2017年6月2日　第23回社会保障審議会介護給付費分科会介護事業経営調査委員会議事録

○説明者　それでは、定刻になりましたので、第23回「社会保障審議会介護給付費分科会介護事業経営調査委員会」を開催させていただきます。

　初めに、委員の出席状況でございますが、藤井委員より少々遅れるとの連絡が入っているところでございます。

　それでは、議事に入る前に、お手元の資料について確認をさせていただきます。

　資料１　平成29年度介護従事者処遇状況等調査の実施について（案）

　資料２　平成29年度介護従事者処遇状況等調査　調査票（案）

　参考資料１　平成29年度介護報酬改定について

　参考資料２　平成29年度介護報酬改定に関する審議報告

以上でございます。

　資料の不足等がございましたら、事務局までお申し出ください。

　それでは、カメラ等につきましては、撤収方よろしくお願いいたします。

（報道関係者退室）

○説明者　では、以降の進行を田中委員長にお願いいたします。

○田中委員長　皆さん、おはようございます。

　早速議事次第に沿って進めてまいります。議題１「平成29年度介護従事者処遇状況等調査の実施」について、事務局より資料の説明をお願いします。

○説明者　それでは、平成29年度介護従事者処遇状況等調査の実施につきまして、御説明させていただきます。

　まず、資料１をご覧ください。「平成29年度介護従事者処遇状況等調査の実施について（案）」でございます。

　最初に、１ページをご覧いただければと思います。

　「１　調査の目的」でございますが、本調査につきましては、介護従事者の処遇の状況及び介護職員処遇改善加算の影響等の評価を行うとともに、介護報酬改定のための基礎資料を得るということを目的として実施している調査でございます。

　本調査につきましては、これまで介護報酬の改定年と改定の翌年に実施してきておりまして、今年度につきましては、これまでの調査周期ですと、調査を実施しない年になっているところでございますが、２つめの段落に記載しておりますとおり、平成29年４月に臨時に介護報酬改定を行いまして、介護職員処遇改善加算を拡充し、月額平均１万円相当の処遇改善を実施しましたので、本調査につきましても、この効果を把握するために臨時に行うということで、平成29年度も実施するということにしたいと考えているところでございます。

　それでは、平成29年度介護報酬改定の概要について御説明いたします。参考資料１をご覧いただければと思います。

　まず、１ページ目でございます。

　「介護人材の処遇改善について」ということでございますが、この資料の中ほどに記載しているとおり、介護人材の処遇改善につきましては、この右側になりますが、昨年６月のニッポン一億総活躍プランにおきまして、「介護人材の処遇については、競合他産業との賃金差がなくなるよう、平成29年度からキャリアアップの仕組みを構築し、月額平均１万円相当の処遇改善を行う」とされたところでございます。

　次に、２ページでございます。

　このような状況を踏まえて、平成29年度に月額平均１万円相当の処遇改善を実施したところでございまして、改定率として、＋1.14％の改定を行ったところでございます。この加算の内容につきましては、次の２番に記載しておりますが、１つ目の○にあるとおり、「事業者による昇給と結びついた形でのキャリアアップの仕組みの構築について、手厚く評価を行うための区分を新設する」ということでございまして、この具体的な内容につきましては、２つ目の○にあるとおり、現行の介護職員処遇改善加算（（ローマ数字１））の算定に必要な要件に加え、新たに「経験若しくは資格等に応じて昇給する仕組み又は一定の基準に基づき定期に昇給を判定する仕組みを設ける」というキャリアパス要件を新たに設けまして、これらを全て満たすことを要件とするとしたところでございます。

　次に、３ページでございます。

　「介護職員処遇改善加算の区分」ということでございまして、一番左側ですが、新規に加算（（ローマ数字１））を設けたということになっております。１万円のプラスということで、都合、月額３万7,000円相当という加算を新たに設けたということでありまして、これに伴って、新しい区分としては、加算（（ローマ数字１））～（（ローマ数字５））までということになり、従来は旧加算（（ローマ数字１））から（（ローマ数字４））までの４区分となっていたものが５区分となったところでございます。

　先ほど御説明しましたキャリアパス要件につきましては、左側の赤字で記載しておりますが、キャリアパス要件（ローマ数字３）ということで新たに設けさせていただきまして、従来までのキャリアパス要件と合わせて、これらを全て満たすということを要件として、さらに１万円の改善を図るとしたところでございます。

　このキャリアパス要件（ローマ数字３）のイメージについて、次の４ページに記載しております。

　こちらがキャリアパス要件（ローマ数字３）のイメージをお示ししている資料になります。この資料の上段になりますが、従来の旧加算でいいますと、キャリアパス要件（ローマ数字１）については、職位・職責・職務内容に応じた賃金体系ということでございまして、職務に応じて幾らという形の体系を設けるということでございまして、右に記載しているとおり、どのような場合に昇給するのかということを規定することまで求めているものではございませんでした。

　このため、今回の要件につきましては、中段でございますが、事業者において以下の１～３のいずれかに応じた昇給の仕組みを設けることを新たな要件としております。

　こちらの要件につきまして、就業規則等の明確な根拠規定の書面での整備、介護職員の方への周知も併せて行って頂くこととしております。

　なお、昇給の方式につきましては、基本給、手当、賞与等を問わないという従来どおりの運用とさせていただいております。

　この１～３の具体的な要件の中身でございますが、まず、１の「経験」ということで、ここの例示でありますが、経験年数に応じた額を給与例としてお示ししております。

　１の経験の具体例としまして、下の小さい字で恐縮ですが、※１の「経験」ということで、勤続年数もしくは経験年数といったものが想定されるということで、例示としてお示ししているところでございます。

　次に２の「資格」になります。こちらについては、介護福祉士等の資格に応じて給与を決めるという形の仕組みということでございまして、こちらの例としては、※２でございますが、介護福祉士や介護福祉士の受験資格でもあります実務者経験の修了が想定されるということでございます。

　それから、一番右の３の「評価」でございますが、こちらについては、実技試験と書いておりますが、※３で申し上げますと、「評価」としては実技試験、もしくは一般的にも実施されておりますような人事評価の仕組みを新たに設けて頂きまして、昇給の仕組みと連動させていくという取り組みもあるのではないかということでございます。

　いずれにいたしましても、各事業者の状況に応じて、この１～３のいずれかを選択していただいて、それに応じた昇給の仕組みを設けるということを新たな要件としているところでございまして、これらを複合させて運用していくということもあり得るものと考えているところでございます。

　平成29年度の介護報酬改定の概要については以上になります。これを前提にして今回の調査を行うことになります。資料１にお戻りいただきまして、１ページでございます。

　次に、「２　調査時期及び公表時期」になります。

　「（１）調査時期」につきましては、例年と同様、今年の10月としております。次に、「（２）公表時期」につきましても、これも例年と同様、平成30年の３月ということで、こちらの経営調査委員会及び介護給付費分科会に報告することを考えているところでございます。

　それから「３　調査対象及び抽出方法・抽出率」につきましては、いずれも平成28年度調査と同様と考えております。

　このうち（３）の「抽出率」について、具体的な抽出率につきましては、この資料の５ページに別表ということで掲載しております。【施設・事業所票】及び【従事者票】ということで、それぞれ抽出率を記載しておりますが、いずれも昨年と同様とさせていただければと思っております。

　なお、※に記載しておりますが、本調査につきましては、政府統計の一般統計調査として実施しております。従いまして、調査の実施に先立ちまして、総務大臣の承認を受けることが必要となります。このため、本日お示ししているこちらの抽出率等の調査事項につきましては、総務省による審査の過程で変更があり得ますので、あらかじめご承知おきいただければと考えているところでございます。

　それでは、戻って頂きまして、資料１の２ページになります。

　「４　調査項目」及び「５　調査項目等の変更について」でございます。

　「４　調査項目」に掲げております「（１）施設・事業所票」、「（２）従事者票」における大括りの調査項目につきましては、いずれも変更はございません。その中の個別の設問について、追加したり削除したりということをさせていただいております。

　その内容が「５　調査項目等の変更について」ということでございまして、御説明しておりますとおり、本年度の調査については、平成29年度介護報酬改定において拡充した新加算の（（ローマ数字１））に関して把握するということでございまして、具体的には以下の調査項目を新たに追加するということでございます。

　１つ目は、介護職員処遇改善加算（（ローマ数字１））の届出ないしは取得の状況でございます。

　２つ目が、処遇改善加算（（ローマ数字１））の届出ないしは取得をしている事業所において、先ほど御説明しましたキャリアパス要件（ローマ数字３）における昇給の仕組みである「経験」「資格」「評価」のうち、いずれの仕組みをこの加算の取得に当たって導入しているのかということを把握するというのが２つ目の調査項目となっております。

　３つ目が、加算（（ローマ数字２））の届出を行っている事業所における加算（（ローマ数字１））の届出を行わない理由ということでございまして、従来の2.7万円相当の旧加算（（ローマ数字１））でございますが、こちらを取得しているという事業所に対しまして、今回の3.7万円の加算についての届出を行わないことについて、どういった理由で届出を行わないのかということを把握する調査項目を追加するということを考えているところでございます。

　また、なお書きの部分でございますが、繰り返しになりますが、本年度の調査は臨時の介護報酬改定を受けて臨時に行うということでございまして、こうした趣旨を踏まえ、新加算（（ローマ数字１））の効果を把握することを主眼としているものでございます。従いまして、加算（（ローマ数字１））に関する調査項目を追加するわけですが、一方で、記入者負担等にも配慮する必要がございますので、昨年度の調査項目のうち、加算を取得しない理由について、深掘りということで設けた問が幾つかありましたが、こちらについては、今回の29年度調査では、割愛させていただくことにしたいと思っているところでございます。

　その他の調査項目につきましては、調査年度等の修正、形式の変更を除いて、基本的に変更はございません。

　以下、２ページから４ページにかけて、主な変更点をまとめておりますが、内容としては、私から御説明した内容と重複しておりますので、説明は割愛させていただきます。

　続きまして、資料２をご覧いただければと思います。

　こちらは、具体的な調査票の案ということでございます。本日は時間の関係もありますので、前回の平成28年度調査からの変更点を中心に御説明申し上げたいと思います。

　まず、調査票の３ページでございます。

　追加している箇所については、それぞれ黄色ないしはグレーで示しているところでございますが、こちらについては、まず３ページの左下の問２（４）でございますが、先ほど御説明しましたとおり、29年度の報酬改定によりまして、加算の区分を４区分から５区分に変更しているところでございますので、こちらの29年度については、１～５という形で設けているところでございます。

　そして、各選択肢の右側に、取得している加算の種類に応じて問２の（５）（６）（７）それぞれに進んでいただく流れになるということで、注をつけているところでございます。

　次に、調査票の４ページでございます。

　問２の（５）でございますが、加算（（ローマ数字１））を取得している事業所に対する設問でございまして、この加算（（ローマ数字１））のキャリアパス要件（ローマ数字３）を満たす根拠となる昇給の仕組みということで、それぞれどのような昇給の仕組みを導入していただいているのかということを把握するということでございます。１番が経験に応じて昇給する仕組み、２番が資格等において昇給する仕組み、３番が一定の基準に基づき定期に昇給を判定する仕組みということでございますが、この言葉だけですとイメージが若干湧きづらいかと思いますので、経験、資格、一定の基準のところに、それぞれ※で先ほど御説明しました具体例を少し入れ込みまして、選択肢の中で理解をしやすくするために、このような形で選択肢を設けているというところでございます。

　それから、次の問２の（６）でございます。こちらにつきましては、加算（（ローマ数字２））を取得している事業所の方に対する設問ということで、新設された加算（（ローマ数字１））を取得しない理由を具体的にお尋ねする設問ということでございます。

　この加算（（ローマ数字２））を取得している事業所におきましては、先ほど参考資料１で御説明しましたとおり、基本的には現行のキャリアパス要件（ローマ数字１）、（ローマ数字２）、それから職場環境等要件、この３つを全て満たしているということになりますので、基本的には、キャリアパス要件（ローマ数字３）を満たすことができないということが基本になるかと思います。

　このため、選択肢のうち、左側の１、２、３につきましては、この要件（ローマ数字３）に関する内容を設けているということでございまして、１番が昇給の仕組みについて、施設・事業所内での合意形成が難しいという事情、それから２番は昇給の仕組みをどのように定めたらよいかわからないといった事情、こちらについては、その昇給の仕組みを定める知識・経験を有する職員がいないという場合もあろうかと思いますので、こちらを含めた選択肢として２番を設けているところでございます。

　それから３番目が昇給の仕組みを設けるための事務作業が煩雑ということで、事業所で選んでいただく昇給の仕組みにもよりますが、例えば、人事評価等の場合には、評価基準等も作らなくてはいけませんので、そのような場合ではあれば、事務作業が煩雑といったことも考えられるのではないかということで、この選択肢を設けているところです。

　それから、それ以外の理由として、あえて加算（Ｉ）を取得していないといった事情も考えられますので、そういった内容に対応するものとして、４番、５番ということで設けているところでございます。

　４については、今後長期的に昇給の財源を維持・確保できるか懸念されるためということで、これは例えば経験年数等で賃金テーブルを定めるということになりますと、29年度はよいけれども、その先の話はどうなのかということもあろうかと思いますので、４番として設けているところでございます。

　それから５番につきましては、これは加算自体を取得しない理由としてもあるところでございますが、介護職員の昇給の仕組みを設けることによって、職種間の賃金バランスが取れなくなるといったことが懸念されるということで、例えば、介護職員と看護職員ですとか、そのようなバランスが懸念されるということで、２万7,000円分までは改善してきたけれども、さらなる改善ということになると、この辺りの事情が引っかかってくるという場合もあろうかと思いますので、このような選択肢を設けたというところでございます。　新たに追加する設問については、こちらの（４）（５）（６）ということになります。

また、先ほど御説明しました一部割愛する問につきましては、その下の問２（７）（８）ということで、昨年度は（７）であればキャリアパス要件（ローマ数字１）、（ローマ数字２）についてそれぞれ枝問を設けていましたが、これらを割愛しております。

　それから問２の（８）につきまして、「１　対象の制約ため困難」と「２　事務作業が繁雑」について、それぞれ枝問を設けておりましたが、これらについても今年度は割愛しているということでございます。

　その他の調査項目につきましては、時間の関係もございますので、本日は説明を省略させていただきたいと思います。

　事務局からの説明は、以上でございます。

○田中委員長　ありがとうございました。

　では、ただいま説明のあった事項について御意見、御質問があればお願いいたします。

　千葉委員、どうぞ。

○千葉委員　今の御説明をお伺いしまして、今回の調査というのが普通の定例のサイクルにはない臨時の調査であるということが認識できました。

　中身としても、臨時調査にふさわしい必要最小限のものというのが、政府統計上、求められるだろうということもありますので、記入者負担その他のことも勘案して、よくまとめられているのかなと。特に新加算（（ローマ数字１））のところですね。取得状況とその背景事情にフォーカスを当てて調査票の中身を吟味されたというところで、これでよろしいのかなという気はしております。

　一方で、今回臨時にということで、そういう事情もあって一部深掘りの項目は削除したと思うのですが、ここは質問にもなるのかもしれませんが、また次回の定例なサイクルに戻したときには、あの深掘りの項目も一定の知見を得られる質問項目だったので、将来また定例のものに戻すときにはそこの部分、もう一度考え直し、そのときにまた検討する必要があるのではないかという気がするのです。そこは削除のしっ放しにならないようにという気がしているのですが、その辺、どう考えるかというのをお聞きしたいと思います。

○田中委員長　お答えください。

○説明者　御指摘の点につきましては、今回の29年度調査はあくまでも臨時の調査ということで、このような形にさせていただきました。通常であれば、平成30年度の報酬改定後に平成30年度調査ということで実施してまいりますので、次回の調査におきましては、これまでの27年度、28年度、それから今年度行う29年度における調査項目についてそれぞれもう一回再整理しまして、どのような調査項目にするかということを改めて検討していきたいと考えているところでございます。

○千葉委員　わかりました。

○田中委員長　藤井委員、お願いします。

○藤井委員　私も千葉委員の意見にありましたように、調査の目的とか背景を踏まえた上で調査票そのものは非常によくできたものだなと思います。その前提で細かい点と、大きくはないのですけれども、質問に当たるというか、考え方について教えていただきたいというものがあります。

　細かい点なのですが、特に、今回加えた点については、多少見直しの余地はあるのではないかと思っておりまして、調査票の４ページでございますが、本当に細かいのですが、記入者のことを考えたという故ですけれども、上から２番目の黄色の問２（６）で、平成29年に「２」と答えた方についてお伺いしますということで、６つ箱がついていると思いますけれども、まず１つ目なのですが、施設・事業所内での合意形成となっていますが、実際には人件費は法人全体で決めるので、法人内の合意形成ということになるのではないかと思います。ここでこだわられる方はないと思うのですけれども、どう書くか、もう一回御検討いただきたいということと、それから５番ですね。確かに職種間ということをよく聞くのですが、社会福祉法人等では、措置施設とかがあるので、そちらとのバランスという話もございますから、「職種間・事業間」とか、そちらも含めるような項目にしてはいかがと思います。

　それから今回、段階を追って介護の事業所に一般の日本社会における賃金体系みたいなものを適用していただくということを達成してきているという評価をしているわけですけれども、これまで、そもそもきちんとやっておられるところも多いので、今回の（（ローマ数字１））をとるハードルは全然ない事業所も多いという一方で、そうでもないところがあるのではないか。今までかなりこの加算をきちんと取ろうということを目的に、形式を整えてきたところに、評価であるとか勤務年数を元に人件費テーブルをつくるという設計をここでしなくてはいけない。これが負担になったり、例えば今、見ていただいているものの４番ですね。これをやると、自動的に賃金が上がる仕組みになるではないか。だから、これを実際求めているところなのですけれども、介護職員の給料がきちんと上がっていくことを求めているにしても、経営上から考えると厳しいという意見があるので、この４番の問というのは、大変に重要な問だと思うのですね。

　ところがこれを読みますと、特に財政難の中に今後介護報酬がどうなるかという事業所の方々で、悲観的に考えていらっしゃる方が多い中で、４番は、素直に介護報酬が下がるかもしれないから上げていられないのですというニュアンスでとられるとすれば、本来聞きたいことが聞けなくなりますので、質問の聞き方として、どう聞くのかですけれども、賃金のコントロールが困難となるためといったような、限定した聞き方にしていただかないと、４番にたくさん○がつくことになると、（（ローマ数字１））の難しさが故にとれなかったというものとの峻別が難しくなるので、４番の項目を、重要な項目であるが故に、表現をもう一工夫していただけたらなと思います。

　これが細かな話なのですが、ちょっと大き目というか、今の話につながる話なのですけれども、３ページのほうの問２、これまでずっとこの表現だったと思うのですが、（１）ですが、今、申し上げたように、難易度がある法人がある。あるいは改めて考えなくてはいけない法人があるということで、検討中であるという法人があると思うのです。どちらに○をされるかとすると、検討中のところは２に○をされると思うのです。これはミスリーディングになるのではないかということで、先ほどの６つのその他ということころに書いていただければいいのですけれども、改めて検討中であると。検討中というのは恐らく、きちんとやっていただける可能性が高いと思います。ただ、検討中であるほうにしますか、しませんかと言えば、していないというほうに○をされると思いますので、検討中というものを加えるか、あるいは検討中の方がどこに行っているかがわかるような項目にしていただいたほうがいいかなと思います。

　以上です。

○田中委員長　全部で合わせて４つ質問ないし提案がありました。

　いかがですか。

○説明者　それぞれ御意見をいただきました。御意見を踏まえて、どのような表現ぶりにするか検討させて頂きたいと思いますが、最後の検討中であるにつきまして、１、２、３という形で３番目に立てるか、もしくは２の内訳として、今後検討予定であるかどうかという枝問にすることも考えられるのかなという気もしましたので、いずれにしても、設問の立て方はこちらでも検討させていただきたいと思います。

○藤井委員　これまでと違って、検討に時間がかかる可能性があるという前提で項目をつくっていただければ、形はどのようでも結構です。

○田中委員長　千葉委員、どうぞ。

○千葉委員　今の細かいところの問２の１のところなのですが、検討中というのは確かに論理的にそういう可能性があるほうがいいと思うのですが、ここで言うと、１番の選択肢のところに（届出予定を含む）という、その予定の人たちが検討中の中に混ざるかどうかというのもあるので、もし、検討中ということを加えるのであれば、届出予定という扱いをどうするかというのは考えたほうがいいと思います。

　以上です。

○田中委員長　はい、老人保健課長。

○鈴木老人保健課長　一つ確認なのですが、検討中というのは、加算自体を届け出るかどうか検討中という意味と、新加算（（ローマ数字１））を届け出るかどうか検討中という意味の２通りがあって、前者ですと、問２の（１）のところで、予定を含むというところである程度わかるのですが、藤井委員がおっしゃっていたのは、新加算（（ローマ数字１））の方ということになると、質問の（５）や（６）の方を修正しなくてはいけないかと思いますので、そちらの意味でよろしいのでしょうか。

○藤井委員　そのとおりです。

○鈴木老人保健課長　わかりました。

○田中委員長　山本委員、どうぞ。

○山本委員　２点ございます。

　まず、質問の前に調査の中身については、臨時調査ということで、非常にコンパクトにまとめていらっしゃるのではないかと思います。それを踏まえて２点ですけれども、まず１点目ですが、臨時ということで、緊急的に対応していくということなのですが、それを考えると、もう少しスケジュール的なところで素早い公表ができないものなのか。いろいろ御準備もありますし、記入者の方の御負担もありますので、なかなか難しいという背景はあるかと存じます。ですので、そのあたり、スケジュールについてやむを得ないというところのコメントを是非いただければと思います。

　というのが１点と、もう一つ、非常に細かい質問にはなるのですけれども、調査票の４ページの問２の（６）ですか。今回新設された部分で、１番、２番とあるのですが、この解釈が非常に難しいな、どちらをどういうふうに選んだらいいのかなというところで、記入者の方が迷われるのではないかと思ったので、発言させていただくのですけれども、私の解釈として、これで正しいかどうか御確認いただきたいのですが、まず、２番のところで仕組みについて、どう定めていいのかわからないというのがまずあって、そこで定めたものについて、先ほど法人の合意形成なのか、施設の合意形成なのかという部分で、法人の合意形成だと思うのですけれども、仕組みを定めた後に法人の合意形成が難しいというステップで考えればよろしいのでしょうかという部分です。

　１番、２番のところが、両方が当然関連しているし、両方がないとだめだと思いますので、場合によっては１つの質問になってもいいのかなとも思うのですが、やはり、ステップごとにどういうところで問題、壁に当たっているのかというのを把握するという趣旨であれば、ステップを踏まれるのもよろしいのかなと思いした。

　この２点、お願いいたします。

○田中委員長　では、スケジュール感とステップについて、お願いします。

○説明者　まず、スケジュール感でございますが、本調査につきましては、これまで10月実施の３月公表ということで行ってきてまいりました。まず、10月実施にしているということですが、これについては、賃金の引き上げ方法について、基本給、手当、賞与等の一時金のいずれでもよいという運用にしております関係上、例えば、賞与等で引き上げをするという場合には、６か月分を年２回というのが通常の一般的な支給形態と考えますので、そのようなことを踏まえると、やはり６か月を過ぎた時点の調査ということが必要になるのではないかということで、10月実施としているということでございます。

　これを前提にしまして、調査結果の公表時期ということでございますが、こちらにつきましては、調査を実施しまして、今回であれば10月末提出締め切りということになるわけでございますが、調査票の提出締め切り後に、有効回答率を上げる観点から調査票の提出を督促するといったことがあろうかと思います。

　そして、調査票の回収後においては、当然ではございますが、回答内容の精査といったものが必要になりますし、御不明な点があれば、各事業所の方への疑義照会を行っていくというステップがあります。その後、調査票のデータ入力等を行い、集計、分析といった一連のステップを踏んでいくということが必要です。このようなステップを踏んだ上で、初めて調査数値というものが確定していくということでございまして、ここまででも通常多くの時間を要するといったことがございます。

　この後、さらに調査結果の概要など、必要な取りまとめ作業を行っていくということでございまして、そういった一連の過程を考えると、現状３月公表としているわけですが、これよりも前というのは事務局としては難しいと考えているところでございます。具体的なスケジュールの関係については以上でございます。

　もう一つの点、調査票でございますが、１番と２番の違いにつきましては、基本的には１番につきましては、ある程度事業所として賃金テーブル等は作ってみたものの、実際には介護職員への説明が必要になりますので、そのようなところで合意が得られないといったことを想定しているところです。それに対して、２番につきましては、そういった賃金テーブルを作るまでに至らない、そこの手前の段階であると考えておりまして、そういう意味では、１と２はステップとしては違うものと考えてこの選択肢を設けているところでございます。

○田中委員長　順番を変えたほうがいいのではないかという御指摘ですね。

○説明者　そこにつきましては、おそらく１と２をひっくり返すというよりも、恐らく２と３が一体ということになろうかと思いますので、そこの固まりで持ってくるという形になるものと思います。２と３はそのような賃金体系を作る前の段階と考えておりますので、ご指摘のようなステップを踏んだ選択肢ということであれば、２、３と１をひっくり返すというような形で対応するのかなと感じております。

○田中委員長　では、検討してください。

　山本委員、いかがですか。

○山本委員　その方向で結構かと思います。

　ただ、１点追加で、今の話に関連して、２番の部分で、給与体系のそもそもの体系図がない。仕組みがないというところなのですけれども、それはただないが、キャリアパス要件（（ローマ数字１））の体系を整備するということは満たしていると。満たしているけれども、詳細設計がなされていないという理解でよろしいのでしょうか。

○説明者　ご指摘につきましては、先ほどの参考資料１の４ページの上段のところになります。こちらの方で「職位・職責・職務内容等に応じた賃金体系」ということでございますが、キャリアパス要件（（ローマ数字１））に言うところの体系というのは、この資料のような形でも要件を満たすと考えております。従いまして、今回の要件で求めている昇給といったことについては、具体的にどういう場合に昇給するのかというのが明らかでないという場合、昇給の要件を、例えば、経験年数なのか、資格なのかといったものを定めていただくということかと思います。定めるに当たり、いわゆる賃金テーブルみたいなものにするのか、それとももっと簡易な形にするのかというのは、各事業所の裁量ということになるものと考えております。

○田中委員長　堀田委員、お願いします。

○堀田委員　今の４ページの問２の（６）のところなのですけれども、私も山本委員と同じように、これの段階の整理がもうちょっと必要ではないかと思っていまして、現状の選択肢でいきますと、選択肢の４番と５番というのが昇給の仕組みを作ることそのものに対して合意ができない、あるいは法人のトップとして賛成できないというようなレベルのことで、２番と３番は作ろうとは思っているけれども作れないよねという話で、１番は先ほどの御説明によりますと、作ってはみたものの、その中身に対して、合意形成が法人事業所内で難しいということではないかと思うのです。

　なので、もしそれで理解が正しければそのレイヤーがわかるように並べていただけるといいかと思います。そもそも、昇給の仕組みそのものをつくることが難しいというレベルの４、５があって、それからつくれないという２、３の事情、つくったけれども中身がということが、ちょっと順番及び表現を調整していただけるといいかなと思います。

○田中委員長　アドバイス、ありがとうございます。

　藤井委員、どうぞ。

○藤井委員　堀田委員が丁寧に前提条件を設けてお話をされたので気がついたというか、気になったのですが、一番素直に読むと、４、５の理由で１に丸をされる方もいると思うのです。ただ、それは除いたほうがいいと思いますし、実際に除いたほうが調査としてもいいと思いますので、４、５が入らないような表現にしなければいけないと思うのです。

　ですから「昇給の仕組み自体を構築したが」と入れると、ダブルバーレルの質問になるし、難しいなと思って、今、すぐに出てこないのですけれども、本当に４、５の要素が入らないような１にして、最後に回すというふうにされたほうがいいのではないかと思います。

○田中委員長　そうですね、その上で先ほど藤井委員が言われたように、介護報酬の懸念は４と誤解されないようにすべきです。法人として売り上げが減るかもしれないとの懸念はわかりますから。介護報酬のせいで給料を上げないとの回答がたくさんあったら、むしろ困りますね。ほかにいかがですか。

　お願いします。

○藤井委員　今回の調査ということではなく、今回は本当に臨時にやるということと、それから今回の３年の最後の年と、第６期でしたか、ということを踏まえて、そんなに大きな変更を行わないほうがいいと思うのです。

　また、これは継続して行うという可能性が高いということを考えますと、調査対象が最初に始めたのは、たしか2009年でしたか。そのときにいろいろ議論をして、それ以降はそんなに議論をしていなかったと思うのです。

　次回もこの調査をやるときにそこまで議論ができるかどうかですので、あらかじめ言うという話でお聞きいただければと思うのですが、やはり、今、その後の状況を考えますと、特定施設とか小規模多機能が今、入っておりませんとか、あと、議論をした上で居宅介護支援事業所が入っているのですが、コストとか記入者負担等々を考えつつ、あるいは目的を考えた上で、居宅介護支援事業所は果たして必要かどうかという議論も必要かと思いますので、次回に向けてそういう課題があったと残しておいていただければと思います。

○説明者　その点も踏まえて、次回検討ということにしたいと思います。

○田中委員長　山本委員、どうぞ。

○山本委員　私も今回の調査ではなく、今後に向けてということでお話させていただくのですけれども、やはり小規模な施設の方で、このような評価の仕組みを、いわゆる簡易にかつ効果的につくるというのは、皆さん悩んでいらっしゃるかと思います。ですので、この調査の中で、いい事例といいますか、これは非常に簡潔で使いやすいというものがあれば、この先の調査でもう一つ深掘りの調査が必要だとは思うのですけれども、そういうノウハウの共有みたいなものも、ぜひ考えていただければありがたいと思うところです。

○田中委員長　ありがとうございます。

　深掘り調査だと、老健事業等の研究的なところも可能です。総務省の許可をとるタイプのことではなく、調査してもらってもいいですね。

　井口委員、お願いします。

○井口委員　もうお話に出ておりますとおり、大体３年サイクルで行ってきて、今回は特に何もなくてもいいわけだと。調査を受ける側も、できるだけ大変な思いをかけないようにしなければならないと、これはもっともなことだと思いますので、そういった方向で進めなければならないと思いますが、特に今回は、３万7,000円というものが入ってきたわけで、このことは本当に厚生労働省としても介護職員の処遇改善というものに相当力を入れている現れだと。

　ですから、非常にいいことをやってくれている。これで十分かどうかというと、また議論は別だと思いますが、そういう意味では、今回の改定によるしっかりとした効果が、まだ早いと言われればそうかもしれませんが、効果がどうなっているかということを十分把握するということが非常に大切なことだと思います。

　そして、いろいろ意見等が出るわけでございますが、基本的方向としては、非常にいいことなので、さらにまた来年、再来年とこういった加算が続けられたらいいと思いますが、老人保健課長にそのことを聞いてもいけないと思いますが、さらに努力をしていただけたらいいのかなと思います。

○田中委員長　介護従事者の処遇は、やはり大切でしょうね。

　何かお答えになりますか。

○鈴木老人保健課長　答えになるかわかりませんが、今回、29年度の臨時改定を行って、この効果をきちんと把握するということが、まずやらなければいけないことだと思いますので、これをしっかりと行って、その結果を踏まえて、今後はまた給付費分科会等で議論していただくことになるものと思います。

○田中委員長　ほかはよろしゅうございますか。

　今回の調査の趣旨を踏まえて、基本的な構造はいいけれども、特に４ページの質問については皆さんからの意見を踏まえて幾つか改善が可能だと思います。

　皆様方から頂戴した意見を踏まえて、多少微修正をかけることになると思います。その具体的な修正については、私に一任していただき、事務局と相談した上で、後日開催される介護給付費分科会に報告するということとしてよろしゅうございますか。

（「異議なし」と声あり）

○田中委員長　それでは、本日の審議はここまでといたします。次回の予定について、事務局より説明をお願いします。

○説明者　本日はありがとうございました。

　次回の日程につきましては、事務局より改めて御連絡いたします。よろしくお願いいたします。

○田中委員長　大変テクニカルな話で難しいところですが、いい意見を頂戴して、ありがとうございました。

　本日はこれにて閉会いたします。