2017年3月16日　第2回視覚障害者の認定基準に関する検討会

○峯企画課長補佐　

ただいまから、第 2 回視覚障害の認定基準に関する検討会を開催いたします。皆様方におかれましては、お忙しいところお集まりいただき、ありがとうございます。私は社会・援護局障害保健福祉部企画課の峯でございます。よろしくお願いいたします。

　本日の出席状況については、皆さんおそろいいただきましたが、障害保健福祉部長の堀江が遅れての出席予定となっておりますので、ご了承ください。カメラの撮影はここまでとさせていただきます。よろしくお願いします。傍聴される皆様方におかれましては、傍聴時の注意事項の遵守をよろしくお願いいたします。ここからは中村座長に議事をお願いいたします。

 

○中村座長　

座長の中村です。本日もどうぞよろしくお願いいたします。はじめに、資料の確認をお願いいたします。

 

○峯企画課長補佐　

表紙の議事次第に続き、資料 1 「関係団体ヒアリング出席者名簿」、資料 2 「社会福祉法人日本盲人会連合提出資料」、資料 3 「公益社団法人日本網膜色素変性症協会提出資料」、資料 4 「 NPO 片目失明者有の会提出資料」、参考資料として本検討会の開催要綱及び構成員名簿をお付けしております。以上、お手元にありますでしょうか。不足がございましたら事務局までお知らせください。

　なお、本検討会は公開のため、資料、議事録は厚生労働省のホームページに掲載されますので、あらかじめご了承ください。事務局からは以上です。

 

○中村座長　

座長の中村です。検討会の運営に当たり、構成員の皆様にお願いがございます。視覚・聴覚障害の方などへの情報保障の観点から、ご発言される場合には挙手をお願いいたします。そして、挙手された発言者に対し、私から指名をいたしますので、発言者はお名前の後に発言を頂くという流れで進行したいと思いますので、ご協力のほどお願いいたします。

　議事に入ります。今回は関係団体のヒアリングを行います。事務局から、ヒアリングの進め方についてご説明をお願いいたします。

 

○峯企画課長補佐　

事務局です。本日は 3 つの関係団体のヒアリングを実施いたします。今日は日本盲人会連合より、総合相談室長の工藤様と福島様にお越しいただいています。また、日本網膜色素変性症協会より、理事長の金井様と準理事の榊原様にお越しいただいています。また、片目失明者友の会より、代表の久山様と副代表の市川様にお越しいただいています。

　最初に日本盲人会連合から、次に日本盲膜色素変性症協会から、最後に片目失明者友の会から、それぞれヒアリングを伺っていきます。 1 団体当たり 15 分程度でご意見を述べていただき、その後、ご意見いただいた内容に関して、構成員からの質疑応答を行っていただきます。事務局からは以上です。

 

○中村座長　

座長の中村です。それでは、最初の団体のヒアリングを開始いたします。日本盲人会連合よりお願いいたします。

 

○工藤参考人　

日本盲人会連合の総合相談室長をしている工藤です。今日は、私と、参考人ということで、患者の立場で、今会社で働いている福島さんに同席していただいております。

　最初に日盲連からの意見書ですが、 2 か所の訂正があります。 1 ページ目の、 1 月 23 日に「検討会が開催し」になっていますが、「検討会を開催し」に訂正をお願いいたします。また、墨字の 3 ページ、点字の 8 ページの下から 4 行目から 3 行目にかけてですが、報告書の 21 ページ (4) の「中心暗点の消失」となっているところを、「中心視野の消失」と訂正をお願いいたします。訂正箇所は以上です。

　それでは、日盲連からの意見書について、簡単に説明いたします。構成員の先生方には、日盲連のリーフレットの「見えにくくなったときの道しるべ」が配られていると思います。開いていただくと、右側に、身体障害者手帳は視覚障害者が社会参加するためのパスポートということを書いています。ご存じのように、手帳というのは私たちにとって、社会参加していく上で不可欠なものです。したがって、等級によって受けられる恩恵も異なってきます。そういう意味では、合理的な基準に基づいてなされなければいけない。これについては、「両眼の視力の和」ということは、眼科の先生方、また我々当事者からも、非常に不合理であるということで、 3 年前の日盲連岐阜大会で特別決議を上げて採択し、それを厚生労働省にも届けております。

　今回は意見書の「記」の項を中心に説明していきますが、大きく 4 つの項目からなっています。 1 つは視力に関する意見と要望、 2 つ目は視野に関する意見と要望、 3 つ目として国際基準に準拠した基準に、 4 つ目として制度の狭間にある視覚障害者の救済。このような 4 つの柱立てで書いています。

　特にこの中で、私たちの強い要望であった「両眼視力の和」を「良いほうの眼」ということについては、前回の検討会のときにそういう方向になるということが示されたことを歓迎しております。しかし、前回説明があった中で重大だと感じたのは、等級基準表の見直しによって、 2 級から 3 級に、 3 級から 4 級にと下がる者が出てくるということです。これは、ある意味私たちにとっては不利益を被るということで、視力のところについてはできるだけ現行基準を維持するような形で検討してほしいということです。 1. の視力に対する意見と要望の (2) で、 1 級と 2 級は重度障害者と呼ばれていますが、重度から外れることの不利益というのは非常に大きなものがあります。

　私は中途失明で、 1991 年に職場復帰をして、それから 25 年ぐらい視覚障害者の就労相談を行ってきました。日盲連は平成 27 年 4 月から手伝っていますが、それまでは中途視覚障害者の復職を考える会 (NPO 法人タートル ) で、就労相談をやってきています。その中で、今回 2 級から 3 級に下がるということになれば、これは非常に深刻な影響を与えると思っています。障害者の雇用制度、その中で今でも視覚障害者の雇用は厳しいと言われています。障害者雇用対策課の発表を見ると、障害者雇用は全体では毎年過去最高を更新し、事実として相当増えています。それだけ社会の理解も広がって、障害者の雇用も進んだということです。ところが、その一方で身体障害者が横ばいになっていて、その中の視覚障害者については、やや減少気味のところがあります。やはり後押ししているのは、 2 級になるとダブルカウントというのがありますので、 1 人の重度視覚障害者を雇用したときに、 2 人にカウントされることがインセンティブになっております。 2 級から 3 級に下がるようなことがあったら、本当に大混乱が起きるのではないかと感じております。

　それから、 3 つ目の所です。 0.2 という視力は非常に厳しい視力なのですが、これも今回手帳に該当するということを期待していたのです。これは、一定の支援があったら十分に働ける視力を持っている人なのです。普通は 0.5 を切ると、生活、仕事にかなり不自由を来すのですが、更に 0.2 というのは、ある意味では限界点なのです。そこの人たちが一番苦しんでいます。その人たちが手帳に該当することによって、訓練を受けられたりするのです。

　視野について私たちが一番望んでいるのは、中心の暗点のある人を救うということです。別表の中には「視野 10 度以内」となっていますが、これは狭窄だけではなくて中心暗点がある人です。そういう人も含めていただけると、非常に助かります。

1 つ事例を紹介します。ここにいる福島さんと似たような事例なのですが、その方は電気工学部を卒業した大学生です。黄斑ジストロフィで、視力は 0.3 と 0.2 です。この方が大学を卒業した後、コンピュータプログラマーとして就職したのですが、文字処理ができなくて、転職です。そして、別の道にいき、そのときに健常者のための能力開発校で事務職などの訓練を受けたのですが、そこで就職はしたものの、やはり文字処理が駄目で退職しました。そして、その後にその方が進んだのは晴眼者の鍼灸の専門学校でした。鍼灸は視覚障害者というイメージで入って、多額のお金を払って、ほとんど視覚障害者には配慮がない中で、試験を受けるにしても解答も書けないということで、結局 2 年で中退しました。その時点で相談があったので、そこはお金を捨てる覚悟で、新たに視覚障害者としての訓練を受けなさいと助言しました。その方は手帳には該当しないのですが、先ほどのリーフレットに「職業リハビリテーションは手帳がなくても受けられます」とあります。これは眼科の先生方に非常にインパクトを与えていますが、それで職業リハビリテーションを受け、就職しました。ところが、やはり難しいのです。また辞めて、その後に就職活動を何度か繰り返しても、手帳がないと雇用率にならないので、実際の就職にはなりません。それから、おおよそ 3 年経って視力も落ちて、ようやく手帳に該当するときがきて、手帳は 5 級だったと思うのですが、一部上場の企業に就職できました。そこは職場の理解もあり、ジョブコーチも入って、職場の環境を整えてもらい、非常に円満にやっております。その方は大学のときを経て、今は 34 、 5 歳ですが、私たちの所に相談に来たのが 31 歳です。その 10 何年間というのは、その学生の人生にとってどうだったのか。最初から手帳に該当していればそのようなことはなかったと思うと、中心暗点ということを新たに大きなテーマとして、掘り下げて検討してほしいと思っています。私からは以上です。

　実際に現役で働いている福島さんからも、体験を発表していただきます。

 

○福島参考人　

福島と申します。年齢は 28 歳です。自分が目が見えづらくなったのは、小学校 4 年生から 5 年生ぐらいのときです。その頃は 0.1 を切っていて、自分の名前を書くことも難しかったですし、もちろん小学生の頃の教科書もまともに読めずに、黒板の字も見えないということで、いじめのようなものにも遭いました。年を重ねるごとに、今の視力が 0.3 から 0.4 前後ぐらいまでは見えるときはあるのですが、車の免許というのは取れない状態で、今の会社に入る前というのは、免許がないと営業にもなれないし、仕事で成績を残しても、周りと同じような扱いというのはなかったのです。

　今の会社に入ってから、 5 、 6 年経ったのですが、周りの環境にも救われています。私は情報通信部で、携帯販売の仕事をしているのですが、そこのリーダーということで責任者をやらせてもらえていて、昇格の話も頂けています。しかし、すごく交通の便が悪くて、お店が変わるごとに引っ越しをしないと、電車やバスだけでは通勤ができません。今は昇格で営業になるかという話も頂けているのですが、会社からの負担での交通費、電車とバスだけでは通勤もできないですし、タクシーなどを使うとなったときも実費だけでは厳しいところもあります。そういったところで、今自分は手帳などがもらえないというのはあると思うのですが、国として少し補助していただけるところがあったらなというのもありますし、店舗に勤務するにしても、その都度引っ越しをしないと通えないという状態もあるので、そこの部分です。あと業務上で小さな文字がすごく多いので、補助具というのは最近知ったのですが、そういったものなどで支援していただけるものがあるのであれば、すごく助かるかなというのがあります。以上です。

 

○工藤参考人　

あと、先ほど発言していなかったのですが、手帳に該当しない方、片眼の失明、眩しいといったことについて、国際基準の障害分類がありまして、ここはそういう場ではないのかもしれないのですが、そのように困っている人たちが手帳に該当するような方策があれば一番いいのですが、何らかの救済は必要ではないかと感じています。以上です。

 

○中村座長　

座長の中村です。どうもありがとうございました。意見書ということでしたが、構成員の方からご質問などがありましたらお願いいたします。いかがでしょうか。

 

○竹下構成員　

日盲連の竹下です。福島さんに説明してほしいのですが、私が日盲連の参考人として来てもらっているのに、福島さんのことは事前に少ししか情報がないので失礼な言い方になるかもしれませんが、視力 0.2 とか 0.3 あるのに、お父さんの付き添いがないとここまで来れないというのは、率直に申し上げて私には理解できないのです。

　視力だけでは理解できない福島さんの目の障害というものを、もう少しご説明いただきたいと思います。例えば視野の問題なのか、中心部の視力がどうかなっているとか、そういう見え方の特徴みたいなものを理解できるように発言をお願いできませんか。

 

○中村座長　

福島参考人、お願いいたします。

 

○福島参考人　

まず、一緒に父に来てもらっているのは、もちろん、 0.3 、 0.4 で見えているわけではありませんので、駅の改札とか大変これは不便ですし、今の自分の見え方というところでは中心暗点ということで、先生から伝えられています。

 

○中村座長　

竹下構成員、視力障害ということで、今のでよろしいですか。

 

○竹下構成員　

竹下です。中心暗点という言葉を最近教えてもらってやっと理解したのですが、実際にどういう見え方をしているのかを、福島さんの感じている見え方を説明していただくと分かりやすいかなと思ったのですが、いかがでしょうか。

 

○中村座長　

福島参考人、よろしいですか。

 

○福島参考人　

見え方ということだとすごく難しいのですが、小学校 4 年生から 5 年生ぐらいのときから、もうずっとこの目の状態なので、はっきり言いまして近くも遠くも全然見えないですし、矯正視力ももちろん出ないので、手元の文字ですとか、遠くの物、看板だったりというのは、全然見えてはいないです。

 

○工藤参考人　

工藤から少し補足しますと、中心を見ようと思ったら、そこが黒くなって見えないのです。したがって、黒い、見えない部分が、遠くを見るときと近くを見るときと、当然面積がありますので、近くを見るときには何ミリとか何センチとかであっても、それが遠くのときにはまた非常に大きくなってしまうとか、そういうことです。見え方の説明というのを視覚障害者自身が理解しないといけない部分なのですが、眼科の先生からあまりその辺を伝えられていないという問題があるようです。それは就労相談をやっていて非常に感じるのです。職場と交渉するとき、困っていることを伝えるのために自分の見え方がどうなのかということを本人がうまく説明できるように、眼科の先生もそのように教えていただけると、私たちとしては非常に有り難いところです。なかなか見え方を説明するのが難しいという問題があります。

 

○中村座長　

中村です。仲泊構成員、眼科の先生から説明いただけると。それから、そういうことを実臨床の場ではご説明にならないのでしょうか。

 

○仲泊構成員　

仲泊です。その話をする前に、福島さんに 1 つだけ質問させていただいてよろしいでしょうか。

 

○中村座長　

はい。

 

○仲泊構成員　

後の団体で出されたものの中にも書かれているのがあるのですが、福島さんが 0.2 とか 0.3 という視力を眼科で測定されたときに、どのぐらいの時間を掛けて測定したでしょうか。

 

○福島参考人　

通常の方と変わらないと思います。

 

○仲泊構成員　

パッパとやって、そのぐらいの視力が出ましたか。

 

○福島参考人　

いや、何回も行ったり来たりはしていますね、上へ行って下へ行って。

 

○仲泊構成員　

時間を掛けて、ようやくその数字が出ているという感じですか。

 

○福島参考人　

そうですね。

 

○仲泊構成員　

現場でたくさんの人を拝見していると、 0.1 の方で、 30cm の距離で、 1cm 角の文字は読めるというのが、大抵の私たちの経験則から得られるものなのです。

　それなのですが、視力といっても、例えば白内障のように全体がぼやける中で、真ん中がそれなりに感度のいい方が見るときの視力というのと、今福島さんがおっしゃっているような中心暗点という状態で、見ようとした所が見えなくなってしまうという場合では、目の使い方が全然違っていて、見ようと思うと見えなくなって見えないので、それを一生懸命探すと、一瞬見えたりするわけです。その状態で、「やっと見えた」というところで 0.2 とか 0.3 というのが測定される状況と、全体がぼやけていて、中心部分でしっかりと見て、そこで 0.2 とか 0.3 というのでは、目の使い方というものが違っているので、同じ数字であっても困り具合というのは変わってくると思うのです。

　日盲連から出ている「中心暗点はもっと配慮すべきだ」というようなお考えというのは、恐らくそういうところからきているのではないかと拝察されます。ただ、現状で基準が、視力と視野という形でなっていて、中心部分の機能については視力で換算するというような立場で基準が作られていますので、それで 0.2 とか 0.3 というのは、中心で見てそのぐらいに落ちている方たちは、ある程度使えるのだと思うのです。だけれども、中心暗点があって。脇のほうで見て、初めてチラッとそれが見えるというような中心暗点の方は、同じ数字であってもなかなか同じ扱いにはならないという難しさがあるという事例ではないかと、私は解釈しました。

　先ほどの座長からのご質問ですが、リハ病院などで、いわゆるロービジョンクリニックなどをしている場合は、そういう状況ですよというご説明や、少し視線をずらして使うとよく見えます、ずらす方向はどちらの方向がいいですかというようなサポートはするものなのですが、なかなか一般の眼科ではそこまでは手に負えないというのが現状ではないでしょうか。

 

○中村座長　

中村です。ほかにご質問やご意見等はございますか。

 

○湯澤構成員　

湯澤です。中心暗点に関してです。黄斑ジストロフィということですが、これは進行していく病気です。初めのうちは部分的に、見ようと思う所の一部が見えにくくなり、色はその時期には見えているのでしょうけれども、進行してくると見えにくい範囲が広くなり、かつ程度がひどくなり、色が識別できなくなって、最終的には見ようと思う所が最終的にはグレーとか黒とか白になってしまって、物の識別ができないという状態なので、とても生活される上でとても不便な状態だと理解しますが、それでよろしいのですよね。

 

○中村座長　

福島参考人、それでよろしいですか。

 

○福島参考人　

はい。

 

○中村座長　

ほかにご質問等はございますか。ないようですので、参考人のお二人、ありがとうございました。

　次に、日本網膜色素変性症協会より、お願いいたします。よろしくお願いいたします。

 

○榊原参考人　

公益社団法人日本網膜色素変性症協会の神原と申します。発言の機会を頂き、ありがとうございます。

　この場にいらっしゃる皆様のうち多くの方は、網膜色素変性症についてご存じなのかもしれませんが、ある程度ご説明します。全盲に向かう進行性の眼疾患、典型的にはそういう進行が起きるということで、最初は暗い所が見えにくいというところから始まり、典型的には求心性視野狭窄といって、周りから視野が欠けていくので移動に不便が出る、視力が 0.4 、 0.5 出ても、足元の段差が分からない、障害物が見えないということで、白杖を持ってゆっくり歩くという状態になったりもします。更に進行すると、視野の真ん中のほうが障害されてきますので、視力がグンと低下するとか、文字が見にくくなる、色が見分けにくくなるというのもあります。そして全盲に近付いていくというのが、典型的な進行ではありますが、否典型的な進行もいろいろありますし、類縁疾患というものもあります。先ほど来中心暗点の話が出ていますが、そうしたものが出る進行というのもあります。そうした疾患を中心とした団体です。

　そういう性質がありますので、典型的には求心性視野狭窄に関しては、これまでも考慮していただいていたものですが、今回境界線上の視野、例えば 10 度以内に収まらずに、 15 度まではみ出ている視野をどうするかとか、きれいな輪状暗点ではないけれども、中心と周辺の視野が途切れている場合はどうするのか。こういう扱いが明確化されることは、視野障害がかなり中心的な位置を占める我々の団体としては、非常に歓迎するところです。

　一方、進行性ですから、単に等級が上がる下がるというのは、新規に取得する人の等級がどうなるかという話だけではなくて、今持っている人の視機能が更に悪くなったときに、等級が上がれるかどうかという話でもありますから、非常に我々には関係の深いところですし、混乱を避けていただくということを強く要望したいと思っています。

　混乱を防ぐという意味では、対象の拡大という話も非常に重要な話ではあるのですが、その手前に、とりあえずこれまでは、ある級を取れたはずの人が取れなくなるという等級の低下については、何としてでも避けていただきたいというのが、我々の団体としての要望です。つまり、数の並びとして、視力を 0.03 、 0.07 とか、きれいに並べるという考え方もあるかもしれませんが、既に日盲連からご指摘いただいているとおり雇用率にカウントされるのか、ダブルカウントされるのかという問題もあり、日常生活用具は何を買えるのかという問題もあり、等級の変更というのは生活上の不利益にも結び付きかねないものですから、まずそれを防ぐということを前提に置いていただきたいと思います。ですから、これまでの基準で取れていた級が取れなくなるというのは避けることを大前提に、話を進めていただきたいと思います。

　そういう意味では、視力の境界です。例えば片目が 0 、片目が 0.04 の人とか、 0 と 0.08 の人という場合に、等級が落ちてしまうということは、少し不利益が出る可能性があるわけですから、ここは拡大のためというわけではなくて、混乱の回避のために、これまで取れていた人が同じ級を取れるような境界線の設定をしていただきたいというのが、まず 1 つの要望です。

　それから、視野についてです。まず視野については、ある段階で加えていただいたので、会員も視野障害で手帳を取る人間が多いものですから、その点は有り難く感じているのですが、一方では結構現場は混乱し続けているのではないか、と思うわけです。ゴールドマン視野計だけでもそうなのです。つまり、例えば視標はどれを見るのか、 1/4 （いちのよん）は光の大きさは小さいけれどもまだ少し明るいというような視標を見るのか、明るくて大きな光で取った視野を見るのかでは、全く視野の角度が違うわけです。当然、大きくて明るい光を見たほうが広い範囲が見えると。どの光で測った視野を見るのかということで、非常に混乱が見られます。私も、手帳を取ってしばらくたってから自分の視野を見てもらって、これは手帳に該当するかを聞いたら、全く該当しませんというわけです。視野検査の人は分かっていたので、これはこの光を見るので十分に該当するのだということで説明していただきましたが、眼科医でさえ分からないことが多々あるということなのです。

　最近聞いた話でも、地元では 5 級相当だ、視野で 5 級相当だと言われたのだけれども、こちらに来て測ったら、こんなのは該当しないという感じで、これも恐らく視標などの関係なのだろうとは思うのですが、既にゴールドマン型視野計でこういう混乱が見られる。ここに自動視野計が加わるというので、非常な混乱が予想されます。特に、自動視野計で取れなかったから門前払いですと。それで十分な点数の低下が見られなかったので、あなたは手帳が取れませんというので、手帳が取れないということもあり得るのではないか、それが考えられるわけです。

　取りまとめの趣旨としては、最終的にはゴールドマンの基準をまだ引き継ぐと理解していますが、現場レベルまでそれが伝わるのか、自動視野計、しかも何か検査 1 つだけで門前払いを食らうということがあるのではないかということを、非常に危惧しているわけです。ですから、これについては疑義があったら医師の方の疑義だけではなくて、患者側でも等級が低く出るのはおかしいと思ったときに、「ゴールドマンで計ってください」と言えるようにしておかないと、そういう自動視野計による門前払いのようなことが起こり得ると考えますので、そこはゴールドマンで測り直すということがありだということは明記していただきたいです。それについては、単に 1 つ項目を追加するだけではなくて、通知指導等、あるいは講習等、周知徹底を図ることを是非お願いしたいです。基準の中でもしつこいぐらいに、自動視野計は唯一の基準ではなくて最終的にはゴールドマンの前の基準を引き継ぐということを、十分に分かるように書いていただきたいというのが、 1 つ要望としてあります。

　それから、視力の測定に関して先ほど言及していただきましたが、免許のときの視力検査などはどうか分かりませんが、通常眼科に行って測る場合、大抵の人は真面目すぎるぐらいに視力検査表を見てしまうのです。 10 秒、 20 秒、 30 秒とずっと見て、上かな左かなというようなことを悩みながら答える。睨んでいるうちに見えてくることもないではないので、そういう場合には少しいいほうに出てしまうということがあります。けれども日常生活では、サッと見て見えるかどうかが問題なわけですから、瞬間的に測るというのが、日常生活の実態を反映した測り方だろうと思います。そういう意味では、どれぐらいの時間で測るのかという観点を基準の中に加えていただいて、標準化を図らないと、実際には使えていない視力によって、手帳のある級が取れないということが起こり得るので、そこは標準化していただきたいというのが要望です。

　ゴールドマンの視野計の視野の測定では、光が移動するので、実質上は時間が組み込まれているようなところがあるわけです。つまり、見えないとどんどん光が中心のほうにやってくるので、視野が狭めに出るという形で、ある種時間は考慮されています。それに対して視力というのは、時間は無制限で見られてしまうものですから、ここは基準を設定する必要があるのではないかと考えます。

　それから、日盲連の資料で、日常生活あるいは社会生活で不都合を伴う様々な症状について挙げていただいていますが、我々としては、取りあえず夜盲ということを挙げさせていただきました。先ほど、進行の初めに、夜暗い所が見えないところから始まることを申し上げましたが、それによってオフィスワーク以外だと大分不便を被りますし、オフィスワークであっても、通勤の関係も出てきますから、夜盲の時点で、かなり社会生活には支障は出るのではないかと考えられるわけです。日常生活においても、移動の危険があり、そのために外出を躊躇する。

　私は夜盲が 2 歳ぐらいからで、言葉を話し始めたときには、既に夜盲はあったようなので、そうすると夜は暗くならないうちに帰って来いというわけです。そうすると、部活等も全然できないというような、非常に不十分にしかできない。その他、学校生活で旅行等いろいろと不便があったわけですが、そういう夜盲による不便というのも、今回基準としてすぐに作るというのは難しいにしても、将来的な課題として是非ご検討いただけないかと思います。我々としての意見は以上です。ありがとうございます。

 

○中村座長　

中村です。榊原様、ご説明ありがとうございました。タイトルが要望書ということになっているわけですが、構成員の方からご質問等がありましたらお願いいたします。いかがでしょうか。

 

○竹下構成員　

竹下です。略してすみません、色変協会の方に聞きたいのです。この検討会に提示されている改正案の中で、 5 級の所で、「両眼による視野の 2 分の 1 以上が欠けている者」という 1 つの基準があるのですが、先ほどの話を聞いていると、何て言うのですか、周辺から見えなくなってくる中心性視野狭窄と言うのですか、それは私も友人にいたのでよく分かるのですが、先ほど中心暗部が見えなくなったり、あるいは見える箇所が幾つかあるという方の話をちらっとされたので、そういう場合に、この 2 分の 1 という測り方で何かトラブルが起こることはないのでしょうか。

 

○中村座長　

中村です。ご回答をお願いします。

 

○榊原参考人　

榊原です。それは眼科の方にも伺いたいところではあるのですが、一応、これ面積ですね、最終的には。この 2 分の 1 というのはある範囲の中で 2 分の 1 ということだろうと思うので、一応、ここでは不規則な視野が、ある程度は救済されるのかとは思うのですが、そこら辺ちょっと構成員の方にご訂正いただければと思います。

　あとは、ですから基準のほうには視標等が明記されていたかとは思うのですが、きちんと、どの視標で測った面積がこの範囲の 2 分の 1 ですというのは明記をしていただきたいとは思います。

 

○中村座長　

ありがとうございました。ほかにご質問ございますでしょうか。

 

○田中構成員　

名古屋市総合リハビリテーションセンターの田中です。今回の変更における視野障害の考え方について、わかりづらいので、中心暗点への対応のことやゴールドマン視野計と自動視野計の話については松本先生から補足説明していただき共通理解の上で話し合ったほうがいいように思います。

　もう 1 つは、どちらかというと眼科の先生にお伺いしたいのです。私の施設にも網膜色素変性症の患者様はよくいらっしゃっているのですが、大体その方たちのおっしゃることは、幼少時から夜盲があったように思うのだけれど、それが当たり前だったのであまり特別だとか異常だとは思わなかったという方が多くて、幼少時からあったけれど気付かなかったという方が多くいらっしゃるのです。網膜の所見を見たときに、大体この人は夜盲がありそうかどうかということは判断できるものなのでしょうかというところを、ちょっとお伺いしたいと思います。

 

○中村座長　

中村です。松本構成員、お話をお願いします。

 

○松本構成員　

はい、分かりました。松本です。先ほどのお話にもありました中心暗点の問題についてご説明させていただきます。中心暗点に関しては、皆様方もご承知のように、現状の基準では中心暗点は省くという解釈がありますので、視野からは恐らく 5 級という形になっているのが現状かと思います。その理由としては、中心暗点がある方は基本的には視力の障害があるので、両方等級を与えると重複になってしまうというのが 1 つの考え方になります。ただ、こちらの報告書にも書かせていただきましたとおり、実際には中心暗点があっても、そこそこ視力が良好で、視力のほうから十分な等級を得ることが困難な状況の患者様もおられますので、そういう意味も介しまして、 1/4 （いちのよん）のイソプターが測れない状況、これはすなわち中心暗点を含むのですが、こういう方でも視能率を算定してはどうかというのが現在の意見になります。

　ただ、この中でちょっと先ほどの参考人の方にお聞きしたいのですが、病院で言われたのはどれくらいの大きさの中心暗点なのかが問題となります。実際には医師でないと分からないのかもしれないのですが、ものすごく小さい中心暗点からすべてを評価対象とすると問題となりますので、何らかの基準が要ると思います。改定案では、 10 度を大きく超えている中心暗点は網羅されていると思いますが、どの程度の中心暗点であったかもしお分かりになればお聞きできればと思います。

 

○中村座長　

中村です。福島参考人は、お答えがなければなくても結構ですが、もしあればお答えいただければと思います。サイズのことですね、中心暗点の。

 

○福島参考人　

福島です。すみません、ちょっと私はそこまでの部分は分からないです。

 

○中村座長　

分かりませんか。

 

○松本構成員　

松本です。実際難しいと思います。いろいろなパターンがありますので、この辺りはご意見をお聞きしてという形になると思います。改正案では、輪状暗点を含め 1/4 （いちのよん）が 10 度までの狭窄がある場合は、 10 度を超えた中心暗点すべて視能率算定になると考えております。

 

○中村座長　

中村です。あとゴールドマンと視野計のことのご意見もありましたので、そこを含めて今、田中構成員からお話があったと思いますので、よろしくお願いします。

 

○松本構成員　

松本です。次は、先ほどお話がありましたゴールドマン型視野計による判定の問題点と自動視野計の問題点についてお答えします。ご指摘のように、ゴールドマン型視野計の運用に関しては、現場での混乱がありまして、都道府県によって判定基準の解釈の違いでいろいろな不具合が出ていることは報告書のほうにも書かせていただいております。今回の改定の大きな目的の一つは、都道府県間の判定の差異をできるだけなくすため、誰が読んでも確実に同じ判定ができるようにすることです。

　たとえば、視野障害が進行して輪状暗転が穿破した場合に、逆に等級が下がるなど、医学的に矛盾したことが起こらないように、文言の整理、明確化を心がけております。

　自動視野計の問題に関しましては、これは医療機関の病院の問題もあるのですが、スイス製のオリジナルのゴールドマン視野計が、すでに製造中止になっており、今後どこまで運用できるかという基本的問題点がございます。それに、日常診療では自動視野計にどんどん置き換わっていっているというのが現状でして、どこかの段階で自動視野計の基準を決めないと将来判定ができなくなる施設が多くなってくるのではないかという点が危惧されております。そのため、今回は併行して自動視野計による運用基準を入れております。その際に、両者の違いができるだけ少なくなる条件設定をしておりますが、機器そのものが異なるため、両者を完全に一致させることはどうしても困難であり、どうしても自動視野計のほうが悪くなってしまう方、良くなってしまう方がでてまいります。それを避けるためにゴールドマン型視野計の基本的な判定基準は全部残し、現状より等級が下がることがないようしております。しかし、患者様の要望でどちらかを選ぶという点に関しましては、その病院にその機械がなかった場合どうするかなどの問題もございます。恐らく今後ゴールドマン視野計を持たない病院も出てくる可能性もあると思います。ただこの辺りの取扱いに関しましてはゴールドマン型視野計で手動で測るほうが、対話をしながら測れるので患者様に優しいと言いますか、ゆっくり測れるのですが、自動視野計のほうは、やはりコンピュータで測っていきますので、若干慣れが必要な場合があります。そのため、診断医が結果の信頼性に問題があると判定した場合は、診断医の判断でゴールドマン視野計を優先して確認する旨の内容を記載させていただいております。

 

○傍聴者　聞こえません。

 

○中村座長　

中村です。それではちょっと、申し訳ないですが聞こえなかったということなので、大事なポイントだけ繰り返して大きな声でお願いします。

 

○松本構成員　

松本です。自動視野計の部分でよろしいでしょうか。自動視野計に関しましては、現在、オリジナルのゴールドマン視野計の製造が海外で完全に中止になってしまっております。国内の会社が互換機を製造しておりますが、多くの眼科診療では、すでに視野検査を自動視野計へ移行しているため、施設によりましてはすでにゴールドマン型視野計を持たないところも出てきております。今回、自動視野計を使った判定基準を整備する一つの理由は、今後、等級申請に対応できない施設が増加することを避けるためでもあります。また、現状では、現法のゴールドマン視野計の基本的な基準もそのまま残し、自動視野計での運用のみで等級が下がるようなことがないように考慮しております。

 

○中村座長　

中村です。ありがとうございました。ほかにいかがですか。

 

○榊原参考人　

榊原です。ご説明いただいたことは資料にも書いていただいていたことであろうと思います。製造中止とか、それに向けて自動視野計の基準を整備することの意義は理解をしておるのですが、他方で、やはり医師の方の判断のみではまずいだろうということがあるわけです。その病院にゴールドマンがあるかないかというのは、医師の方が信頼可能な視野の測定ができるかどうかを判断するときにも同じ問題が生じるとは思いますから、やはりそこで自動視野計だけで測って、あなたは該当ではありませんと言われてしまうことを防ぐという意味では、やはり例えば患者の希望みたいなことを入れるのが一案なのではないかと思います。

 

○中村座長　

中村です。それでは金井参考人。

 

○金井参考人　

金井です。関連なのですが、自動視野計とゴールドマンとの相関関係というものが、これまで多分、いろいろな所で先生方を含めて検討して、ある程度一定の理屈というか整合性を持たれている中でということだと思うのですが、それについて、今後更にどう詰めていくかも必要かと思っております。

　それから、先ほどの見え方について、私も網膜色素変性症であるということから見ますと、中心視野で見る場合と、それからあと桿体という暗い所に反応する細胞の部分でいきますと、桿体部分というのは多分 0.1 ぐらいの視力だと思います。ですからそういう部分で、先ほどの竹下さんのお話の中で見ますが、中心だけで見ていることだけではなくて桿体の部分、縁のほうで結構桿体が頑張ってくれているうちはある程度見えるので、先ほどご説明いただいた方は、桿体の部分でまだフォローしているのかと私は思っております。ともかく我々としては、やはり中心暗点というのは非常に厳しい状況にもあります。桿体、錐体の関係というものを十分考慮に入れた認定基準を定めていただきたいと思っております。

 

○中村座長　

座長の中村ですが、ほかにございますか。

 

○竹下構成員　

ありがとうございます。竹下です。これは参考人にというよりは松本先生にちょっと教えていただきたいのです。私は概念を理解できていません。前回の資料の中にあったかと思うのですが、中心視野の消失というのと、今日ずっと出てきている中心暗点というのは同じことなのか、あるいはただ含んでいる言葉なのかどうか教えていただきたい。すなわち、中心暗点の人も、今後視野狭窄と視力の両方を基準にして障害等級を判定する上で考慮されるということと理解していいのかどうか教えていただければと思います。以上です。

 

○中村座長　

中村です。それでは松本構成員お願いします。

 

○松本構成員　

松本です。実際に今回考慮しておりますなかで、一番分かりやすい例としましては、例えば網膜色素変性症の患者様が、病期の進行とともに輪状暗点の中の中心の残余視野が消失してしまうと、輪状暗点ではなくなり、それを中心暗点と評価して 5 級まで等級を下げてしまうケースがあります。視野の中央が見えない中心暗点の場合は、基本的には視野では評価せずに視力で評価することになっております。そして、実際に視力が下がってくればよろしいのですが、中には視力があまり悪くならない方もございます。そういう方の場合に病期が進行しているのに等級が下がってしまうという矛盾が生じてきます。今回は、そういう医学的な矛盾はあってはいけないということで、中心部の視野がなくなってもそのまま視能率の算定を行い、視能率ゼロ、損失率 100 ％で評価するということです。

　中心暗点という定義になりますと、いろいろな大きさの中心暗点があります。例えば、中心の本当の狭い範囲の中心暗点とか、あるいはいわゆる 50 度を超える大きな中心暗点とか、さまざまなパターンがあります。これをすべて中心暗点として入れてしまうと、どの程度の中心暗点なのかという問題が生じます。現状の改正案では、 1/4 （いちのよん）と呼ばれる視標が中心 10 度内のどこにも見えない状態を意味しています。

　今までは中心暗点というものがあれば視野率算定は一切できませんでしたが、それを改定し、全ての中心暗点ではありませんが、上記の条件を満たしている場合は視能率算定へ進めるという考え方になるかと思います。

 

○中村座長　

中村です。ほかにございますでしょうか。

 

○榊原参考人　

榊原です。 1 つ確認なのです。現在提案されている案では、中心暗点 1/4 （いちのよん）で見えないというのは、 10 度内に 1/4 （いちのよん）で見える場所がないという形でご提案を頂いているのでしたか。それとも。

 

○松本構成員　

松本です。 1/4 （いちのよん）になります。

 

○榊原参考人　

はい。

 

○松本構成員　

松本です。 1/4 （いちのよん）で輪状暗点を含め残余視野が中心 10 度内の狭窄がないと視能率算定へ進まないので、少なくとも 1/4 （いちのよん）で評価したときに、今までは中心 10 度内が全く測れなかった場合には視能率は算定できなかったのですが、今回は 100 ％として算定する形になると思います。

 

○榊原参考人　　

榊原です。では狭窄が前提なのですね、その中心暗点の判定は。　

 

○松本構成員　

松本です。現法の身体障害者福祉法により狭窄が前提となります。

 

○榊原参考人　

榊原です。ああ現行が。

 

○松本構成員　

松本です。そうなっておりますので、輪状暗点もそうだと思いますが、中心残余視野の消失という点から拡大して中心暗点を評価対象に入れる形の流れになっております。

 

○榊原参考人　

榊原です。そうすると、提案されている中では、例えば、ある程度網膜色素変性症みたいな形で周辺も欠損があり、かつ中心暗点が出てきたときには対応するけれども、中心暗点が主な症状という人に関しては対応をしないということでしょうか。

 

○松本構成員　

松本です。そうですね、完全に周辺が全く正常で真ん中に中心暗点だけがあるという患者様の場合には、程度により適応される場合とて適応されない場合が出てくると思います。

 

○榊原参考人　

榊原です。我々の周辺には錐体ジストロフィみたいな形で中心の視野がやられるというのが主な症状であって、求心性視野狭窄が進まないような人もいるわけでして、やはり文字を読むとか、日常生活上非常に支障が出るわけなので、今回なのかどうか分かりませんが、そこは是非ご考慮いただきたいと思います。

 

○松本構成員　

松本です。おっしゃっている内容はごもっともと考えます。ただ、実際にどこまでそれを入れられるか、また重複の問題として、視力の悪い方と中心視野の悪い方を両方足してしまいますと等級が上がりすぎるので、そこをどう調整するかなどいろいろ難しい問題が中心暗点にはあります。欧米では、中心暗点がある方は視野評価から外すルールもございます。今回は基本的には視野は視野で評価をして、残余視野がなくなれば、中心暗点ルールで除外するのではなくそのまま評価する事になります。ただ中心暗点単独だけということになりますと、根本的に法規の解釈の問題、視力との相互性の問題が出てきますので、もう少し審議が必要であると考えております。

○中村座長　

中村です。ほかにございますか。どうもありがとうございました。それでは最後に、片目失明者の友の会様よりお願いしたいと思います。よろしくお願いします。

 

○久山参考人　

NPO 片目失明者友の会の代表の久山です。まず資料です。最初は厚生労働大臣殿ということで、一昨年 6 月に、署名用紙と一緒に当時の佐藤茂樹厚生労働副大臣宛てに提出させていただいたものです。これは佐藤茂樹厚生労働副大臣も重く受け止めるというお言葉を頂いておりますので、トップの方のご意見だということで、私どもも重く受け止めさせていただいております。

2 番目に、片目失明者の方々に対して、どういうことがお困りであるか、どういうことを要望しようとされているかという部分で、皆様方に悲痛な声としてお届けしたいということで、検討会が実施されることを聞いた時点でアンケート調査をさせていただいております。その調査結果です。

3 番目には、若倉雅登先生のご了解の下で、「若倉雅登のひとりごと」というのを添付させて頂いております。資料的には以上です。

　まず、本日、こうしたヒアリングの場を設けていただきましたことに対して、厚生労働省保健福祉部長堀江様、以下関係者の方々に対しては大変感謝を申し上げます。ありがとうございます。また、本日、座長をお務めになられておられます中村先生におかれましては、中立な立場で私たちの要望に関しましてもよく理解していただける先生だとお聞きしておりますので、何とぞよろしくお願いします。私は、あまり専門的な言葉はよく分かりませんので、私たちの友の会の方々の意見等を総合的にまとめた範囲内で意見陳述をさせていただきたいと思っております。それでは本題に入らせていただきます。

　まず、第 1 回目の検討会におきましては、視覚障害者の中の数値上の問題と視野の問題だけが議題に上がり検討され、残念ながら、私たち NPO 片目失明者友の会の要望に関しては議題に上りませんでした。議事次第のその他の部分で話が出るかと思っておりましたが、それも出ずじまいで至極残念に思っております。前回いただきました視覚障害認定基準の改定に関する取りまとめ報告書の 7 ページ、この前回の資料は皆様方お持ちだと思いますが、それの 7 ページに極一部だけ私たちのことが記述されております。 4 番目、「片目失明者の障害認定基準の見直しについて」という部分で記述されております。

1 、「 WHO の基準が 0.6 以上あればほぼ正常と位置付けている」と明記されております。これは何の根拠で、 WHO の誰が言われたのでしょうか。 WHO に対して私たちの日常生活における苦労や苦しみというものに対する見解をただしますので、私をそこに連れて行っていただきたいと思っております。

2 、片目の患者が不自由を感じることとして、遠近感がつかみにくいことがあることを挙げております。この件に関しては、片目失明者の不自由は遠近感だけではない、ほかにたくさん不自由なことがあるのに、それが専門家である先生方には分かられていないというのが非常に残念でたまりません。

3 、 2 の続きで、生まれながらにして片目の患者は成長とともに遠近感をつかむことができるとおっしゃっております。これは、生まれつき片目の人にアンケートでも取られたのでしょうか。又、後天的に片目の視力を失った患者はなかなか遠近感がつかみづらい傾向にあるものの、次第に片目による遠近感をつかめるようになるともおっしゃっているけれど、これらのことは何の根拠でおっしゃっているのでしょうか。両眼で健常者の人が見た遠近感と、片目の人が見る遠近感というものは全く違います。だから片目の人はよく物にぶつかったりもするのです。これは片目になった人でないと分かりません。片目が 0.7 以上見えれば運転免許も取れるし、学校教育でも裸眼視力が 0.7 までは眼鏡装着を強要していない、普通に生活ができるからいいではないかという誤った考え方の下で、今の身体障害者福祉法が制定されていると考えざるを得ません。挙句の果てが片目失明者がどれだけ苦しんで、どれだけ苦労して生活しているかの実態というものが分からないまま、以上のことから、他眼の視力が 0.7 以上の片目失明者は障害者に該当しないものと思われるため、現行の 6 級の認定基準を変更する必要はないと考えると締めくくられております。

　例えば、肢体不自由の場合はどうでしょう。手指の欠損に関して言うと、片手の親指を欠くと 5 級、人差指を含む 2 指を欠くと 6 級、中指、薬指、小指が欠損している場合は 7 級の身体障害者として認めてもらっておられます。このように、肢体不自由者は 7 級まで設けておられます。生活面においても高級車に乗っておられる方もいらっしゃいますし、片目失明者以上に普通の生活をされておられます。本日、座長をお務めの中村先生は整形外科学会の方とお見受けいたしますが、私は、肢体不自由者が 7 級まで制定されていることは非常にすばらしいことだと思っております。それに比べ、全部がそうだとは言いませんが、日本眼科学会や日本眼科医科の先生方はあまりにも思いやりがなさすぎます。もっと思いやりを持った考え方で、 6 級までが本当に妥当なのかどうかを真剣に考えていただく必要があるのではなかろうかと思います。

　昨年 5 月に視覚障害者見直しの検討会を実施するに当たり、片目失明者友の会の方がどういったことで困られているか、どういうことを要望されているか、事前に聞いて打合せをしたいという連絡を、厚生労働省社会・援護局障害保健福祉部企画課の高山様から受けて、厚労省にお伺いさせていただきました。その打合せの中で、私は先ほどもちょっと触れさせていただきましたが、肢体不自由者のことに関して質問をさせていただきました。手指は片手の中指、薬指、小指が欠損しても 7 級の障害者として認定を受けられているけれど、それは手の指が 10 本まともにあってまともに機能して初めて健常者であるという捉え方でいいのかとお聞きしました。答えはイエスでした。では、目の場合はどうなのでしょう。目も 2 つの目がまとも見え、まともに機能して初めて健常者ではないのですかと質問させていただきましたところ、それに関してのお答えはありませんでした。目の場合も 2 つの目がまともにあってそれが双方がまともに見えて初めて健常者ではないのでしょうか。片方の目が全く見えない、全く機能していないということは、誰がどう見ても障害者になるのではないでしょうか。

　本日、弁護士で日本盲人連合の竹下会長もお越しでありますが、手指は片手の中指、薬指、小指が欠損しても障害者、それが、目は例え片方の目が見えなくても、もう片方の目が 0.7 以上見えれば障害者ではないという捉え方は、日本国憲法が保障しているところの法の下の平等に反していると言わざるを得ません。アンケート調査の資料にも記載させていただいておりますが、悲痛なご意見を頂戴して明記させていただいております。アンケート調査の資料を見ていただきましても、苛め、差別等を受け、家に閉じ籠もって鬱病になったり、精神障害に陥っている人も少なくありません。今の視覚障害者の枠内で検討が進められているのであれば、肢体不自由者のように、 6 級の枠に当てはまらない片目失明者の救済処置として 7 級まで設けていただいてもいいのではないかと思っております。

　本日ご出席の先生方も十分ご存じだとは思いますが、目は五官の中で一番大事な所です。五官の中の 8 割以上が目から入ってくると言われております。それだけ目は重要な役割をしているのです。別紙資料として、井上眼科病院名誉院長でいらっしゃる若倉雅登先生の「若倉雅登のひとりごと」という資料を添付させて頂いておりますが、その中で若倉雅登先生も、今の視覚障害者基準は矛盾だらけとおっしゃっておられます。どうか、片目が見えなくても、もう片目が 0.7 以上見えればいいではないかという単純な考え方は切り捨てて、是非とも人の痛みの分かる厚労省、眼科学会、眼科医会であってほしいと思いますし、 7 級設定等の救済処置を設けていただきますよう切にお願いいたしまして、私の意見陳述とさせていただきます。ありがとうございました。

 

○市川参考人　

副会長の市川です。簡単にお話させていただきます。私の目は、 11 年前に緑内障という病が発覚したときは、右目の視野の欠損が 50 ％まで進んでいったのです。緑内障というのは、房水がたくさんになって、圧力が上がるので、その圧力で視神経が徐々に死んでいくのです。手術は、その眼圧を下げるために袋を作ってブレーキを入れて正常な眼圧に持っていくのですが、手術をしても 6 か月がたつと目の細胞が生きているから、また元に戻ってしまうのです。緑内障には、眼圧を強制的に下げる薬があるのですが、それを飲むと、とにかく膝から下が痺れて、 10 日も飲めばどうなるのかと。眼圧を下げて痛みを取る方法として、健常者は大体眼圧が 10 ～ 15 ぐらいに入っていればいいのだけれども、 40 ぐらいに上がると目がパッパと張ってきて、天井へフックを着けて、袋に氷を入れて顔を覆って寝るのだけれども、寝返りを打つから外れてしまうのです。

　そんな中、どういう不自由があるかというと、今、会長が言われたように、 5 メートル以内の距離間を本当に失ってしまうのです。私は飯山市という豪雪地帯にいるので、氷の上で転べば困るから、冬はいつも長靴の下にスパイクの付いた靴を履いているような生活をしています。それから視野ですが、健常者はこの角度で約 160 度は見えると思うのですが、私はここで真っ直ぐ見てどこまで見えるかというと、この方と、白井先生の顔は何度も見ているけれども、ぼけてくるのですね。免許を取るのに、この 150 度を失うと、もう免許は更新できないのです。視力の更新には、必ず視界の角度の検査が別途に付くのです。ということで、生活をしていく上で一番不自由なのは、 5 メートル以下なのです。ですから、私も車に乗るのですが、夜は乗りません。病院の立体駐車場へ入れて、これ以上バックすればぶつかるという所で、 1 回降りるわけです。そうしたら、まだ 1 メートル 50 もあるのです。それで、調子よくやっていると、ドカーンとぶつかって、 1 年に何度も前と後ろがぶつかるのです。きっと片目失明者は、相当そういうことをされていると思うのです。

　私がお願いしたいのは、健常者と片目失明者の距離感の差を科学的根拠で示せというような話も出てきていますので、自動車をバックさせたり前進させたりして距離感を当てる検査をすれば、どれだけ片目失明者の距離感が失われているのかが分かると思うのです。それと、私も高校の頃は卓球クラブで県大会までいったのですね。この間、 7 歳の孫と温泉へ行って、廊下に卓球台があって、ピンポンをやっても、球に当たらない。やってみれば分かりますよ。片目に絆創膏を貼ってピンポンをやると、球に絶対当たらないです。ああ、大変なことだなと私は思うのですが。「おじいちゃん、昔上手だったんでしょ」と言われても、当たらないのだからしょうがないんですね。そんなことで、私は新潟県と長野県の県境の市議会議員もやっているのです。いろいろな社会活動をやっているので、よくテレビに出ていて、このスタイルでテレビに出ているので、市民はみんな片目を失明しているのは知っているのです。みんな、私は障害手帳を持っていると思っていますよ。

　私は、実は国はこちらの目が 0.6 以上あって、こちらの目が 0.02 ということで、片目を失明しても障害手帳をくれないのだと言えば、そんな馬鹿なことがあるのかと言うのですね。一般市民は、片目が義眼の人は障害手帳を 100 ％持っているという思いもあると思います。それから、片目が義眼の人はパラリンピックに出られないのです。オリンピックに片目が義眼の人が出ても、健常者と闘って勝てるわけがないのです。いろいろな社会的制裁がくるのです。

　それから、私たちは、この会長と 2 人で全国を回るのですが、一昨年は札幌から熊本まで、全国の支部を回って、全国 500 人の会員の意見集約をしてくるのです。中には、 20 代の女性のきれいな方も義眼なのですね。義眼の精度がいいから、ちょっと見ても分からないのです。それで、どうしているのと言えば、義眼が発覚するのが怖いから、 1 級の会社の事務の OL をやっていると。呼ばれたら、必ず一旦下を向いて、体を正面に向けて話したりするのですね。その片目が発覚すると、制裁を受けるのが、彼女は怖いのですね。ですから全国を回ると、若い人で片目を失明していることを隠している人がたくさんいます。失明する原因はいろいろあるのだけれども、いずれにしろ、 2 つしかない目玉を取ってしまうのだから。

　それと、もう 1 つは、義眼とコンタクトレンズが、今は法律の中で一緒なのですね。義眼もコンタクトレンズも一緒なのです。コンタクトレンズは、美容の意味で眼鏡を掛けるのが嫌だから、コンタクトにしている女性がたくさんいるわけです。義眼は、穴を塞ぐための目玉なのですね。少なくとも、義眼に社会の光を当ててもらいたいです。よろしくお願いします。以上です。

 

○中村座長　

中村です。活動内容のご紹介等を頂き、どうもありがとうございました。構成員の方から、ご質問などはありますか。特によろしいですか。

 

○田中構成員　

名古屋市総合リハビリセンターの田中です。頂いている資料の 9 ページで、日常生活において不便と感じることを教えてくださいという所で、階段を踏み外して転びそうになることがあるとか、人や物にぶつかる事が多いという回答の割合が、かなり高くなっているのが気になっています。この辺りは、視力との関係で、視力が低いとそうなりやすい傾向にあるのか、そうではなくて、片眼失明の方が視力と関係なくそうなりやすいのかについて、何か分かっていることはありますか。

 

○市川参考人　

市川です。真っ直ぐ階段を降りて行けば、そちらのほうに片目が向いていればそんなに支障はないのだけれども、階段の一番下と床が同じ高さに見えるのですよ。私も、先ほど黒板の前の 7 センチの段差で転びそうになったのです。ちょっとバランスを崩して転んでしまうのですよね。転んで、どこかにぶつけなければいいのだけれども、そのようなことで、このように階段の一番下と高さが判別できないということです。

 

○中村座長　

田中構成員、ほかにありますか。

 

○田中構成員　

田中です。今の手帳の等級の認定が、視力障害や視野障害が中心になっているので、例えばこれぐらいの視力になってしまうと厳しいとか、危険な目に遭いやすくなるというのが出ると、今回の議論と絡めやすいのかなとは思うのです。そこは関係なく、片目というところになるのでしょうか。

 

○久山参考人　

久山です。視力データ的には、そうです。まだ認定を受けられていない方たちの悲痛なご意見ですので。

 

○中村座長　

ほかにありますか。

 

○竹下構成員　

竹下です。私も、田中構成員とほぼ同じ所に関心があります。先ほど、私の名前まで出していただきましたが、今日は障害者差別解消の問題も含めて少し議論の場面が違うと思うので省略します。頂いた資料の中で、私が一番関心を持ったのは、点字のページでしか指摘ができないのですが、こういう下りがあります。「通勤に危険だから」と断わられた企業は、何社もあると。この部分に、一番強い関心を持ちました。すなわち、通勤に危険だからというのは、どういう根拠で、偏見で言われる場合というのは、あえて論外にしたいのです。通勤に危険だからというのは、具体的にはどういう場面の危険性を指しているのかということについて、もう少し具体的な例を教えていただければ、有り難いと思います。以上です。

 

○中村座長　

中村です。資料は、 11 ページの問 21. の 4 つ目の箇所です。今の竹下構成員からの質問の場所です。それでは、久山様か、市川様、何かお答えがあればご返答を頂ければと思います。

 

○久山構成員　

久山です。通勤に危険だからというのは、偏見の目と差別と入っております。こういった偏見の目で見られたり、差別を受けたり、いじめに遭ったりと、苦労されている方々がたくさんおられるわけです。その方々の苦労やご意見が、どこまで今の眼科学会や眼科医会の先生方のお耳に入って、どこまで理解していただけているのか、もし理解していただけているのであれば、もう既に厚労省に意見陳述等もしていただけているのではなかろうかと思っております。また、いつも私は手指のことを例に出させていただきますが、整形外科学会はそういう面では非常に進んでいるのではなかろうかと思っています。末端の方まで救済処置を取られておられます。ですから、そういう部分で、もう少し救済処置を考えていただいて、皆さんの声を反映していただきたいと思います。私たちは 1 級や 2 級をくださいと言っているのではないのです。片目が見えないということは、健常者から比べると誰がどう見ても障害者じゃないですか、障害者に匹敵しますよということを認めてほしいと言っているのです。その障害者として認めていただけることによって、たくさんの若い人や、これから将来がある人たちが救われるのです。

　例えば、障害者差別禁止法や就職特別支援法といった部分においても、堂々と表に出て、いろいろな方々と話ができるのです。そうすると、精神障害の方も少しは減ってくるでしょうし、鬱病の患者も減ってくるかも分かりません。就職面においても、選択肢が広がってきますし、就職しやすくなってきます。ですから、その辺りのことも、もう少し真剣に考えていただいて、本当に片目失明者は健常者と比べたら障害者だよね。障害者にしてあげないとおかしいのではないかという部分において、もっともっと真剣に考えて、恩恵の目を向けていただきたいなと思っております。以上です。

 

○中村座長　

ほかにいかがでしょうか。

 

○市川参考人　

市川です。全国を回ると、こんな話もあるのです。彼氏と彼女が仲良くなって、結婚したいと。そうしたら、旦那さんの親が、片目を失明しているから結婚してはいけないという話で、それでも旦那さんが立派だったから、立派に結婚をして子どもも産まれています。つまり、いろいろな偏見があるということなのです。

 

○中村座長　

ほかにありますか。

 

○市川参考人　

市川です。それから、私も企業人なのですが、企業というのは障害者を使うと、国から補助が下りてくるのです。ですから、国としても障害者を何人使うと幾らというような雇用法もあるので、傍聴席にもおられますが、いずれにしろ目に障害があって、今日ここへ駆けつけていただいているのだけれども、私が言いたいのは、安倍総理は後進国へ行って何百億円の金を、お年玉をあげるようにばらまいていく、そのうちの 1 割も要らないので、是非よろしくお願い申し上げます。

 

○中村座長　

ほかにありますか。ありがとうございました。それでは、以上で関係団体のヒアリングを終了いたします。団体の皆様におかれましては、大変ありがとうございました。

　本日の関係団体の皆様からのご意見等も合わせて、今後の視覚障害の認定基準の対応をどうしていくべきかについて考えてまいりたいと思います。次回もありますが、今この場で構成員の方々から意見があればお聞きしたいと思いますが、いかがでしょうか。

 

○竹下構成員　

竹下です。 1 つだけよろしいですか。次回で結構なのですが、先ほど松本先生のお話を聞いていて、素人にはよく分かりにくかったので、申し訳ありませんが、中心暗点のある方について、認定表に乗ってくる場合と乗ってこない場合があるとご説明があった部分について、より我々視覚障害者自身が理解のできる形での議論を今後お願いしたいと思っております。取り分け、先ほど原則的にという言い方だったかどうか、言葉は覚えておりませんが、どういう場合に入って、どういう場合が該当しないかというところに、少し客観性があって、かつそこに矛盾がないのかどうか。あるいは、生活実態とそこが合致しているのかどうかについての議論が、少し必要ではないかと思いました。以上です。

 

○中村座長　

これは、次回必ず眼科学会から、今の竹下構成員のご質問については、お答えが出るようにお願いをしたいと思います。ほかにありますか。

 

○久山参考人　

久山です。今回、ヒアリングでは、発言の場を設けさせていただき、ありがとうございます。この発言が、この場だけで終わることのないように、慎重に検討会では検討されることを願っております。

 

○中村座長　

ほかにありますか。

 

○工藤参考人　

工藤です。先ほどの竹下構成員からの話と重複しますが、法律にはないので、解釈という言い方をされたのです。そこで、救ってきた部分もあるように理解しました。やはり、先ほど中心暗点と言っても、何度がいいのか、 10 度や 50 度とか、その辺りも含めて、中心暗点だけでも取れるような形も是非検討してほしいということを要望しておきたいと思います。以上です。

 

○中村座長　

これは、先ほどの続きになりますので、眼科学会に要望いたします。ほかにありますか。

 

○金井参考人　

金井です。私たちの病気は、特に視野障害が非常に大きく、先ほどもうちの榊原からも提案がありましたが、ゴールドマンと自動測定との相関関係、あるいはそこがきちんと証明できるような科学的な裏付けというものも、これからはしっかりしていかないと非常に混乱を生じますし、私たちにもそういう部分で不利益を与えると思いますので、是非先生方には次回その辺りの方向性の考え方や、そのようなデータがあるのであればご説明いただくと助かると思いますので、よろしくお願いしたいと思います。

 

○中村座長　

ご発言ありがとうございました。ほかにはよろしいですか。どうもありがとうございました。

　それでは、議事次第の (2) その他について、事務局から何かありますか。

 

○峯企画課長補佐　

特にありません。

 

○中村座長　

それでは、本日はここまでといたします。次回以降、更に議論を深めてまいりたいと思いますので、第 1 回及び第 2 回で語られた内容等も踏まえ、事務局でも課題の整理をしていただきたいとお願いいたします。

　では、次回の日程等について、事務局からお願いいたします。

 

○峯企画課長補佐　

本日もご議論いただき、誠にありがとうございました。次回以降の開催予定ですが、現在各構成員の日程を調整させていただいておりますので、決まり次第事務局から追ってご連絡いたしますので、どうぞよろしくお願いいたします。

 

○中村座長　

どうもありがとうございました。それでは、本日はこれで閉会といたします。皆様、ご協力ありがとうございました。