が全然心配ないと言うのなら、それで何も心配しないで、我々もはあ、そうですかと帰りますけれども、いろいろな状況の中では心配して、これは議論していく必要があるだろうと、80の大学病院長の会議の中で決められたことですので、ここに報告に参りました。

○尾形座長　中川構成員。

○中川構成員　2025年の医療提供体制をつくっていく上で、大学病院本院であろうと、一般の病院であろうと、診療所だろうと、医療需要が少なくなっていきますし、みんなどうしたらいいか心配しているのです。全く心配がない医療機関なんかありません。しかし、地域医療構想自体で今の大学病院本院の機能に支障が出るという仕組みは全くないのです。だから、そういうことを申し上げているのです。

○尾形座長　小山参考人。

○小山参考人　ですから、それがないということが本当にないのかということを、議論の中で我々は心配したということでありますので、これは見解の相違ですからどうしようもないと思いますけれども、我々はこのことは地域のほうに全部命令が下りますので、その地域、地域でどういう受け入れをしていくかということが非常に重要になりますので、最初のところで我々の考えをちゃんと言っていく必要があるだろうということで、本日、発言をさせていただきました。

○中川構成員　心配だということはわかりました。

　それでは、伯野室長、本質的な議論をしていいですか。大学病院本院の全病棟が高度急性期と届けることの意味ですよ。構想区域内における2025年の医療需要というものを、病床稼働率で割り戻した病床の必要量に対して、全病棟が高度急性期だというと、構想区域内の高度急性期の医療需要を全部満たしても余りあるのです。そうすると、構想区域内の提供体制自体が正確に把握できないではないですか。ですから、わざわざ病床機能報告の２回目のマニュアルに、大学病院本院であるからといって、全病棟を高度急性期と報告しないでくださいと明記したはずです。それがなかなか理解されていないというのが非常に残念だと申し上げています。いかがですか。

○海野参考人　済みません、おくれて参りまして。北里大学で今、病院長をしております海野と申します。よろしくお願いいたします。

　中川先生のお考えはよくわかるのですけれども、私どもの病院も全病床、高度急性期で届け出をいたしました。その考えは、高度急性期というものの本当の細かい定義というものがいま一つクリアではなくて、それで行政の担当の方に伺っても、それは報告ですから各病院で御判断いただきたいというお話があって、それぞれの地域の状況で、その病院ごとに考えていることです。実際に、例えば大学病院が徒党を組んで、これで全部出そうという話をしているわけでは全くないのですね。そういうことなしに、こういう報告が出てしまっているという実情を今回、調査させていただいた。

　これは、後でもっと詳しいデータがお示しいただけているので、こちらでまとめたデータのお話しをする必要はないと思いますけれども、そういう状況にはあるということでございます。

　その中で、私、実際に地域医療構想の現場の調整会議にも出席しておりますけれども、その中で懸念されることは、ここで議論されているそれぞれの病床区分とか機能の区分ということを本当に現場で理解して、各地域の地域医療構想ができているのかどうか。その辺は非常に懸念されるなと考えておりまして、そこも含めて、今回の提言というのを各病院の意見を総合する形でまとめさせていただいたということでございます。

○尾形座長　中川構成員。

○中川構成員　揚げ足を取るわけではないですが、第１回目の報告のときには、大学病院本院は全部高度急性期と報告したほうがいいですよという指令が出たというのは、複数の方からお聞きしていますよ。だから、私は報告マニュアルの第２回目のときには、そういうふうに書いてもらったのです。公式文書ではないですけれども、そういうふうに伝わったのです。それは事実としてあります。

　それから、何度も言いますけれども、地域医療構想というのは2025年の医療需要、患者数なのです。大学病院本院がどう変わりなさいなどということは、一言も書いていない。文脈が違うのです。だから、いたずらに不安をあおってはいけないのです。大学病院は大変なことになる。地域医療構想から全く無視されている。構想区域を越えて広い守備範囲で患者さんを見ているということも全然考慮されていないと、いたずらにあおることになりますよ。大学病院の機能のすばらしさというか、医療の最後のとりでというのは、もう全国民が認識していますよ。そういうことを申し上げているのです。事務局、どうですか。黙っていないでしゃべってください。

○尾形座長　事務局。

○木下課長補佐　事務局でございます。

　今のお話を伺っておりまして、各病院の方からいただく報告のお話と、今後の2025年に向けての地域医療構想をどう構築して、その中で役割を果たしていくかというところの御理解がまだいただけていないかなと。ですので、繰り返しになりますけれども、報告という意味においては、各病棟の中身というものを本日の資料の中で御提示していこうと、きょう、御用意させていただいております。各病院の中における、どういう機能を果たしているかということにつきましては、現状を関係者の皆様方と共有するという意味において、それぞれの機能をどういうふうに果たしているかということで御報告いただきたいということと。

　今後、2025年に向けてというお話であれば、各地域の中で役割というものは十分共有されている部分と、人口構成でありますとか患者さんの流出入というものが変わっていく中で、さらに地域の中で大学病院がどういう役割を果たしていただくかということについては、分けて議論していくという意味において、まずは、病床機能報告は、各病院と同じルールに基づいて御報告いただくことが重要と思っております。

○尾形座長　小山参考人。

○小山参考人　１つだけ。今の中川構成員のところでちょっと問題がありましたので、発言させていただきます。

　全国医学部長病院長会議としても、私立医科大学協会としても、各大学に全部やれという命令は一切出しておりません。これは一切やっておりませんので、ぜひ御確認願いたいと思います。

○尾形座長　中川構成員。

○中川構成員　命令が出たとは申し上げておりません。パーソナルコミュニケーションの連続かもしれませんが、そういうものが伝わったということを申し上げているのです。それは違いますよと明確に２回目のマニュアルに書いたのにということを申し上げております。お茶の水の大学病院の話も残念だということも、その関連で申し上げているのです。

○小山参考人　お茶の水の件は、病院長が自分で周りを見て判断されてやったということで、そのような命令が下ったわけではないし、パーソナルコミュニケーションの中で言われたことを、いかにも医学部長病院長会議が命令したかのような発言をされることに対しては、大変遺憾だと考えております。

○尾形座長　中川構成員。

○中川構成員　こういうワーキンググループですから率直に申し上げたのですが、医学部長病院長会議として、パーソナルコミュニケーションをこういう場で命令のように言ったと、もしとられたのなら、それは訂正します。訂正しますが、相変わらず全病棟を高度急性期と報告していることに関しては、それは少し反省を含めて、再検討をみずからやられたらどうでしょうかと強くお願いします。

○尾形座長　海野参考人。

○海野参考人　先ほど申し上げましたように、どう判断すべきかというところでそれぞれの病院はかなり苦労しております。ですので、全体としてこういうことでやってくださいということで方向が明確になれば、もちろんそのように対応して、それぞれの病院で判断すると思います。

○尾形座長　本多構成員。

○本多構成員　健保組合として患者側の立場から申し上げますと、確かにこの報告で全て高度急性期としているのは少々驚きました。大学病院に高度の医療を担っていただくことはありがたいと思いますが、もし高度急性期のみを担うのであれば、回復期の患者は地域の病院と連携して、そちらに送っていただくことが必要だと思います。患者側からすると、手術後、早期に回復期に向けたリハビリ等を行っていただけるかということが大切ですし、医療というものは総合的に行っていただくべきだと思います。そういう意味からすると、大学病院が高度急性期だけを担っているというのは、ちょっと違和感があるかと思います。

　地域医療構想調整会議は２次医療圏単位になっていますので、当然、県単位でどういう病院に搬送し、また搬送された患者を地域に戻すためにはどうしていくかといったことを地域の病院と協議していただくことが、この地域医療構想調整会議の最大の目的ではないかと思っております。そういう意味では、大学病院と地域の病院がいかに連携し、患者の状態に合わせシームレスな医療を提供していくか、そういった患者の視点から考えていただけることが一番大事だと思っております。

○尾形座長　中川構成員。

○中川構成員　申しわけないけれども、資料２を出してもらえますか。これからですけれども、22ページをごらんください。これが今回の報告です。全病棟が高度急性期というのがこれだけ多いのです。もちろん、各病院、自主的に、うちのこの病棟は何々だと判断して報告するのですから、これはルール違反でも何でもないのです。

　ただ、考え方として理解が違うよということを言っているのです。大学病院がある構想区域は、医療需要としての高度急性期の患者数を全部、この大学病院本院で賄っても病床が満たされないで余るのです。簡単に言えば、地方都市では過剰提供になるのです。ですから、医療提供体制を構築していく上で、正しいデータにならないではないですか。だから、冷静にやっていただきたいとお願いしているのです。

○尾形座長　ほかの委員の方、いかがですか。

　今村構成員。

○今村構成員　地域医療構想のデータを分析している立場から、ちょっとコメントさせていただきますと、大学病院は大学病院間で物すごく格差がありまして、間違いなく地域の中核というところと、そんなにやっていないなというところがある。まず、全部を一括りにするというのは、病院の機能という面ではなかなか難しいかなと思っています。その上で、すごく頑張っている大学群を地域全体で、県立病院なり、総合病院なりで比較してみると、そんなに遜色がないという状況があって、県全体で３つか４つに分ければ、そのうちの１つの基幹病院という位置づけには絶対になると思いますけれども、県全体を網羅しているという状況にはないのではないかと思います。

　大学病院の数字を見ていて思うのは、全ての数字が高い。だから、総合力という意味では物すごくあるのですけれども、地域全体でその総合力の部分が65歳以下の若い方々の治療に力を注いでいる。これからそこの人口が減ってくるので、75歳以上のお年寄りの方々への医療という意味では、どうしても濃度が下がる。そういう意味で需要を見ていくと、大学病院に特化して需要が伸びていくという状況は余りないと言えるのです。

　今、先生方の御疑問点で１つ気になったのは、病院の機能報告の中に先生方の御指摘の点が数字として入っていくかといったら、入っていないのです。だから、それは機能として、報告すべきだということだったら、主張していくべきだと思うし、それを勘案して地域医療構想をつくっていくべきだと思いますけれども、総論として一括りにするというのは、ちょっと格差が大きくてしんどいのではないかと感じました。

　以上です。

○尾形座長　ほかにいかがでしょうか。よろしいですか。

　なかなか厳しい意見もございましたけれども、これがワーキンググループの議論の雰囲気ということで御理解いただければと思います。

　大学病院の先生方におかれましては、引き続き高度医療の拠点であるとともに、地域の中核病院として地域医療構想の達成に向け、ぜひ御協力、御尽力をいただきたいと思います。

　本日はどうもありがとうございました。

　それでは、続いての議題に移りたいと思います。資料２及び資料３につきまして、まとめて御説明いただきまして、その後、議題ごとに議論したいと思います。

　それでは、事務局から資料の説明を一括してお願いいたします。

○木下課長補佐　事務局でございます。参考人の先生方におかれましては、資料２におきまして、本日、特定機能病院の報告の状況等も事務局のほうで整理しておりますので、そこの議題まではおつき合いいただければと思っております。よろしくお願いいたします。

　それでは、資料２をお手元に御用意ください。平成28年度病床機能報告の結果につきまして、今回、改めて、その２という形で集計しております。

　１ページ、お開きください。２ページ、３ページにつきましては、現在の病床機能報告の取扱いということで、前回、第４回のワーキンググループに御提示したものと同じになっております。各４機能と、特定入院料の関係につきましては、こういう整理を行っておりまして、また、３ページにはその報告の結果ということで、おおよそこのひもづけに沿った形で御報告いただいているという状況になります。

　これ以外の入院基本料の報告の状況を４ページにまとめております。１行目、誤植がございますが、「看護師の配置」を「看護職員の配置」に修正をお願いいたします。

　この状況でございますが、見ていただくとわかるように、上のほうから７対１ということで看護職員の配置が手厚いところから、下の15対１という流れにつきまして、割合からいきますと急性期から回復期の割合が多くなるということがございます。

　また、上から２番目の特定機能病院の入院基本料７対１につきましては、先ほどありましたように、９割が高度急性期で御報告いただいているという状況になっております。

　続きまして、５ページ以降ですが、報告いただいています４つの機能の病棟ごとの特徴ということで、同じような分析を行っております。

　どういう分析を行っているかといいますと、まず５ページですが、各病棟を横にとりまして、縦に看護職員数をとっております。これは高度急性期の病棟を集めておりますが、見方といたしまして、横軸で0.6という水準を引いておりますが、これはいわゆる７対１相当の線になります。次の0.4という線を引いておりますが、ここは10対１相当という形になります。この高度急性期の病棟で御報告いただいている病棟におきましては、およそ81％から７対１相当以上の看護職員の配置がされている。一方で、左下になりますが、６％弱におきましては10対１相当未満ということで、比較的薄い配置の病棟でも高度急性期という御報告がされているという状況が見てとれるかと思います。

　６ページをお開きください。続きまして、病棟単位ということもございまして、平均在棟日数というものをとっております。これも同じように横軸に病棟を全て並べて、縦に平均在棟日数が何日かというものをとっております。７対１の入院基本料の施設基準が18日というところを一定の目安としまして、18日以内におさまっているのが90.2％という状況でございます。一方で、約７％、406の病棟につきましては20日以上ということで、比較的長い平均在棟日数となっている病棟が一部あるということが見てとれるかと思います。

　続きまして、７ページにお進みください。７ページは、その高度急性期病棟の転棟・転院の患者割合を縦にとっております。この場合に、少ないところから多いところまである様子が見てとれるのとあわせまして、破線を引いているかと思いますが、破線が急性期病棟の転棟・転院の割合になります。それと比較いたしまして、高度急性期につきましてはその割合が高いということで、他院から重症の患者さんが送られてくるケースでありますとか、自分の病院の中で、外科の病棟から手術を経てICUに入ってくるといった機能があるのではないかという様子が見てとれるかと思います。

　続きまして、８ページから急性期病棟の様子になります。まず、同じく看護職員の配置を見ております。急性期の病棟では、約37％の病棟で７対１相当以上となっている一方で、約17％の病棟、６分の１につきましては10対１未満、さらに７％の病棟では13対１未満ということで、急性期病棟の中でも一定程度、看護職員の配置という意味においては少ない病棟が結構な数あるということが見てとれるかと思います。

　続きまして、９ページ、同じく在棟日数を見ているところでございます。この場合は、10対１相当というところで21日という水準を見ておりますが、その中におさまっているのが約82％。一方で、こちらにつきましては、30日を超えている病棟が6.7％、804病棟あるということが見てとれるかと思います。

10ページは、先ほどの転院・転棟の割合を、破線が先ほどの高度急性期の特徴になりますが、それと比較すると低い傾向ということで、急性期の病棟につきましては、中からの転棟、他院からの転院という割合を見ますと少し少なくて、直接病棟に入院される方の割合が多いということが見てとれるかと思います。

　続きまして、11ページから回復期病棟の様子を見ております。回復期病棟につきましては、一般病床の回復期病棟と療養病床の回復期病棟が混在しているということもありまして、分析に当たりましてはその２つを分けて行っております。

　まず、看護職員に関しましては、一般病棟の約66％、療養病棟の約半数が10対１相当以上となっている一方で、一般病棟の６％、療養病棟の11％につきましては13対１未満ということで、薄い病棟が一定数ある。その割合につきましては、療養病床のほうで構成されている場合のほうが看護職員の配置が薄くなっているという傾向が見てとれるかと思います。

12ページをお開きください。回復期病棟の平均在棟日数を見ておりますが、こちらにつきましては様相が大きく変わっておりまして、一般病床の回復期病棟につきましては、60日未満が７割程度、60日超えの平均在棟日数が３割ぐらいですが、療養病床で御報告いただいている場合につきましては、平均在棟日数が60日を超えている割合が77％ということで、平均在棟日数で見ますと、一般病床の回復期と療養病床の回復期で、大きく様相が変わっているということが見てとれるかと思います。

13ページに進みまして、その転院・転棟の割合ということにおきましては、一般病床の場合につきましては、ある程度他の病棟、他院からの入院ということもありますが、療養病床で構成されている回復期につきましては、転棟もしくは転院の患者さんがほとんど入院されているという状況が見てとれるかと思います。

　続きまして、14ページにお進みください。14ページから慢性期病棟の特徴を集めているところでございます。

　まず、看護職員の配置ということにおきましては、慢性期病棟ということもございまして、0.23の水準が20対１相当、0.18が25対１相当となっております。96％の病棟におきましては、25対１相当以上という看護職員の配置が見られるところでございます。

　続きまして、15ページにお進みください。慢性期病棟の平均在棟日数におきましては、90日を超えているのが82.3％、6,000病棟、さらに300日を超えている病棟が４割、2,963病棟ということで、これまで見てきた４つの機能の中では最も平均在棟日数が長くなっていますし、また300日を超えている割合が相当数あることが見てとれるかと思います。

16ページに進みまして、慢性期病棟の転院・転棟の割合ということですが、おおよそ半分程度が転院・転棟100％となっている一方で、他院から受け入れている割合も相当程度あるということで、慢性期でも幅広くいろいろな機能があるのかなということが見てとれるかと思います。

　ここまでが各病棟ごとの大きな傾向を俯瞰したところでございます。

　続きまして、４つのパターン分けということを前回、御報告させていただいたかと思います。各病院ごとでどういう機能を有する病棟を有しているかという報告になります。本日、18ページにありますＨ、高度急性期のみで御報告いただいている病院と、Ｌ、急性期のみで御報告いただいている病院につきまして、少し集計を行いましたので、それを御報告させていただきます。

　まず、19ページを見ていただきますと、高度急性期のみという御報告は128病院ございます。一方で、急性期のみという病院が1,454病院ありまして、これらについてどういう傾向かということを見ていきたいと思います。

20ページにお進みください。高度急性期のみと御報告いただいている病院は128病院ございます。その内訳を見ていきますと、いわゆるハートセンターに相当する病院は５施設ございまして、こちらにつきましては平均病床数63ということで、循環器に特化した小規模の病院ということが見てとれるかと思います。

　一方で、特定機能病院におきましては、先ほど御報告いただきましたように、54施設につきましては全て高度急性期ということになっておりまして、規模も大きいということで、平均病床数が776床となっております。

　それ以外の69施設でございますが、点囲みで書いておりますが、公立病院、日赤、済生会、KKR、NHO、さらには大学病院の分院といった、いわゆる公的な性格を有している病院が高度急性期で御報告いただいているということになります。

　本日は、このうち特定機能病院の報告の状況につきまして、さらに集計を進めております。21ページをお開きください。特定機能病院の報告状況の年次推移になります。最初の26年、第１回目の報告におきましては、75病院から全て特定機能病院で高度急性期という御報告をいただいたところでございます。その後、私どもの報告の中のマニュアル等の周知も影響が多少あったかと思っておりますが、27年、28年という過程におきまして、高度急性期のみという病院数は少しずつ減ってきているという傾向が見てとれるかと思います。

22ページにつきましては、28年度の報告の各病院の報告状況の一覧になっております。

23ページまでお進みください。400床以上の病床規模の病院を集めております。400床以上とした理由としましては、特定機能病院の要件が病床数400床以上となっておりますので、そこで一定の基準として、それ以上の病院を集めているところでございます。400床以上の病院、525施設あるわけですが、そのうち特定機能病院が85施設ございまして、その報告の病床の割合が左になります。高度急性期の病床が９割、急性期が約10％という御報告をいただいております。

　一方で、特定機能病院を除いた残りの440施設におきましては、高度急性期が37.6％、約３分の１、急性期が56％で２分の１という状況になっておりまして、この２つを比較した場合に、特定機能病院のほうで高度急性期と御報告いただいた割合が、他の400床以上の病院と比べると著しく多いかなという傾向が見てとれるかと思います。

24ページにお進みください。地域ごと、それぞれの400床以上の病院がどういう役割を果たし、どういう報告をいただいているかということを、幾つかの県をピックアップしてまとめております。この中で、列でいきますと、一番左に医療機関名、次に各構想区域がどこの区域に属しているか。また、許可病床数が幾つになっているか。次に、先ほど御紹介いたしました、高度急性期として御報告いただくことを想定しております特定入院料の病床数が幾つあるか、また、その割合がどうなっているかということをお示ししております。

　例えば、上から３つ目の八戸市立市民病院におきましては、許可病床数552に対しまして、相当するであろう病床数は54ということで、割合として9.8％。実際の報告を見ていただきますと、赤い部分は10％を超えるぐらいということで、私どもが想定している高度急性期機能を有する病床と、報告が大体このような形になっているという状況でございます。

　一方で、県立中央病院でありますとか弘前大学医学部附属病院におきましては、全て高度急性期で御報告いただいている状況が見てとれるかと思います。

25ページは埼玉県の状況になっております。こちらも同じような表になっておりますが、各病院の中で特定入院料を算定する病床数の割合というものをつけております。

　一番上の埼玉医科大学総合医療センターにおきましては、それに相当するであろう割合が20％と、他の病院よりも比較的高い状況になります。上から２番目の埼玉医科大学におきましては9.4％という状況になっておりますが、いずれにおきましても、報告は全部高度急性期という状況になっております。

　また、中段あたりにあります川口市立医療センター、こちらは特定機能病院ではございませんが、相当する病床として8.5％となっておりますが、報告は全て高度急性期ということをいただいているところでございます。

　各病院におきましても、こういった地域ごとの役割が異なると思いますが、報告状況も大きく異なっていることが見てとれるかと思います。

　同じような集計は26ページでも行っておりまして、こちらは富山県をピックアップしております。富山県におきましても、病院のそれぞれの報告状況で、県立中央病院、富山大学附属病院におきましても、ほぼ９割以上を高度急性期として御報告いただいている一方で、高岡病院、富山市民病院におきましては、一定程度、特定入院料を算定する病床を有していらっしゃいますが、全てではなくて一部を報告いただいているという状況が見てとれるかと思います。

27ページは岐阜県の状況をお示ししております。黄色のマーカーがずれておりまして、申しわけございません。特定機能病院に相当するのは上から３番目の岐阜大学医学部附属病院でして、マーカーの位置がずれております。この場合も各病院の報告状況ということにおきましては、その割合を見ていきますと、上から大垣市民病院が6.5％、県総合医療センターが8.9％ということで、それに応じてという形ではございませんが、上から３つ目の岐阜大学におきましては、その割合が6.4％という中で、報告としては100％、高度急性期という御報告をいただいているという傾向が見てとれるかと思います。

　今まで各病院の全体として見てきたところでございますが、28ページ以降、各病棟ごとにどういう状況かということを、診療科との関連ということで少し整理を行っております。今回、整理した観点といたしましては、医療資源投入量という観点におきまして、手術もしくは全身麻酔という処置を行っているかどうかという観点で整理を行っております。

　こちらは、循環器内科として報告いただいている病棟の状況を整理しております。全部で96病棟、特定機能病院の中で循環器内科と御報告いただいているところで、87病棟が高度急性期、９病棟が急性期と御報告いただいております。その中で行われております経皮的冠動脈形成術数を比較いたしますと、高度急性期の平均が0.19件、一方で急性期が0.109件ということで、おおよそ２倍の開きがありまして、これは医療資源投入量という観点におきましても、それぞれの各病棟に応じた報告をいただいているのかなという印象を持っているところでございます。

　また、29ページは脳神経外科になりますが、こちらも同じような集計を行っております。高度急性期におけます手術件数は0.7件、一方、急性期では0.32件ということで、おおよそ２倍程度。さらには、全身麻酔の件数におきましても２倍以上開きがあるということで、脳神経外科におきましても、それぞれの機能を踏まえた御報告をいただいているのではないかという印象を持っております。

　一方で、30ページ以降になりますが、例えば整形外科を御用意しておりますが、手術件数が高度急性期と御報告いただいているところで、平均が1.03件、急性期の場合は0.92件。麻酔件数におきましては、0.79件と0.81件ということで、こういった観点から見た場合には、この２つにおきましては差がないということでございますが、報告においては、このように大きく開きがあるということが見てとれます。

31ページでは眼科の分析を行っておりますが、眼科も同様に、高度急性期と急性期で手術件数、全身麻酔の件数という観点で見た場合におきましては、差がない傾向が見てとれますが、一方で報告では大きく違っているということが見てとれます。

　最後、32ページにつきましては、同様の分析を耳鼻科において行っておりまして、手術件数、麻酔件数の件数のみの比較となりますが、こういった傾向が見てとれるところでございます。

　ここまでをまとめましたのが33ページになっております。

　まず、丸の１つ目でございますが、特定機能病院で同程度の病床規模とその他の病院と比べた場合に、高度急性期との報告が多くなっているということ。

　また、丸の２つ目といたしまして、今、標榜診療科で比較いたしましたが、その場合に、脳外科でありますとか循環器内科におきましては、手術件数が高度急性期と急性期で大きく乖離している。一方で、手術件数、麻酔件数という観点で見た場合は、同水準の標榜科もあった。

　また、地域における役割ということもさまざまであるということがあろうかと思います。

　これを踏まえまして、今後ですが、地域ごとでどのような役割を担うかという議論を十分確認した上で、その結果を踏まえた実態に即した御報告をお願いする必要があろうかと思っております。

　続きまして、34ページからですが、これは急性期のみの御報告をいただいている病院の集計になります。

35ページをお開きください。急性期のみの御報告をいただいている病院が1,454病院ございます。そのうちの割合を見ていきますと、１病棟で形成されている、もしくは２病棟で形成されているものが約８割ございまして、それらの１病棟、２病棟の病院と、それ以外の３病棟以上の病院ということで分けて、以降、分析を行っております。

36ページをお開きください。左が２病棟以下の病院の病床あたりの看護職員数、右が３病棟以上の病床あたりの看護職員数になっております。

　まず、７対１相当の0.6を上回る病棟の数ということで見ますと、２病棟以下の場合は約16％、一方で、３病棟以上の場合は約30％が７対１以上。また、0.4を下回るところにおきましては、２病棟以下で看護職員の薄い病棟が多くなっているという傾向が見てとれるかと思います。

37ページは、先ほどお示ししましたが、平均在棟日数を見ております。大きく比較いたしますと、２病棟以下のほうが３病棟以上の病院よりも平均在棟日数が長くなっているという傾向が見てとれるかと思います。

　続きまして、38ページをお開きください。転院・転棟の患者の割合ということで、大きく見ますと、傾向として余り変わらない部分もございますが、左下に相当する部分、転院・転棟の患者がいる割合がゼロ％に相当する割合は、２病棟以下に関しましては３病棟以上よりも少し多くなっているということが見てとれるかと思います。

　続きまして、39ページにそれらの病棟の状況ということを、今後、診療科と見ていくに当たりまして、まず職員数で見た場合に、例えば13対１、15対１相当の病棟の看護職員の配置の数と、いわゆる回復期に相当する回復期リハビリテーション料１、地域包括ケア病棟の看護職員と、病棟単位で職員数を見た場合に大きく変わりはないということがわかるかと思います。むしろ、若干少ない感じかなという印象を持っております。

　それにつきまして、40ページ以降、先ほど特定機能病院で行いましたものと同様の分析を行っております。横に看護職員の配置と、縦に実際の手術件数、麻酔件数をとっております。例えば外科及び脳神経外科を見ていただきますと、７対１、10対１のグループと、13対１、15対１のところで、10対１と13対１を比較した場合に、脳神経外科におきましても、手術件数に２倍程度開きがあるということが見てとれるかと思います。整形外科におきましては、看護職員数の配置の状況におきまして、段階的に件数が落ちていっているという傾向が見てとれるかと思います。

　一方で、41ページで循環器内科、眼科、耳鼻科の集計を行っておりますが、循環器内科におきましては、13対１、15対１で急性期と御報告いただいている病棟数は非常に少ないところでございますが、こういった状況が見てとれる。一方、眼科におきましても、13対１、15対１の急性期病棟、４病棟、５病棟と少ないところではございますが、手術件数は余り大きな差がないという傾向が見てとれます。一方で、一番右の耳鼻咽喉科におきましては、13対１、15対１で御報告いただいている病棟はゼロという結果になっております。

　それらをまとめましたのが42ページになりますが、小規模・単独、１病棟から２病棟の急性期機能を担う病院と、規模の大きい３病棟以上の病院と比べた場合に、看護職員数が小規模のほうで少なく、平均在棟日数が長い傾向が見られたところでございます。

　また、13対１、15対１の入院基本料の届け出をいただいている病棟におきましては、看護職員数の配置ということは、回復期機能を担っております回リハとか地域包括ケアと同等の水準となっているということが見てとれました。

　また、診療科別の比較をした場合ですが、看護配置と手術件数、麻酔件数には、一部の診療科ではございますが、一定の関係が見られるということが見てとれます。

　これらをまとめますと、急性期機能と御報告いただいている場合でありましても、必ずしも急性期機能を担っていない場合も一定程度あると見てとれまして、自主的な報告を原則としつつも、回復期機能等の適切な機能を選択いただくことが必要ではないかと考えております。

　以上をまとめまして、43ページ以降、病床機能報告における医療機能の選択の考え方ということを整理させていただいております。

44ページは、これまでの考え方の病床機能情報の報告・提供の具体的なあり方に関する検討会の議論の整理、平成26年７月の該当部分を抜粋しているところでございます。

　また、45ページは、現行のマニュアルでお示ししております４機能をこういう形で報告していただきたいというお願いをしているところでございます。特に、下の丸の３つにつきましては、28年度報告の際に追記した内容となっております。

46ページにお進みください。まず、基本的な考え方として確認をお願いしたいのが１つ目になっております。現在の病床機能報告におきましては、病棟が担う機能のいずれか１つを選択いただくことになっております。実際の病棟には、さまざまな病気の患者さんが入院しているということから、医療機関は、提供している医療の内容が明らかになるように具体的な報告、手術件数等をあわせた報告をいただいているところでございます。

　下のイメージにありますように、当該病棟の中で、いずれかの機能のうち、最も多くの割合の患者さんの機能を報告するということを改めて確認させていただきたいと思っております。

　続きまして、47ページは、何度かお示ししております特定入院料を算定する病棟の報告になっておりまして、右の特定入院料を算定する場合におきましては、各４つの機能で御報告いただくという取り扱いを一般的な取り扱いとさせていただいているところでございます。

　加えまして、今回、48ページが新たな御提案になりますが、特定入院料を算定していない、あるいは入院基本料を算定している場合の取り扱いとして、以下のような取り扱いをさせていただきたいということで御提案させていただいております。また、これらの組み合わせと異なる機能を選択するということを当然妨げるものではございませんが、異なる機能を選択する場合につきましては、地域医療構想の調整会議等で確認いただくこととしてはどうかと思っております。

　一番右に入院基本料を並べておりますが、７対１の入院基本料を算定する場合におきましては高度急性期もしくは急性期、10対１につきましては急性期もしくは回復期、13対１、15対１につきましては回復期、慢性期を基本とする一方で、各病棟におきましては急性期という機能を担っている場合もございますので、急性期という場合も妨げるものではないという整理をさせていただきたいと考えております。

　さらに、49ページをお開きください。現行の病床機能報告における回復期機能の報告の課題というものがあろうかと考えております。回復期機能につきましては、施行規則におきまして、今、緑の太囲みになっているところでありますように、急性期を経過した患者への在宅復帰に向けた医療やリハビリテーションを提供する機能とされているところでございます。

　また、28年度の報告の中で、点囲みにありますが、回復期機能につきましては、リハビリを提供する機能や回リハの機能のみではなくて、リハビリテーションを提供していなくても「急性期を経過した患者への在宅復帰に向けた医療」を提供している場合には、回復期と御報告いただけることを留意事項として追記しているところでございますが、現状におきましては、回リハと地域包括ケア以外の病棟での御報告は少ないという状況もございます。これまで御説明してきましたように、回復期機能を御報告いただくことも必要かと考えておりまして、この考え方につきまして改めて周知徹底していきたいと考えております。

　資料３にお進みください。「病床機能報告の項目の追加・見直しについて」、平成29年度、さらには30年度に向けて見直し・追加をお願いしたいという項目について整理しております。

　２ページにつきましては、現行の病床機能報告で報告いただいています主な項目をまとめたところでございます。

　３ページに、本日、御審議いただきたい内容につきまして、まとめております。

　上と下に大きく分かれていまして、まず、上につきましては、平成29年度、今年度の報告からの対応をお願いしたい項目になっております。また、下につきましては、平成30年度からの報告に向けて、今後、改善を行っていきたいものにしております。

　まず、どういう項目かということを簡単に御説明いたしますと、29年度から５点、修正をお願いしたいと思っております。

　まず、１点目、「人員配置」に関しましては、以下の項目、医師とか管理栄養士の追加をお願いしたいこと。

　２つ目、「６年が経過した日における病床の機能」に関しましては、「転換先の施設類型」の項目をふやしたいということでございます。

　３つ目は、入退院の場所につきまして、今、一月分の御報告をいただいているのですけれども、それを年間に延ばしたいということでございます。

　４つ目は、稼働していない病床につきましては、今は数のみの報告をいただいていますが、あわせて理由の報告をお願いしたいということです。

　また、５点目は、各病院の医療機関の設置主体でありますとか、特定機能病院、地域医療支援病院であるかという選択肢を追加することによって、今後の調整会議での議論を円滑にしていくという報告の項目の追加をお願いしたいと考えております。

　５ページ以降は、それぞれの項目についてポイントのみを御説明したいと思います。

　まず、５ページは、各職種の現状の報告状況になっております。

　上段にありますように、職員数につきましては、施設全体の職員数と、一部の職員につきましては病棟ごとの職員を報告いただいております。

　また、退院調整部門につきましては、82番にありますように、医師についても報告いただいていますが、上段の施設全体につきましては、職員数の中に医師等は含まれていないという状況になっております。

　一方で、６ページに進んでいただきますと、各病院にいらっしゃいます各職種という観点から見た場合に、おおよそ1.0相当の職種としまして、今、報告がないのが上から２番目の歯科医師。下から見ていきますと、下から７番目の診療放射線技師、臨床検査技師、管理栄養士につきましては、おおよそ1.0もしくはそれを上回るという形で配置いただいているところですが、今、これが報告いただけていないというところで、これらにつきまして報告の追加をお願いしたいと考えております。

　７ページに進みますが、この医師、歯科医師につきましては、いろいろな報告に当たって問題点、また各病院さんの報告に当たっての負担という御懸念もいただいているところでございます。それも考慮いたしまして、病院報告の中で、医師数につきましては毎年10月に御報告いただいているところでございますし、医療機能情報提供制度の中でも御報告いただいているところもございますので、結論に進みたいと思います。

　８ページでございますが、前回の御意見を踏まえまして、これらの医師、歯科医師数の報告につきましては、四角囲みの中にございますが、特に丸の２つ目、各医療機関の御負担ということも考慮いたしまして、他の報告で記載いただいている内容を病床機能報告の中でも御報告いただくということで、新たな負担が生じない形で御報告をお願いしたいと思っております。

　９ページにお進みください。「６年が経過した日における病床の機能」でございます。

10ページ、現行の報告をごらんください。今、４機能、プラス休棟もしくは再開しないとか廃止という５番目の選択肢しかないところでございます。

　しかしながら、現行の検討といたしまして11ページ以降でございますが、療養病床につきましては、新たな転換先の類型という検討も進めているところでございまして、例えば12ページには、新たな介護保険施設への転換ということも視野に入れながら、現在、議論を進めていただいているところでございます。

　これを受けまして、13ページになりますが、６年が経過したときの機能の転換先の類型の選択肢としまして、例えば「介護医療院」とか「介護老人保健施設」というものの追加をお願いしたいと思っております。

　続きまして、14ページからになります。入退院の場所につきましては、現在、15ページにありますように、６月の１カ月間の報告のみをいただいているところでございます。この点に関しましては、各病院さんの負担ということもあろうかと思いまして、現在、１カ月にしているという状況にございます。

　一方で、16ページをお開きください。一般病床であれば、平均在院日数から見た場合に、７対１で一番短い14日、13対１相当で20日程度ということで、１カ月間の中で患者さんが出入りすることが想定されるところでございますが、療養病床におきましては平均在院日数が300日を超えているというところで、１カ月間だけのデータでは、各病棟の中の患者さんの出入りというものが十分に把握できないのではないかという懸念を持っているところでございます。

17ページ以降、今後の地域医療構想の達成に向けて必要なサービス量という観点におきまして、各病棟の入院の患者さんがどこから来て、どこに出ていくかという情報につきましては、非常に重要な要素と考えているところもございまして、それらに基づきまして、18ページ以降、今後の整備目標の整備も行っていく必要があろうと考えております。

　そのため、19ページになりますが、こういった患者さんの入退院の場所が、どこから来て、どこに行くかということをより正確に把握するために、四角にございますが、今の報告対象期間を１カ月から１年間に見直すという対応をさせていただきたいと考えております。

　一方で、四角の※書きになりますが、今年度から過去１年分をということになりますと、各医療機関の負担とか、さかのぼったデータの把握ということもございますので、平成29年度におきましては従来どおりの１カ月を基本といたしますが、各病院さんの中で１年間ということに対応できる部分につきましては、追加的な報告をいただきたいと考えております。ただし、今年度ではなくて30年度、次の回におきましては、通年の報告という形で対応を変更したいと考えております。

20ページ、稼働していない病床数につきましては、21ページをごらんいただきますと、病床の中で、許可病床、稼働病床ということの御報告をいただいております。病床機能報告の中で、過去１年間に一度も入院患者を収容しなかった病床数を稼働していない病床として、今、報告をいただいているところでございます。

　この稼働していない病床ということにつきましては、22ページをお開きください。地域医療構想の実現のプロセスの中で、STEP3の点囲みにありますように、医療法に定められています都道府県の権限のマル４にありますように、稼働していない病床の削減に際しまして、要請・勧告を民間医療機関に対しまして、公的医療機関に対しましては命令ができるということになっております。

　今、数のみを御報告いただいているところでございますが、23ページにお進みください。数のみでは、当然ながら、その各病棟・病床の状況がよくわからないということもございますので、今後、調整会議において各病棟の役割分担という具体的な議論を進めていくに当たりまして、その稼働していない病床につきまして詳細な情報を把握したいということを考えておりまして、病棟単位で稼働していない場合に限りまして、その理由を御報告いただきたいということを考えております。

25ページをお開きください。それ以外の見直しの項目につきまして、少しお願いしたいことがございます。調整会議における今後の議論におきましては、先ほど御紹介いたしました都道府県と権限が異なっております公的医療機関等につきましては、それらがどういう状況かということを詳細に把握したいと思っております。

　同じように、地域医療支援病院、特定機能病院につきましても、都道府県知事の権限が異なっているということもございまして、報告いただく際に、それぞれ設置主体がどうなっているのか、承認を得ているかどうかという選択肢の項目の追加をお願いしたいと思っております。

26ページ、27ページにお進みください。今、御説明いたしました内容は、平成29年度、今年度の報告からの御対応をお願いしたい内容でございますが、30年度以降の報告につきましては、これまで各構成員の先生方からワーキングの中でいろいろな御指摘をいただいているところでございます。

　これらにつきましては、抜本的な見直しということも必要だと考えております。特に、内科とか慢性期・回復期の指標というものにつきまして、どういう項目を集めていくのかということも重要な課題と思っております。これらにつきましては、30年度の診療報酬改定の内容を踏まえた対応を行っていきたいと思っておりまして、少しお時間をいただきながら、検討・修正を行っていきたいと考えております。

　資料の説明は以上になります。

○尾形座長　ありがとうございました。

　それでは、ここからは議題ごとに議論していきたいと思います。２つ目の議題「平成28年度病床機能報告の結果について（その２）」ですが、資料２につきまして、御質問、御意見をお願いします。

　本多構成員、どうぞ。

○本多構成員　資料２の病床機能報告のデータを用いた４機能ごとの分析結果が５ページ以降に示されており、また、24ページに、具体的な病院名が幾つか出ております。こういった病院の分析から、病床機能報告と実際の病床機能にまだ開きがあるように見られます。この報告については地域住民に居住地域の病院の機能を理解してもらうためのデータでもあり、今回、入院基本料と病床４機能の関係について、参考となる考え方を後ろに示されておりますが、これは実態に合った報告に近づけるためには必要だと思いますので、理解できるところです。

　その上で、48ページを見ますと、報告の取扱いの基本的な考え方ということですが、７対１の急性期病棟においても、８ページに示されているグラフを見ますと、必ずしも急性期でない病院もあるということを考えますと、矢印を７対１から回復期のほうに示してもいいのではないかと思っております。

　特に、42ページの下の部分にも記載されておりますけれども、自主的な報告を原則としつつも、回復機能等の適切な機能を選択することが必要ではないかというまとめになっておりますので、そのような点からも矢印を加えたほうがいいのではないかと思います。

　以上です。

○尾形座長　ありがとうございました。

　ほかにいかがでしょうか。回答がありますか。では、事務局、お願いします。

○木下課長補佐　事務局でございます。

　７対１入院基本料を算定している病棟からの回復期の報告ということでございますが、これまで資料を御説明した中で、７対１相当につきましては、高度急性期、急性期を一般的な取扱いとさせていただくほうがよろしいのかなと思っております。一方で、先ほど御説明しましたように、回復期という報告も妨げるものではないところではございますが、一般的な取扱いといたしましては、急性期と高度急性期という形で整理させていただくのがいいのではないかと事務局としては思っております。

○尾形座長　本多構成員、どうぞ。

○本多構成員　逆に、48ページを見ますと、13対１や15対１から急性期に矢印が伸びているというのも、そのような整理になると違和感があるかと思いますが、その点はどうなのでしょうか。

○尾形座長　事務局、どうぞ。

○木下課長補佐　13対１、15対１の件につきましては、一部の診療科、一部の特定の機能に特化した病院・病棟は存在するだろうということが、例えば41ページで御紹介いたしました眼科とかにおきましては、実際に13対１、15対１相当でも高度急性期、急性期と変わらずに、手術件数、麻酔件数を行っている病院・病棟が見てとれたということもございましたので、その選択肢は実際としてあるということから、残してはどうかと思っておるところでございます。

○尾形座長　本多構成員、よろしいですか。はい。

　伊藤構成員、どうぞ。

○伊藤構成員　今、看護職員と病棟機能についてのひもづけがされているところですが、実は５ページからの高度急性期とか、あるいは８ページにおける急性期の病床の特徴の中で、13対１あるいはそれ以下というところで、急性期が扱われているのは、情報としてはまるで正しくないというイメージでお話が進んでいるように思いますけれども、実態は複数の病棟を持つ13体１あるいは10対１というところでは、看護の傾斜配置をすることによって、その病棟の中で急性期を見るという実態は多くございます。

　したがって、それが直ちに急性期疾患を見ていないとひもづけられてしまうのは、ちょっと誤解を招くおそれがあるのではないかということで、むしろ傾斜配置の実態等をもう少し詳しくお調べいただいて、機能を明確に広報できるような形をお考えいただけないかと要望するものです。

○尾形座長　関連ですか。中川構成員。

○中川構成員　48ページをごらんいただきたいのですが、今の伊藤構成員のお話に関連しますが、「基本的な考え方～その２～」の下の枠です。特定入院料等を算定しない病棟において、一般的には次のとおり報告するものとして取り扱うこととしてはどうかというのは、表現として余り悪くないのではないか。

　ただ、その２行目からです。また、次の組合せと異なる機能を選択することを妨げるものではないが、次の組合せと異なる機能を選択する場合については、地域医療構想調整会議で確認することとしてはどうか。13対１、15対１の病棟では、急性期を担うというのは、地域によってはなくはないと我々は認識すべきだと思います。地域によっては、本当に極端に看護師数が少ないところがあるので、そこで少ない看護師でも急性期医療を担っている病院は、多くはないですけれども、ありますので、それはしっかりとこういう報告制度の位置づけとして認めてあげないといけないと思っています。

　それと、もう一つですが、46ページの「とある病棟のイメージ」というのは非常に大事で、これをしっかり理解しなければならないと思います。報告制度の報告結果の中で、どの構想区域でも、病床の必要量に比べて回復期の報告が非常に少ないと言われて、回復期病床が足りない、不足しているというのが医療界で一般常識化しつつあります。ところが、我々、考えを自分も含めて直さなければいけないと思います。2025年の病床の必要量は、限りなく患者数なのです。回復期の患者数がこれだけいる。

　例えば、46ページの絵のとおり、高度急性期、大学病院本院のある病棟に入院した患者さんは、治療経過とともに、例えば手術をした。そのときに高度急性期の医療資源投入量であった。それが次第に病状の経過とともに急性期になり、回復期になり、さらには退院ということになりますね。回復期というのは、病状の治療経過に伴う病期の一つとして、必ず通る道筋なのです。そこで、どの病棟も、高度急性期病棟でも、急性期病棟でも、必ず回復期という患者さんは存在するのです。存在しなければいけないのです。

　だから、回復期の医療需要に対して、病床の必要量に対して、独立した回復期病棟が必要だということでは必ずしもないのです。だから、実際の病床機能報告制度のところで回復期の報告が少ないというのは、リハビリテーションは別にして、当たり前のことなのです。そこに気がつかなければいけない。いたずらに回復期が足りないということをあおる必要はないのではないかと思います。

○尾形座長　ありがとうございました。

　ほかにいかがでしょうか。

　織田構成員。

○織田構成員　今の中川先生のお話にちょっと似てくるところですけれども、資料の19ページで、急性期のみというところが結構ありますね。右端の平均許可病床数を見ると、87床という中小病院なのです。中小病院は、さっき示していただきましたように、大体１病棟、２病棟しか持ちませんので、先ほどの46ページのイメージでいくと、どうしても急性期を選択せざるを得ないところが結構あるだろうと思います。ですから、中小病院の病棟は、急性期を中心として回復期も混在している病棟がほとんどですので、病棟機能はっきりできない現実があります。そういうところを加味していかないと、回復期が足りない、足りないとなると、病棟を分離できない中小病院は非常に困るところではないかなと思っています。

○尾形座長　今村構成員、どうぞ。

○今村構成員　今回、高度急性期の報告についての資料が大分出ていまして、この報告の難しさを少し説明させてもらいたいと思います。今、大学病院が全部高度急性期を出していることにも、我々自身が大学病院にいますので、何が葛藤としてあるのかということをお話ししたいと思います。

　まず、高度急性期は3,000点という点数で今、切っています。大学病院で、これは１日ごとに3,000点かどうかと計算するのは、実は診療報酬の機械上、物すごく難しくて、単純に出せるのは平均値です。平均値で見ると、ほぼ全ての病棟がこの3,000点を超えている状態です。だから、平均が3,000点超えていればいいではないかということが最初のうちはあったと思います。その上で、これは全部高度急性期ではおかしいという話があって、高度急性期と急性期に分けましょうと、中で分配を始めたのですけれども、病棟単位で分けていくというのは非常に難しくて、例えば明らかに眼科の単価が高いですね。

　では、高度ですか、急性期ですかという議論があって、急性期が絶対高いとは限らない。どちらかというと高度のほうが高いのですね。では、眼科は高度ではないのですか。難しい眼科の手術をしているので、それは高度です。単価で考えるのですかということになる。意外と単価が安いのは外科系でして、ICUとかに入っているときに手術を全部とってしまうから、ある程度元気になってからの単価になるので全体に安くなる。だから、脳外科とかのほうがかえって安くなるということがある。

　そのうち、頑張って各病棟ごとに１日幾らというのを出してみましょう。物すごく大変だけれども、出してみると、中川先生御指摘のとおり、かなりの率で回復期と慢性期が出てくるのですね。それは、考えてみれば、退院される２日ほど前は、点滴も打たなかったら175点にさえ至らないという状況があって、600点という目で見てもかなりの日数以下になるという状態がある。

　すると、各病棟別に見ても、少なくとも５割を高度急性期で超える病棟というのはないのですね。そう考えていくと、一体どこを急性期に振って、どこを高度急性期に振るのですかということになって、それは堂々めぐりになる。だったら、全部高度急性期でいいではないですかという話になる。その上では、それは最初に高度急性期を出してはだめだと言ったから、こういう議論になっているのですからというので割り振りをしていくという段取りが実際にはある。その中で、こういう報告上のひずみが出てきているのではないかと感じています。

○尾形座長　中川構成員。

○中川構成員　今の今村先生のお話は非常によくわかります。説得力があると思います。3,000点と言ったのは、病床の必要量を算定するときの目安としたという理解だと思います。

　それで、高度急性期という報告書で、大学病院本院の病棟にいろいろな患者さんがいるのは、むしろ望ましいことだと私は思います。急性期の患者さんもいるし、回復期の患者さんもいるし、例えば神経内科の病棟だったら慢性期に近い患者さんもいる。これは、医療の抱擁力といいますか、医療のやさしさという点では守らなければいけないと思います。なぜ報告制度が実態とこんなに乖離するのかというと、何度も申し上げますが、診療報酬算定において、例えば大学病院だと高度急性期と報告していないと、特定機能病院７対１入院基本料が将来、算定できなくなるのではないかという心配をされているのですよ。

　回復期か急性期か迷って、ほかの一般の病院も、急性期という報告をしていないと急性期関係の診療報酬が算定できなくなるのではないかという心配がある。そうではないということを前回の中医協で医療課長から発言してもらいましたので、ぜひその辺の払拭をしていただきたいなと思います。報告制度とは関係なく診療報酬は算定できますので、それはもともと明確なのですけれども、再度確認しましたので、ぜひそれを払拭して報告をしてほしいなと強く思います。

○尾形座長　相澤構成員、どうぞ。

○相澤構成員　中川構成員が先ほどから言っておられるように、最初にこういう機能を持っている病床が幾つあるという計算をしたわけではなくて、医療需要がどれくらいあるか。それをマクロの視点で計算したかったために、ある一定の線を引いて集めてみたら、医療需要はこんなぐあいになりましたよというのが基本であって、医療政策を進めていく上には絶対必要だと思うのですね。

　ただ、病床機能報告制度というのは何がポイントかと考えたときに、各病院から自分たちはこう考えていますよというのを出していただいて、それを見ながら調整会議でこうではないですか、ああではないですかと議論しながら、この地域医療をどういうふうにしていったらいいのかを皆で話し合うところに私はポイントがあるような気がするのです。

　ですから、大学病院の先生方もぜひその場に参加していただいて、地域医療を担っていく上でどうやっていったらいいのか、病床をどう考えていくのかという議論が大切であって、そこをどんどん精緻化してしまうと、みんな窮屈になってどうしようもなくなってしまいますから、むしろこの病床機能に関しては、どう考えてもおかしいというものは少し考えるにしても、その辺に幅を持たせつつ、調整会議で調整していくという考え方を持っていくのが、日本の医療のいいところを残して、今後、2025年を超えた医療提供体制を構築していく上では、私は重要な考え方ではないかなと思っていますが、そのような考え方で進めていっていいのですね。

○尾形座長　事務局に対する確認ということですか。事務局、どうぞ。

○木下課長補佐　事務局でございます。

　今、相澤構成員からありましたように、今後の中でちゃんと議論していくための素材というか、題材になるものでございますので、私どもが負っている役割として、今後、報告を実態に合わせていくという中で、どうやっていくかということはございます。その課題としまして、今後、報告を実態に合わせるために、考え方をさらに、今までの定性的なものから定量的なものへ少し近づけていくというミッションは負っておりますけれども、ぎちぎちにするというよりも、今、相澤構成員からお話があったように、明らかに違うものを明確にしていって、報告を少しずつ実態に合わせたものにしていくという方向で今後も御検討をお願いしたいと思っております。

○尾形座長　病床機能報告の原点の確認ということだったと思いますので、引き続きそういう方向でお願いします。きょうの資料も大変興味深い分析や情報提供になっていると思いますので、きょうの御意見を踏まえて、引き続き検討を進めていただきたいと思います。

　それでは、議題３のほうに進みたいと思います。資料３「病床機能報告の項目の追加・見直しについて」を議論したいと思います。資料３につきまして、御意見、御質問をどうぞ。

　今村構成員。

○今村構成員　新規の検討項目の慢性期の項目について、前回も議論になっておりまして、研究班のほうでもいろいろ検討が必要と思っているのですが、慢性期の指標がなかなか難しくてつくれない。

　例えば、慢性期の病院でよく使われている指標としては、ADLの回復とか認知症の進行とかあるのですけれども、これは慢性期の指標としては非常にいいのですけれども、病床機能を見ようと思うと急性期の病院でもみんなとってもらわなければいけなくなるということがあって、これは負担がなかなか大きいなと思います。慢性期の指標をここに入れていくことの定義に、急性期の病院に慢性期の病院独自にとっているような項目というものを入れないと、こちらに入れにくいという天秤関係にあるなと思い始めています。

　ですので、急性期の場合は、やっていることに対して点数をつけていますが、慢性期の場合は、やっていることについて点数がつくとは限らないということがあって、指標のほうがここに載せにくい。それは載せれば載せるほど、急性期の病院の負担がふえるだろうという予測が立っていて、情報提供としても、今後の議論のためにもぜひお見知りおきいただければと思います。

○尾形座長　ありがとうございます。

　織田構成員、どうぞ。

○織田構成員　25ページのその他の見直しについての案のところです。これは前のワーキングでも調整会議の進め方について相当議論しましたけれども、最初のポチに構想区域における救急医療や災害医療等の中心的な医療機関というのがあります。この救急医療というのは、どこまでを指しているのか。災害医療と並べて書いてありますが、基本的に地域の２次救急まで入っているのかどうかを含めて、何を指しているのか、御教示いただきたいと思います。

○尾形座長　これは確認ということで、事務局、どうぞ。

○木下課長補佐　事務局でございます。

　こちらで今、書かせていただいています救急・災害に関しましては、いわゆる医療計画におけます政策医療を念頭に置きながら、こういった例示をさせていただいているところでございます。今、お尋ねいただきました２次救急まで入るのかどうかということにつきましては、地域の救急医療提供体制という観点におきましては、２次救急も含めて、入っているという理解でおります。

○織田構成員　ぜひそのようにしていただきたいと思います。

　前の資料２の35ページを見ていただくと、病棟数が小さい病院でも２次救や、救急告示という形で、地域で頑張っている病院が結構あるのですね。だから、これを大病院の救命救急とか、そういう形でとらえられると、地域の救急病院が非常に困ると思いますし、また反対に救命救急病院にもいろいろな患者さんが押し寄せて疲弊してしまうと思います。ですから、救急を積極的に地域でやっているところは、ぜひ中に入れていくという考えで進めていただきたいと思います。

○尾形座長　ありがとうございました。

　ほか、いかがでしょうか。

　中川構成員。

○中川構成員　今の織田先生のおっしゃったこと、25番の最初のポツは、中小病院が頑張っているところは、むしろスポットライトを当てようという表現ですね。事務局、そうですね。明確にどうぞ。

○木下課長補佐　事務局でございます。

　ここの表現につきましては、様々な御議論をいただいたことも踏まえて、議論の経過から、大規模なところに限らず、それ以外の病院も含めて、２次救急も含めて頑張っていただいている病院を含めて調整会議の中で議論するという趣旨で修正を行っているものでございますので、御指摘のとおりと理解しております。

○織田構成員　ありがとうございます。

　もしよろしければ、この文章の中に入れていただければ、都道府県に行くときに多分しっかりと伝わっていくと思います。この文章だと、都道府県におりたときは、どっちかというと大規模病院中心に物を考えていきますから、その意味で、地域で急性期、２次救云々で頑張っているところも含めて入れるというのを文面で加えていただきたいと思います。

○尾形座長　事務局、どうぞ。

○木下課長補佐　事務局でございます。

　調整会議の進め方に関しましては、本年の３月末の段階で関係の局長通知、課長通知を発出済みという状況で、今から新たなものをお示しすることはなかなか難しいところではございますが、各都道府県の担当職員向けの研修会という場におきましては、そういった趣旨をちゃんと明確に伝えていきたいと思っております。

○織田構成員　よろしくお願いします。

○尾形座長　中川構成員。

○中川構成員　23ページの稼働していない病床数に係る見直しについてですけれども、これは全関係者が非常にデリケートになっている項目だけれども、さっき木下補佐の説明のときには病棟単位でという説明がありましたけれども、病棟単位で稼働していない病床がある場合ですね。ですから、文章として病棟単位でというのをその都度書いていただかないと。書いてありますか。

○伯野医師確保等地域医療対策室長　下に。

○中川構成員　下か。最初からタイトルとしてというか、書いてくれないと、最後に病棟単位でと書いてあるのでは困る。我々も現場に行ってお話しするときに非常に苦労しています。例えば病床利用率が50％を切ったら半分削られるのではないかとか、相変わらずそういう心配が残っていますので、もう少し明確に書いてください。

○尾形座長　事務局、よろしいですか。

○木下課長補佐　事務局でございます。

　今、御指摘いただきました稼働していないということに関しては、病棟単位で考えておりますので、この囲みの中の２行目に書かせていただいておりますが、今後、書く際には可能な限り工夫していきたいと思います。

○尾形座長　ほか、いかがでしょうか。

　今村構成員。

○今村構成員　この稼働病床数について、もうちょっと定義をはっきりとしてほしいところがあります。稼働病床数の正確な定義があるわけではないですね。１年間に１回でも入院していればということですけれども、物理的に部屋がないところを非稼働病床数と言うのか、例えばリカバリーのように時々寝る患者さんがいるようなところは非稼働病床数と言うのか、それは稼働していると言うのか。この稼働病床数の考え方が法律にのっとっていないから、一体何を報告させようとしているのかというのがわかりにくいと思います。そこをもうちょっとはっきりと書いてもらわないと、多分調べたいものが出てこないのではないかと思います。

○尾形座長　事務局、よろしいですか。

○木下課長補佐　事務局でございます。

　今回、23ページで示したものといたしましては、病棟単位で稼働しないものを把握したいというところから御提案させていただいているところでございます。

　一方で、今、今村先生から御質問いただいた、場合によって病床もしくは病室のような場合でも、稼働していないものは御報告を既にいただいているというか、数だけは私ども、把握できているという状況ではございます。ただ、今のその理由とか使い道というものにつきましては、私どもは網羅的に把握できていないというところはございますので、実態がある程度わかった上であれば、その次の扱いに進めるかなとは思っているところでございます。

　今村先生がおっしゃるように、病床・病室単位でどういうふうに稼働している、稼働していないというのはバリエーションが多いだろうというところが十分把握できていないという現状にありますので、一定程度、現状を把握して整理した上で考え方を整理するということはあろうかと思っておりますが、現状、こちらが具体的な答えを持ち合わせていないので、まずは各県を通じて現状を聞かせていただくということはあってもいいかなと思っております。

○尾形座長　今村構成員、よろしいですか。

　中川構成員。

○中川構成員　稼働していない病床に関しては、ガイドラインの議論のときに病棟単位、丸ごと１年以上と定義を決めたはずです。１年以上、丸ごと病棟を使っていない場合に稼働していない病床と言うと決めたはずですよ。

○尾形座長　21ページに記入要領抜粋がありますね。

○中川構成員　※印ですね。

○尾形座長　下のところですね。今はこれでやっているということですね。

○中川構成員　それで、それを病室単位まで範囲を拡大して把握するというのは、いろいろ問題が生じますよ。さっき言ったように、病床利用率が少なくなったら心配だ。報告するだけだと言っても、これは最終的に行政が把握することになるので、公的病院・公立病院はまだしも、公的医療機関以外の病院に対して病室単位で使っていないところを把握するというと、また別な文脈で問題が生じます。ちょっとその辺は慎重にしていただいたほうがいいのではないですか。

○今村構成員　私の懸念事項が、まさに中川先生が御指摘いただいたことで、今まで稼働病床といったら、診療報酬上の届出病床を出していると思います。でも、医療法上の許可病床と届出病床の間に明らかにギャップがあって、そのギャップの部分をどんなふうに使っているかというのは、各病棟が運用上、回しているということがあって、リカバリーに使っているところもあるし、許可病床まで目いっぱい使って、ほかにリカバリー室を持っているところもあるし、さまざまなパターンがあると思います。

　何を調べるかをきっちり決めずにそれを聞くと、現場も物すごく混乱するだろうし、出てきた数字も信憑性がないものになる可能性があるので、そこは何を調べるかということをもう少し明確に定義してもらったほうがいいと思います。

○尾形座長　事務局、どうぞ。

○木下課長補佐　事務局でございます。

　報告の取り扱いにつきまして、21ページにお示ししているものを変えるという趣旨ではなくて、今回、御提案していますのは、病棟単位で丸々休棟しているようなところにつきましては、理由をお願いしたいというところになりますので、現行の取り扱いを変えるということではなくて、丸々病棟を休んでいるところについては、その理由を教えてくださいという趣旨でございます。

○尾形座長　よろしいでしょうか。

　ほかにいかがですか。

　本多構成員。

○本多構成員　病床機能報告の見直しをしていただくことは、必要なことだと思いますので、進めていただければと思いますが、医療機関にもかなり負荷をかけることになるかと思いますので、事務局には事務的な負担が軽減されるような工夫や配慮をしていただければと思います。

○尾形座長　御要望として承っておきます。

　どうぞ、今村構成員。

○今村構成員　病床の届出の実際に考慮すべきところを書いてもらう際の、さっきの46ページのイメージ図ですけれども、高度急性期を書いてもらうときに、このイメージ図どおりに書いたらICUしか入らないと思います。だから、普通の病棟で高度急性期というものであれば、高度急性期の割合はもっと低いし、回復期、慢性期もゼロではないですね。だから、それが全くないという話とか高度急性期の割合が非常に高いということが気になって、５割以上いなかったら高度急性期ではないと言ってしまえば、多分ICUとHCUでさえ微妙という状況になると思います。だから、その状態を考えると、もうちょっとイメージを緩いものもつくってもらうか、これを移してもらうか、考えてもらったほうがいい。でないと、劇的に高度急性期が今度は減ることになるのではないかと思います。

○尾形座長　中川構成員。

○中川構成員　私も今の今村構成員の意見に賛成です。この絵をさっき褒めましたけれども、比率を認めているわけではないですよ。例えば、高度急性期の赤いところは幅が広過ぎると思います。

　例えば、ちょっと文脈は違うけれども、７対１の重症度、医療・看護必要度だって、25％という新しい基準は大変厳しいものですから、それを考えると、高度急性期病棟と届けたところも、急性期の患者ももっと多いし、回復期ももっと多いし、時には慢性期もいるというのがイメージ図だと思いますので、ぜひ修正といいますか、進化させてほしいなと思います。

○尾形座長　とある病棟のイメージということですけれども、引き続き検討していただければと思います。

　相澤構成員。

○相澤構成員　これの議論を始めてしまうと、何％にするのが適切だということになってしまうので、先ほども言いましたように、そこに含みを持たせてやったほうがいいのではないか。何％と決めてしまうと、本当に大変なことになるので、そこに含みを持たせつつ、常識的な範囲内で考えていただきたい。前の議論でも、たしかこれを何％にするのだということを聞いたら、常識で考えてくださいという範囲だったので、それぐらいほんわかというか、柔らかにしておいたほうが動きやすいのではないかという気がしますので、ぜひそれをお願いしたいと思います。

○尾形座長　ありがとうございました。

　ほか、よろしいでしょうか。ありがとうございました。

　それでは、いろいろ御意見も賜りましたので、本日の御意見を踏まえて、この「病床機能報告の項目の追加・見直しについて」はもう一回整理をしていただきまして、具体的な手続を進めていただくようにお願いいたしたいと思います。

　それでは、最後に全体を通して、何か構成員の皆様、あるいは参考人の方でも結構ですが、ございますでしょうか。

　海野参考人。

○海野参考人　先ほどの高度急性期と急性期の間、それから急性期と回復期の間というのは、非常にファジィな部分がどうしてもあると思います。それで、先ほど何度も御指摘いただいたことなので、それはそういう課題があるという認識があるので、調査も行いましたし、今回、これを御報告したほうがいいだろうと考えたのもそれが理由ですので、その辺は御理解いただきたいと思います。

　それで、なぜ悩むかといえば、皆さん、もう既に御理解いただいていると思うのですけれども、高度急性期のいろいろICUの名前が並んで、「である等」と書いてありますね。その「等」は、実際、きょうお示しいただいたあれでも、一般病床の中でも高度急性期病棟はありますよということですから、その一般病棟の中で高度急性期になるかならないかというところの、今のところ示されているのが3,000点というものしかないものですから、そうすると、こう考えざるを得ないとそれぞれの病院で考えてきた。

　これは、特定機能病院だけではなくて、ほかの基幹病院でもそういう報告がなされてきている現実があるのが示されているということだと思いますので、その辺を御勘案いただいて、どういう形で現場に示すのがいいのかということを御検討いただけると大変ありがたいと思いました。

○尾形座長　相澤構成員。

○相澤構成員　先ほども申しましたように、点数で切ったのは、マクロの視点で全体を把握するのであって、それは病棟だとか病床の機能を考えるときに、決して点数を使わないでくれというのが、たしかここの検討会の場であったはずです。それでやってしまうと、非常にぎすぎすしたものになってしまうので、あくまでもあの点数はマクロの状況をどうするかを把握することであってという、その理解の中でお願いしたい。

○海野参考人　ぜひそれをみんなに伝えたいと思いますけれども、今までそれしか考える材料がなかったというところを御理解いただきたいと思います。

○尾形座長　中川構成員。

○中川構成員　先生、ありがとうございました。大学病院の先生方が本当に苦悩しているのは重々わかっているつもりです。その上で、あの3,000点というのは患者数を出す目安にすぎないので、各大学病院本院の各病棟が担っている先生方が高度急性期だと思えば、結果的に全病棟が高度急性期というのももちろんありなのです。そうではなくて、一律にというのは困りますよということのお願いです。ぜひその辺を全国の大学病院の先生方にお伝えいただきたいと思います。

○尾形座長　ほか、よろしいでしょうか。

　今村構成員。

○今村構成員　高度急性期と急性期の区分けは非常に難しくて、定義をつくることさえも極めて困難という状況です。だからこそ、どっちか１つに偏るというのも、世間的になかなか理解が得られないと思います。だから、半々なのか３分の１なのかということを大まかに考えていただいて、その上で、それを病棟単位で振っていくという作業はやらないと、全体の話し合いの資料になりにくいということがあって、そこは大変だと思いますけれども、私自身がすごく大変だったので、やっていただく必要があるのかなと思います。

　以上です。

○尾形座長　本日は、大学病院の先生方にも参加していただきまして、率直な意見交換を行い、お互いに理解が深まったところも多いのではないかと思います。ぜひきょうの議論を参考にしていただきたいと思います。

　それでは、本日の議論はこれまでとさせていただきたいと思います。

　最後に、事務局のほうから何かありますか。

○原澤課長補佐　次回のワーキンググループについては、詳細が決まり次第、また御連絡させていただきますので、よろしくお願いいたします。

○尾形座長　それでは、以上をもちまして、本日のワーキンググループを閉会といたしたいと思います。

　皆様、大変お忙しいところをどうもありがとうございました。