2017年5月24日　第139社会保障審議会介護給付費分科会議事録

○鈴木老人保健課長　それでは、定刻より若干早いですが、第139回「社会保障審議会介護給付費分科会」を開催させていただきます。

　委員の皆様方におかれましては、お忙しい中、御出席を賜りまして、まことにありがとうございます。

　本日の委員の出席状況でございますが、亀井委員より御欠席の連絡をいただいております。なお、伊藤委員、堀田委員からはおくれるとの連絡もいただいております。

　また、井上委員にかわり間利子参考人、福田富一委員にかわり福田貢参考人に御出席いただいております。

　以上により、本日は22名の委員に御出席いただいておりますので、社会保障審議会介護給付費分科会として成立することを御報告いたします。

　それでは、冒頭のカメラ撮影はここまでとさせていただきます。撤収の方、よろしくお願いいたします。

（報道関係者退室）

○鈴木老人保健課長　以降の進行につきましては、田中分科会長にお願いいたします。

○田中分科会長　皆さん、こんにちは。

　本日は、平成30年度介護報酬改定に向けて、認知症施策の推進などについて御議論いただきます。

　事務局より資料の確認をお願いします。

○鈴木老人保健課長　それでは、お手元の資料の確認をさせていただきます。

　まず、議事次第と委員名簿がついております。

　その次に、右肩に資料１「認知症施策の推進」。

　それから、別冊となっております、参考資料１「認知症施策の推進（参考資料）」。この２冊がついております。

　資料の不足等がございましたら、事務局にお申しつけください。

　以上でございます。

○田中分科会長　ありがとうございました。

　早速、議事次第に沿って進めてまいります。

　議題１「認知症施策の推進」について議論を行います。

　事務局から説明をお願いします。室長、どうぞ。

○宮腰認知症施策推進室長　認知症施策推進室長でございます。

　資料に沿って御説明をさせていただきます。

　資料１と参考資料１を適宜、御参照いただきながらご覧いただければと思います。

　まず、資料１をおめくりいただきまして、１ページ目の「１　認知症施策の推進について」でございます。認知症施策については、新オレンジプランに基づいて進めております。この中で、７つの柱がございますけれども「認知症の容態に応じた適時・適切な医療・介護等の提供」という柱が１つございまして、その中に介護サービス基盤の整備など、認知症の人の生活を支える介護の提供が位置づけられておりまして、必要な施策を進めているところでございます。

　次に「２　認知症対応型共同生活介護の現状等について」です。認知症グループホームについてでございます。

　まず、最初の○でございますけれども「認知症対応型共同生活介護の現状」ということで「認知症の方を対象に、共同生活住居で、家庭的な環境と地域住民との交流の下、入浴・排せつ・食事等の介護などの日常生活上の世話と機能訓練を行い、能力に応じ自立した日常生活を営めるようにするサービス」となってございます。

　人員配置基準については、参考資料の５ページをご覧いただければと思います。

　「認知症対応型共同生活介護の概要」ということで、人員基準といたしまして、日中は利用者３人に対して１人、夜間はユニットごとに１人以上の職員の配置などで、そのほかの基準については資料をご覧いただければと思います。

　そのまま参考資料の６ページをご覧いただければと思いますけれども、こちらは介護報酬の概要をおつけしております。前回の平成27年度の介護報酬改定では、夜間体制ですとか、みとり介護の加算などについて見直しを行っているところでございます。

　続きまして、参考資料の７ページをお開きいただければと思います。28年４月現在で、事業所数は１万3,015カ所、利用者数は約19.1万人となっております。

　また、右側のグラフをご覧いただきますと、平成13年の平均要介護度2.18から、平成28年には2.79となっておりまして、制度創設時に比べて重度化が進んでおります

　参考資料の９ページをご覧いただければと思います。ここに「要介護度別利用者割合の推移」をグラフで載せてございますけれども、平成28年度においては、要介護３の方が27％、要介護２の方が25％ということになってございます。

　資料１にお戻りいただき、２ページをお開きいただければと思います。「医療ニーズへの対応」でございます。

　医療ニーズがある利用者については、平成23年に比べると「増えている」「やや増えている」と回答した事業所が全体の５割でございます。また、医療機関との連携については、利用者の入退院時の情報提供や情報共有は一定程度実施されているというデータもございます。

　こちらは、参考資料の17ページをご覧いただければと思います。

　この中で「退院時に病院又は診療所から必要な情報を提供してもらっている」が81.9％、「入院時に病院又は診療所を訪問して必要な情報を提供している」が79.7％、「入院中も必要に応じて退院に向けてのカンファレンス（退院計画）に参加している」も44.2％ということで、こういった情報共有は一定程度されている一方で、認知症対応型共同生活介護から退去の判断に至った背景として「医療ニーズの増加」が多く、【入居後の状態像の変化に応じた医療ニーズの対応可否】については、「胃ろう・経管栄養」について対応不可と回答している事業所が多いというデータもございます。

　こちらは参考資料の14ページになります。左のグラフをご覧いただきますと「医療ニーズの増加」が退院に至った背景として一番多くなっているグラフがございます。

　本体資料１にお戻りいただきまして、※になりますけれども、認知症グループホームでは看護職員の配置は義務づけられておりませんが、病院・診療所あるいは訪問看護ステーション等と連携の上、日常的な健康管理や状態悪化等における医療機関との連絡調整等を行った場合には、医療連携体制加算を算定することができます。

　また、医療保険の訪問看護は、一定の要件、例えば、がん末期ですとか、一定の難病といった場合には利用することが可能となってございます。

　そのまま資料１の２ページの下の○になります。認知症がない要介護高齢者に比べて、認知症がある要介護高齢者は、治療を要するう蝕や歯周疾患の罹患率が高く、義歯の使用の必要性についても高い傾向が見られます。

　こちらは、参考資料の19ページをお開きいただければと思います。口腔機能の管理についてでございますけれども、認知症がある要介護高齢者とない高齢者について、歯周疾患の罹患率等のグラフがございます。

　続いて、参考資料の20ページをご覧いただきますと、歯科医療機関と連携して、口腔衛生管理に取り組んでいる認知症グループホームの利用者については、平均機能歯数、残っている歯の数が多く、食事についても常食の割合が多い。それから、個別の口腔ケアの方法について助言を受けているグループホームは、口腔衛生状態が良好であるというデータもございます。

　資料１にお戻りいただきまして「通所介護等の実施」の部分でございます。

　新オレンジプランでは、認知症対応型共同生活介護は、地域の認知症ケアの拠点として、認知症カフェや共用型認知症対応型通所介護の実施など、地域に目を向けた取り組みについても期待されております。

　その下の「福祉用具等の提供」です。

　福祉用具等の提供については、認知症グループホームにおいては、ほかの入居系のサービスと同様に、入居者に対する福祉用具の提供も含めて、介護報酬が算定されているのが現状でございますけれども、総合特別区域における規制の特例措置に係る国と地方の協議では、認知症グループホームにおいて福祉用具や訪問看護の利用を認めるべき、あるいはそれらのサービスが提供できる体制を整えた事業所に対して加算を設けるべき旨の提案がされているところでございます。

　一方で、福祉用具については、約７割の事業所で「現行制度で個々の容態、ニーズに応じた福祉用具の提供ができている」という回答もございます。

　以上が、認知症グループホームについての現状と課題でございます。

　資料１をおめくりいただきまして、３ページ目になります。

　「３　認知症対応型通所介護の現状等について」ということで、認知症デイサービスになります。認知症デイサービスについては、平成18年から地域密着型サービスの創設時に新しくできたサービスでございます。

　１つ目の○でございますが、認知症対応型通所介護は「認知症の方を対象に、必要な日常生活上の世話及び機能訓練を行い、高齢者の社会的孤立感の解消及び心身の機能の維持並びにその家族の身体的及び精神的負担の軽減を図るサービス」でございます。

　参考資料の27ページに、概要、それから人員配置基準についても記載しておりますので、ご覧いただければと思います。

　続いて参考資料の28ページに、介護報酬の概要も載せてございます。前回の改定では、共用型の人員、利用基準についての見直しですとか、運営推進会議の設置、それから送迎に関する見直しなどを行っているところでございます。

　参考資料の29ページをそのままご覧いただければと思います。平成28年４月現在で、事業所数は3,722カ所、利用者数は5.8万人となっております。

　また、参考資料の30ページをご覧いただければと思いますが、要介護度については、要介護３の方が25％、要介護２の方が24％となってございます。

　参考資料の31ページをお開きいただければと思います。今、要介護度の説明を申し上げましたけれども、認知症デイサービスの日常生活自立度についてでございます。左側のグラフで、経年で推移を載せてございますけれども、経年では余り変化はございませんで、自立度3aの方が一番多いということになってございます。右側に、地域密着型通所介護と並べてございますけれども、地域密着型通所介護では、日常生活自立度2bの方が割合としては一番多い一方で、認知症デイサービスについては3aの方が多いということで、認知症デイサービスの利用者の方のほうが、日常生活自立度が重度である方の割合が多くなってございます。

　認知症デイサービスについては以上でございます。

　「４　他のサービスも含めた認知症への対応等について」でございます。資料１の３ページの一番下になります。

　今後、高齢化の進展に伴い、認知症高齢者の増加が見込まれる中、これまで累次の介護報酬改定の中で、認知症に関連した加算が多く創設されてございます。

　ここで、資料の修正がございまして、この場でおわびを申し上げます。「平成27年度介護報酬改定においては、通所介護や小規模多機能型居宅介護等において、認知症高齢者を一定程度受け入れ、必要な体制を確保している事業所への評価（認知症加算）を創設した」とございますが、小規模多機能型居宅介護については、認知症加算は既に平成21年度に創設しておりまして、ここは正しくは「特定施設入居者生活介護」で、認知症専門ケア加算を平成27年度の報酬改定で設けたことになっております。ホームページに掲載する際には、その旨を訂正して掲載させていただきたいと思います。誤りがございまして申しわけありません。

　参考資料の33ページから35ページまで、認知症に関連する加算について資料としておつけをしておりますので、ご覧いただければと思います。

　最後に、参考資料の36ページになりますけれども、先ほどの認知症デイサービスで、地域密着型デイサービスとの比較を載せましたが、こちらは平成27年度の介護報酬改定の改定検証の調査研究の結果になります。各サービスごとの状態像の違いということで、日常生活自立度2a以上の方の割合、それからIADL障害ですとか、ADL障害ですとか、そういったものの多さについて並べてございますので、ご覧いただければと思います。

　資料１にお戻りいただきまして、４ページ目の「論点」でございます。

○　利用者の状態に応じた医療ニーズへの対応（医療機関との連携、口腔機能の管理等）、福祉用具の提供など、認知症対応型共同生活介護のサービスの在り方について、どのように考えるか。

○　認知症対応型通所介護の利用者の状態を踏まえたサービスの在り方について、地域密着型通所介護との役割分担等を含め、どのように考えるか。

○　認知症高齢者が今後も増加する見込みである中、認知症に関連する加算のあり方についてどのように考えるか。

事務局からの説明は以上でございます。

○田中分科会長　ありがとうございました。

　では、ただいま説明のありました事項について、御意見、御質問があればお願いいたします。

　鈴木委員、どうぞ。

○鈴木委員　それでは、資料１の４ページの「論点」に３つの○がありますので、それに沿って意見を述べさせていただきたいと思います。

　まず、１つ目の○ですが、認知症対応型共同生活介護、認知症グループホームには看護職員の配置がありませんので、医療ニーズへの対応にはかかりつけ医の訪問診療や訪問看護など、外部からの医療サービスの提供が必要となり、それによって老衰型の看取りは可能になると考えられます。それ以上の医療ニーズへの対応は、医療機関の機能分化に相当する介護施設の役割分担により、他類型の住みかえや入院で対応することが必要であると思います。

　なお、看護職員の配置も考えられますが、施設の規模が小さいことや、認知症ケアという役割、そして看護師不足の現状を考えますと、現実的ではないと思います。また、医師と看護師以外の外部からのサービス提供は、過剰にならないように種類や頻度を抑制する必要があり、福祉用具については、引き続き施設内で対応すべきであると思います。

　２つ目の○でございます。認知症対応型通所介護、認知症デイサービスと略されましたので、そのようにさせていただきますが、その利用者は、参考資料の31ページを見ますと、認知症の日常生活自立度3aが最も多く、地域密着型通所介護では2bが最も多くなっており、現状でも役割分担が図られていると考えられます。今後とも、地域密着型通所介護は軽度認知障害（MCI）と言われるものから、軽度認知症を対象として、自立の方を含めたお預かり機能を中心として、機能を果たしていただくことに対して、認知症デイサービスのほうは、中等度から重度の認知症を対象として、認知症ケアを中心とすることで、さらに役割分担を明確にすることが可能であると思われます。

　ただし、認知症の日常生活自立度が3a以上になると、家族の介護負担も非常に重くなり、認知症グループホームや特養への入所を選択される御家族も多くなりますので、地域密着型であっても、特に人口の少ない地方では、近隣の複数の市町村からの利用者も可能にして、利用者を確保できるようにする必要があると思います。

　３つ目の○でございます。認知症高齢者は今後とも増加するわけですが、医療機関からの転換施設となる介護医療院以外は、今後、新たに類型をつくるということではなくて、既存のサービスの組み合わせや加算で対応すべきであると思います。

　まず、認知症グループホームについては、看取り体制を構築した場合の加算が必要であると思います。また、認知症専門ケア加算の算定要件となっている、研修の開催回数が少ないことも改善する必要があると思います。

　次に、認知症デイサービスについては、相談員が医療機関の受診に同行し、かかりつけ医に必要な情報を提供した際の加算や、地域の認知症の啓発活動や認知症カフェの開催など、身近な認知症の地域拠点として機能している場合の加算、あるいは家族介護者への支援に対する加算、そして、認知症の利用者が地域で何らかの社会的な活動をした場合の加算などが考えられます。

　なお、今後、ケアマネジャーは医療ニーズへの対応やサ高住の不適切事例に見られるように、さまざまなサービスの過剰な提供の要求への対応が求められていることから、行政規制の強化も必要であると思いますが、それだけではなくて、ケアプランの作成に際しては、自ら事前にかかりつけ医を含む他職種でアセスメントをして、適切なサービスが過不足なく提供できるようにする必要があると考えます。

　以上です。

○田中分科会長　ありがとうございました。

　瀬戸委員、お願いします。

○瀬戸委員　ありがとうございます。

　まず、全体的な感想というか、認知症700万人時代が来ると言われている中で、認知症施策の推進という国家的な課題に対して、給付費分科会である以上、給付対象サービスに限ってのことなのは何となくわかりますけれども、この審議会で認知症対応型共同生活介護と認知症対応型通所介護だけを取り上げるのは何となくもったいない気がします。認知症に関する施策も、一部総合事業に移行しているものもありますけれども、デュアルタスクを初め、認知症予防に効果があるといった事例でもいいでしょうし、海外の研究でも、低体重やフレイルとアルツハイマーとの関係に言及した論文や、タウタンパクに関する検証と多角的に研究も進んでおり、エビデンスもかなり出ています。こうした世界的な動向も踏まえて、日本の課題として、この認知症をどのような視点で捉えていくかという資料を提示していただければ、それを踏まえて各サービスをどうしていくかという共有もできるかなと思います。

　あと、これも直接審議会には関係ないのですが、特に認知症の予防や治療に関して、今ある研究検証の中で何が有効なのか、さまざまな学会なりで報告、講評がありますけれども、それを国として横断的に整理して、国民に向けて発信していくことも必要なのではないかと思います。

　それでは、論点に沿ってお話をさせていただきます。

　まず、１つ目の認知症対応型共同生活介護に関してです。参考資料の16ページにありますが、医療との連携項目の中に、退去先の46.5％が医療機関となっていますが、その後、その方々がどうなったのかがむしろ連携という意味では重要ではないかと思います。17.4％が亡くなっているとなっていますが、その方を除いて、どの程度の期間を経てグループホームに戻っているのか、あるいは別なところに行っているのかを、そういうものを追った資料があればいただきたいと思います。

　同じ資料の13ページで、医療ニーズがふえていると感じているのが約半数。また、15ページでは、２年間の平均入院者数が3.7人となっています。

　一方、11ページにありますように「医療連携体制加算」は76.2％で、これを高いと見るか低いと見るかは難しいですが、逆に言えば、約24％がとっていないという中で、今のような医療ニーズに対応していると思います。どのように対応しているかは非常に難しいですが、基準にない看護職員を配置しているということを一定程度評価することも必要なのではないでしょうか。質の高い看護職員を配置することで、最後までその人らしくグループホームで生活されている事例がたくさんあると思います。

　また、18ページ以降で口腔ケアと認知症に関する資料を提示していただいていますけれども、各分野で人手不足がありますので、歯科医師、歯科衛生士の技術やノウハウをさまざまな場所で普遍的に展開できるようにしていくことが重要と思います。その上では、コ・メディカルの配置による評価よりは、むしろ歯科領域の視点を持って、現場でケアに当たる介護職員や看護職員が積極的に取り組めるプロセスを評価していくことが必要だと思います。

　また、最初のほうのお話ともかかわってきますけれども、認知症に関して、疾患別のアプローチや服薬調整等も重要ですので、そのあたりについても、例えば、認知症疾患医療センターと各サービスがどうつながっていくかのような情報を整理して、提示していただければと思います。

　また、24ページの「総合特別区域における規制の特例措置に係る国と地方の協議」の提案資料でありますけれども、これを全て認めるとなると、先ほどありましたように、サ高住の中でも指摘されているような不適切事例等、過剰な給付費にもなりかねないと思いますので、認めるにしても、例えば、外部サービス利用型特定施設入居者生活介護のような形で限定的に認める運用でいいと思います。

　また、余り議論にはなっていないのですが、グループホームが１万3,000カ所以上あるということで、認知症に関しての身近な相談窓口になれるような体制づくりをすることが、地域包括ケアを進める上でも必要ではないかと思います。

　２つ目の認知症対応型通所介護に関してです。これも参考資料29ページで、箇所数、利用者数が横ばいあるいは減少傾向となっていますが、この原因をどう捉えているのかはぜひ教えていただきたいと思います。

　要介護者数がふえて、認知症の利用者がふえていく中で、デイサービスの果たす役割が足りないから利用者に選ばれないのか、あるいは単価が高いから利用者に選ばれないのか、さまざまな理由が考えられると思いますが、ぜひ分析をして、次回にも教えていただければと思っております。

　また、同じ29ページの右側で、共用型が15.3％とありますが、この箇所数がどれくらいあるのか。それは、グループホーム全体の中でどれくらいの割合になるかを示していただければと思います。認知症デイが横ばいから減少傾向にある中で、ふえているグループホームの共用型デイサービスの活用が、これも地域包括ケアには必要なのではないかと思います。

　３つ目の認知症に対する加算をどうするかについてですが、参考資料には、各サービスにおける認知症高齢者の割合が掲げられています。我々、特別養護老人ホームとしては、以前から認知症高齢者への支援を行ってきており、培った高い専門性を持ってそのケアに当たっています。今後もその役割を発揮していくことは言うまでもありませんが、認知症高齢者の支援を積極的に行っていることや、体制を整えていることに関して、なお一層評価が必要だと思います。そのことが、認知症高齢者のケアの質をより高めていくことになるのではないかと思っております。

　以上でございます。

○田中分科会長　今、２番目の論点に関して質問がありましたが、次回にしますか。今、答えられますか。

○宮腰認知症施策推進室長　手元に数字がございませんので、次回また御説明させていただければと思います。

○田中分科会長　では、東委員、どうぞ。

○東委員　ありがとうございます。

　まず、グループホームについてですが、参考資料１を見ますと、グループホームに入所している方の重度化がどんどん進んでいる状況がわかると思います。参考資料１の16ページに【ＧＨからの退居先】のグラフがございます。ここに「その他の医療機関」への退居が24.8％とありますが、恐らくこれは医療機関に入院したままで戻ってこないということではなく、グループホームでかかりつけ医の先生が治療できない疾患があった場合に医療機関に行って、また戻ってきている例が多いと思います。ですので「その他の医療機関」へ退居した24.8％の方が、この後どれぐらいグループホームにまた戻ってきているのかをきちんと出すべきだと思います。

　そのような状況で「施設内死亡（事業所で看取りまでおこなった）」が19.4％、「病院に行って死亡（入院先等で亡くなった）」された方が17.4％で、合わせると36.8％の方がグループホームもしくはグループホームを経由して看取りが行われているということで、私はグループホームは大変頑張っている印象を受けています。

　次に今、瀬戸委員が御指摘になった参考資料１の29ページ「認知症対応型通所介護の事業所数、利用者数」ですが、平成27年度から減少に転じております。

　参考資料１の30ページ「認知症対応型通所介護の要介護度別利用者割合」の右側の平均要介護度の推移を見ましても、平成19年を境に平成20年から徐々に平均要介護度も下がってきています。私の考えを述べますと、昨今、認知症の方が非常に多くなり重度化もしております。既存の通所介護や通所リハも以前はBPSDがあったりすると、利用を少し制限した傾向もありましたが、最近は認知症の中重度の方もどんどん受け入れて、リハビリを提供する事業所が増えているように思います。そういう一般の通所サービスでも、認知症の中重度の方もどんどん受け入れるようになったのが、この数字にあらわれているのではないかと考えております。

　参考資料１の31ページに「認知症対応型通所介護の認知症高齢者日常生活自立度別割合」のグラフがありますが、その右側のグラフでは地域密着型通所介護と認知症対応型通所介護の比較がされております。確かにこれで見ると、認知症対応型通所介護の方が重度だとわかるのですが、今、申し上げましたように、ほかの通所サービス、通所リハビリや一般の通所介護等との比較、人員配置基準も少し違うのですが、この３つの形態における実際の人員配置の実態、重症度の実態、それから、認知症が改善や悪化したのかどうかなど、そういうエビデンスを含めて資料を提示していただければありがたいと思います。

　特に通所リハビリにおきましては、前回の改定でリハマネ加算２が創設され、認知症短期集中リハビリの提供要件にもなっています。そこで通所リハビリにおけるリハマネ加算２の算定事業所と、算定していない事業所における認知症の利用者の重症度など、そういうエビデンスを次の機会にでもお示しいただければと思います。

　以上です。

○田中分科会長　ありがとうございました。

　大西委員、どうぞ。

○大西委員　ありがとうございます。

　３点についてお話しさせていただきたいと思います。

　まず、認知症全般の総論的なお話でございます。御承知のとおり、我が国は今、高齢化がどんどん進んでいるわけですけれども、特に地方部におきましては、高齢化はだんだんスピードは緩くなってきているわけです。それよりも、認知症の進行度合いといいますか、認知症自体がスピードアップして、どんどんどんどんふえてきているのが今の状況かと思っているところでございます。

　そのため、特に認知症対症に効果があるとされています、初期の認知症高齢者に対する支援が非常に急務であると思っております。認知症を早期に発見して、早期に対応できるような、さらなる支援策を講じていく必要があろうかと思います。

　今、認知症初期集中支援チームをつくって、その設置や役割の整理、強化をしながらやっているということでございますけれども、この支援チームにつきましても、何と申しましても、特に医療分野からのアプローチが非常に重要になってくるということでございます。専門職のチーム員による支援に合わせまして、かかりつけ医を初めとした、医療分野を中心とした他職種と連携をしていく必要があると思っているところでございます。

　そういう中で、現場から聞こえてきた話でございますけれども、今年度から認知症初期集中支援推進事業の実施要綱を改定して、チーム員の資格要件を拡大する予定となっておりますけれども、チームをより効果的、継続的に機能させるためには、さらに認知症サポート医の人材の確保がといったものが不可欠であるということでございます。それに合わせまして、身近な存在でありますかかりつけ医の認知症対応力を高めるための研修でありますとか、あるいはかかりつけ医の認知症サポート医への養成が図られているということでございますけれども、この辺がまだまだ十分効果的に発揮されていない、つながっていないという声が現場から聞こえてきているところでございます。

　したがいまして、研修医あるいは養成された医師が、その機能を十分に生かせるための何らかのインセンティブといいますか、働きかけが必要となってくるのではないかと思っています。そのために、認知症疾患医療センターの整備でありますとか、あるいは認知症に対する早期かつ適切な対応のための医療面での基盤づくりにつきまして、国とか都道府県が積極的に、ぜひともこの認知症対策に今以上に取り組んでいただきたいというお願いでございます。

　２点目でございますが、これは「論点」の最初のほうの認知症対応型共同生活介護、グループホームの関係でございます。入所者の高齢化や重度化に伴いまして、医療的な措置が必要となる方は増加しているのは先ほどからのお話のとおりでございます。そうなると、本来は退去してもらわなければならない場合でございますけれども、引き続き、現状としては重度の方を受け入れている、あるいは受け入れざるを得ない、そのまま残さざるを得ないというケースが多くなってきているのが現状でございます。

　この認知症グループホームにつきましては、中程度の認知症高齢者が家庭的な環境で能力に応じて自立した日常生活を営む目的で設置されているものですけれども、そういう方が在宅に戻るということになりますと、家族の生活状況や経済的負担などから、現実的にはなかなか困難な事例が多いということでございます。状況といたしまして、特別養護老人ホーム等の施設入所に向けて待機する形でグループホームに入所を続けている状況も見られるということでございます。

　したがいまして、このグループホームの今後のあり方でございますけれども、基本的には性質的なものを考えますと、やはり在宅サービスの一つとも言えるのではないかと思っておりますので、このような重度化した場合においても、そういう人の生活を適切に支援できるように、特に医療面での連携確保といいますか、サービスの強化みたいなものを図りながら、いわばといいますか、地域包括ケアシステム全体の中の一つの類型として、みとりまでの対応が可能な体制をとれる仕組みといったものを考えるべきではないかと思っておるところでございます。

　３点目といたしまして、認知症対応型のデイサービスの関係でございます。

　認知症対応型通所介護と地域密着型通所介護の差別化が曖昧になっているのが現状と捉えているところでございます。小規模な通所介護事業所として、この２つにつきまして大きな違いがないために、どうしても全体を包括的に考えられる地域密着型通所介護のほうはある程度サービスが確保されているのですが、認知症対応型通所介護は、昨年度、21あった事業所が２事業所は廃止になっております。今、高松市でいいますと19事業所です。しかも、19事業所のうちの３事業所が休止状態ということでございまして、十分利用者が確保できない状況で廃止となる事業所が今後もふえる可能性があるということでございますので、この辺については役割分担というより、類型自体をもう少し見直していただいて、各サービスの役割分担を考え直す時期に来ているのではないかと思っております。

　以上でございます。

○田中分科会長　ありがとうございました。

　稲葉委員、齋藤委員、順番にどうぞ。

○稲葉委員　ありがとうございます。

　意見を２点、要望を１点申し上げたいと思います。

　まず、参考資料の12ページの中の、グループホームのサービスの取り組み状況ですけれども、認知症グループホームでの生活支援において「十分に実施している」という割合が最も高かったのが「入居者のかかりつけの病院・診療所への定期的な通院」となっております。地域密着型として存在するグループホームケアの特徴として、また、そもそもの目的として、この入居前からのかかりつけ医とのなじみの関係の継続を重視し、手間のかかる通院介護を、利用者のために大切にしているというのが、グループホームの実態ではないかと考えます。

　一方で、通院介護の実施に当たっては、大規模の入居施設に比べると少ない人員体制で行われるグループホームにおいては相当大変なことであると思います。日中、利用者９人に対して３名で介護しているところ、通院に１人出てしまうと、たちまち８人を２人で対応するという状況が生まれ、転倒リスクなどが増してしまうということを伺っております。家族が毎回来て通院の付き添いを行ってくれることは、現実的には難しいであろうと思います。

　入居者の介護度は、この資料の中にあるように年々上昇していて、医療ニーズも高まっていることも示されておりますので、医療機関への通院の対応については、その実態を踏まえた報酬上のあり方について検討していただければと思います。

　２点目は、口腔ケアについてです。参考資料では18～20ページにあたります。

　歯科医療機関と連携して口腔衛生管理に取り組むことは有効であって、認知症グループホームの中でも、口腔ケアが誤嚥や肺炎の予防に効果があることはわかっておりますし、口腔ケアについてより積極的に推進していける仕組みがグループホームにもあるといいと思いますので、御検討いただきたいと思います。

　最後に、要望となりますが、他の方の御意見でもありましたけれども、参考資料34ページの「（４）専門的なケア提供体制に対する評価」の中で、加算要件として「認知症介護について一定の経験を有し、国や自治体が実施又は指定する認知症ケアに関する専門研修を修了した者が介護サービスを提供することについて評価」とされております。この研修ですけれども、受講を希望していても定員がいっぱいで受けられなかったり、割り当てまで待つ、という実態があると伺っております。各自治体における研修について、現状はどのようになっているのかをお調べいただいて、そして、研修を受講しやすい支援を国として考えていただき、質の向上と加算の取得に支障がないようにしていただきたいと考えます。

　また、この受講料につきましても、自治体によって大きな差があるという報告も受けております。ほかの研修でも同様ですけれども、あわせてこの実態についても調べて、全国的に研修を受講しやすい環境となるように御支援していただきたいと考えます。そのようなデータが現在ないようであれば、次回でも構いませんので、数値などをお示しいただきたいと思います。

　以上です。

○田中分科会長　どうぞ、室長、お答えください。

○宮腰認知症施策推進室長　今、ありました研修の実態なのですけれども、昨年度の老健事業で各都道府県と政令市に調査をしておりまして、御指摘のように、特に通所介護に認知症ケア加算が創設されてから大変受けづらくなっていることがございます。

　例えば、認知症介護実践リーダー研修でいいますと、平成27年度の受講率、定員に対する申込者数の割合が82.7％だったのですけれども、かなり各都道府県にも定員をふ増やしたり回数を増やすなどの工夫をしていただくようお願いをいたしまして、平成28年度は90％ということで、少し改善をしていただいているところです。また、認知症介護実践者研修のほうは、平成27年度は54.8％ということで半分ほどになっているのですけれども、28年度には76.9％になってございまして、実践者研修は24の都道府県市のほうで定員をふやして対応していただくということで、少し平成27年度と28年度で申込者数の数自体も少し落ち着いてきたというのもございますけれども、自治体のほうでもかなりいろいろな工夫、努力をしていただいているとは考えてございますが、引き続き、研修を希望される方が受けられないということがないように、国のほうからもお願いしてまいりたいと考えております。

○稲葉委員　では、よろしくお願いします。

○田中分科会長　齋藤委員、どうぞ。それから、安部委員、及川委員の順でお願いします。

○齋藤（訓）委員　グループホームについてですが、資料の14ページにありますように、退去の一番大きな原因が「医療ニーズの増加」ということで、もともとグループホームは、医療職の配置基準がないサービスですから、非常にここは御苦労をされているのだろうと思います。

　ただ、これからはグループホームもなるべく長期療養の場という方向性を持っていくべきだと思います。認知症であるがゆえに、医療が必要になると療養先が変わったり、あるいはみとりの場所が変わってしまうことはなるべく避けられるような体制整備が必要ではないかと思っております。

　やむを得ず入院するケースもあることは重々承知しておりますけれども、グループホームの環境と医療機関の環境は相当違いますので、利用者御本人が混乱の中に入ってしまいます。それで御本人のQOLが損なわれていったり、あるいは入退院に当たって、病院の職員やグループホームの職員にもそれなりの負荷がかかります。ですので、認知症とほかの疾患をあわせ持って医療と介護も必要になった場合、重度化していった場合であっても、可能な限りグループホームで暮らし続けていくことができる限界点を高めていくのが今後、重要な方向性になるのではないかと思います。最終的にはそこでもみとりが可能という体制整備についても検討していくべきだと思っております。

　その際に、体制整備といってもグループホームの装備を手厚くすることではなく、あくまでも自宅のかわりであり、生活の場であるということですので、鈴木委員も言っておられましたけれども、外から必要な医療や看護等がスポットで入れる形を広げていくことが有効ではないかと思っております。

　資料の11ページでは、医療連携体制加算については８割近くのグループホームが算定しているということですけれども、この加算は看護師による日々の健康管理と24時間の緊急対応という単価設定ですので、毎日あるいは頻回な医療処置が必要な入居者等に対しては、この加算の中でグループホームと訪問看護が連携して対応していくのはそもそも無理があるのではないかと思っております。ですので、例えば、加算の上位類型を設けることや、ある程度の医療ニーズに対応できる事業所を評価する仕組みが必要なのではないかと思っております。

　また、グループホームに訪問看護が入るケースというのは、医療保険でがん末期あるいは急性増悪というふうに、現状では非常に限定的に入れることになっておりますけれども、例えば非がんで終末期を迎えるとか、あるいはカテーテル管理等の医療処置が必要なケースは、今の制度上では訪問看護サービスは入れないということになります。今後、グループホームにつきましては、訪問看護が医療保険で提供できる対象者を拡大するか、もしくは介護保険で看護が提供できる仕組みの検討など、何らかの対応は当然、必要になると考えております。こういった連携体制加算を取っている施設とそうではない施設で、平均どのぐらいの入居期間の差があるのかないのかというデータは、次回で結構ですので、お示しいただきたいと思っております。

　もう一点目の通所のことなのですが、今、認知症対応の研修がそこそこ充実してきたという御説明があったかと思いますけれども、恐らく地域密着型通所介護での認知症の対応能力のレベルが少し上がってきていて、認知症対応型通所介護との役割分担が少し不明確になっているのではないかと考えております。

　いずれにしましても「認知症対応型」という名称がつくと、イメージとしては割と重度の方々の地域の受け皿という趣旨なのかなと思いますので、通常の通所の認知症対応能力が上がってきたときに、そこの境界線が非常に曖昧になることがあるので、そこを踏まえてどう考えていくかも検討の余地があると考えています。

　以上です。

○田中分科会長　ありがとうございます。

　安部委員、どうぞ。

○安部委員　今の齋藤委員の御意見にも関連しますが、参考資料の11ページに「医療連携体制加算」が76.2％算定しているということで、看護職員の方を確保しているという体制が相当進んでいることが見えているわけでありますが、同じ調査の中で、14ページを見ますと、さまざまな医療ニーズに応じた対応の可否というものが載っています。この11ページの医療連携体制加算の算定の有無と、14ページの医療ニーズの対応の可否のいわゆるクロス集計があれば教えていただきたい。その加算のありなしで医療ニーズへの対応が変わっているかということを知りたいと思います。

　関連して、８ページにはグループホームの【ユニット数】で「１ユニット」「２ユニット」「３ユニット」の割合が載っています。入所者の人数から考えて、医療連携体制加算に関する看護師さんの確保は、小さなユニットではなかなか難しいイメージを持っているわけでありますが、このユニット数と加算の関係ももしわかれば教えていただきたい。わからなければ次回、示していただければと思います。

○田中分科会長　今、お答えになりますか。

○宮腰認知症施策推進室長　認知症施策推進室長でございます。

　医療連携体制加算のありなしと、例えば、胃ろうと経管栄養の対応の状況なのですけれども、医療連携体制加算がありの場合ですと、経管栄養が頻度大でも可が7.5％、みとり介護加算ありの場合ですと、もう少し高くなっていまして、頻度大でも可が12.4％という形でデータはございますけれども、かなり細かいデータになりますので、少し整理してお示しをさせていただければと思います。

○田中分科会長　及川委員、齊藤委員、それから田部井委員と順番にまいります。

○及川委員　ありがとうございます。

　「論点」の１つ目でございます。その中の口腔ケアについてでございますが、参考資料の20ページにもありますとおり、グループホームにおいて口腔衛生管理体制を確保する必要性は非常に高いと考えます。そのため、管理体制の確保を推進する方策を制度上で位置づけるのが妥当であると考えます。

　また、福祉用具の提供についてでございますが、利用者のニーズを考えれば、その方に合った福祉用具を導入するのが望ましいと思います。グループホーム側で全ての利用者に合った福祉用具を用意するというよりも、レンタルでその人に合った福祉用具を使う方がなじむことは確かでございます。そう考えると、それに対応できるたてつけを検討することも必要ではないでしょうか。

　医療連携体制加算についてでございますが、医療連携対応は専門的サービスを提供する機関としてはとても重要で、実態として約８割の事業所がこの加算を算定しておりますけれども、今後のさらなる高齢化等の状況を踏まえれば、医療連携対応の体制を確保することは、基本的要件として、加算ではなく本体でこれを評価してはいかがでしょうか。

　２つ目の論点でございますが、認知症対応型通所介護では、地域密着型との違いとして、BPSD等の症状が強い利用者に対しても適切な介護を実施する体制を担保するべきであり、それは例えば、認知症の配置職員の要件を、認知症についてきちんと学んで、サービスを提供できる人として、介護福祉士、看護師、精神保健福祉士等の有資格者や、今、研修のお話が出ておりましたけれども、研修修了者の割合を高くすることが考えられると思います。

　３つ目の論点ですが、認知症の症状の軽いとか重いなどということは、要介護度とリンクするものではありません。また、表出する認知症の症状も日々変動するものでございます。このことを踏まえると、現在の認知症対応型サービスにおける要介護度別の介護報酬の設定が妥当とは言いづらいと考えるところであります。

　他方、表出する認知症の症状も変動することを考えると、例えば、日常生活自立度等の別のスケールを用いることを検討してはいかがでしょうか。また「認知症行動心理症状緊急対応加算」、参考資料の33ページのマル１のところでございますけれども、認知症の症状が出現したことによる緊急受け入れをした際の加算でありますが、入所から７日のみの算定となっております。しかしながら、出現したBPSDの症状が一定に治まるまでには、７日ということではなく一定の期間が必要でございます。これを踏まえ、日数単位での算定ではなく、受け入れと対応全体をまとめて評価してはどうかと考えます。

　以上でございます。

○田中分科会長　齊藤秀樹委員、どうぞ。

○齊藤（秀）委員　ありがとうございます。

　１の論点から申し上げたいと思います。

　グループホームにおける利用者像は、全体が重度化する方向の中で、医療ニーズが高くなっているという今回のデータありますので、何人の委員もおっしゃられたように、外部からのサービスを提供することも含めて、より安心な仕組みづくりを提供できるようにしていく必要があるのだろうと思います。

　口腔ケアについても今回、その資料が出ていて、その重要性が非常に感じられる資料になっていると思います。しかし、データ数が少ないこともあって、歯科医療機関との連携がどの程度グループホームでなされているのかがもし事務局でわかれば、お教えをいただきたいと思います。その上で、今後におきましては、口腔ケアが全体的に意味するものも大きいと思いますので、これが積極的に取り入れていける方向での対応が必要ではないかと思います。

　３点目は、福祉用具のことについてでございますが、これは資料を見ますと、自治体では余り必要度の認識が高いとは言えない資料となっておりますが、特区では、必要度が高いということで、自治体間でも随分認識のずれといいますか、意識のずれが大きいということであります。しかし、その中で現実はどうかというと、７割のところで福祉用具の提供はされているという回答でありますので、残り３割がどういう理由で提供しにくいのか、これもわかればぜひお教えいただければと思っております。

　２つ目の論点の認知症対応デイサービスでありますが、31ページの資料では、やはり地域密着との機能分化は進んでいるということで、この資料を見ますと非常に重要だと思うのですが、その前の30ページを見ると、全体の要介護度は低くなっていく。また、利用者も余り伸びない状況が見てとれるわけで、大西委員からも指摘があったように、ほかのサービスとの関連性もあるのだろうと思いますので、36ページにあるいろいろな認知症への対応が可能になっていった中で、今後、この認知症対応のデイサービスのあり方は、一つの今回の検討事項ではないかと思います。

　以上であります。

○田中分科会長　ありがとうございました。

　歯科との連携について質問がありましたけれども、いかがでしょうか。

○宮腰認知症施策推進室長　こちらは、認知症グループホーム協会が行った調査でございまして、回収率が49.3％の調査になるのですけれども、協力歯科医療機関の有無についてになるのですが、協力歯科医療機関を定めている事業所が90.9％ということで、多くのところで協力歯科医療機関を定めているというデータになってございます。

○田中分科会長　お待たせしました。田部井委員、どうぞ。

○田部井委員　認知症の人と家族の会です。

　国際会議なのですけれども、国会でも国際会議が話題になったということで、塩崎厚生労働大臣にはまことにお気の毒なことに、国会との調整がつかずに参加していただけませんでした。もし参加していただいていれば、私がこうして日本の認知症施策を訴えたのですよと胸を張って言っていただけただろうと思うのですけれども、そういう場を得られなかったということで、お気の毒だったと思います。蒲原局長には、適切に国会でもお話しいただきましてありがとうございました。

　その国会での話なのですけれども、26日には３割負担も含めた今の法案が採決される流れになってきているようです。私どもは、３割負担に反対をしています。３割負担だけではなくて、２割負担自体を改めて見直すべきではないかと考えています。２割負担は軽く考えられ過ぎているところもあるように思いまして、高額サービス費があるから、あるいは数千円から１万～１万5,000円、もうちょっと多い人でも２万円ぐらいの人もいるかもしれませんが、それぐらいは余り大きな負担になってないというあれもあるようですけれども、そもそも高額サービス費は限度額いっぱい使わなければ適用にならないわけですので、今まで２万円使っていた人、あるいは１万5,000円を支払っていた人は、２割負担になれば、３万円ないし４万円は払わなければいけないわけです。

　それがどれくらいの影響かというのは、私などは多分、１万5,000円のお小遣いをもらっていた人が、そのお小遣いが３万円になれば全部なくなるということで、実に切実な感じが伝わってきますし、実際に、つい最近もそのことによって本当に大変になったという訴えも聞いております。改めて、見直しを考えていただくことが必要ではないかと考えています。

　それから、論点との関係でなのですけれども、グループホームは認知症の人を介護している家族が、もう限界だと思ったときにまずといいますか、考えるのは、グループホームが１番で、その後のことは考えられないというのが、家族の実際の姿だと思います。しかも、限界だとしてそのように手放すことになったことに対する心理的な負い目もかなり感じています。でも、その心理的な負担感が比較的少ない、結果的にはそのようにお願いしてよかったのだ、あるいは納得できる形のその後の生活があることを目にすることができるということで、負担感が一番和らげられる施策ではないかと思っています。

　そういう意味では、私ども家族の立場としましては、グループホームは本当に認知症ケアのかなめだと思うのです。そのかなめを、厚生労働省としてはそのような位置づけで、私どもはなるべくそこからどうするということを考えずに、そこで死にたければ死ねるあるいは最期だけ自宅に帰りたいということであれば帰れるという形を含めて、本当に認知症施策のかなめとして考えていただきたいと思うのですけれども、基本的にグループホームをどのように位置づけて、数や質も含めて進めていこうと考えておられるのか、その点についてはお考えをぜひお聞きしたいと思います。

　認知症デイについてなのですけれども、私ども利用者の立場からしますと、認知症デイがなぜ使われないかは、大変な家族ほどたくさんサービスを使いたいわけですね。日数多く通っていただいて、夜だけは何とか頑張ってみようという形になるわけです。でも、認知症デイは１日の介護報酬を高く設定されていますので、日数多く利用しようと思うと、どうしても限界が来てしまうことになります。なので、数多く利用できる一般の通所介護を選択していく要素があると思います。

　もう一つは、認知症デイと通常の通所介護の中身の質を、家族の目でそこまで細かく分析したり評価したりするのはなかなか難しい要素があると思います。そういう意味で、私どもはそこのミスマッチがあることで伸び悩んでいるのではないかと考えています。ですので、ぜひ利用者にはなるべく負担を少なく、事業を展開するほうとしても、きちんとした報酬が確保されるような方策を、皆さんで知恵を絞って考えていただきたいと考えております。

　グループホームの共用型のデイの話になりますけれども、これは介護報酬はかなり低く設定されているのです。ですので、利用者にとってみますと非常にメリットがあります。回数も多く利用できますし、グループホームの認知症について詳しいスタッフの人が見てくださるということで、安心してお願いできるということがあります。

　しかし、今度は事業者の方の話を聞きますと、介護報酬が低いことと、人員基準として１人を昼間の時間に配置しなければいけないという条件があって、非常に数が限られている。それにうまく結びつけば、利用者としては安心できるサービスが、制約によって非常に限られているという限界があると思います。これについても、やはり皆さんの知恵を結集していただいて、そこを東先生が言われるように、あるいは齋藤委員も言われたように、もう通所介護の質も上がってきていると、私どもは必ずしもそういう形に踏み出すことにはまだ抵抗があります。やはり専門的な質をきちんと確保していくことと、その上でどこにもということを考えていただくほうがよろしいのかなと考えています。

　グループホームに戻りますけれども、医療ニーズとか福祉用具につきましても、認知症の人が生活する一つの場としてなるべくそこで生き続け、死ぬこともできるようにという観点から、どのように医療ニーズ、福祉用具を提供できるかをぜひお考えいただきたいと考えています。グループホームについては、基本的な考え方をぜひお聞きしたいと考えます。

　それから、きょうの論点そのものとは少し離れるのですけれども、認知症施策を考える上で、どうしても触れざるを得ないのは、サービス利用の入り口の問題です。総合事業が導入されることによりまして、基本チェックリストによるサービスへ入っていく道が用意されるようになりました。要介護認定の比率を下げることが勧奨されたり、進められたりする中で、必要な人が要介護認定にたどり着けない、要介護認定を受けられなくなる可能性は、むしろ高まっているように推測されます。

　あらかじめ、基本チェックリストでいく人を何割ぐらいと比率を決めていたり、一律でまず基本チェックリストなのだという形で対応する市町村もあるように聞いています。

　基本チェックリストは皆さんも御存じのように、早期の認知症の人をスクリーニングすることは不可能ですし、その必要、必要でないという判断の客観性も、要介護認定のように担保されていない。それをどうするかという問題は、市町村が頑張ればいいのだということではなくて、制度設計そのものの問題ではないかと私どもは考えざるを得ないということで、まず要介護認定にたどり着けなくなる可能性があることをどのように認識されて、その対策なりあるいはそこをどう考えてこれから進めていこうとされているのか。この点についてもぜひお考えをお聞きしたいと思います。

　これもちょっと外れるのですけれども、要介護認定にたどり着いた人が、では初期の認知症の人が、認知症があると認定されて、要介護と認定されるかどうかというのは、皆さんも御存じのように、要支援２と要介護１は非常に微妙なところにあります。そこのくくりで判断されたらば、まず要介護１に持っていくには、６カ月以内に大きな変化の可能性があるということと、明らかに認知症があると認められないと要介護１に持っていくことはできないわけですので、私どもとしてはぜひ、１次判定のときの評価で認知症自立度が２以上であったらば、そこで１次判定で要介護１にして、精査をして下げるべきは下げるという形の制度に変更していただきたいと考えておりますので、ぜひこれからも検討を進めていただきたいと思います。

　もう一つだけ、大西市長さんも言われていたように、認知症の初期の人の支援ですけれども、今、認知症初期集中支援チームの配置が進んでいます。ただ、私も前橋市の初期集中支援チーム検討委員会に入れていただいているのですけれども、多くの自治体の情報などからしても、私どもが望むような、早期の支援に集中して当たっていただいている比率がどれくらいかというと、おおむね半々ぐらいで、半分は処遇困難事例に対する対応に追われているのが率直な実情のようです。そこの認知症初期集中支援チームの現状がどうなっていて、これも大西市長さんが指摘されていましたけれども、医師の問題ということも

ありますでしょうし、どういう課題があってそのようになっているのか。本来の目的に資するものになっているのかをどのように把握されていて、これからどのようにされようとしているか。この辺についても、データとか調査をしていることがあるか、あるいはお考えをお聞きしたいと思います。

　この初期のあれについては、認知症地域支援推進員でありますとか、これから設置されます若年認知症支援コーディネーターもございますけれども、認知症に特化したこうしたサービスが、実効性のあるものとして運用されるように、是非進めていただきたいと思いますし、皆さん全体には、私はその一つとして、従来から主張しておりますケアマネジャーさんの具体的なサービスに結びつかない、初期の相談支援にも一定の条件を設けて、きちんとした報酬を支払う形で、ある利用者の方にＡというケアマネジャーさんが責任を持って支援をするという例をつくっていただけることも、ぜひ検討に加えていただければと考えております。

　以上です。

○田中分科会長　幾つか質問がありましたが、今、答えられることについてはお願いします。

○宮腰認知症施策推進室長　認知症施策推進室長でございます。

　まず、１点目のグループホームについての考え方なのですけれども、認知症グループホームについては、介護保険創設時から家庭的な環境で地域住民と交流して、その中で生活を送っていただくという形態が認知症の方に対するケアのあり方として大変有効であるということで、制度に位置づけられたところでございまして、私どもとしても認知症の方に対するケアの一つの類型として非常に重要なサービスであると認識しております。

　２点目ですが、認知症初期集中支援チームについてでございますけれども、御指摘のとおり、困難事例に対応しているというケースについても、全国的にも半分ぐらいはあると承知をしてございます。

　認知症初期集中支援チームについては、アウトリーチで在宅に訪問するという形態で支援を行っているものですから、早期の段階に介入して大変有効であるのもございますけれども、実際に地域の現場では、認知症の症状でいうと早期ではなくなっている状態の方で、まだどこにもサービスにつながれていない方がいらっしゃるのも現状でございまして、そういった方も含めて、訪問という形態で支援することは地域で求められている内容となってございますので、そういう意味で支援者がかかわる意味での早期で、サービスにつなぐまでの間、次の適切な医療であったり介護であったり、そういったものにつなぐまでの間、支援していくという形でチームがかかわっているということでございます。

　認知症初期集中支援チームについては、今まさに設置を進めているところでございまして、これから地域の中でどんな役割を担っていくか、より効果的な方法としてどういう役割を果たしていってもらうかをまだまだ発展段階で進めていっている部分もございますので、実際に取り組まれているいろいろな事例も参考にしながら、引き続きよりよいものになるように取り組みをしていきたいと思います。

○田中分科会長　どうぞ。

○田部井委員　基本チェックリストのことについて、考え方を。

○田中分科会長　振興課長、お願いします。

○三浦振興課長　振興課長でございます。どうもありがとうございます。

　チェックリストのお話をいただきましたが、チェックリストはここにいらっしゃる皆さんは御理解いただいていると思うのですけれども、前回の介護保険法の改正の中で、要支援の方について、要支援の方の新しい総合事業を開始するに当たって、チェックリストで新しい緩和型も含めたサービスにつなげるような枠組み、要は要支援ではなくて、少し手順も簡単にした上で、給付型ではない、従来のかっちりしたサービスではない手前のところのサービスを受けられる仕組みをつくったところであります。

　田部井委員がおっしゃっていたのは、そうすることで専門的なサービスにつながれなくなったり、あるいは認知症の方について余り正当に評価されていないことが推測される、あるいは懸念されるといったことでおっしゃったのだと思います。私どもも、何度か個別にそういったことをお尋ねいただくことがあります。いずれの方も、余り現場にお詳しくなくて、あるいはその実情が余り客観的な事実に基づいていない問い合わせが多かったものですから、そのたびごとにＡ自治体、Ｂ自治体、あそこではこういうことが起きている、ここではこういうことが起きているといただくのですけれども、常に毎回確認をしますと、そんなことは全くありませんという答えが返ってきて、私どもも仕組み上、きちんとしたサービスにつなげていくことが大事である。

　したがって、認定につなげて従来型のサービス、給付型のサービスにできるだけつなげていくようにということは、随時自治体に向けてもお話をさせていただいておりますし、もしも具体的にそういう話があるのであれば、むしろ私どもにおっしゃっていただければ、我々のほうでも確認はしたいと思います。

　答えになりますけれども、基本的にそういうことはないと思っています。

○田中分科会長　鷲見委員、どうぞ。

○鷲見委員　ありがとうございます。

　グループホームに入居していらっしゃる方々の重度化は進んでいますが、そうであってもグループホームのよさといいますのは、先ほど市長からお話がありましたように、地域の中にあって、その規模が認知症ケアにとって有効であると思います。そうしたことを考えますと、グループホームから積極的に地域に働きかけていく必要があると考えます。ケアマネジメントの手法を熟知しています介護支援専門員と管理者がきちんと「認知症を理解してもらう取り組み」を実施していくことが重要であると考えます。

　そのためには、利用者家族のニーズや意向に応えられるだけのグループホームの体制、特にリスクマネジメントや施設内の教育、業務のマネジメント、そして地域のマネジメント等にもきちんと応えられる力をつけていく必要があると思います。

　現在、計画作成者が介護支援専門員という位置づけになっております。グループホームにおけるケアマネジメントをどうするかを整理した上で、介護支援専門員の役割を明確にしていただきたいと思っています。

　２番目は、医療連携についてでございますが、グループホームの利用者に関して介護支援専門員は協力医療機関、サポート医、かかりつけ医、看護師を初め、認知症ケアに関する精神科の医師、そして、認知症疾患センター、訪問歯科診療に至るまで、利用者のさまざまな医療ニーズに合わせてコーディネートや連携をとっていく必要があると思います。現在は体調管理等に中心が行っているようですが、予防や疾患についても連携する必要があると思います。

　そうなりますと、運営推進会議や地域包括支援センターと連携して、地域ケア会議なども積極的に参加していく必要があると思いますし、現在、認知症連携シートというものがあると思いますが、この活用を進めていっていただくことも重要なことだと思っています。

　最後に、口腔ケアでございますが、認知症の方は比較的、口腔周囲が敏感になっていたり、ケアに対して抵抗があったりします。しかし、15ページにありますように、主な入院の中ではやはり肺炎と転倒になるかと思います。

　入院ということは、認知症の方にとってみますと、せん妄を起こしたり、身体的にも負担だったり、またはグループホームの方に夜間ついてくださいという病院からの要請もあるなどということも聞いておりますので入院そのものを防ぐためにも、口腔ケアを適切に行う必要があると思います。

　以上です。

○田中分科会長　高野委員、それから本多委員、お願いします。

○高野委員　ありがとうございます。

　認知症施策の推進については、歯科としても取り組みを強化すべきと思っております。その中で、口腔の問題を取り上げていただきまして感謝いたします。

　先ほど、委員各位からも御発言がありましたとおり、参考資料18～20ページに記載がありますように、認知症の方は、重度になるほど歯や口腔の衛生面や機能面での症状が悪化する傾向がデータとしても示されております。

　このように、認知症の方は、実際に口腔の問題を抱えながら、訴えが少なく、認知症を支える周囲からの方々も気づかないうちに、かなり重症になってしまっているケースが多く見受けられます。軽症のうちに歯科医療職種にその情報がなかなかつながらない実態については、解決すべき課題の一つと考えております。

　かかりつけ歯科医や協力歯科医等と、認知症の早期から連携していただくことで、療養生活での質の向上や、食の問題などへの対応ができると考えております。

　それと、21ページにもありますが、既に認知症対応の歯科医師養成研修事業も始めておりまして、日本歯科医師会としても、各都道府県郡市区歯科医師会とともに、研修修了した歯科医師数の増加及びその質の向上に努めているところであります。

　また、歯科医師会としても、施設や病院などを含めた地域の多職種とも連携をとりながら、認知症の方の口腔衛生管理及び口腔機能管理を担っていくことに努めていきたいと考えております。

　もちろん、外来での通院の時期から、御本人や御家族に対して早期に見出してつなげることも、歯科からも役立てたいと考えております。そこで、できるだけ早期からかかりつけの歯科医や協力歯科医に情報をつなげ、必要な歯科医療や口腔衛生管理などの提供を可能とする方策についても御検討をいただきたいと考えております。

　以上でございます。よろしくお願いします。

○田中分科会長　ありがとうございます。

○本多委員　「論点」の１つ目の福祉用具の提供ですが、資料１の２ページの「現状・課題」に「サービスが提供できる体制を整えた事業所に対して加算を設けるべき」と、国と地方の協議で提案されたとあります。参考資料の23ページでは「個々人の容態に応じた適切な福祉用具の提供」に対するニーズは、最も低いです。

　次に、参考資料の25ページを見ると、約７割の事業所が「提供できていると思う」と回答しているということです。「提供できていると思わない」というところが約３割あるわけですが、７割というのはかなり浸透していると受けとめられます。現状においても、かなり対応できていると思いますので、福祉用具の提供体制のみに加算を設ける必要性は、感じられないと思います。

　「論点」の３つ目の加算のあり方についてですが、認知症高齢者が今後も増加する見込みの中で、参考資料の33～35ページにあるように、これまで認知症に関連した加算が10項目と多く創設されております。その必要性は十分理解するところですが、財源は限られていますので、サービス事業所ごとの算定回数など、利用の実態を踏まえた上で、効果的でめり張りのある加算体系に整理、集約する必要があると思います。

　また、27年度改定で、通所介護等において、認知症患者を一定程度受け入れられる、必要な体制を確保している事業所に対する認知症加算が設けられましたが、認知症に関する各加算の検討に当たっては、体制面のストラクチャー評価だけではなく、難しい面もあると思いますが、質を重視したアウトカム評価や、サービスのプロセスに対する評価を行うことも検討していただきたいと思います。

　例えば、参考資料の33ページのマル３にある、認知症短期集中リハビリ実施加算について、生活機能の改善度合いなどを踏まえたアウトカム評価をするなどの検討が必要ではないかと思います。

○田中分科会長　ありがとうございました。

　鈴木委員、先ほどから手を挙げていますので、どうぞ。それから、間利子委員でお願いします。

○鈴木委員　皆さんの発言を聞いて、追加で発言と質問をさせていただきたいと思います。

　１つは、認知症デイサービスですけれども、私は31ページの右側の図は非常に重いと思います。地域密着型と通所介護できれいに分かれるのです。この認知症の日常生活自立度の2bと3aは１つしか違わないわけですけれども、ここには大きな差がありまして、皆さんも多くの方が御存じでしょうけれども、2bですと服薬管理ができないとか、１人で留守番ができないとか、軽症なわけです。ところが、3aになりますと、徘回、失禁、大声、奇声、火の不始末、不潔行為、性的異常行為とか、途端にぐっと重くなるわけで、ここの方が在宅で看られるか看られないかは非常に大きな分かれ目になるので、そういう方に対応していることは、私は非常に意味があるのではないかと思います。

　ただ、一般的なデイサービスと、特に今度、小規模のデイサービスもできたわけで、その違いがわかりにくいのではないか。もちろん、コストや費用の問題もあると思うのですけれども、認知症デイサービスにしかできないこととその効果を明確にして、役割をはっきりさせる。先ほどお話ししたことにも通じるわけですが、そうしたことが必要ではないかと思います。

　認知症が中度以上になりますと、例えば通常規模の、小規模もそうなのですけれども、大人数の中では落ち着かなくなります。特に機能訓練を行いますと、以前はそれができていたのに落ち着かなくなり、小規模で落ち着いた環境で専門的なケアを受けることが重要になってきますので、私はその役割は非常に大きいと思っています。ただ、そうした対応が必要な方はある程度限られますので、大きな自治体でしたらいいのでしょうけれども、そうではないところは少し範囲を広げて対象者を確保する必要があると思います。

　質問ですが、利用者が少し少なくなっているというデータがありますけれども、１つは小規模多機能型居宅介護が大分ふえてきていますので、そことの役割分担というか、機能がかぶる部分があるのかどうか。データがありましたら、次回それを教えていただきたいと思います。

　先ほどからチェックリストの話がありましたけれども、確かにチェックリストになった方々にも運動器疾患や循環器疾患をお持ちの方がかなりいらっしゃって、そういう方の医療的チェックが漏れるという問題点がありますので、我々もかかりつけ医の情報提供が必要ではないかと考えております。

　認知症の初期集中支援チームについてですが、これも御質問、御意見がありましたように、早期発見、早期対応ということだけではなくて、現場では中重度や困難事例の対応を求められていることも多いのは事実でありまして、ある意味でそれは当然だろうと思うのですが、初期集中支援チームがどういう経緯でできたのかがよくわからないのです。５月の連休にイギリスに行き、アルツハイマー協会も訪問しましたが、イギリスが発祥の地だという話も聞いていたので、そこの担当の方に、認知症初期集中支援チームのイギリスでの状況について聞いたら、知らないと言うのです。ですから、どういう経緯でできたサービスなのか、ぜひ教えていただきたいと思います。これは質問です。

　以上、質問の回答をよろしくお願いします。

○田中分科会長　質問のうち、今、答えられることについてお願いいたします。

○宮腰認知症施策推進室長　認知症施策推進室長でございます。

　初期集中支援チームについては、実際にモデルで世田谷区ですとか、そういったところでアウトリーチで対応されている事例がございまして、非常に認知症の方の支援につなげるために有効であるということで、こちらを全国的に広めようということで始まった経緯があると承知してございます。

　小規模多機能との役割の部分については、すぐにはお答えは難しいかと思います。少し整理をして回答させていただければと思います。

○鈴木委員　そうすると、認知症初期集中支援チームは日本オリジナルのサービスだということですね。

○宮腰認知症施策推進室長　訪問系でやるサービスというのは、多分ほかの外国でもあるかと思うのですけれども、今、展開されているものについては、日本型にアレンジされているものではないかと考えております。

○鈴木委員　原型になったサービスはどこの国のものですか。

○宮腰認知症施策推進室長　申しわけありません。そちらも確認させていただければと思います。

○鈴木委員　わかったら教えていただきたいと思います。

○田中分科会長　間利子参考人、どうぞ。

○間利子参考人　論点に沿って申し上げたいと思います。

　最初の論点なのですけれども、福祉用具については先ほど、本多委員からも御指摘があったように、現状で７割の事業所がニーズに応じた対応ができているということであれば、新たに別途対応する必要はないと思っております。

　２点目の論点ですけれども、これも先ほど御指摘があったように、認知症対応型通所介護と通常の地域密着型通所介護の役割分担ということですが、中身、例えば利用者の方々へのケアの中身ですとか、体制の違いですとか、もう少し詳細に分析していただいて、その上で議論をしていくべきではないかと思っております。

　その関連で31ページのデータについて御質問なのですけれども、ここの両方のグラフで「認定データなし」が10％強あって、この実態がどうなっているのかがもしわかれば教えていただきたい。

　とりわけ認知症対応型通所介護においては、日常生活自立度はケアの内容に大きくかかわってくる部分であって、把握することが不可欠なのではないかと思っています。その状況がわかれば確認をさせていただきたいと思います。

　論点の３つ目ですけれども、これも先ほど、本多委員からも御指摘がありましたように、１つは施策的な効果についてそれぞれの加算を詳細に分析していただく必要があると思っておりまして、その上で検討する際には、限られた財源の中でほかのサービスとのバランスも踏まえ給付費全体あるいは介護報酬全体のバランスも見ながら議論していくことが重要なのではないかと思っております。

　以上、３点でございます。

○田中分科会長　認定なしについてお答えください。

○宮腰認知症施策推進室長　認知症施策推進室長でございます。

　この参考資料の31ページの資料なのですけれども、請求事業所のレセプトデータと、自治体から国保連に送付される認定結果のデータの中に日常生活自立度がございますが、それを突合して特別集計を行っているものでございます。

　自治体から国保連に送付する認定結果のデータのうち、日常生活自立度については義務で記載する事項となってございませんで、記載がないものがございまして、こうしたデータの分を「認定データなし」ということで分析をしているものでございます。

○間利子参考人　日常生活自立度というのは、そのレセプト以外で特段把握されているわけではないということですか。

○宮腰認知症施策推進室長　認知症施策推進室長でございます。

　もちろん自治体で実際に認定をされる際には認定をされて、それに応じたサービスが提供されているのだと思いますけれども、国のほうに提出するデータとしては必須となっていないものですから、こちらには来ていないものがあるということでございます。

○田中分科会長　石田委員、どうぞ。

○石田委員　ありがとうございます。

　「論点」の最初のところなのですけれども、先ほど、田部井委員からも認知症グループホームは、もはや現在、利用者本人も家族にしてみてもなくてはならないサービスであるというのは確かにそうであると思います。そして、そのサービスの中で、ぜひとも利用者はそこで安心して最期までという希望をきっと持っていらっしゃると思うのですけれども、先ほど、東委員が16ページで、約４分の１の人が病院に移転していることを指摘されました。でも、このうち幾らかはまたグループホームに戻っていらっしゃるのではないか。この辺のところはもう少し詳しく知りたいと思っているところです。

　といいますのも、例えば先ほど、鈴木委員とか齋藤委員、大西委員にもあったと思うのですけれども、このグループホームの中での看取り体制の整備が御意見としてあったかと思います。

　この看取りの体制を整備していく中で、どのような、例えば医療度が高くなった場合にも、その方について医療のサービスをどこまでやっていくかが非常に重要になってくるのではないかと思います。参考資料の14ページを見ますと、そこで「胃ろう・経管栄養」の場合は（【加筆】グループホームでの）対応が難しいというところが出ております。

　利用者の立場として、もし熱が出れば下げてほしいし、たんが絡めばそれは取ってほしいとは思うのですが、例えば、胃ろうとか経管栄養等についての必要性がどのぐらいまであるのかというところにつきましては、ケース・バイ・ケースとは思いますけれども、きちっとそういったことの意思確認といいますか、（【加筆】取り決めや）合意のようなものをこれからは議論を尽くしてきちっと体制をつくっていく必要があるのかなと思います。

　みとり体制の整備とともに、ぜひそういったことについてもきちっと議論をして国民的な合意形成を目指すべく、今後はどのようなサービスがどこまで必要かということも考えていく必要があると思います。これは意見でございます。

○田中分科会長　ありがとうございます。

　では、武久委員、東委員、お願いします。

○武久委員　「論点」の１ですけれども、認知症だけであとの症状は全くないというか、臓器は全然悪くない人はむしろ少ないのではないかと思います。若年性の認知症もいますけれども、大体は後期高齢者になれば、認知症の合併割合は当然ふえます。昨年の後期高齢者の人口が1,641万人。その4.2％の70万人が今、入院されております。普通の病院病床は、90万ちょっとのうちの約８割を後期高齢者が入院で占めているということでございます。

　ということは、グループホームは認知症に特化しておりますけれども、普通の病院でも認知症の症状がある人は山ほどいるということでございます。しかも、特養、老健、グループホーム等を足しますと100万超以上。それから、病院も90何万床、それを全部入れると200万床。精神病院はもう既に10万以上が認知症の患者で占められている。こういう状況で、500何十万人でもうすぐ700万人になる認知症に対する施策が非常に重要なのです。

　これは私が考えるに、グループホームは最初は３ユニットがあったのです。その後、２ユニットに限定されて、小規模多機能ができたりといろいろで、厚労省全体がある時期、託老所的に小ユニットのほうが一番いいのだという思想で追われていた時期があると思うのです。私もそれはいいと思うのですけれども、やはり経営効率とか人的効率とかを考えると、なかなかこの厳しい日本の中で、それだけの小ユニットでやっていけるかというと、やはり当初のように、３ユニットのところの利益率が多分いいのではないか。人も、１ユニットだけよりは３ユニット、要は１ユニット掛ける３倍の人数は多分、要らないのではないかということも考えます。

　では、一体グループホームにはどういう人が入って、老健にはどういう人が入って、精神科にはどういう人が入ってというゾーニングは、精神科のほうはBPSDとかがありますけれども、ある程度よくなっても精神科に入っている場合もありますから、このあたりを厚労省全体で認知症対策ということを、一体どこでどのように治療して、どのようによくしていくという入所を考えるかということは、もう一度ここで立ちどまって考えないと、10年ほど前から認知症サポート医を初めとして、国民に対していろいろな研修が行われて、何百万人もの研修を受けた人がいるのですけれども、一体その人が今、組織立って何か地域でやっているかというと、何かちょっと尻すぼみで、つくっただけで動いていないように思うのですけれども、せっかくつくったのだから、もうちょっと動かしたらいいのではないかと思います。

　やはり、小規模だと土地を買って新築したりしてとかはほとんどペイしません。古いところを改造したところはいけますけれども、そういうことも考えて、今後、どんどんどんどん認知症がふえてくる。しかも、認知症だけでなしに、後期高齢者はいろいろな臓器が悪いわけです。だから、臓器別専門医のように、肝臓なら肝臓、心臓なら心臓だけの専門医が後期高齢者を診ても無理なのです。だから、総合診療医が診るのが普通と思いますけれども、このような状況でこの認知症対策というのは、やはり医政局、保険局、老健局トータルで、厚労省全体で今後の対策を大きく立てていただけたらと思います。

　それから、論点１の歯科のところが出てきましたけれども、ここはたまたまグループホームが出てきましたが、私どもの病院では慢性期の病棟に１人ずつ歯科衛生士を常勤で張りつけています。めちゃくちゃきれいにしてくれます。うちの場合だけで、よそのほうは知りませんけれども、これは看護師さんがするときの10倍きれいにしてくれていました。そうすると、やはり肺炎の合併率が減ります。

　そういう意味からすると、グループホームを含めて歯医者さんはお忙しいでしょうけれども、歯科衛生士さん、ぜひお願いしたいと思いますし、このようなことでグループホームには一体どのような人がいるのかとか、10年以上前からグループホームをやっていらっしゃるところは、当然、最初から入っていたらもう10年以上になるのです。どんどん悪くなるのです。

　だけれども、人情として今までずっと面倒を見てきた人は、余り外へどんどん送りたくないという、非常に真面目にきちっと取り組んでいるグループホームの方はいらっしゃると思うので、そうすると、だんだんみとりもしないといけない。また、重症もいっぱい来る、あるいは病院に行っても胃ろうでまた帰ってくるとか、いろいろなことがありますので、そのあたりもグループホームの職員の人に余りに大きな負荷をかけることも問題だと思います。いろいろなことも考えて、認知症はグループホームで終わるわけではありませんので、大きな命題として、是非お考えいただきたいと思います。

　以上です。

○田中分科会長　ありがとうございます。

　東委員、どうぞ。

○東委員　先ほど、石田委員から私が申し上げた参考資料１の16ページ【ＧＨからの退居先】について再度ご発言がございましたが、私は実際に自分でグループホームを運営している者として申し上げたのです。グループホームでは、結局かかりつけ医の先生が結構絡んでいらっしゃるのです。この19.4％のグループホーム内の看取りというのは、大変かかりつけ医の先生が頑張って看取りをしている実態が私は出ていると思っています。

　では24.8％も医療機関に行っているではないかとおっしゃいますけれども、結局、グループホームの中で全て治療できるわけではないのです。うちのグループホームの中でも、入所者の方が、例えば皮膚がんになったりとか、何らかの疾患があってどうしても医療機関に行って、ある程度入院してまた戻ってくるという例もたくさんあるわけです。そういうところを単に死亡と医療機関というだけではなくて、医療機関に行った方の中でもこういう疾患の方はまたグループホームに戻っていらっしゃるというデータも出していただきたいと思います。

　２番目は、武久委員も今おっしゃいましたし、これは私も介護保険部会で申し上げましたが、現在認知症サポート医が日本で5,000人、認知症サポーターが800万人いらっしゃいます。養成することはとても重要なのですが、そろそろ養成だけではなくて、活用を考えないといけない時期になっていると思います。ぜひそれを御検討していただきたいと思います。

　最後に、先ほどから話題になっている認知症初期集中支援チームですが、私はこれが創設されたときの委員になっておりましたので、少し実情を申し上げます。先ほどから「早期診断」「早期介入」というお言葉が他の委員から出ましたけれども、私もこの認知症初期集中支援チームの検討の際の委員として、当初は「早期診断」「早期介入」がこのチームの目的かなと思っていたのです。しかし、途中から「早期診断」「早期介入」ではなく、ある程度認知症が進んだ方であっても、必要なときにちゃんと介入をすることが大事であるという考え方に変わってまいりました。そういう意味で認知症初期集中支援チームに「早期診断」「早期介入」を求めるのは厳しいのかなと思います。

　しかし、国民の皆さんが認知症初期集中支援チームを、「早期診断」「早期介入」ではないのかと誤解されているところは多々あると思いますので、そこのところはこの認知症初期集中支援チームがこういう役割を持って、こういう事例にこのように携わるのだということをきちんと国民に、また市町村に説明した上で、広めなければならないと思います。設置はしたものの結局有効に動いていない可能性もあるので、そこはぜひ検証もしていただきたいと思います。この認知症初期集中支援チームの設置により、年間何名ぐらいの方にどういう働き掛けがあって、コストパフォーマンスではないですが、ちゃんと有効に使われているかを検証していただきたいと思います。

　以上でございます。

○田中分科会長　原点に立ち返ってのお話をありがとうございます。

　堀田委員、どうぞ。

○堀田委員　まず、今の補足で、初期集中支援チームは最初、先ほどお話があった世田谷の場合は、諸外国のメモリーサービスとかメモリークリニック、特にイギリスのモデルを参考にされたと思いますけれども、同時に敦賀とか仙台、前橋などでもモデル事業が行われて、それでその経緯からいわゆる日本型の発展をしてきたのではないかと思います。

　戻りまして、コメントというかきょう感じたことなのですけれども、まずはこの論点を３つ出されてはいるのですが、次に改めて議論を行われるときに、認知症施策の推進というくくりに限らないのかもしれませんが、広く体制とか評価のあり方についての議論をしていくときに、広く御本人を中心に、その持つネットワークを活用しながらQOLを高めていく、維持、向上していくというような広い意味でのことと、その中で特に御本人の望まない入院、入所を防いでいく。その施策の中で言われている「住み慣れた地域のよい環境で」ということを保っていくことの目的にどう合致させていくかということを柱として整理していくのもありなのではないかと思います。

　その上で、特に本人の望まない入院、入所を防いでいくことを考えると、きょうも話が出ていたような、医科とか歯科、そして看護といった専門的な機能をどう柔軟に入っていけるようにするかが論点になるでしょうし、きょうは余り論点になっていなかったと思いますけれども、広く御本人の持つネットワークを活用しながら、本人中心にQOLをという視点からいきますと、一番最初の鈴木委員の御発言の中にもさまざまにちりばめられていたと思いますが、既に認知症の方に限ってみても、御本人に対するサービスと御家族に対する、財源は介護保険ではないですが、サポートを組み合わせていくと、より本人のQOLも高まるし、入院、入所をおくらせられる効果が、瀬戸委員などもさまざまな世界のことということをおっしゃっていましたけれども、エビデンスが上がっていたりしますので、そういった組み合わせの方向性を模索していく。

　これは認知症の方に限らないと思いますが、障害のある方については就労支援が事業としてあるわけですけれども、実際には、皆様もきっと御存じのとおりで、若年性の方に限らず、介護保険の認定を受けておられても、介護保険のサービスを使っておられるとしても、先ほどの鈴木委員は、社会的活動の支援をやっているところに加算をしてはどうかと一つおっしゃったと思うのですが、加算というやり方がいいかどうかは別として、何らか御本人の地域の中での出番を、就労型の支援と呼んでいるところもありますし、あるいは他世代のケアをすることを場のつくり方によって実現しているところもあろうかと思いますが、そういった御本人の力が発揮される場、その仕掛けをつくるといったことを、これは認知症の方に限らずどう広げていくのかといった視点も考えながら、それぞれエビデンスであったり、エビデンスはつくられていないけれども、事例レベルでは見られているものもあると思いますので、どこに向かって行きたいのかということに合わせた形で、過去の調査などを整理してやらせていただけるといいのではないかと思います。

　これが最後ですけれども、同時にこれは中期的なこととして、既に何人かの委員が触れられましたが、参考資料の36ページを見てみますと、特に認知症の方がふえていくということになりますと、これからさらに高齢化が進んでいくことも考えますと、認知症とともに、かつ認知症とそのほかの疾患とともに生きる方々がふえていく中で、認知症ということに頭につけたサービスを中長期的にはどのように考えていくのかは、今回でなくても議論していく必要があるのではないかと思います。

　以上です。

○田中分科会長　整理ありがとうございました。

　伊藤委員、どうぞ。

○伊藤委員　では、論点に即しまして、グループホームのほうにつきましては、外づけで福祉用具を入れるかという話が論点にありますが、きょうの資料ですと、利用者側の希望というか、使いなれた福祉用具をそのまま持ち込みたいなどという利用者側からのニーズがあるのかどうかがよくわからなかったところです。もしそういうやり方をするのであれば、グループホームの基本サービス費の水準ですとか、減算とかこういったことを含めての検討をしていくことも必要になるのではないかと思います。

　あと認知症対応の通所介護と、通常の通所介護の役割がそれぞれあるという意見も大分ありましたし、私もそう思っています。それは、利用しようとする側の要介護者の満足度の問題もあると思いますし、介護職員としての対応のしやすさという点でも、その役割が分かれていることに重要な点があると思っています。

　利用者数がふえないという点については、先ほどたしか御指摘があったと思うのですけれども、利用料の問題があると思っています。一方で、認知症対応型通所介護の事業所がない地域を含めて、通所介護事業所での認知症の人の受け入れについても、評価は必要だと思っていますので、こういうそれぞれの役割を踏まえたあり方を考えていく必要があると思います。

　以上です。

○田中分科会長　ありがとうございます。

　一当たりよろしゅうございますか。

　認知症について、それぞれの立場から大変真摯な御意見を頂戴しました。

　ちょうど時間となってまいりましたので、本日はここまでといたします。

　次回の予定について、事務局よりお願いします。

○鈴木老人保健課長　本日はどうもありがとうございました。

　次回の日程等につきましては、事務局から追って連絡をさせていただきますので、よろしくお願いいたします。

　それでは、本日はこれで閉会させていただきます。

　お忙しい中、どうもありがとうございました。