2017年3月1日　第７回食品用器具及び容器包装の規制に関する検討会　議事録

○近藤補佐（事務局）　それでは、定刻より若干早いのですが、構成員の皆様がおそろいですので、これより第７回食品用器具及び容器包装の規制に関する検討会を始めさせていただきます。構成員の皆様におかれましては、本日は御多忙のところ、本検討会に御出席いただき誠にありがとうございます。本日は 15 名の構成員全員の出席となっております。

　続いて、配付資料の確認をいたします。本日、配付した資料は、裏面に構成員名簿を添付した議事次第と配付資料の一覧、座席表、資料１として本検討会の取りまとめ骨子（案）、資料２として安全性の確保策の全体イメージ（案）、資料３として再生材料の使用に関するガイドライン概要等について、資料４としてポリオレフィン等衛生協議会提出資料、参考資料として検討会における主な御意見を取りまとめておりますので、議論の御参考にしてください。

　不足している資料や落丁等がある場合は事務局までお願いいたします。それでは、大前座長に検討会の進行をお願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。

○大前座長　皆様、おはようございます。早速、議事を進行させていただきます。本日は、これまで６回の議論を行い、事務局で作成した取りまとめ骨子（案）について議論したいと思いますので、よろしくお願いいたします。事務局から、資料１～３に基づいて御説明をお願いします。

○近藤補佐（事務局）　資料１について説明いたします。まず、今回の検討の経緯について、「１　はじめに」としてまとめております。我が国の器具・容器包装については、食品衛生法の規格基準や業界の自主規制により安全性の確保が図られております。現在までに大きな健康被害の報告は確認されておりませんが、現行の規制方法では個別に規格基準を設定しない限り、海外で禁止されている物質であっても直ちに規制できない状況にあります。他方、海外では、安全性を評価し使用を認めた物質以外を原則使用禁止する「ポジティブリスト制度」が導入されており、アジア諸国でもその導入や検討が進められているところです。

　近年の製品の多様化や輸入品の増加、国際的な動向を踏まえれば、安全性の確保に向けて新たな制度設計等も見据えた検討が必要な段階になっていることから、これまで厚生労働省で検討を行い、平成 27 年６月には検討会の中間取りまとめを公表しているところです。

　このような経緯を踏まえ、本検討会では課題の整理や情報の共有、関係者からのヒアリングを行い、規制のあり方と目指すべき方向性について検討を行ったものとして取りまとめております。

　次に「２　現状と課題」です。まず、２ページ目、「１　我が国の現状」について、現行制度の説明です。器具・容器包装に関しては食品衛生法の各条文で規定されており、第３条では食品等事業者の責務、第 15 条では取扱いの原則、第 16 条では有毒・有害器具等の販売等の禁止、第 18 条では規格基準に適合しない器具等の販売等の禁止を定めているところです。

　国内の販売等事業者については、食品衛生法に基づく営業許可は不要となっておりますが、４分の１の地方自治体では条例等による把握を行っており、また、自治体では国産・輸入を問わず監視指導を実施しております。なお、輸入品については、食品衛生法第 27 条に基づき、輸入の都度、厚生労働大臣宛てに輸入の届出が義務付けられております。また、初回輸入時の必要な検査及びそれ以降の必要に応じた検査を実施しております。

　次に、業界の自主管理について説明を進めます。食品衛生法の規制については既に説明しておりますが、これに加えて業界団体の自主管理も実施され、安全性の確保が図られております。例示として、熱を加えると柔らかくなる熱可塑性樹脂については、使用を認めた物質のリストを含む自主基準を定め、会員企業の要請に基づき自主基準に適合することを証明する「確認証明制度」が設けられ、熱硬化性樹脂についても使用を認めた物質のリストが定められているところです。なお、金属や紙についても、同様に使用を認めた物質のリスト等の自主基準が定められており、各業界において材質の特性に沿った自主管理が実施されております。

　３ページ目、器具・容器包装をめぐる現状です。器具・容器包装は、食品の製造、運搬等に不可欠であり、食品の衛生確保や品質の保持、利便性の向上や環境負荷の低減等、様々な役割が求められており、それらの機能を発揮するために様々な添加剤が使用され、多様な製品が流通しております。また、包装材料の出荷量は減少傾向にあるところですが、紙やプラスチックの包装材料に占める比率は増加しており、輸入量についても過去 10 年間で届出件数、輸入重量ともに増加している状況となっております。

　「２　諸外国の状況」です。諸外国の制度については、米国では 1950 年代から合成樹脂や紙、ゴム製品について、ポジティブリスト制度が導入されており、 2000 年からは届出者に限定して使用可能とする FCN 制度が導入されております。また、 EU においては 2010 年から合成樹脂にポジティブリスト制度が導入されており、この制度への適合を証明する「適合宣言書」の発行が義務付けられているところです。アジアに関しては、中国が既にポジティブリスト制度を導入しており、韓国等でも導入の検討が進められている状況です。

　次に、諸外国における輸入品に対する対応についてです。米国と欧州に分けて説明いたします。まず、米国への輸入時については、企業間契約に基づき輸入者の要求に応じた材料組成情報やポジティブリスト適合証明等を提供しており、輸入時検査はほとんど実施されていない状況です。欧州への輸入時については、適合宣言書とその立証資料を利用できることが義務付けられ、必要に応じてその提供が求められております。適合宣言書には使用される物質名の記述が求められているところですが、情報守秘の観点から第三者機関が証明する場合もあります。検査は輸入に特化しているものではなく、国内製品と同様な監視指導が実施されている状況です。

　４ページ目、「３　我が国における課題」です。器具・容器包装の多くは合成樹脂等の化学物質から製造されており、使用物質の毒性、また、その溶出に伴う健康影響を踏まえて適切に使用される必要があります。既に説明したように、欧米等ではポジティブリスト制度が導入されていますが、我が国では導入されていないため、欧米等で使用が禁止された物質も使用可能となっており、個別規格を設定しない限り、直ちに規制することはできない状況となっております。

　また、業界団体の自主管理は、安全性の確保に一役を担っているところですが、団体に加盟していない、いわゆるアウトサイダーは自主管理の枠外にあり、アウトサイダーを含めた制度のあり方を検討する上で、我が国におけるポジティブリスト制度の導入について検討を進める必要があります。なお、この場合に挙げられる課題としては、安全性確保対策の基本的な考え方と方向性の整理、次に、制度を導入する場合に適用する材質、物質の種類、リスク管理手法、次に、制度適合を担保するための情報伝達の仕組み、事業者による記録の作成・保存等の製造管理を担保する仕組み、地方自治体の監視指導のあり方が挙げられております。

　「３　業界団体及び企業からのヒアリング」です。本検討会では、第２回から第６回まで関係業界団体様からのヒアリングを行いました。その主な御意見を材質別に５～７ページに取りまとめてございます。各団体の取り組みの手法には若干の差異はあるものの、使用できる物質や禁止物質のリストを含む管理手法、また、試験方法の自主基準が定められており、それぞれの材質に応じた取り組みがなされております。

　材質別の主な意見を説明します。５ページ目、合成樹脂については、現在業界団体の自主規制の活用や自主管理ガイドラインによる取り組みの標準化、ほかにも迅速な物質の評価及び認可、また、可能な限りの事業者負担の軽減等が御意見として述べられております。紙については、サプライチェーンで情報が共有でき、円滑なコミュニケーションが図れる制度を導入すべきという御意見です。また、６ページ目、金属については、現状の自主規制や米国制度の継続、重金属等のネガティブリスト管理の継続の要望です。シリコーンゴムについては、添加量による管理、サプライチェーン全体での安全性の管理です。そして、食品等製造事業者については、溶出量での合理的な判断による機能向上や開発への支障の回避、適合性情報の伝達の義務化と証明書内容の統一、適合性確認のための分析法の開発、諸外国への制度の普及啓発という要望が提示されております。

　７ページ目、「４　制度のあり方」です。まず、「１　規制のあり方と目指すべき方向性について」を説明します。これまで、器具・容器包装の安全性については、国と業界団体の規制により確保されてきたところです。しかし、近年の製品の多様化や輸入量の増加を踏まえ、アウトサイダーを含めた安全性確保のためには国の共通ルールが必要であり、欧米ではポジティブリスト制度が導入されており、諸外国の水準と輸入品の安全性確保のためには制度の国際的な整合化が必要であるため、我が国における更なる安全性の確保についてはポジティブリスト制度を基本とすべきと考えております。

　また、制度の導入に当たり、材質特性や諸外国の状況を踏まえて材質ごとの制度の必要性を検討し、優先順位を付けて段階的に制度を導入すべきと考えております。具体的な制度設計については、欧米等の情報収集や分析を十分に行い、国際的な整合性を図るべきと考えております。加えて、業界団体の自主管理により安全性の確保が図られてきたことを踏まえ、これらの取り組みを参考にした具体的な枠組みの検討も必要と考えております。

　８ページ目、「２　具体的な制度の仕組みについて」です。「（１）対象となる材質について」説明します。対象となる材質は、幅広く使用されており、添加剤の添加により様々な物質が溶出する可能性があり、また、欧米等でポジティブリスト管理が実施されていること、さらに使用できる物質リストによる自主管理が業界団体に一定程度定着していることから、まずは合成樹脂をポジティブリスト制度の対象とし、熱硬化性樹脂については、諸外国や業界団体の状況を踏まえ、制度導入の時期について十分な配慮が必要と考えております。

　また、組合せ器具・容器包装については、食品接触面が合成樹脂であれば制度の対象にすべきと考えており、合成樹脂以外の金属や紙等については、引き続き必要性や優先度の検討を行うべきと考えております。

　「（２）リスク管理すべき物質の対象範囲及びリスク管理の方法について」です。リスク管理すべき物質の対象範囲は、合成樹脂の場合、様々な物質が使用されているため、モノマー、ポリマー、添加剤等、どこまでを範囲とするのか、今後更なる技術的な検討が必要と考えております。

　リスク管理方法については、合成樹脂を対象とした場合、溶出の程度と毒性情報に基づくリスク評価、リスク評価を踏まえた限度量・使用方法の設定、サプライチェーンの各段階での適合性確認方法、これらを踏まえた更なる技術的検討が必要と考えております。また、欧州での溶出量管理、米国での添加量管理等を勘案して、我が国の実態も踏まえた具体的な手法の検討が必要と考えております。

　９ページ目、リスク管理の対象範囲についてです。食品に接触する合成樹脂は制度の対象とすべきと考えており、逆に食品に直接接触せず溶出しない場合等については、制度の適用を除外することが適当と考えております。なお、その他として、評価方法や必要なデータは国際的な整合性を考慮すること、従来から使用されている既存物質については、既に様々な器具等に使用されているため、一定要件を満たすことを条件に引き続きの使用に配慮すること、重金属や非意図的生成物についてはこれまでの規制を維持するべきではないかと考えております。

　「（３）事業者間の情報伝達の具体的な仕組みについて」です。器具等の製造事業者による原材料のポジティブリスト制度への適合確認については、製造管理の一環としての位置付けが必要と考えております。制度に適合した製品を製造するための情報については、器具等の製造事業者の要求に応じて、原材料の製造事業者から適切な情報を提供する仕組みにすべきと考えております。また、その際には、企業秘密にも配慮しながら、事業者間での取り決めや第三者機関の証明書等、既存の枠組みの活用を促すことも重要と考えております。

　さらに、 EU の仕組みを参考として、製造事業者が自ら適合性を証明し、必要な情報を販売事業者に提供する仕組みとすべきであり、その円滑な運用のために、第三者機関の活用支援方策の検討もすべきと考えております。

　「（４）適正な製造管理を担保するための具体的な仕組みについて」です。ポジティブリスト制度では、適正な原材料の管理等のために、器具等の製造事業者について製造管理を制度として位置付ける必要があると考えており、制度の対象にならない事業者についても、製造管理の自主的な取り組みを推進することが望ましいと考えております。その際は中小企業に配慮するとともに、厚生労働省が作成する「自主管理ガイドライン」を活用し、業界団体と連携した製造管理支援等、必要な環境整備を行うべきであり、 ISO 等の民間認証も活用した取り組みの推進の可能性も考えられるところです。

　「（５）事業者の把握及び地方自治体の監視指導のあり方について」です。ポジティブリスト制度では、全物質を検査することは現実的ではなく、適正な原材料を使用しているか、また、事業者自らが安全性を確認しているかといった取り組みを確認することが、監視指導上、効果的と考えられます。このため、地方自治体が製造事業者を把握する仕組みが必要と考えられ、その事業者の製造管理状況の確認等を通じて監視指導を行うことが効果的と考えられます。また、検査等による監視指導については、規制やリソースを考慮して優先順位を付して行うことが必要と考えております。

　「（６）その他」です。輸入品についても国内で流通することを踏まえた場合、ポジティブリスト制度を導入することが必要と考えております。輸入時の確認方法については、諸外国の仕組みを参考に検討することが必要と考えております。

11 ページ目、「５　今後の課題」です。既に説明した内容については、検討課題として本検討会の当初より掲げていた部分ですが、これ以外の内容で各団体のヒアリング等から提示されたものを以下に列記しております。

　まず、ポジティブリスト制度に適合していることについて、使用者が確認しやすい方策を検討する必要があること。制度の導入や製造管理の義務付けに当たっては、事業者負担への配慮と可能な限りの効率化が必要であり、十分な準備期間等、中小企業への配慮を行う必要があること。再生材料の取扱いは、自主管理ガイドラインや業界団体の自主基準、諸外国の状況を踏まえて、安全性の確保対策を検討する必要があること。食品衛生法に基づく乳等省令に定める器具等の規格基準について、告示第 370 号に定めている「食品、添加物等の規格基準」への統合を検討する必要があることをお示ししております。事務局からの資料１についての説明は以上です。

　引き続き、お手元に配付している資料２、資料３について説明いたします。資料２は「食品用器具・容器包装の安全性の確保策の全体イメージ（案）」です。ただいま、取りまとめ骨子（案）について説明しましたが、その内容を川上の原料メーカーから最終ユーザーの消費者という形の流れ図に落とし込むと、このような図となります。

　一番下に緑の囲みがあり、「業界等の自主取組」を記載してあります。業界等の自主取組については、骨子（案）でも説明しましたが、川上の原料メーカーから川下に至る部分の全てを網羅する形となっております。また、赤枠の「国による制度（食衛法等）」とありますが、この赤線が国の制度として管理する部分です。国による制度によって囲まれる部分は、流れ図の中でいうと赤の破線で囲まれている器具・容器包装製造事業者 C から始まる部分です。こちらは、食品衛生法の規定の中で、今お示ししている方向性を付けて、更に検討を進めていく必要があるという部分です。

　また、原料メーカー A 、材料メーカー B についても記載しております。器具・容器包装製造事業者 C が適切な製品を製造していく上では、川上メーカーからの適切な情報提供が欠かせないため、 A 及び B の部分についても赤の破線を付けております。こちらについては、その上に書いてあるとおり、 C からポジティブリスト適合の原材料を調達するという要求を受けた者が、適合性を確認できる適切な情報を提供するという仕組みについて、何らかの規定が必要ではないかということで、更なる検討を進めたいと考えている部分です。

　その他の内容としては、製造管理基準（ GMP ）、行政の役割、さらに今後実施される HACCP の制度化による製造管理ついても当てはめているので、こちらの内容を御覧いただければ、先ほど説明した骨子（案）の内容の理解が深まるものと考えております。

　次に、資料３です。ヒアリング等を通じて各団体から御提言があった内容について、骨子（案）の中にも記載してありますが、概要をお示ししております。お示ししているものは、まず、「食品用器具及び容器包装における再生プラスチック材料又は再生紙の使用に関する指針（ガイドライン）（概要）」、次ページの「アクティブ・インテリジェント物質の取扱い」、これらの専門用語についてはなかなか理解しにくいということもあると思い、このような資料を添付することで御理解が深まればと考えております。さらに、「器具・容器包装におけるナノ物質の取扱い」があります。ナノ物質とは何か、諸外国ではどのような取扱いがなされているのかについて取りまとめております。最後ですが「乳等省令と告示 370 号の統合について」という資料です。こちらの内容は、骨子（案）の「今後の課題」という部分で説明しております。平成 16 年から、その内容については検討がなされており、現時点で一定の方向性が出されている状況を説明しております。資料１～３までの説明は以上です。御審議のほどよろしくお願いいたします。

○大前座長　資料４のポリオレフィン等衛生協議会提出資料については、この討議の後に重倉構成員から御説明いただく時間を取りたいと思いますので、よろしくお願いいたします。骨子（案）の討議ですが、「１　はじめに」、「２　現状と課題」、「３　業界団体及び企業からのヒアリング」は今までのまとめで、今日のメインは「４　制度のあり方」と「５　今度の課題」ですので、４と５をメインに時間を使うことができればいいと思っております。よろしくお願いいたします。

　それでは、まず、１ページ目、「１　はじめに」について構成員方から何か御意見をお願いいたします。

○鬼武構成員　おはようございます。事前に幾つか資料１についてこちらから意見を申し上げており、かなり修正されているということで、その点は確認しております。ありがとうございました。次の点については、もう一度、全員の構成員で確認したいと思っているのですが、１つ目のパラグラフの最後に、「こうした取組によって、これまで器具及び容器包装に起因する大きな健康被害は確認されていない」という文章があります。これは、一段落目が食品衛生法による使用の制限、業界の基準により安全性の確保が図られてきたというところまでで、二段落目は検討会の中では課長や構成員から発言があったのですが、私は、この２行が不要ではないかと考えていた次第です。例えば「大きな」と記載があると小さな被害はあるのか、後で物議を醸すので、これが必要かということを感じました。他の構成員の方も御意見があると思いましたので、意見として申し上げたいと思います。以上です。

○大前座長　ありがとうございました。皆様、いかがでしょうか。ここはなくてもいいのではないかということです。なくてはならないという部分でもないという意味合いで、後々のいろいろな御意見等を考えると、皆さん、ここは削除という御意見でよろしいですか。

（異議なし）

○大前座長　ありがとうございました。それでは、そのような形でよろしくお願いいたします。そのほかに、「１　はじめに」について何かございますか。後で戻ってもいいと思いますので、次に進み、「２　現状と課題」について何かございますか。これも後ほど振り返っていただいても結構ですので、特に現段階でなければ、５ページの「３　業界団体及び企業からのヒアリング」について、御意見、御指摘はございますか。

○小野構成員　３ページです。先ほど言い忘れましたが、器具及び容器包装をめぐる現状という所で、６行目に「製造時に添加剤等が使用されて」とあります。これを読むと食品の製造、加工、調理、摂取、運搬等に必要で、それだけではなくて品質保持、微生物の汚染防止、賞味期限の延長、消費者の利便性、これらのために合成樹脂に添加剤が添加されていると読めます。実際、合成樹脂の添加剤は、合成樹脂の加工や合成樹脂の劣化を防ぐという目的で添加されることが多いのではないかと思います。ですから、機能を付与するためには、容器包装は実際には複数の材料を組み合わせて使っていることが現状だと思いますので、その辺を書き直していただけたらと思います。

○大前座長　いかがですか。事務局から何かありますか。

○山本基準審査課長（事務局）　「添加剤を使用したり複数の材質を組み合わせて容器包装を製造する」という表現でいかがでしょうか。御趣旨としてはそのようなことだと理解しました。

○小野構成員　あくまで、これは添加剤の目的が何なのかということだと思います。実際、容器包装ですと、例えば、遮光性が欲しいときはアルミ箔を用いるとか、酸素バリア性が欲しいときには酸素バリアの材料を積層するとか、そのような手法で容器包装を作っておりますので、そのようなことを言っていただければより正確なのかと考えます。

○大前座長　ありがとうございました。では、少し修文をお願いします。今、２に戻りましたが、「２　現状と課題」、「３　業界団体及び企業からのヒアリング」について合わせていかがでしょうか。

○鬼武構成員　さらに気が付いた点ですが、３ページの下のパラグラフから４ページにかけて、米国と EU の輸入時の規制について記載があり、４ページの１行目「輸入時検査については、ほとんど実施されていない」となっている。これが引っ掛かったのです。適宜、必要に応じてやっていることであればいいかもしれないし、最初は確か検査はされていないという表現だったと思うのです。私は正確な表現は分からないのですが、少しこの表現が気になったところです。同様に EU も Rapid Alert System 等で時々器具・容器もリコール等の情報はあると思うのですが、この細かい点で監視が行われていないと、この辺は正確なのでしょうか。この２点は気が付きましたので、事務局でもう一度確認をしていただければと思います。あまりにも検査をやっていないことのほうが強い文章になっている気がしたので、法律で確認して、やはりやられていると書いたほうがいい気がしました。

○大前座長　これは確認していただきまして、必要に応じて書きぶりの修正をお願いいたします。そのほか、２、３の所でいかがですか。先ほど申しましたようにまた元に戻ってもよろしいので、今日のメインのところだと思いますが、７ページ目、「４　制度のあり方」です。順番にやっていきたいと思いますが、まず「１　規制のあり方と目指すべき方向性について」、構成員方から何か御意見、御指摘があればと思いますが、いかがでしょうか。

○重倉構成員　７ページの 28 行目から 29 行目の「制度の必要性」という言葉について、先を読んで恐縮ですが８ページの「（１）対象となる材質について」に「業界団体の取組によりポジティブリストによる自主管理が実施されており、既に一定程度定着されていること」といった事項まで出てまいりますので、必要性ということだけではないのではないか。そのような準備、導入の円滑な体制ができているといった事項も読めるような表現にしていただければ有り難いなと思います。

○大前座長　いかがでしょうか。単に必要だけではなくて、準備といいますか、十分できていることも入れたらどうかという御指摘ですが、そのような方向で修文ということでよろしいですか。

○山本基準審査課長（事務局）　検討しますが、例えばどのような表現がいいでしょうか。

○重倉構成員　すみません。そこまで考えていません。

○森田構成員　私は、ここは特に違和感はありませんでした。制度の必要性に応じて、それぞれの材質において以降の項目について検討しているということだと、そのまま受け取ったのです。すみませんが、どのように修文するのか分からなかったのでもう一度お願いします。

○大前座長　重倉構成員、もう１回お願いします。

○重倉構成員　発言してから思い直したところもあり、撤回しようかなと思います。確かに、この後出てくる現在の自主規制で行っているだけではカバーしきれない事項についても取り組んでいただくという必要性はきっとあるなと思いますので、必要性という意味の解釈は、必ずしもこの分野が危険であるということばかりではないという意味で理解すればいいのかなと、今考えました。すみません。撤回させていただきます。

○大前座長　そのほか、「１　規制のあり方と目指すべき方向性について」、いかがですか。

○六鹿構成員　７ページの 28 行目からですが、材質別に優先順位を付けて段階的にということですが、実際この後の作業として、合成樹脂等の作業を進めていく上で、他の材質もポジティブリストを導入するのか、しないのかということが決まっていたほうが、作業がしやすいですよね。ですから、段階的にと言って、この後また他の材質も導入するのか、しないのかと決めると、後々齟齬が生じてくる可能性もありますので、他の材質も導入するか、しないかという検討を早急に行う必要性があると思います。

○大前座長　事務局いかがでしょうか。

○山本基準審査課長（事務局）　８ページと合わせて御検討いただければと思いますが、８ページに対象となる材質、合成樹脂以外の材質について触れています。そこに六鹿構成員がおっしゃったことが書いてあるかとは思っているのですが、今御指摘の７ページのほうがよければ、それも１つの方法だと思うのです。８ページで触れていただくことでもいいと思っておりますが。

○大前座長　そうしますと、六鹿構成員の御意見は、制度の必要性を検討した上で制度を導入していくべきだろうということだけにしておいて、実際に合成樹脂と金属等については８ページ 21 行目にありますから、ここで読めるのではないかと、そのような御意見でよろしいということですか。

○六鹿構成員　修文の必要性というわけではなくて、私の意見ということで受け取っていただければと思います。

○大前座長　分かりました。そうしましたら、今の六鹿構成員の御意見を事務局で検討していただいて、もし修文が必要であればよろしくお願いいたします。そのほか、「１　規制のあり方と目指すべき方向性について」、何かありますか。特になければ、また後で戻っても結構ですので、８ページ目、「２　具体的な制度の仕組みについて」ということで、これは幾つか項目があります。まず、「（１）対象となる材質について」、今回は合成樹脂というイメージで書いてあります。この部分について、何か御意見、あるいは御指摘はありますか。先ほどありました 21 行目で合成樹脂以外についてはこれからも必要性や優先順位を付けて検討していくことは行うべきではないかということで、ここには合成樹脂だけではないということは示唆してあります。よろしいですか。

　「（２）リスク管理すべき物質の対象範囲及びリスクの管理方法について」、この部分について何か構成員方から御意見、あるいは御指摘はいかがでしょうか。

○小野構成員　 35 行目に「リスク管理すべき物質の対象範囲については、今後、更に技術的な検討が必要ではないか」と書いてあるのですが、技術的な検討とはどのように規制するかという技術なので、対象範囲を決めるには「技術的」という表現は好ましくはないのではないかと思います。

○大前座長　いかがでしょうか。私もここは少し曖昧な感じがしたのですが、どういう意図で「技術的な検討」という文言を入れられたのか、事務局から何かありますか。

○山本基準審査課長（事務局）　それほど突き詰めた表現ではないのですが、様々な物質のカテゴリーがあり、それぞれに物質数や使われ方など様々です。そのような実際の情報なども見ながら、詳細なというか、そこに特化した検討を展開しないと、合理的に決定するのは大変かなということで「技術的な検討」と記載させていただきましたが、「今後、更に検討が必要ではないか」でも構わないとは思っております。

○大前座長　ありがとうございます。今、課長がおっしゃったような形でよろしいのではないかと私も思いますが、よろしいですか。その他の点はいかがでしょうか。

次に、９ページ目、「（３）事業者間の情報伝達の具体的な仕組みについて」、構成員方から御意見、御指摘はいかがでしょうか。

○松井構成員　前に戻りますが、９ページの 21 行目、「リスク管理の対象範囲について」で書かれていることですが、「食品と直接接触しない部分については」について、直接接触する部分についても、食品に混和するおそれがなければポジティブリスト制度の適用対象外としてもよいのではないかと考えるのですが、いかがでしょうか。

○大前座長　もう一度お願いします。

○松井構成員　 21 行目で、「食品と直接接触しない部分については、使用物質が溶出・浸出して食品へ混和するおそれがないように加工されている場合は、当該物質についてポジティブリスト制度の適用を除外することが適当ではないか」というように、直接接触しない部分について言及されているのですが、直接接触する部分についても使用している物質が食品へ混和するおそれのないことも考えられると思います。食品接触面についてはポジティブリストに載っている物質で全て構成されなければならないというように読めてしまうのですが、ポジティブリストに載っていないものであって、かつ食品へ移行しないものであれば免除できるということも検討されたほうがいいのではないかと考えています。いかがでしょうか。

○大前座長　いかがでしょうか。根本的なところに関わる御意見だと思いますが。

○堀江構成員　ただいまの御意見ですが、食品に絶対移行しないことを化学的に担保することは可能でしょうか。

○松井構成員　海外では、ある一定の毒性がなければ、一定量をもって検出されないとしています。例えば 10ppb 以下であれば、ノーマイグレーション、移行しないという判断で、食品添加物には該当しないといった免除規定のようなものがあります。そこの含みを少し持たせておいたほうがいいのではないかと考えています。

○中嶋構成員　もしそのような形ならば、その部分と８ページの 17 行目、要は対象となる材質についての話と、９ページのリスク管理の話をうまく使うと、シンプルに書けるのかなと思います。今おっしゃっているのは８ページの 17 行目の材質そのもののことですよね。テクニカルな所は今ピンとはこないのですが、今おっしゃっていることについては、８ページの 17 行目の部分と９ページの 17 行目の部分をうまく組み合わせて書くと、似ている記載をまとめることができるかと思いますので、より明確になるのかなと思います。テクニカルなところになるかと思いますので、現状を確認していただいて、もしおっしゃるとおりのことならば、８ページに書き加えたほうがいいかと思います。

○大前座長　今のお話は、ポジティブリストに載っていない物質も使ってもいいというイメージで私は受け取ったのですが、そのようなイメージでおっしゃっているわけですよね。

○松井構成員　おっしゃるとおりでして、食品に移行がなければ、つまり健康影響がなければ、構成材料として使用しても構わないのではないかと考えています。

○大前座長　今回初めて出てきた議論のような気がいたしますが、いかがでしょうか。

○山本基準審査課長（事務局）　御二方から御意見があり、まず中嶋構成員から御指摘いただいた８ページと９ページをうまく使うという書き方の点から先に御相談させていただきたいと思います。８ページでは、一つ目の○であくまで合成樹脂が優先分野として言及し、二つ目の○で接触面について、金属等にコーティングするといった組合せの製品も、結局は材質面で言えば合成樹脂が接触面に使われているのでそれも対象になり、当然ポジティブリストの制度導入適用の優先性が高いのではないかと記載しております。材質別に見たときに、組合せを二つ目の○で言及し、三つ目の○で金属、紙等の合成樹脂が関与しない別の材質の容器包装を言及しております。そのような整理をしており、食品接触面については、たしかに○の二つ目に記載しているのですが、どちらかというと材質に焦点を当てているところと思っております。

　９ページについては、冒頭で小野構成員からも言及がありましたが、合成樹脂を対象とするとして、様々な多層構造の容器包装の特徴を考えた際に、どこにポジティブリストを適用することが妥当なのかということで、切り分けて書かせていただいております。検討しますが、一緒に記載してしまうと逆に分かりにくくなるところもあるのかなとも思います。

　また、食品接触面に使用され、食品に混和するおそれがない物質についてはポジティブリストに収載されていなくても良いことを含めるべきではないかという松井構成員の御指摘については、非常にわずかな移行量については溶出・移行しないという整理で、例えば EU などのように、ポジティブリストに収載していなくても使用は認めないわけではないといった諸外国の事例を念頭に御提案いただいたということでよろしいでしょうか。

○松井構成員　はい、そのとおりでして、諸外国の規定も踏まえて検討したほうがいいと考えております。

○重倉構成員　９ページの「リスク管理の対象範囲について」に書かれている内容の前段として、議論して記載しておかなければいけないのかなと思うのは、リスク管理を行うに当たって、どのようなばく露シナリオで行おうとしているのかという設定がなされずにこの議論になっているので、今、混乱したのではないかという気がいたします。通常の弁当箱に食品を入れて、どれほど容器から溶出してくるのかというシナリオ、また例えばレトルトパウチで長期間置くようなケース、その温度、そして今でもやっていることですが食品の分類。こうしたシナリオが設定されてからでなければリスク管理は行えませんし、管理に応じたリスク評価も行えないのです。

　そのようなばく露シナリオに関することを技術的に検討するプロセスがあって、どのように接触面が影響するのかという検討もその中に入ってくると思いますので、そこでこの部分がクリアになるのではないかと思います。そのような意味で、 18 行目の前にばく露シナリオを検討することを入れておいていただければいいのではないかという気がいたします。

○大前座長　いかがでしょうか。ばく露シナリオの記載がなく、リスク評価、リスク管理をすれば、必ずばく露シナリオは入ってくるというのはそのとおりだと思いますが、いかがでしょうか。

○堀江構成員　この検討会では方向性を議論しており、毒性と摂取量とを考慮して検討ということになっていると思います。ですから、とりあえず化学物質については接触面を考慮して規制していくけれども、この次のステップでばく露量を踏まえて米国の GRAS 物質のような扱いにするなどということを検討すればよろしいのかなと思います。今回は、ポジティブリスト制度を導入する方向で、熱可塑性合成樹脂に使う物質についてリスク評価をしていくという方向性で良いと思います。個別具体的にどこまで記載できるか考えると、少し難しいかなと個人的に思います。

○大前座長　その他の構成員方、御意見はいかがですか。

○野田構成員　９ページの 17 行目の「リスク管理の対象範囲」ですが、やはり重倉構成員がおっしゃったとおりに、「ばく露シナリオを検討すべき」という一文は入れていただいた上で、ポジティブリストの制定を先に進めていくという形で進めていただければと思います。ばく露シナリオがない状態で進んでいきますと、これを読む方にとっては勘違いが生まれてきますので、私はその方向がよいと考えております。

○大前座長　事務局で何かコメントはありますか。

○山本基準審査課長（事務局）　構成員から御発言があったばく露シナリオについてのイメージ合わせというかすり合わせですが、食品を介して口から入ることについてどのような制度でリスク対策するかということですので、個々の物質のばく露シナリオというわけではなくて、食品中にどのように溶出するかが大事だということでよろしいですか。個々の物質のばく露シナリオというわけではなくて、食品用容器包装全般論として、食品用の容器包装の制度なのだから、食品中にどう溶出するかが大事で、それと物質ハザードでリスクを捉えるべきだという概念を書くという御趣旨と承りましたが、その理解でよろしいでしょうか。

○野田構成員　はい、私の考えはそのとおりです。

○山本基準審査課長（事務局）　ありがとうございます。ばく露シナリオの記載は考えさせていただきたいと思います。また、御議論いただければ思うのですが、食品に直接接触する面については、机上配付している青いファイルに前回の資料があり、資料３別添の 28 ページに食品接触面・非接触面について欧・米・中などの取扱いの比較図はあります。これはファンクショナルバリヤーですので少し別のことを指しているかもしれませんが、たしか EU が 0.01ppm という食品中に移行しないと解していいという数字を出していたかと思うのですが、そのようなカテゴリーを作ってもいいのではないかという点は今まで御議論いただいていないのかなと思っております。 0.01 なのか何なのか数字はさておきですが、もし可能であればそのような極めて微量な溶出について、例えば遺伝毒性がないとか、ハザードで一定の要件があればいいのではないかというような御議論をいただけるものか、あるいは詳細は今後に検討すべきか、御議論いただいて書ければいいなと思っています。鬼武構成員が第１回検討会で TTC のコンセプトも当然採用して制度設計すべきだと御発言をいただいたのですが、まさに TTC のことだと思っております。

○古橋構成員　松井構成員のご発言のように、 EU や FDA も一定の要件の下、微量の移行であればポジティブリストに載っていなくても使っていいと私も認識しています。この問題はこの場で議論する内容ではなく、今後検討されるリスク評価の基準や方法をどのように設定していくのかという観点で、 EU や FDA の状況も踏まえた上で、議論していくものではないかと思います。

○森田構成員　私も同じことをお聞きしようと思っていまして、 TTC の議論はリスク評価の範囲になるので、それでここで議論してこなかったのかなと思います。なので、パラグラフを作っていただくにしても、９ページの 17 行目は「リスク管理の対象範囲について」と書いてあるパラグラフですので、リスク評価のばく露評価シナリオは、また違う箇所に書くべきことではないのかなとも思います。

○大前座長　ありがとうございました。９ページの 21 行目から 23 行目の文章に関してはこのままで、除外適用の文章に加え、非常に微量な場合にリスク評価がしっかりされていれば、場合によってはポジティブリストに載っていない物質を使ってもいいかもしれないということは今後の検討課題であるという形で、どこかに入れていただければいいということですね。その点については、事務局で場所や文言を検討していただきたいと思います。そのほかいかがでしょうか。「（３）事業者間の情報伝達の具体的な仕組みについて」も含めてですが。

○鬼武構成員　９ページの 25 行目の「その他」に○が３つあるのですが、私がこの検討会で言っていたのは、リスク分析の考え方にのっとった食品安全委員会との関係について重要性があるので、「その他」への記載はあまりにもひどいのではないでしょうか。ここは非常に重要な視点なので、リスク分析の枠組みの中でリスク評価機関においてもきちんとやり取りをするとか、我々としてもそのようなことをしっかりとやってほしいということをむしろ書いていただいたほうが良いと思います。これは「その他」ではないと思っています。修文は事務局で考えていただければいいと思うのですが、いかがでしょうか。

○大前座長　格上げしてくださいということですが。

○山本基準審査課長（事務局）　はい、承りました。

○横田構成員　「その他」の２つ目のパラグラフの既存物質について皆さんの意見を確認しておきたいのです。この一定の要件とは何を想定しているかによって、ここの内容はかなり変わってくると思うのです。すなわち、先ほどから出ていたような分量の問題なのか、それとも既存物質として使用された実績があれば足りるとするのか、事務局が想定されている要件について御説明いただけますか。

○大前座長　いかがですか。一定要件というところですが。

○山本基準審査課長（事務局）　ここはいろいろ悩ましいところはあるかと思いますが、制度を導入するに当たって一定程度のものは認めて混乱を回避すべきだと考えておりますので、欧米当局で使用が認められているもの、あるいは日本の三衛協で既に使用を認めるリストに掲載されているもので根拠がしっかりしているものなどを想定しております。一定の安全性の確認がどこかでなされているもの、根拠がしっかりしているものということを想定しております。また、その妥当性については、当然、議論をしっかりとすべきだと考えております。

○大前座長　そうしますと、一定要件というと広すぎるので、一定の安全性が確認されているというような表現をすれば分かるだろうと。

○横田構成員　そうですね。この例示として、今述べていただいたような「外国機関や自主規制団体等で一定の安全性が確認されているものなどの要件を満たしたもの」というように、限定することが望ましいと思います。その場合、そのような確認はとれているけれども、いまだポジティブリストに収載されていない物質があり得ることを想定しているということでよいのでしょうか。実はこの関係は結構悩ましいところでして、制度を運用していけば収載が遅れることは当然あると思うので、このようなこともあり得ると思います。

○山本基準審査課長（事務局）　今の御指摘は、要はどこかの既存のリストには載っていないけれども、安全性は独自のデータで確認されていて、かつ使われている物質がある場合にどうするかという御指摘でしょうか。

○横田構成員　先ほど言っていただいたように、ある程度の限定をかけていただいたほうがいいと思います。ちなみに、私はこの一定の要件とは、それ以外の可能性として、審議中とか広く使われていることで、「一定程度の安全性が確保されていると見得るもの」など、様々な緩い要件を考えようと思えば幾らでも考えられますが、わりときつめの要件だったのでそれを確認しておきたかったということです。

○山本基準審査課長（事務局）　制度を施行するに当たっては、例えば欧米のリストも生きていますので次々に追加もされますし、逆に削除もあります。生きているリストは、国内の三衛協もそうだと思います。ただ、制度を導入するに当たって、我が国がこの範囲であれば良しというリストとして使うためには、どこかで線引きしなければいけないという技術的な話はあります。そのような前提の下で何か少し記載させていただいて、無制限ではないということを分かりやすくお示ししたいと思います。

○六鹿構成員　今の話によりますと、現状多く使われているような物質であれば、というような記載がここに入ると思うのですけれども、最初に１ページ目で消してしまった、これまでに大きな健康被害が生じておらず、現状で大丈夫だという記載がやはりあったほうが説明しやすいのではないかと思うのですが。

○大前座長　いかがでしょうか。これは鬼武構成員の御指摘だったと思うのですが。

○鬼武構成員　パブリックコメントにもよりますし、後になったら出てくるという想定もありました。最初に出てくると、このような書き方はあまり評判が良くないです。もし書くのであれば、はじめかどこか分かりませんが、消費者の健康保護を含めて、またこの検討会で十分に考えているということもどこかに加筆していただき、それと併せて抱き合わせるのだったらまだいいと思います。今は良いアイデアが浮かびませんが、大きな健康被害が生じておらず等の表現は消したほうが物議は醸さないとは思っています。

○六鹿構成員　その文章は一定の要件のところに持ってきてしまうというのはいかがですか。

○鬼武構成員　それはあるかもしれないですね。最初に持ってくると、それが前提のようになっているので、別の箇所であればよいでしょう。

○横田構成員　例えばですが、消した文章を少し生かすとすれば、「長年の使用により大きな事故が確認されていないなど」とか、「追加で入れる要件の中身として反映する」とか、そのようなやり方もあるのですが事務局にお任せします。

○大前座長　分かりました。では、この部分に今のようなことを少し足して、それから少し限定を付けて一定の要件を少し修文いただくということでよろしいですね。１ページの 10 、 11 行目のところは削除すると、これは先に決めたとおりということですね。

　そのほかよろしいでしょうか。特になければ、次の 10 ページの「（４）適正な製造管理を担保するための具体的な仕組みについて」ですが、ここに関して何か構成員方から御意見、御質疑ありますでしょうか。

　それでは、 38 行目の「（５）事業者の把握及び地方自治体の監視指導のあり方について」、何か構成員方のほうから御指摘、御意見はありますでしょうか。

○道野監視安全課長　ポジティブリスト制度ということになりますと、平成 15 年の法律改正のときに農薬・動物用医薬品で実施し、検疫所では輸入時の検査強化ということで、相当なリソースを確保して対処したことがありました。今回もそこを考えなくてはいけないのは確かなのですが、ただその一方で、輸入食品の監視という観点で申し上げますと、容器包装に入れられた食品が輸入されてくるわけなので、その段階でどのような取締りができるのかも考えなければならない。

　また、おそらく、国内においてもある程度そのようなことが生じるでしょうが、国内ではさらに器具・容器包装の製造者を監視している。ところが、輸入では、食品が入っている容器包装については、製造業者が国外でなかなか監視することは難しいといった輸入食品の特性もありますので、どのように監視していくかは課題であると思っています。

　一方で、地方自治体に関しても、今は 140 余りありますが、食品衛生法で様々な基準が設定され、試験法も多く設定されています。全部できるところはまずないと考えていますし、キャパシティに関しては様々な要因があると思います。そこで、西川構成員から地方自治体での対応やどのように受け止められているのかをお話いただけると有り難いと思っております。

○大前座長　いかがですか、西川構成員。

○西川構成員　ポジティブリスト制度が導入されれば、例えば容器包装の検査や事業者の監査などの監視も必要になってくると思いますが、検査について申し上げると、個々の物質についての基準が定まっていて、抜き取り検査を行い、基準値内だから安全だという説明は説得力はあるのですが、必ずしも検査については直ちに対応できるとは考えられません。ですから、骨子（案）に書いてあるように検査することは現実的ではないので、適正な原材料についての書類チェックが中心になって来ざるを得ないのだろうと思います。検査方法については、個々の物質を検査しなくても、例えば蒸発残留物のような総量を確認するなどの方法が取られればいいのですが、検査についてはすぐには対応できないだろうと思います。

　それから、多くの事業者に対しての監視指導については、それを１つ１つ定期的に巡回していけるかどうかという課題はあるのですが、少なくとも事故が発生したときには、どこにどのような事業所があるのかという把握は非常に必要になってくると思うので、骨子（案）に書いてあるとおりだろうと思っております。

○道野監視安全課長　検査がなかなか難しい部分があるという場合に、 EU の適合宣言書のようなものが、形式的要件としては１つ考えられるのかなと思うのです。どのような意味かというと、検査は経費もかかれば人手もかかり、さらに食品が入ってしまっているとなかなか現実に検査できないということになります。そうなった場合に、ポジティブリスト制度での監視の観点から言うと、形式的要件で規制するというアプローチはとれないかということを考えるわけです。

　その場合に、例えば適合宣言書のようなものは実は食品衛生法の世界ではあまり出てこないものなのですが、例えば法律的にそれがないと法違反であるということを EU では多分やられているのかもしれないですが、日本でそれがうまく機能するのかどうかは疑問に思う部分もあります。法律の専門家の構成員から教えていただけると有り難いのですが。

○横田構成員　適合宣言書の添付を義務付けるということについては資料２を見ながら考えたほうがいいと思うので、皆さん、資料２を御覧ください。今、話が２つ混ざっており、１つは 10 ページを読んだときに足りないなと思ったことがありました。地方自治体レベルで把握し切れていないという現状認識の部分がいきなりここで出てきてしまっていて、これは前の現状認識部分で書くか、若しくは、ここで現在はこういう状況だからこう直すのだというように書くなどしたほうがいいのではないかというのが１点です。

　また、今の御質問ですが、国内メーカーが作るという典型的なフローであれば、資料２にあるとおり、原料メーカー、材料メーカー等で直接的に規制がかかるのは C からということになります。すなわち、食品衛生法が主として対象にしているのは C からなのですが、輸入の場合は、おそらく食品製造・販売事業者の自らか、あるいは一つ川上の輸入の問屋が仕入れてくると。この絵にいきなり外からポンと入ってくることになります。

　そうなったときに、十分な規制をかけられないのではないかということが御懸念の発端だと思うのですが、形式面で添付を義務付けるようになりますと、今度はその形式的に作られた書面の適切性等を審査するということになるかと思います。それがこの図に出てきていないのはなぜかと言いますと、これは契約の矢印のところで実質的に担保する仕組みを今のところ考えているのです。すなわち、この契約の要件として、川上から適切な情報が流れてきていることを求めると。それを今、実質的に支えているのが自主規制であるということでした。

　すなわち、材料メーカーから下りてくる情報について、この AB 間での情報伝達では秘密が確保できないから添付するという形で形式的に確保しているという民間のお互いのルールとして守られている中で、実質的には C や赤枠の事業に入っている者が対外的には責任を取るのだという、そういう仕組みになっているわけです。

　それを輸入との関係で考えますと、すごく大雑把な言い方をしてしまえば、この赤枠に入って来た時点でこの人たちの責任であると。すなわち、この外にいる輸入事業者等の監視指導等は直接には行わずに、 C や販売事業者等が契約上その安全性を確保しているか確認するという意味では、 B との関係とあまり変わらないようにも見えます。

　これを理論的にどう整理するのかという問題と受け止めましたけれども、おっしゃるように外から来たものを直接的に検査できないということを行政の仕事として捉えるのか、それともそこまで含めて C 以下の食品衛生法の対象事業者になっている者に負わせるのかという問題だと思いますけれども、いかがでしょうか。

○道野監視安全課長　おっしゃるとおりです。輸入者は食品等の事業者ということで、簡単に申せば輸入者に大方の責任を負わしているわけです。それで輸入届出にも、もちろん容器の材質などを書く義務はあるわけなのですけれども、基本的には中身の食品について原材料や製法も輸入者が発行する制度の仕組みになっており、輸入者はそれを検疫所に提出する、法的には厚生労働大臣に輸入時に提出するということで審査を受けるという仕組みになっています。

　一方で、容器包装自体についてですが、おそらく食品の輸入者にとっては容器包装の製造者は直接の取引相手ではないので、届出の内容に詳細を書かせることがどこまでできるのか。あくまで届出であり、許可ではないので、国内とのバランス、要するに内外無差別という観点もあるので、先々は考えなければいけません。もちろんここで議論するというよりは、宿題にしていただくことになるのかもしれないですが、よく整理する必要があるのかなと思っています。

○横田構成員　ここは、法規制がいきなり出張ってくるというよりは、御指摘いただいたとおり、この図だと少し不適切ですが、 C は B に対しては言えるけれども、 B が C や A に対してはなかなか言えないというのは国内でも同じ状況があるわけですよね。そうすると、ある種のガイドラインレベルにより、輸入者等に容器包装についても安全性確保を心掛けることとか、その方策として EU 等では適合宣言書等が発行されているのでそれの存否を確認することなどを行政指導のレベルで進めていくのがまず重要かなと、お話を伺っていて思いました。

○大前座長　ありがとうございました。将来的にはそのような形になるのではないかということで分かりました。その他いかがですか。

○西川構成員　 11 ページの事業者の把握について、事業者の把握ができないと何もできません。その把握の方法にも様々あり、営業許可とか、我々が足で見つけていくとかあるのですが、少なくとも営業の許可制度というのは過度な負担になってしまいますので、例えば１つの例示として把握するための届出等の仕組みのような一文、すなわち許可のような過度なものではないですよというような一文を付けるということはいかがでしょうかと提案させていただきます。

○大前座長　事務局、今のような形でいかがでしょうか。では、そのような形でお願いします。その他無ければ、「（６）その他」ですが、いかがでしょうか。これは先ほど議論したという感じでありますが。

　それでは、 11 ページの「５　今後の課題」につきましてですけれども、構成員方から御意見あるいは御指摘いかがでしょうか。

○小野構成員　最後に記載している乳等省令と告示 370 号の統合なのですが、「検討するべきではないか」と書かれているのですけれども、資料３でも「統合することとされた」となっていますので、「検討」というのは不要で、「統合する」あるいは字面を合わせるために「統合すべきではないか」という表現が好ましいと思います。

○大前座長　ありがとうございました。それでは整合性を取っていただきたいと思います。よろしくお願いします。その他よろしいですか。これで今後の課題まで見ていただきましたが、一通り全体を見回しまして、「１　はじめに」から、「５　今後の課題」のところまで、何か構成員方から御意見あるいは御指摘ありますでしょうか。

○松井構成員　細かなことなのですが、 10 ページの 11 行目「製造事業者から販売事業者等に対し」という言葉があるのですけれども、この製造事業者というのは、器具・容器包装の製造事業者ということを明確にしたほうが誤解を招かなくていいかなと思います。ここのパラグラフで「食品を製造する事業者」というものが前にありますので。

○大前座長　ありがとうございます。では、その製造事業者を明確に限定しておくということでよろしくお願いします。その他いかがでしょうか。

○野田構成員　最後の「５　今後の課題」の中に１点付け加えていただければと思うのが、今回のポジティブリスト制度が制定されるかもしれないという話を御存知でない小規模の事業さんとか海外のメーカーさんに対して、どのように周知していくのか検討する必要があるということを加えていただければと思います。

○大前座長　よろしいでしょうか。海外若しくは小規模業者にいかに周知させるかという、その文章を入れてください。その他よろしいでしょうか。幾つか御意見があり、また幾つか修正部分もありました。それから、先ほど松井構成員から出た意見をどのように修文で入れ込むかというのは、今日の議論の中では一番大きかったような気がします。

　その他無ければ、資料４に基づき、ポリオレフィン等衛生協議会からの御意見をお話していただこうと思いますがよろしいですか。

○鬼武構成員　資料３で気が付いたことがあります。細かい点ですが、３ページ目の用途のところで、「野菜ブラシや野菜保存ビニール袋等に」と書いてあるのですが、ビニールだけに限定されるのではなく、プラスチックなどもう少し広いのではないでしょうか。そう思いましたので、「野菜保存用プラスチックフィルムが」のほうが表現としていいのではないですか。ビニールだけではなくて、他の材質等もありますよね。

○大前座長　ビニールだけではないと、他もあるだろうということで広めに。

○近藤補佐（事務局）　承知いたしました。御指摘ありがとうございます。

○大前座長　それでは先ほど申しました、資料４につきまして、ポリオレフィン等衛生協議会の重倉構成員より御説明をよろしくお願いします。

○重倉構成員　取りまとめ骨子（案）より具体的なことまで書き過ぎてしまったなと思っているところですが、意見・要望を提出させていただきましたので御説明させていただきたいと思います。

　既に、私どもからは第２回の検討会で取り組みについて御説明させていただいたのですが、その際はポジティブリスト法制化に対する意見・要望は申し上げませんでした。ポリ衛協は様々な業界からの参加者が集まった協議会であるという性格がある点と、現時点でも厚生労働省の規制を補完する役割を担っているという実態から、将来の制度については国が決めるものとして意見を申し上げるのは控えていた次第です。

　ここまでの議論で、民間の自主規制も活用いただけるのかなという感覚が出てまいりましたので、既存の自主規制を運用している立場から、将来の法制度の全体的な枠組みについての意見を私どもでも取りまとめまして、ここに提出させていただいた次第です。

　まず、これまでの検討会において、非常に多くの方からポリ衛協の自主基準と確認証明制度が有効に活用されていると評価をいただけたことを嬉しく思っているところです。一方、第２回の説明の際にも申し上げましたが、民間の自主規制といたしましても、正しいリスクコミュニケーションと基準そのものに対するニーズへの対応に向けた不断努力が必要だなということについて、一層認識を深めているところです。

　将来の制度の方向性ですが、これまでの取り組みについては自負をしているところではありますが、一方で自主規制は、参加者は自らそれに利があるときに適用し、利がないときには適用しないという自由があるものですので、適用範囲を明確にする必要があまりないという、制度を整備する上での容易さがあるわけです。一方で、民間による取り組みであるがゆえの限界もあり、典型的にはここに書きました諸点を挙げることができると考えております。

　１とさせていただいておりますのは、業界としての自主管理活動に参加していない事業者からの市場への流入が拡大している件。今回の取りまとめ骨子（案）でも４ページに記述していただいている内容です。自主管理を遵守する会員企業にも不公平感が生じているという問題があるなと思っているところです。

　２、輸出の際に民間自主基準の確認証明書だけでは足りず、仕向地の規制に対応していることの証明を改めて求められ、結果的に日本の事業者にとっては二度手間になっている実態があることも問題だなと考えているところです。

　３、日本で開発された樹脂や添加剤、器具・容器包装の製造方法について、衛生上のルールがまず海外で整備されることが大変もったいないことだなと思っております。そのような優れた製品の早期国内普及を阻害し、また、そのような物質の安全性に関する知識が国内に蓄積される機会を失うことだと感じているところです。

　このことから、私どもでも出来るだけ評価をやりたいとは思っているのですが、やはり新しいものについては大変難しいところもありまして、今日も資料で配られておりますけれども、リサイクル品、ナノ、インテリジェント材料など評価が難しいものにつきましては、なかなか業界団体による判断だけでは一般社会の理解は得にくいということがあります。ついつい海外での判断を待つということになっておりますので、今回のポジティブリスト法制化の議論が、この分野についての判断方法を整備していただけるものとして期待しているところです。

　このような問題点を考えたときに、今回の取りまとめからさらに検討が進んでいくのだろうと思うのですけれども、ここで私どもからは１つ提案をさせていただければと思っているところです。

まず、具体的な方法といたしましては、（１）国が物質の安全性と溶出性とで判断してポジティブリストを整備することについての方針を決めていただけると有り難いなと考えております。この資料の４．に、法制面に関して若干書いてありますが、法規制は強制力がありますのでその適用範囲をきちんと明確にすること、そして、この方針の中で、法規制を適用しない範囲はどうするのかということについても、バランスをもって決めておくことが大事だと考えているところです。また、この国の方針により、衛生確保を実現する自主規制を実行する民間団体を認定する要件はどんなものかというのは将来的に検討が必要な部分です。

（２）ですが、国はこの方針に従ってポジティブリストを整備する。

（３）業界団体は、国の認定要件に合致する自主規制を整備し、国の認定を受けるということです。当然に、国の方針や国のポジティブリストと矛盾して運用される自主規制であってはならないと考えており、適切に運用されるものでなければならないと思っております。有害なものが国のポジティブリストに収載されていないのに使用されることがあってはならないと考えております。

　一方で、これは詳細な設計の中での話だと思います。迅速にポジティブリストを整備していく作業の中では、逆に自主規制で認められたものを速やかに国のポジティブリストに反映させるといった連携が出てくるのではないか。その点を（５）に書かせていただいております。ここは、そのような運用ができるのかなと期待しながら書かせていただいておりますが、詳細につきましてはさらに別途、検討が必要であろうかと思っているところです。

　（４）が法律との関係について書かせていただいた部分です。少し誤解を受けそうなので、すみませんが修正しながら読ませていただければと思います。「食品衛生法の規制として、食品用器具容器包装に対し、国のポジティブリストに適合しているか」と書いてあるのですが、「適合しているか」の部分を「適合していることを証明するか」と直していただきたいのです。国の認定を受けた民間自主規制に適合していることを証明するか、そのどちらかの方法で証明することを要求する方法があるのではないか。

　先ほど（３）で申し上げてしまいましたが、（５）国と認定された自主規制を運営する業界団体は、連携してポジティブリストの整備や自主規制の規定の整備を行っていくということです。この提案は、業界の自主規制が国のポジティブリストと理念を共有しながら、幅広い事業者が法令遵守をきちんと証明する現実的な手段を選択肢として提供してはどうかという内容です。

　具体については、法制度の限界、また他の材質といった様々なアウトサイダーについて、私どもの知見はあまり十分でありませんのでもっと議論をする必要があろうと思いますが、今回、民間の自主規制を大変評価いただいたという中で提案させていただくものです。両者が非常に連携していることについて、（１）、（５）に書かせていただきましたようなルールを置いたスキームを考えるのがいいのではないかなと考えている次第です。

　海外のことを考えますと、取りまとめ骨子（案）にもありましたように FDA がポジティブリストの制度を作って大変時間がたっているわけですが、さらに民間を活用するということで FCN 制度が追加されたというところがあります。現在までの議論では、 FDA で言うならば CFR のようなポジティブリスト作りを検討しようという段階だと思います。こうした検討の中で、民間をどう関わらせるのかというところを、今後考えていかなければならないのではないかなと考えているところです。

　４．につきましては、先ほど（１）で若干御説明したことですし、５．は些細なことと思いますので、口頭での説明は省略させていただきまして、この資料についての御説明とさせていただければと思います。

○大前座長　どうもありがとうございました。ポリ衛協から、要望と方法の提案等がありましたが、構成員方、何かこの資料４に関しまして御意見などありますか。

○横田構成員　詳細な資料をありがとうございました。後半に述べられた御提案は、いわゆる共同規制の枠組みを取り入れるべきだということです。これは先ほど修正された所が肝でして、すなわち今回ポジティブリスト制度を導入するわけですが、全てを監視・監督することは、多分、国においても自主規制団体だけにおいても無理であろうと。ただ、事故発生時にトレーサビリティを確保することに加えて、平時からもきちんとそれを守っている人が損をしない仕組みを作らないと、規律が確保できないということであろうと思います。

　その観点で、国のポジティブリストに適合していることを事業者自らが自己責任で証明しなければいけないのですが、それを補助する仕組みとして、今は仮置きで言いますが、認定自主規制団体のようなものを作って、その適合証明で変えることができるという、そういう御趣旨の議論であろうということと理解しました。この仕組みは他の法制度にもありますので、今後の課題としてあってもいいのではないかと思います。

○大前座長　重倉構成員、今のような解釈でよろしいでしょうか。

○重倉構成員　そうです。

○大前座長　その他、何か御意見、御質問ありませんか。今後の自主規制をする民間団体、例えばポリ衛協という、そのようなイメージを持っていらっしゃるということですよね。

○重倉構成員　そうであれば大変有り難いと思いますが、私どもも変わり、国のポジティブリストにきちんと合わせる形にならなければいけないと思って要件と書きました。今回はポジティブリストの提出もさせていただきましたけれども、私どもも、国に提出する、あるいは国と相談する、そして、難しいアイテムについては指導も受けるといった連携は非常に重要になってくると思います。現時点では任意に行うことしかできないので、そこをはっきりさせていければいいなと思っております。

○大前座長　ありがとうございました。ポリ衛協からの御提案、御意見ですが、何か事務局でコメントなさることはありますか。

○山本基準審査課長（事務局）　事務局か、あるいはこの検討会か、更なる会か、今後御検討いただく課題が増えたとは思っております。

　恐縮ですが、１点お尋ねします。おそらく重倉構成員が御提案になった第三者認証の仕組みは、適合証明をする第三者機関を行政が認定する仕組みということと思うのですが、諸外国において、食品容器包装についてそのように行政が第三者機関を認定している仕組みを持っている国はどこかにありますでしょうか。もし仮に作ったら世界初になるのでしょうか。これから調べなければいけないなと、今日の資料の御説明を聞きながら思ったのですが。

○大前座長　どなたか、今の情報に関しまして御存知の方はいらっしゃいますか。

○重倉構成員　正直に言うと、私たちがまねすべきだという真正面からやっている組織は見つけたことがありません。一方で、例えば JIS や JAS の民間認証ルールが法令の中で引用されている例は多数あるわけでして、民間がルール整備のある程度のところを、そしてそれを遵守していることについて確認などを行った成果を法令上扱っていただいている例というのは、決してないことはないと思っているのですが、すみませんが私もお答えし切れなくて申し訳ありません。

○山本基準審査課長（事務局）　他の構成員が御存知であればお願いします。私どもも食品衛生法の中で、例えば試験検査機関として登録検査機関の仕組みはありますが、それはラボということです。あとは、食品ではありませんが、他分野であれば、 JIS も JAS もありますし、それから医療機器などの世界で第三者機関の認証を取得するというような仕組みもあります。

　ただ、それぞれ任意であったり義務であったりといろいろな立て付けと意味合いが違いますので、今回重倉構成員から御説明、御提案いただいたのは、おそらく素材や製品の適合証明のところについて、第三者でしっかりできる所という御趣旨かなと思います。私どもも、もう少し調べたいと思っております。

○大前座長　その他に何かありますか。

○森田構成員　今、お話をお聞きしても、ちょっとイメージが湧かないのですが、例えば登録検査機関であればラボがあってということですが、ポリ衛協さんですと検査機関やラボをお持ちということではなくて、その中で民間団体として認定を行い、そして新しくそういった認定機関を定めることを新たに制度として作ることになるわけですか。

　おっしゃっていたように海外では FDA があって、 CFR を作る。その後で FCN が出てきたのかもしれないですが、日本の場合、これから FCN 制度に当たるようなこういう制度を作ろうというときに、先にまたは同時に民間団体を認定することが適切なのかどうか。まだポジティブリスト制度がどうなるか分からないところで、それを同時に議論するのは拙速ではないかなと思います。

○大前座長　ありがとうございます。その他いかがでしょうか。よろしいですか。特に御意見がなければこれで本日の議論は終了したいと思います。全体を通しまして議論ができましたので、事務局におかれましては本日の構成員の方々の御意見を踏まえた追加あるいは修正をお願いいたします。また、幅広い方々が関係する内容ですので、その修正案をもって取りまとめの案としてパブリックコメントをまとめた上で、最終的に取りまとめていきたいと思っております。

　なお、この修正案の確認につきましては、座長一任ということで、パブリックコメント前に各構成員に御連絡するということでよろしいでしょうか。

（異議なし）

○大前座長　ありがとうございました。それでは最後に、事務局から何か御連絡はありますでしょうか。

○近藤補佐（事務局）　本日の御議論を踏まえた必要な修正等を行わせていただきまして、先ほどの御説明のとおりに座長の御確認をいただいた上で、パブリックコメントの手続きを進めさせていただこうと思います。また、パブリックコメント開始前に、修正案につきましては各構成員宛てお送りさせていただきます。次回の検討会につきましては、パブリックコメントの結果を踏まえまして開催日程を御連絡させていただきます。事務局からは以上です。

○大前座長　時間や日程は未定ですけれども、少なくとももう一回はあるということですので、よろしくお願いいたします。それでは、本日の検討会を終了いたします。どうもありがとうございました。