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2017年3月8日 第10回医療計画の見直し等に関する検討会

医政局

○日時

平成29年3月8日(水)10:00〜12:00


○場所

主婦会館 プラザエフ カトレア(7階)
東京都千代田区六番町15番地


○議事

○原澤課長補佐 定刻となりましたので、ただいまから、第10回「医療計画の見直し等に関する検討会」を開会させていただきます。

 構成員の皆様方におかれましては、お忙しい中を御出席くださいまして、まことにありがとうございます。

 初めにお手元の資料の確認をさせていただきます。

 お手元に議事次第、座席表、構成員名簿のほか、資料1から4および参考資料1から3をお配りしております。不足がございましたら、お知らせください。

 もし、報道の方で冒頭、カメラ撮り等をしておられる方がおられましたら、ここまででお願いいたします。

 それでは、以降の進行は遠藤座長にお願いいたします。

○遠藤座長 どうも、皆様、おはようございます。

 それでは、早速議事に入らせていただきます。議題の1番目「在宅医療等の新たなサービス必要量に関する考え方の整理について(その2)」を議題としたいと思います。

 事務局から資料を出されておりますので、説明をお願いします。

木下課長補佐 事務局でございます。

 お手元に資料1を御用意ください。

 本日の1つ目の議題といたしまして、前回第9回で御検討いただきました、在宅医療等の新たなサービス必要量に関する考え方につきまして、今回、2回目の議題として資料を御用意させていただいております。

 1ページおめくりください。まず、1ページ目でございますが「在宅医療等の新たなサービス必要量の考え方について」ということで、現状をまず書いておりまして、そこの療養病床の中の医療区分1の7割、また、地域差の解消分、一般病床のところから出てきますC3未満の患者の受け皿としてどのようなサービス量を見込むかということの整理が課題になっておりまして、1ページ目にその概念図をおつけしております。

 医療での対応としまして、外来受診もしくは在宅医療、介護におきましては、介護療養、医療療養からの転換、施設サービス、居宅サービスという形で、受け皿をどのように設定していくかということの整理が必要と考えております。

 前回、田中構成員から指摘がありました、外来受診されている方でも居宅サービスを利用する方もいらっしゃるということで、※2として修正を一部させていただいているところでございます。

 続きまして、2ページをお開きください。今、申しましたサービス量に関しまして、今後の医療計画または介護保険事業計画の中でどのように見込んでいくかということを年次の単位で整理したものでございます。介護保険事業計画につきましては、第7期が3年間、第8期が次の33年からの3年間という2期、一方で、医療計画につきましては、30年度からの6年間といった形で、こういったサービス量をそれぞれの計画の中にどう落とし込んでいくのかということが必要な課題となっております。

 3ページ目をお開きください。前回第9回の検討会で御提示いたしました論点と考え方でございます。

 まず、○の1つめでございますが、一般病床からのサービス量につきましては、前回お示しした資料につきまして、基本的には外来による対応としてはどうかということを御提案させていただいております。

 また、療養病床につきましては、退院後の行き先でありますとか、新たな施設類型の創設といった動向を踏まえたものとすることが必要ではないか。

 それぞれの計画における見込み量ということに関しましては、市町村別のデータが必要であること、また、市町村別のデータを推計するに当たっては、一定仮定を置いた案分が必要ではないかということを御提示させていただいております。

 第7期および第8期の介護保険事業計画における目標や見込み量の考え方につきましては、医療計画におきましては、在宅医療の整備目標につきましては中間年の3年目で見直しを行うこと。また、今後の第7期および医療計画の中間年までの中で十分な精査ができていないということにつきましては、第8期以降に向けまして、より精緻な検討をすることが必要ではないかということを論点として御提示させていただいております。

 それにつきましては、4ページ、前回いただいた御意見の一部をピックアップさせていただいているものでございます。

 いただいた宿題としまして、5ページにお進みください。まず、一般病床からの退院先ということで、前回お示ししたのが、全年齢層の退院先のデータをお示ししたところで、やはり高齢の方につきましては、その状況も異なるのではないかという宿題をいただいたところでございます。今回、特別集計を行いまして、年齢階級別に退院先を調べたところ、今回お示ししているようなデータになっております。

 御指摘がありましたように、年齢階級が高くなるにつれ、通院の方の割合が減っているという傾向が見てとれるかと思います。一方で、その他は減ってきているけれども、転院と死亡の割合がふえてくるという傾向が見てとれるかと思います。

 今回、御議論いただきますのは、一般病床から退院された方に対する追加的なサービスをどこで受けとめるかということでございますので、この転院、死亡、さらにその他の部分を除いたグラフというものを6ページにお示ししております。

 今、申しました転院や死亡を除いた割合を見ていただきますと、こちらのグラフになりますが、さらに通院の割合が高くなるということで、全体で見ると95%、それぞれの階級で見てもおよそ9割を占めているということで、一般病床から出られる方につきましては、外来のほうで受けとめるということで整理してはどうかということを御提案させていただいているところでございます。

 続きまして、7ページにお進みください。前回お示しした資料になりますが、次期医療計画と介護保険事業計画の整備量の関係というところで、どこの数値を決めなければいけないかということを改めて整理させていただいております。

 繰り返しの御説明になりますが、第7期の介護保険事業計画の終年であります32年度末、また、医療計画の第7次、介護保険事業計画の第8期の終わりであります35年度末の時点におきます整備目標をどうするのかというところを整理する必要があろうと考えております。

 また、一方で、地域医療構想の関係でいきますと、2025年におきまして、在宅医療等として一定程度正引きが必要ということが見込まれておりますということをこの資料でお示ししているところでございます。

 8ページにお進みください。こちらも前回と同じ資料になりますが、現在、各構想区域の中で、地域医療構想を策定いただいておりますが、その中では構想区域全体としての必要量というものが出ているところでございます、

 その中で、まず、左にありますように、C3未満、一般病床からの需要、医療区分1の7割と地域差解消分という、療養病床からの需要に分けまして、それをさらに市町村ごとに分けていかないと、今後の作業が進まないということになります。

 今回、市町村ごとの案分につきましては、現行、対応可能な方向といたしまして、現行の人口を踏まえ、将来人口を推計した上で、人口で案分するという方法を御提案させていただきたいと考えております。

 9ページをお開きください。ここまで御説明したものを9ページ、10ページで整理しているところでございます。基本的な考え方としましては、在宅医療値等の新たなサービス必要量につきましては、将来の地域における在宅医療の提供体制の整備がさらに進むよう、役割分担による受け皿の整備を進めていく必要があるということで、以下の方法で整理したいと考えております。

 具体的には、まず、(1)としまして、全体のサービス量をまず市町村別に分けるという方法につきましては、少し飛ばしましてマル1にありますように、2025年の各構想区域における在宅医療等の新たなサービスの必要量という全体量につきまして、2025年における市町村別の性・年齢階級別の人口でまず案分する。

 案分したものにつきまして、それを各年度に落とし込むという方法につきましては、第7期の介護保険事業計画の終年の平成32年度末、第7次の医療計画の終年であります35年度末に向けまして、比例的に推計を行うという。

 マル3といたしまして、これら推計した値につきましては、恐らく市町村間でさまざまな調整が必要と考えておりますので、総量としまして構想区域内で整合的にあるという範囲内においては、市町村間で調整するという取り扱いにしてはどうかと考えております。

10ページにお進みください。9ページでお示ししましたように、総量につきましては、今の方法で定めた後に、では、中身を一般病床分、療養病床分と、どのように整備するかということにつきましては、(2)としまして、一般病床から来るものにつきましては、基本的には外来医療で対応する。

 (3)、療養病床から来る分につきましては、今後の療養病床からの受け皿の検討に際しましては、入院中の患者さんの状態や退院後の行き先、新たな施設類型の創設による転換の動向等を踏まえた上で設定することが必要と考えております。

 まず、現行の療養病床のうち、平成35年度末までに現在検討されております新たな施設類型もしくは介護老人保健施設に転換する見込み量につきましては、それら転換の意向を踏まえた上で推計を行うこととしたいと思っております。

 また、マル2としまして、それらの転換分を除いた残りの需要につきましては、患者調査によります退院後の行き先のデータを使いまして、さらに在宅医療でどの部分をカバーするのか、介護サービスでどの対応するのかということを案分した上で決定していきたいと考えております。

 ただし、その場合につきましても、現在、療養病床の中の患者さんの状態、退院後にどういうサービスが必要かということにつきましては、引き続き精査を行った上で、より有用なデータの収集を検討していきたいと考えております。

 マル3につきましては、今、案分した後のサービス量につきまして、市町村間の調整をできるということを記載しているところでございます。

 続きまして、11ページ以降にお進みください。療養病床の基準病床数の算定式の関係を少し整理しております。

12ページにおきましては、前回お示しした資料と全く同じものでございます。

13ページまでお進みください。基準病床の中で、今回の新たな類型といった転換分をどのように見込むかということを整理させていただいております。

 まず、下の療養病床の供給数というところをごらんください。現在、療養病床の中には医療療養、介護療養が入っているところでございますが、現在の取り扱いとしまして、これらの療養病床から老健施設に転換した場合は、既存病床の中の数を変更しないという取り扱いをしておりまして、今回、新たな類型として創設される部分につきましても、この取り扱いは同様とすることとしておりまして、今あります療養病床が左から右の新類型に転換した場合であっても、既存病床数は変わらず、その内数という取り扱いをしたいと思っております。その場合に、基準病床数をどの数と比較するかということにつきましては、療養病床分プラス親類携帯応分というものを基準病床数として定めた上で、これらの数が多いか少ないかに応じまして、地域での整備を行っていくという考え方になってまいります。

 それを踏まえまして、14ページを見ていただきますと、こちらは、療養病床の算定式となっておりますが、赤囲みをしております在宅医療等対応可能数の取り扱いとしましては、今、申しましたように、今後整備する分から、下にあります転換分を除いた部分につきましては、療養病床の算定式から除くという形で整理させていただきたいと考えております。

 最後、15ページにお進みください。療養病床の基準病床数を算定するに当たっての考え方として、まず、在宅医療の対応可能数につきましては、2025年の各構想区域における量につきまして、先ほどの整理と同じように、平成35年度末の値を推計した上で、今申しました転換分を除いた数というものを当てて、先ほどの赤囲みの在宅医療等対応可能数に置き換えるという対応で、基準病床の算定を行っていくという整理とさせていただければと思っております。

 資料の御説明は以上になります。

遠藤座長 ありがとうございました。

 それでは、ただいまの説明について、御意見、御質問あれば、承りたいと思います。いかがでしょうか。

 西澤構成員、どうぞ。

○西澤構成員 質問ですが、前回も出していただいた、5ページ、6ページの資料ですが、調査の詳しい内容を教えていただきたいと思います。

 まず、対象です。どういう病院に調査をしたかということと、答えたのはどの時点で誰が答えたのか。客体中、一般病床ですが、どのくらいの数の病院を対象としたか。また、その設問内容、特定機能病院とか、普通の一般病院とか、病院種別はどのようなのか。そのあたりのデータを教えてもらえればと思います。

○遠藤座長 では、事務局、お願いいたします。

○木下課長補佐 患者調査の詳細なものについては、手元にございませんで、お答えできないので、改めて御説明させていただければと思います。

○遠藤座長 患者調査ですから、たしか抽出してやっているのでしょう。それはきちっとした調査がありますので、いずれ明らかにしていただきたいと思います。

 どうぞ。

○西澤構成員 というのは、その調査の内容によって、このデータ、通院のパーセント等が、これでいいのかどうかという議論が必要だと思います。ただ、出されたデータを我々が丸のみしてやっていくと、もしかしたら後でちょっとした問題が起きるかもしれないと思っています。

 続けて言いますと、例えば通院、在宅医療、老健、特養、社会福祉施設、と書いていますが、通院という答えの中に他に何が入っているのか。これを見ると、もしかしたら在宅医療、老健、特養、社会福祉施設以外のものが全部通院に入っている可能性がある。例えばサ高住などに行ったときはどこに入るのかというのがよくわからない。そのあたりも今回の調査でどうなっているのかを見せていただきたい。

 例えばサ高住に行ったときには、サ高住の患者というのは、通院する方もいますし、在宅医療を受ける方もいると思うのです。そのあたりをきちっと分けないと、この数をそのまま我々としてはうのみにして議論するのは危険だと思っておりますので、ぜひそういうデータを出していただきたいと思います。

○遠藤座長 患者調査の制約がありますので、さらに細かくはできないかもしれませんけれども、少なくとも患者調査がどういう調査をしているかということについては、事務局にお答えいただきたいと思います。

 事務局、何かコメントをお願いします。

○木下課長補佐 患者調査の詳細については改めて御説明したいと思っておりますし、また、このデータの解釈でありますとか、市町村、県で今後この一般病床から出て行く方の対応ということを検討する際には、その調査がどういう性格のもので、どういう点に留意が必要かということは、あわせて自治体に伝えるという対応をしたいと思っております。

○遠藤座長 西澤構成員、どうぞ。

○西澤構成員 例えば通院、65歳以上が何パーセントといっても先ほど言ったようにサ高住が入っているのであれば、この通院の中に、在宅医療を受けている患者がかなり含まれている可能性があります。

 それから、どの時点で調査したか。例えば退院して数日経ってか、1カ月後の調査なのか、あるいは入院している時点で調査したのであれば、例えば退院時、どこかの診療所に診てもらうとしても、その後診療所に通院になるのか、一回行ったけれどもその後在宅医療になるのかもわかりませんね。その数によっては、通院と在宅の数はかなり変わってくるので、そのあたりを明確にしないと、通院が多いから全て外来でやりますと言われても、ちょっと議論が荒っぽいのではないかと感じておりますので、改めてそういう資料を出していただいて、議論させていただければと思います。

○遠藤座長 事務局、どうでしょう。

○木下課長補佐 詳細なデータ等につきましては、可能な限り対応したいと思っておりますが、今、いただいたような御意見、サ高住の話でありますとか、将来の設計の限界はありますので、恐らくわからない可能性もあろうかと思っております。

 今、いただいた御意見を踏まえて、今の傾向が大きく変わるということはなかなか想定しがたいのではないかと事務局としては思っているところでございます。

○遠藤座長 そういう事務局のコメントでございます。

○西澤構成員 思っているということと、実際どうかということは違うので、ぜひお願いいたします。

○遠藤座長 それでは、加納構成員、お願いします。

○加納構成員 もう一度今のところにも触れるのですが、1ページ目の一般病棟でC3基準未満の患者数、その一般病床の患者数というのは、もともと慢性期で区分するという形で、慢性期から在宅に今回、慢性期の人もいれば在宅の人もいるという概念でたしか分けたはずなのですが、これと、今議論している5ページ、6ページの一般病床における退院の総数、これとはイコールだと考えて出されているのでしょうか。

○遠藤座長 事務局、お願いいたします。

○木下課長補佐 イコールということではなくて、それを類推するに当たってもこういったデータをもとに類推してはどうかということを考えております。その点につきましては、前回の検討会の中でも資料としてお示ししているところで、当然、今、加納構成員御指摘のように、全く合致しているものではないという前提でありますが、全体的な傾向を見るということにおいては、これらのデータが参考になるのではないかということで、提供していただいたところでございます。

○遠藤座長 加納構成員、どうぞ。

○加納構成員 前回も議論させていただいたと思うのですが、この通院というのは、恐らく退院時の状況で通院という形で、在宅に一旦帰ったという方だと思うのです。

 年齢別に分けていただいたらわかるのですけれども、75歳以下の、先ほどから議論になっている9割近くが通院で、いわゆる外来治療に置きかわるという話で今後考えていくという推移ですけれども、75歳以下の外来の方が、退院時は確かに一旦在宅という形での外来扱いになったかと思うのですが、そのままで、実際に9割近くが推移するなど、とてもではないけれども、現実的ではないかなと思いますし、もしそれであれば、そういった資料を出していかないと、議論のずれが起こってくるのではないかと思うのですけれども、どうでしょうか。

○遠藤座長 どうでしょうかということですから、事務局、何かコメントがあれば。

○木下課長補佐 その後、どういう経過をたどるかということにつきましては、恐らくどの期間なのかということも含めてでしょうし、ここでご議論いただきたい点は、入院されている患者さんのうち、一定程度、医療ニーズが少ない方、医療資源投入量が少ない方が地域に出ていった場合に、どういう追加的なサービスが必要かということを御議論いただいているところでございます。退院した後しばらくの期間たって、その方がどういうサービスが必要になるかというところは論点がずれるのではないかと思っております。

○遠藤座長 市川構成員、どうぞ。

○市川構成員 確かに将来の予測はなかなか不可能ということはよくわかりますけれども、これはあくまでも医療計画ですので、そもそもが将来のことを含んだ話なのですね。ということは、今、加納構成員と西澤構成員が心配されていますように、一旦退院された後に、状態が悪くなるということは十分に想定できる。そのときにどのような対応をするかということも、ある程度この計画の中にはめ込んでおかないと、破綻する可能性がある。そのことを多分加納構成員も西澤構成員もおっしゃったのではないか。その辺のところはいかがでしょうか。

○遠藤座長 事務局、お願いします。

○木下課長補佐 御指摘いただいたような患者さんで何か起こった場合の対応というのは、医療需要として見込んでいるものですので、やはり議論がかみ合っていないような印象をもっております。

○遠藤座長 計画課長、どうぞ。

○佐々木地域医療計画課長 補足ですが、患者調査という型で、入院患者さんととる場合は、新規の方ばかりを対象にしているわけではなくて、当然1回入院して退院された方でも、その時点で入院していれば、入院とカウントします。そういう意味では、統計ですから、ある時点の抽出の調査でありますけれども、例えば恣意的にとか、作為的にとか、そういうことではありません。やり方もずっと統一してやっておりますので、そういう意味ではこのデータを使って予測すること自体に問題はないのではないかと考えております。

○遠藤座長 市川構成員、どうぞ。

○市川構成員 確かに先のことを念頭に置いていくためには、現状のデータを使うしかないことがよくわかりますけれども、もう少し追跡調査とか、また、経時的な調査を加えることによって、計画というものを、特に調整会議で将来いろいろ見ていく部分において、資料として出すためにも追跡調査をされればいいのではないかという御提案ではないかと思います。いかがでしょうか。

○遠藤座長 事務局、お願いします。

○木下課長補佐 将来という観点におきましては、可能な分析手法としましては、経年の変化におきまして、患者調査自体も過去からやっている調査でございますので、その傾向がどうなっているのかということは、一つ資料として御提示できるかなと思っております。

 それを踏まえて、今後どうなっていくのかというお話はできるかと思いますので、それで対応させていただければと思っております。

○遠藤座長 今村構成員、お願いします。

○今村構成員 患者調査が議論になっているので、患者調査はある程度私は詳しい立場にいるので、申し上げますと、大体75%の病院が抽出されていますので、病院としてはほぼ実態を把握している。そのうち退院患者は多分2分の1が対象になっているので、かなり数字としては信頼ができる。

 ただ、入院患者の退院というものの問題点としては、長く退院している人の比率が低く出るのですね。7日間で退院した人も1ですし、1年で退院した人も1なので、そういう意味では長く退院した人の比率が低く出るので、今、多分問題になっているのは、長く入院していた人の退院先ということなので、その部分がどうしても抜け落ちる。

 それを調べるというのは、長年の懸案事項でございまして、多分今のデータの中から調べていくというのは難しいので、市川構成員がおっしゃったとおり、これからその人たちがどれだけいるのかということを把握していかないといけないと思います。

 実際に、これらの数字を使っていますけれども、全て3年から4年ぐらいまえの数字を使っていることになるので、現時点でも既にかなり変わってきていると思うのです。

 今、これから次の会議までにどんどん数字を出していくということ自身は、患者調査を自身をひっくり返しても、これ以上の項目はないのです。それは難しいと思うのですけれども、今後、今、懸案になっている、特に長期の方々が退院したときにどうなるかということは、追跡していく、もしくは今、介護のほうでも調査しておりますから、介護のほうの調査とも連携して、調べていくことが必要なのではないかと思います。

○遠藤座長 ありがとうございます。

 西澤構成員、どうぞ。

○西澤構成員 まさしく今、今村先生が言ったような限界があるデータだということを前提にしていただきたいというのが私たちの主張です。

 入院も、いろいろな病気で入院しています。例えば眼科で白内障の手術をして、1週間で退院したのもまじっているわけですね。それと、長期のもっと慢性疾患がある高齢者もまじっている。そういう疾病を一律に退院として見ていいのかというあたりも問題があります。ただ、そのあたりは限界があると思います。

 限界があるということを前提にして、余り鉄板のような形でやってほしくないというのが主張です。

 今回出された資料は、退院時ですが、入院時にどこにいたかも調べているはずです。それも出していただくと、参考になると思います。もともと在宅サービスを受けていた人が入院すれば、当然そちらに戻っているはずですし、そういうデータをあわせて出すと、もっと精緻化できるのではないかと思います。

 それとC3というのは入院している患者の225点以下の件、病床数であったものと、今回の退院の数でもって比べるということが、私の頭の中ではなかなかうまくかみ合わないのです。そのあたりをもうちょっとうまく説明をこの次にしていただいたらありがたいと思っております。

 以上です。

○遠藤座長 ありがとうございます。

 これは特段事務局からのコメントは不要と考えてよろしいですね。ありがとうございました。

 ほかにございましょうか。

 今村構成員、加納構成員の順でお願いします。

○今村構成員 今の点で、恐らく患者調査から出すのは難しいと思います。ただ、今の介護のほうの調査もさせてもらっている中で、まさに今、介護療養や医療療養のほうで、どこから来てどこに行かれるのかという調査をやっているので、恐らくここ1〜2週間の間に形になって出ていくのではないかと思うのですが、それは参考にしていただけるものになるのではないか。一般病床のほうは多分ないと思うので、介護療養、医療療養に関しては、多分そういうデータが使えるのではないかと思います。

○遠藤座長 ありがとうございます。

 お待たせしました。加納構成員、どうぞ。

○加納構成員 これは確認なのですが、7ページのところをみればよくわかると思うのですが、今後、外来、在宅医療、介護施設という形で、前回から外来量という言葉が使われるようになってきたような感じがするのですが、今後とも、在宅医療枠として、外来医療は、一般病床が退院した人として在宅医療の人だという認識でいいわけなのですね。確認です。外来だから外すとか、そういう話ではなくという形で、在宅医療として今後も扱うという形ですね。ここに書いてあるとおりでいいのでしょうかということです。

○木下課長補佐 もう一度御質問の趣旨を。

○加納構成員 この7ページの絵を見ていただくと、外来、在宅医療、介護施設という形で区分けして、一応総まとめで在宅医療等という形で30万人単位で考えているわけですが、C3未満ということで、今回、退院の9割方が外来医療だという話になってきているのですけれども、外来医療もあくまでも在宅医療の一環であるという形で今後とも考えていいわけですね。急に在宅から数的に外してしまうという話にはつながらないという理解でよろしいでしょうかということです。

○遠藤座長 事務局、どうぞ。

○木下課長補佐 事務局でございます。

 資料の7ページの見方としましては、一番右にあります在宅医療等という全体の中に、30万人程度のニーズがあるということをお示ししておりまして、それをいかに按分するかということの考え方としては、外来分と在宅分というものは分けて見積もっていくという作業を考えておりますので、30万の中に外来も在宅も入っているという御説明になりますが、お答えになっていますでしょうか。

○加納構成員 外来医療ということで分けていますけれども、これはあくまでも今回の在宅の30万の中に入っているという確認です。よろしいですか。

○木下課長補佐 そのとおりでございます。

○遠藤座長 ほかにございますか。

 相澤構成員、どうぞ。

○相澤構成員 どうも臨床医としてどうしても感覚が合わないと、この間お話ししたと思うのですが、どうしても感覚が合わないです。

 先ほどの今村先生の話で気づいたのですが、一般病床でC3基準未満の患者数というのは、きょうならきょうの1日に何人入院していますかという数ですね。ベッド数だから。そういうことですね。ところが、退院患者さんがどこに行ったかというのは、退院した患者さんの調査なのですよ。

 1カ月間で調査して、しかも帰った人がどこに行きましたかという調査なのです。我々一般病院で困ってしまうのは、C3以下なのだけれども、ずっと長く入院している患者さんがいらっしゃるということなのですよ。その患者さんがどうしていくかというのが、本当はすごく重要な問題なのに、そこが完全に抜け落ちているのです。なぜかといいますと、例えば一般病床でC3基準未満の患者さんが10万人だとすると、その人の平均在院日数が10日だとすると、実際に退院している患者さんは恐らく1日1万人のはずなのです。これが、平均在院日数が20日だと退院している患者さんは5,000人のはずなのです。

 ですから、全く違う取り方をしたものを強引にくっつけて、非常に申しわけないとは思うのですが、何か強引に外来に持っていこうとしているような印象があって、我々臨床家の感覚と違うのは、今言った、多分、C3基準未満の患者さんのある日というのと、退院した患者さんだけの調査を持ってきて、つけ合わせるというのは、私は何か違和感があって、我々の現場で臨床をやっている医師の感性と合わないので、これをやってしまうと、将来の推計が物すごく変わるわけですよ。どういうことを整備していくのか、変わってしまうので、これは私、大事なことだと思うので、皆さん、今、何となく感覚が合わないということで話しているのですが、多分統計の全く違うものをくっつけているということが、私は多分違和感を覚えさせているのではないかと思うので、ぜひもう一度きちんとその辺を整理して、みんなが納得できるように御説明をいただけるとありがたいと思います。これは意見です。

○遠藤座長 ありがとうございました。

 事務局としては、そういう意見があったということで、よろしくお願いします。

 大体よろしゅうございますか。

 それでは、今村構成員、どうぞ。

○今村構成員 今度は数字そのものの意見ですけれども、今回、この数字でやることは賛成なのですけれども、現実に今、例えば医療区分1、7割をこちらに移すということのもとの数字は平成25年ぐらいの数字を使っているわけですね。今、28年以外の数字の生データを分析していると、もとの数字が変わってきていまして、現時点でこの数字を使うというのは多分無理なのですけれども、これから中間評価をしていくときには、少なくとも新しい数字を使っていただく必要があることと、かなり変わってきていると思うのです。例えば医療療養で、医療区分1の人とかだったら、今、2割を切ろうとしているぐらい減ってきていると思うのです。昔と大分状況が変わってきていて、それを反映させると、ここも随分変わってくると思うのです。それをある程度想定はしておく必要があることと、必ず新しい数字を使ってリバイスしていかないと、このままもとの数字を使い続けると危険かなと思います。ですので、そこは今後の課題としてぜひ考えていただきたいと思います。

○遠藤座長 ありがとうございました。

 ほかによろしゅうございますか。

 ありがとうございました。それでは、大体意見は出尽くしたと思いますので、事務局におかれましては、いろいろと宿題も出ましたが、ただいまの御意見を踏まえまして、事務局提案の考え方もありますので、今後必要な対応を進めていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。

 具体的な今後のスケジュールについて、事務局から補足等があれば、お願いしたいと思います。

○木下課長補佐 事務局でございます。

 今回御提案した内容につきましては、新たな類型の創設という内容も含んでいるところでございます。こちらにつきましては、国会に法案等を提出させていただいているところでございます。国会での審議の状況等を踏まえる必要があると考えております。具体的な今後の作業は、法案の審議を受け、作業に移していきたいと考えております。それまでの間、いただいた御意見を踏まえて必要な対応を行っていきたいと思っております。

○遠藤座長 そのような国会の審議の結果もまだ出ておりませんので、そういうお話だということでございます。

 それでは、続きまして、地域医療構想調整会議における議論の進め方について、事務局から資料を出されておりますので、説明をお願いしたいと思います。

○木下課長補佐 お手元に資料2を御用意ください。地域医療構想調整会議における議論の進め方としまして、今回、2回目の御検討をお願いしたいと思っております。

 1ページ目をお開きください。前回の検討会に起きましていただいた御意見の主なものでございます。

 調整会議の進め方に関しましては、いろいろなデータを共有した上で検討することが、議論が進むことにつながるのではないか。また、1年サイクルの検討に加えまして、2025年という周期を見据えた長期的な視点の議論も必要ではないかということ。

 また、データブックにつきましては、柔軟な運用を検討いただきたいということ。

 病床機能報告データにつきましては、病棟コードが入ったのであれば、それをもっと活用するという視点も大事ではないかという御指摘をいただいているところでございます。

 病棟コードの活用につきましては、次の議題の資料3で改めて御説明したいと思います。

 2ページ目をお開きください。これは前回御提案いたしました、平成28年度、今年度中に各都道府県で策定を終えた後、平成29年度、次年度このような進め方としてはどうかという一つの(案)として御提示したものでございます。本日は、上半期の第1回目、第2回目の進め方につきまして、少し掘り下げた御検討をいただきたいと思いまして、資料を御用意しております。

 3ページ目をお開きください。春ごろ、第1回目の調整会議ではこのような御検討をいただきたいということをまず想定しているものを御用意しております。まず、会議の場ということでは、調整会議のみではなくて、それ以外の場の活用ということも御検討いただきたいこと。また、活用するデータということに関しましては、各都道府県のほうにデータブック等を御提供させていただいている部分もございますので、それらについて活用いただきたいということを考えております。

 本日は、参考資料といたしまして、神奈川県医師会のほうで作成いただきましたデータブックを用いた資料、また、参考資料1の後半につきましては、岡山県でつくられている資料というものをおつけしておりますので、そういったものを各自治体、もしくは各医師会のほうでデータを分析、解析いただいて、検討の場に提供いただいているというものが多数ございますので、こういったものを活用しながら、調整会議の議論を進めていただきたいと考えております。

 また、住民の方への情報提供ということに関しましては、特に岡山県のデータにつきましては、このデータがどういう意味のものであるのか、また、それを分析する、解釈するに当たっては、どういう視点で解釈するのかという解説もつけながら、データを御提供いただいているということもありますので、こういった事例を参考にしながら、調整会議での議論、また、地域の住民の方への情報提供というものをより進めていただきたいと考えております。

 4ページ目にお進みください。まだ1回目のお話でございますが、まずは、各地域における政策的な位置づけに関しまして、救急医療や災害医療を担う医療機関の現状の確認をまずは行ってはどうかと考えております。その際は、第6次医療計画における役割でありますとか、今後の第7次医療計画の策定に向けた方向性というものも随時共有しながらやる必要があろうと考えております。

 例えば救急医療に着目した場合におきましては、3次救急、2次救急、救急告示病院、それぞれにおける救急車の受け入れの実績でありますとか、救命救急入院料の算定件数、救急医療管理加算の算定件数といった現状。さらには、周産期につきましては、周産期の特定集中治療室の管理の算定件数や、ハイリスクの分娩管理加算の算定状況といった状況を見ることによって、現状、どのような役割を担っていただいているということが確認できるかと思います。

 5ページにお進みください。夏ごろを想定します、2回目の議論になります。2回目に関しましては、機能の不足を補うための具体的な議論を行っていただければと考えております。その場合には、機能別に見た場合に、現状において担っている役割と、将来の機能を比較するということになりまして、特に不足する部分をどうするのかということで、例えば回復機能が不足している地域における議論としては、このようなやり方があるのではないかということを御提案しております。

 まず、現状の評価につきましては、回復機能の中には、大きく在宅復帰に向けた機能と、回復期のリハビリテーション機能といったものが想定されますので、主にいずれを担っている病棟、病院であるのか。また、それぞれの病棟に配置されているスタッフ、リハ職がどうなっているのか。さらには、ポツの3つ目ですが、病棟別に見た場合の疾患別のリハビリの実施件数ということも、今後、病棟コードを活用することによって見ることができますので、そういったことで、各病院、各病棟の現状をまず評価すること。

 さらには、地域で見た場合の回復期のニーズの変化、あわせて、必要となる病床の必要量というものを比較する。

 その上で、方向性の検討といたしましては、今、御説明したような、看護師と、もしくはリハ職のマンパワーを考慮した上で、いずれの医療機関が、病棟単位が基本と考えておりますが、将来、回復期を担うのかという御検討をいただきたいと思っております。

 その際に、現行、急性期と御報告をいただいている医療機関で、比較的人員配置が薄い医療機関が回復期を担うと仮定を置いた場合に、地域全体として将来の病床の必要量と比べて、不足する機能が満たされるのかどうかということを確認いただいた上で、その上で足りないという場合におきましては、他の医療機関で急性期を担っている病院が、病院全体として移るのか。一部の病棟が回復期に転換するのかといった、さまざまな御検討を進めていって、地域全体として回復機能を補っていくということが必要であると考えております。

 6ページにお進みください。少し視点が異なっておりまして、高度急性期の機能というところで、地域における議論の際にこういう点をご留意いただきたいという点をまとめております。特に、高度急性期に関しましては、それらの機能が果たす役割ということを踏まえますと、一つの構想区域では完結せずに、複数の構想区域をカバーするということも考えられますので、そういった点をまず留意することが必要であろうと考えております。

 例示として挙げておりますが、NICU等の配置につきましては、必ずしも全ての構想区域に配置する必要もなく、それらの稼働状況ということ、または、近年の推移ということも踏まえて、確認が必要であろうと考えております。

 また、将来を考えた場合も、病床の必要量の推計ということにおいては、推計ツール上、全ての構想区域に高度急性期が一定程度必要量が見込まれているというところではございますが、現状、その地域に高度急性期があるのか、ないのか。将来、本当に全ての構想区域に高度急性期を持つのか、もしくは広域的な視点でどうやっていくのかという点を踏まえた上で対応が必要と考えております。

 方向性の検討になりますが、そういった、今、御説明したような内容を踏まえて、高度急性期の機能をどのように地域全体で見た場合に役割分担をしていくのかということの確認が必要だろうと思っております。その際には、当然ながら、今、高度急性期の病床数と病床の必要量につきましては、医療資源投入量に基づいて、必要量が算定されているところではございますが、役割や機能ということ、また、さらには提供している医療の内容ということを踏まえることが重要と考えておりますので、病床機能報告におけます報告におきましても、特定入院医療におきましては、NICUといったものとひもづけという形で、今、報告をいただいているところでございますので、例えば病院全体として、高度急性期、報告をいただいているような医療機関につきましては、本当に病院全体が高度急性期の機能を担っているのかということにつきまして、しっかりと調整会議の中で御議論いただきたいと思います。

 今、申しましたような検討の進め方につきまして、7ページ以降、福岡県京築医療圏での検討状況を参考に資料をつけております。実際に、京築医療圏でどのような検討が行われているかということにつきまして、簡単に御説明していきたいと思います。

 9ページまでお進みください。9ページのグラフ自体は見なれた方もいらっしゃるかと思いますが、ナショナルデータベースに基づきまして、それぞれの2次医療圏ごとに、自分の医療圏の中に住まわれている患者さんが、自分の医療圏の中の医療機関にどの程度かかっているかということで、自分の医療圏の自己完結率を見ているデータになります。

 まず、9ページにつきましては、平成25年、2013年時点における医療需要に基づいて、分析を行っているところでございます。京築医療圏、一番下になりますが、4013と書いてあるところでございます。自分の医療圏でカバーできているものが、カラー刷りの方におきましては薄い水色の部分になりまして、割合として57.5%になります。その部分よりも左のオレンジの濃い部分につきましては、北九州の医療圏に流出している。さらに、右の薄いオレンジの部分につきましては、大分県に流出しているというところで、この京築医療圏におきましては、一般病床のいわゆる7対1、10対1の患者さんに限って言うと、自己完結率が約6割程度という状況が見てとれるかと思います。

10ページにお進みください。同じデータの解釈になるのですけれども、こちらは療養病床入院料を算定している患者さんの状況を同じように分析したものになります。こちらにつきましては、自己完結率といたしましては、先ほどの50%とは大きく異なっておりまして、約9割が京築医療圏におきましては、自分の医療圏の中でカバーできているというデータになっております。

 一方で、2つ上の田川の医療圏を見ていただきますと、京築医療圏と同じ色のグラフが25%見てとれるかと思いますが、これにつきましては、田川のほうの患者さんが流入してきているということが見てとれて、京築としましては、療養病床の提供量ということにつきましては、他の医療圏からの流入が受け入れられるという状況が見てとれるかと思います。

 続きまして、11ページをお開きください。11ページ、12ページにつきましては、2025年、平成37年時点における推計値を見ているデータになります。

 まず、11ページにおきましては、4機能のうち急性期に該当する患者さんが将来どのようになるかということをお示ししております。こちらにつきましては、先ほどの7対1、10対1とほぼ同じ割合の55%が京築医療圏の中で自己完結するという見通しが立っております。

 同じく12ページを見ていただきますと、同じく2025年時点の慢性期の患者さんがどの程度自己完結しているかということにおきましては、今の人口構成を将来に合わせると84%が自分のところで完結するのではないかという見通しが立っているところでございます。

 このように、現状の患者さんの完結率、さらには推計ツールを用いることによって、将来の完結率ということが見てとれるということの例示になります。

13ページにお進みください。それ以外の分析の1つの例といたしまして、レセプトの出現比、SCRと読んでおりますけれども、こちらを用いた出現比を見ることもできます。この比の意味でございますが、の2つ目にありますように、100を基準としまして、それよりも多い場合は全国の平均よりも医療行為が高い。要は、サービス量が多いということ。小さければ、医療行為が全国平均よりも小さい、少ないということを見てとれるというデータの解釈になります。

 それをもとに、14ページを見ていただきますと、京築医療圏を一番左に置いておりますが、例えば一般の入院基本料の7対1、10対1というところの数字を見ていただきますと、67.3という数字がございます。100に比べて低いという値で、この地域におきましては、急性期の医療提供体制が弱いということが見られる一方で、療養病棟入院基本料につきましては、231.4というところで、全国のサービス供給量と比べると2倍強あるということが見てとれますし、回復期のリハビリ病棟入院基本料につきましても、126.5とやや高いということが見てとれるかと思います。

14ページのデータも現時点のサービスの提供料になります。

 以上のようなデータをもとに、15ページ以降、京築医療圏の現在の地域医療構想の素案から抜粋したものになります。

 ポイントのみ申し上げますと、この地域における分析といたしまして、高度急性期と急性期に関しましては、北九州の医療圏と大分県の医療圏との交通の利便性を考慮すると、現状でも問題はないであろうということが記載されております。

 一方で、今後の高齢者の病態像を踏まえますと、急性期のイベントが増加することや、医療と介護の複合化、急性期、回復期、慢性期の複合化ということも考えると、回復期の病床数についてはふやすことが望ましいと考えられること。

 それらを確保するためには、2つの基幹病院以外の病院で回復期を担う病院への転換を考えていくのが適当であること。ただ、この場合には、看護師の確保が必要になって、それでも確保が足りないということにつきましては、療養病床で回復期の機能を担うことも必要であろうということが記載されております。

16ページにお進みください。続きまして、慢性期についての記載になります。

 慢性期につきましては、療養病床を減らすという方向性が記載されておりまして、そのためには受け皿として、介護サービスの確保が必要だということが書かれております。

 その際には、療養病床を維持するというシナリオも想定され、その場合には、看護配置の課題として20対1の対応が必要であり、それには当然ながら、看護師、看護補助職の確保が必要という記載がございます。また、地域の医師会長の先生方を対象としたアンケートも行っておりまして、その医師会長の先生方の認識としまして、今回、病院の病床は減少すると受けとめられているということがございます。

 これらの傾向を踏まえた対応として、2つのシナリオ、いずれも課題があるということになります。

17ページ以降、対応策について記載されているものを抜粋しております。

 まず、17ページにつきましては、急性期を中心にした対応策になります。先ほど申しましたように、北九州もしくは大分との連携ということを前提といたしますと、連携パスの利用量の増加によって、地域の急性期の医療を確保する必要があろうということ。また、回復期を充実させるということに関しましては、今の診療報酬で言うところの13対1、15対1の看護配置の一般病床につきましては、回復期への強化ということ。また、療養病床も一部回復期の病床への転換が必要。さらには、受け皿となる在宅医療、介護サービスの充実が必要という方向性が記載されております。

18ページにお進みください。慢性期につきましては、大きく2つのシナリオが記載されておりまして、療養病床を削減する場合のシナリオと、療養病床を一定程度維持する場合のシナリオという2つを想定しておりまして、それぞれの課題というものと対応方針が記載されているところでございます。

 最後、19ページをお開きください。福岡県全体の取り組みの概況をお示しいただいているところでございます。県と県の医師会、さらには産業医科大学公衆衛生学教室が連携をとることによって、協議・調整、データ分析の支援、さらに補助ツール等を開発いただくことで、地域全体、今、申しましたような分析に基づいた地域医療構想の策定というものが進められているという状況でございます。

 説明は以上になります。

○遠藤座長 ありがとうございます。

 それでは、ただいまの説明について御質問、御意見を承りたいと思います。

 山口構成員、それから、加納構成員、尾形構成員の順番でお願いします

○山口構成員 3ページの御説明の中で、岡山県の例を出していただいて、地域住民に対してのわかりやすいグラフ等を作成し、解説を添えて公表していると書いてあるのですけれども、参考資料1を見ますと、具体的な例が載っていないように思います。どういった工夫が実際になされているのかということと、これはホームページだけに公表されているのか。ホームページ等をごらんにならない方たちにはどういった解説がなされているのかいうことと、その住民に対しての広報ということがどのようになされているのか、もしおわかりであれば教えていただきたいと思います。

○遠藤座長 事務局、どうぞ。

○木下課長補佐 事務局でございます。

 住民に対する示し方につきましては、参考資料1の右下の外のページでいいますと11ページのところで、まず、SCRというものが厚労省のデータブックの解説としてこういうものですよというものをつけた上で、次の12ページにつきましては、それの使い道、留意点、データの着眼点ということが書かれております。

 これだけで十分わかるかということについては、ちょっとまだ足りないだろうとの御指摘だと思います。今後、こういうものを示しながら、次のページから、色がついているのはどういう意味だというところまでは示されているということで、これでは足りないという御指摘かと思います。

○遠藤座長 山口構成員、どうぞ。

○山口構成員 まさかこれが住民に対してのわかりやすい資料なのかと思って、質問をしました。どう見てもわかりやすい資料ではないので、これをもとにして、何かわかりやすい解説が行われているという発表かと思ったのです。もし厚労省としてこれがわかりやすい情報提供だと例示をされるとしたら、とてもではないけれども、住民にはこれでは理解できないと思いますので、今後、例を出されるときには、もう少し前向きにしておられるところを探していただきたいと思います。

○遠藤座長 よろしくお願いします。

 事務局、何かありますか。

○木下課長補佐 御指摘ごもっともだと思います。他の自治体の例とかも参考にしていきたいと思いますが、まだこちらも網羅的に把握できていないというところがありますので、課題として受けとめさせていただきます。

○遠藤座長 よろしくお願いします。

 では、お待たせしました。加納構成員、どうぞ。

○加納構成員 1ページ目には「1年サイクルの検討も必要であるが、2025年を見据えた、長期的な視点での議論が重要であり、進め方の整理が必要ではないか」という意見が書かれているわけですが、前回も2ページ目の(案)についてですが、1回目、2回目、3回目という形で、3回目に至っては、具体的な医療機関名を挙げた上で、機能分化、連携もしくは転換についての具体的な決定ということまで書いてあって、これはおかしいということを前回の検討会ではかなり議論したはずなのですが、また出されています。

 これから、本来、8年間をかけてしっかりと議論した上でやっていこうという趣旨での地域医療構想だと思うのですが、前にも申しました通り、やはりこういった誤解を与えるような例示的な形で出されるのは非常に問題である、ということを認識していただきたいと思いますし、こういう面で例として出されるのはどうかということを前回も申したとおりで、これはおかしいのではないかと思っております。

 厚労省からの進め方を出すのは、かえって誤解や混乱を現場に与えるものではないかということと、長期的なビジョンでこうしていくという逆の案を出していただきたいと思います。その点、どうでしょうか。

○遠藤座長 事務局、どうぞ。

○木下課長補佐 前回の検討会でも、同じような御回答をしたかと思いますけれども、ここの趣旨としましては、単年間、1年間のサイクルとしてこういうサイクルを繰り返していって、長期的な2025年を目指すという御説明をしたかと思います。その際に、当然ながら、基金の活用ということを念頭に置きますと、次年度どうするのかということにつきましては、全ての医療機関ではないにしろ、次年度基金を活用する医療機関名につきましては、年の後半についてある程度具体的なものがないと、基金に対するそういう手当ができないため、3回目、4回目は、この時点において方向性がある程度見えている医療機関名について、地域で共有いただいて、次年度の基金の対応をする医療機関について調整会議の中で議論をいただくということは必要かと思います。

 一方で、それを繰り返すことによって、2025年を目指していくというサイクルを繰り返すことになりますので、この3回目で全ての医療機関が2025年にこうなるということではなくて、次年度の基金を念頭に置いた場合には、年の後半にはある程度個別の医療機関ということの方向性も含めて御検討いただく必要があろうと考えて、こういう資料を御提示しております。

○遠藤座長 加納構成員、いいですか。

加納構成員 その趣旨は、前回お聞きはしているのですが、あくまでもこういう書き方をすると、全国一律でこういう形で進まなければいけないという話になってしまうのではないかということを懸念して、前回も議論させていただいたと思うのです。

○遠藤座長 関連ですね。先ほど順番を割り振らせていただきましたが、関連ということで、西澤構成員、お願いします。

○西澤構成員 私も前回同じ回答をもらいました。今回出てくるときには今、説明したように変えた資料が出てくると思ったのですが、全く変わらないので加納構成員が発言したと思います。

 ですから、毎年このサイクルを繰り返すのだということをきちっと明記していただきたいと思います。この資料だけでは29年度に全部ここまでやれと誤解されるので、と言ったはずです。そのあたりは、医療機関も、この時点でまだ決定できなければ、こういう状況ではないかもしれないが、もし早く決定した医療機関があればこうなるという説明の仕方ですね。そのように書いていただければ誤解がないと思いますので、ぜひお願いいたします。

○遠藤座長 事務局。

○木下課長補佐 御指摘の趣旨を十分踏まえて修正させていただきます。

○遠藤座長 では、加納構成員、どうぞ。

○加納構成員 この地域医療構想の調整会議の進め方ということでは、実は地域医療構想のガイドライン等にも明記させていただいていると思うのですが、基本的には定例の調整会議でデータを共有化していくことが大事です。どうしても例えば新たな病院が入ってきたり、そういうことも含めて、臨時に特別の定例会が必要であれば、また開催していくという形での流れで調整していくという話だったと思うのです。しかし、そういう流れではなくて、いきなりどんどん決めて、今回もデータに基づき数字に沿ってどんどん決めていけという、本来決めていったガイドラインでの流れとは少し違った流れになってしまっているのではないかと、今のことも含めて思うのですが、その点はどう考えていったらいいのでしょうか。調整会議のあり方というのは、本来はまずは定例でやって、臨時の場合は臨時で当事者同士が集まってやるということで決めたはずだと思うのですが、そこをもう一度確認したいと思うのですが。

○遠藤座長 事務局、どうぞ。

○木下課長補佐 事務局でございます。

 加納構成員に御指摘いただいたのは、構想ワーキングでの議論のお話かと思います。構想ワーキングの中で、今、加納構成員に御指摘のように、定期的に開催する部分と、臨時的に開催する部分とを分けて整理させていただいたところです。

 定期的に開催する部分ということにつきましては、毎年のサイクルとしては、10月の病床機能報告を受けて、4月にはデータを自治体に返し、そのデータを確認しながら、検討を行っていくというような定期的な流れを御検討いただいたところです。

 一方で、臨時の開催については、新たに医療機関が増えるとか、減るということが、ある程度個々の医療機関の判断としてわかったような場合に、緊急に集まって、検討いただくというような、2つの場合を分けて検討いただいて、まとめていただいたと理解しております。今回お示ししておりますのは、4月と10月という節目節目における定期的な検討のスケジュールをお示ししているというところでございますので、引き続き緊急時、臨時という開催についても整理が必要だということは、認識しておりますので、引き続き御議論させていただければと思っております。

○遠藤座長 加納構成員、どうぞ。

○加納構成員 その点、やはり調整会議の具体的な進め方で明記していただきたいと思います。

 それと、5ページの下から4行目のところに、例として出されているかと思うのですが、「例えば、現状、急性期と報告している比較的人員配置の薄い医療機関が回復期を担うこととした場合、地域全体として不足する機能をカバーできるか」という例を出されているのですが、これは非常に不適切な例ではないかと思います。こういう形で明記されると誤解を生むのではないかと思いますので、これはぜひとも削除していただきたいと思います。

○遠藤座長 御意見として承りました。

 それでは、先ほどの順番では尾形構成員、市川構成員ですので、その後、相澤構成員。

 では、 尾形構成員、お願いいたします。

○尾形構成員 基本的な点について確認なのですけれども、この資料の性格というか、この資料をどう活用しようとしているのかということです。

 きょうお示しいただいたように、1年間で4回開催することを想定している地域医療構想調整会議の、今回は春、夏2回の進め方の(案)と、福岡の事例が示されているわけですが、先ほど出た秋、冬もこれから検討するのかどうかわかりませんが、それも含めて最終的にこれをどうまとめようとしているのか。その上で、都道府県に対してこれを例示として提示しようとしているのか、この資料の性格を説明していただけますか。

○遠藤座長 確認しましょう。

 事務局、お願いします。

○木下課長補佐 事務局でございます。

 この資料につきましては、1つのこういうやり方もありますということで御提示しているところでございます。

 当然ながら、検討の進め方につきまして、そもそもの構想の進みぐあいが各構想区域で大分違っていて、一番遅いところで今年度中、今月の最後には47都道府県がそろうであろうという見込みである一方で、早いところは既に前年度で策定を終えて、調整会議も議論を進めているところもございます。あくまでこちらでお示ししているのは、今後やる際、もしくは今進めている際の参考になればという位置づけでお示ししているところです。

 3回目、4回目の進め方につきましても、できる限り御意見をいただきながら、何らかの方法を御提示できればと思っておりますが、あくまで各地域の調整会議での検討がより進むようにということで、参考的な情報として自治体に提示していきたいという位置づけで考えております。

○遠藤座長 ありがとうございます。

 市川構成員、どうぞ。

○市川構成員 今、いろいろとこの調整会議の進め方について御議論あったところですけれども、一つは、データを解析するのに、先ほど山口構成員がおっしゃったように、かなり難しい、すぐに理解できない。なのに、これを1回目、もしくは2回目で完全にデータをしっかりと、例えばレセプトデータと、後で説明がある病床機能の報告書のデータを突合しながら、どの病院がどういう患者さんを持っていて、方向性に決めるということは、逆に言いますと、3回目、4回目、これはあくまでも例示ということですので、これをどこまで重んずるかはさておき、こういう具体的な話に行くのか。そこのところは事務局として、作業工程の中において、データ分析を2回で十分すむ可能性があるかどうか、お聞きしたいと思いました。

○遠藤座長 事務局、お願いします。

○木下課長補佐 事務局でございます。

 データブックに関しましては、これから調整会議に新たに参加される方につきましては、恐らく初めて触れるデータということもあろうかと思いますが、これまでの経緯を申しますと、約2年かけて各自治体に御提供させていただいておりますし、策定の段階からも、先ほど御提示しました自己完結率でありますとか、SCRといったデータは御提供させていただいているということもございますので、当然ながら、策定にかかわられている先生方は、多少なじみがあるものだろうと。一方で、新たに参加される方からすると、なじみがない。まず、解釈の段階で苦労されるだろうと思いますけれども、そういったところもある程度皆さんで共有いただきながら進めていかないことには、地域での具体的な議論は進まないと思いますので、丁寧な説明なり共有は必要かと思っておりますし、こういった取組を進めていかないと、地域の具体的な議論が深まらないだろうと思っています。

市川構成員 よろしいでしょうか。

 確かに事務局も御理解していただいているものですから、安心は安心なのですけれども、申しわけありませんが、何回も、2年間かかったのですね。先生というのは専門家の先生ということで、一般の医師会とかそういうところの代表という意味でしょうか、先生に2年間御議論いただいたとおっしゃいましたけれども、先生というのは専門家の先生という、例えば今村先生のような超ベテランなのか、それとも、我々のような単なる医師なのか、そこの先生というのはどういうタイプの分類。

○遠藤座長 事務局、どうぞ。

○木下課長補佐 地域での議論の進め方はいろいろあろうかと思いますが、きょうは参考資料でお示ししております神奈川県の医師会におけるデータということは、まさに医師会を中心として、地域のデータ分析をいただいて、これに基づいて、例えば6ページにはそれに基づいた解説もつけていただいております。恐らく全ての地域でこうだということまでは、承知はしていませんけれども、丁寧にデータに基づいて、医師会の先生方の御協力いただきながら、議論が今、進められている状況と認識しておりますので、こういったものを活用しながら広く議論が深まっていけばと思っているところでございます。

○遠藤座長 市川構成員、どうぞ。

○市川構成員 今の話を聞きまして安心したのですけれども、やはりちょっとこのタイムスケジュールというか、工程表で、具体的な名前を3回目に出すのは、加納構成員がおっしゃいますように、不可能だと思うのです。我々もデータブックを現実的にまだ見ていないです。その辺のところ、こういう工程表を出されるのは、やや地域において混乱を引き起こす。とりあえず名前を出そうという議論になってしまいますと、それこそ7年後に本当にきちっとしたものができるかどうか。例えば3年間やるといいますが、その期間にいろいろな訂正が加わってということはよくわかりますけれども、一番初めに出ますと、それがある程度、7割、8割の確率で前に進んでしまうというのが、大体の今までの経験です。最初に出たものがかなり固定性を持ってしまうというのが確かなものですから、そこのところ、3回目、4回目で具体的な名前を出す、決定するというのはまずい。できましたらこれは3回目、4回目はもう少し違った検討の場としていただきたいと。

○遠藤座長 事務局、どうぞ。

○佐々木地域医療計画課長 お示ししている参考資料1の神奈川県のデータを見ていただきますと、2ページ目、3ページ目、ある意味これは公表資料ですが、個別の病院名も書いた形で県医師会さんが資料をおつくりになっております。また、資料2のほうで御説明いたしましたけれども、京築地区のデータで福岡の例でございますが、個別に急性期病院の中でも幾つかの病院については回復期に移っていただくべきではないかという、非常に具体的な議論もなされています。ですので、地域によっては非常に調整に難渋されるようなところもあるということは、確かに御指摘のとおりだと思いますが、データを使いながら、地域で各病院がまさに当事者意識を持たれて、参加されて、進めていただくということで、こういった形で、具体的な病院名が出るところも出てくるとは思っておりますので、そういう意味では、今後とも地域のいろいろな御意見も承りながらだと思いますが、実施可能なところはどんどんそういった議論を進めていただければと思っているところでございます。

○市川構成員 ということは、バリエーションがあるということは認めていただけるということですね。

○遠藤座長 事務局、どうですか。

○木下課長補佐 繰り返しになりますが、各地域の進捗ということにつきましては、差が当然あるものだろうと思っております。一方で、ある程度具体的な医療機関名というものがわからないことには、基金等での対応もできませんので、地域ごとの議論の進み方に差は当然あるものと思っておりますが、ある程度具体性がないことには取組が進まないだろうと思っております。

○遠藤座長 関連ですか。佐藤構成員、どうぞ。

○佐藤構成員 調整会議で、データブックを活用するという視点の部分で2つ質問がございます。3ページ目に活用するデータの分析評価として例示は、県の担当者だけでなくという記載がありますが、これは当然、研修を受けて、データにアクセスできる方たちの範囲を示しているという理解でよろしいでしょうか。つまり、結局内容的にもかなり秘匿性の高く、また、専門的なものであると、当然、研修を受けなければこのデータにアクセスできないという考えをお伺いしていますので、このアクセスできる方たちの範囲をここに例示しているという理解でいいのかという点が1つ目です。

 2つ目は、今後、先ほど市川構成員がお話になったように、ある程度短期間の中で進めていくということですが、ここに参加してくる多くの関係者が、どういうデータで実際そこで話されているのかという、専門性のほかに、俯瞰的な状況というのも構成する方たちが理解していかないと、議論が十分に深まらないということを懸念します。

 そうしますと、例えばこういうデータがコンテンツでありますとか、秘匿レベルもしくは専門性レベルを幾つか階層化する等の工夫はないのか。できるだけ議論のために必要な御準備等、何か方策をお考えであればお示しいただきたいと思います。

○遠藤座長 事務局、お願いします。

○木下課長補佐 事務局でございます。

 データに関しまして、少し御説明いたしますと、実際の生データ、各県にお配りしているデータをみずからさわって、分析するということに関しましては、研修を受けていただいて、守秘義務等の約束を交わしていただいた範囲に限定させていただいております。

 一方で、調整会議の中で提供するデータに関しましては、調整会議の中で構成されている方々の意見を踏まえて、事務局もしくは研修を受けられてデータを触れられる方の作業ということで、加工した資料に関しましては、調整会議に提供いただくという形になっております。

 さらには、中のデータがどうなっているかということにつきましては、こういうものが含まれていますよということをお示しすることができますので、それを見ながら、こういう分析はできないのかという御提案をいただくというやりとりはあろうかと思っております。

 さらに、それをもう少し使いやすくとか、アクセスをということに関しましては、国全体のNDBの扱いという枠組みをなかなかこちらとして超えることができませんので、今、申しましたような一定の制約の中で御理解いただく必要があるかと思っていますし、次年度以降、そういったアクセスできる方に対する研修という機会に関しましても、また確保できればと思っているところでございますが、あくまで調整会議の中で議論に資するためという一定の制約のもとでデータを活用するという前提になっていますので、全てオープンにするという扱いはなかなか難しいだろうと思っております。

○遠藤座長 よろしいですか。

 では、相澤構成員、お願いいたします。それから、西澤構成員。

○相澤構成員 まず、そもそも論からいきたいと思うのですが、医療提供体制を変えていくというのは絶対必要なことだと思います。

 その上で、一番初めに合意したのは、医療機関と、行政と、一般市民の方がしっかりと納得をして、お互いにしっかりと認識を持った上で進めていくというのが一番の基本的な考え方で、そのために調整会議というのがつくられたというぐあいに私は認識をしております。それはよろしいですね。

 とすると、やはりそこで集まっているデータが、しっかりと市民の方にも、医療機関の人たちにも、どういう意味を持っていて、どういうところからどういうぐあいにとってきたかということをきちんと説明しないといけないはずなのです。ところが、先ほど山口構成員からもありましたように、何だかわからないデータをぼんと出されてきて、さあこれで議論しろというのが、多くの都道府県の現状であるかと私は思っています。

 かつ、地域医療構想のガイドラインにはこう書いてあるのですね。合意に当たっては、都道府県と関係者との間で丁寧かつ十分な協議を行う。先ほどのこのスケジュールは十分かつ丁寧な協議を行うスケジュールでしょうか。私はそうはどうしても思えません。

 一番初めに我々が合意して、こういうぐあいに進めようとしたことをないがしろにされるのは、私は非常に不愉快です。皆さんでこれは合意して決めたことです。ガイドラインも、そして、そこにそういうぐあいに書かれているとすれば、誰が見てもこの4回で解決を図っていくというのは無理ではないかと私は思うのです。その中で、都道府県に対してこれを出すと、都道府県はこのままのスピードで始めるのですよ。だから、ぜひお願いしたいのは、きちんと合意を得るためのデータの説明、あるいは皆様方に納得していただける、まずそういう場をきちんとつくること。それをしっかりとやっていただきたいというとこをお願いしたいと思います。

 先ほどの神奈川県の例等も、これは恐らく県の中で、大学病院等を中心にして、何回も何回も討議した結果こうなっているのですよ。ところが、ほとんどの県は今、そういうことをしっかりやらないまま、急にこのスケジュールでやられると、みんな混乱すると思いますので、ぜひ都道府県に対してその点をしっかりと指導していただきたいことと、このスケジュールをこういうぐあいに書かれると本当に混乱しますので、ぜひその点だけはきちんと都道府県にお話をしていただきたいと思います。

以上です。

○遠藤座長 御意見として承りました。

 では、西澤構成員、お願いいたします。

○西澤構成員 先ほど、ワーキンググループの設置とありましたが、もうちょっと具体的にワーキンググループはどういうメンバーでやるべきと考えているのか、また、先ほどもありましたが、もうちょっと詳しくその中での協議事項を言っていただければと思います。

○遠藤座長 では、事務局、どうぞ。

○木下課長補佐 私が先ほど申し上げたワーキングというのは、この検討会の下のワーキングの話です。

○西澤構成員 わかりました。勘違いしました。

 実は、この調整会議ですが、先ほど加納構成員が言った場所で、5ページの下、方向性の検討の例です。例というのは厚労省が考えたと思うのですが、下のほうで「上記でカバーできない場合に、現状において、急性機能を担っている他の医療機関のうち、一部の病棟の機能を回復期に転換するといった場合に、地域でいずれの医療機関が担うのか」ということをこの調整会議で検討するとなっています。この調整会議には全ての医療機関が参加しているわけではないのですね。すなわち、そこに参加していない医療機関に対しても、あの病院は回復期に行くべきだということをやるということを、厚労省は言っているのでしょうか。

○遠藤座長 事務局、どうぞ。

○木下課長補佐 事務局でございます。調整会議のメンバーをどうするのかというところも含めて、各地域で御検討いただくことが必要かと思っておりますが、当然ながら、地域全体で医療機能をどう担うのかということになりますので、一部の医療機関だけがこの対象から外れるということは想定しておりませんので、当然ながら、地域全ての医療機関を対象にこういった議論をいただきたいと考えております。

○遠藤座長 西澤構成員、どうぞ。

○西澤構成員 原則として、当然、当該医療機関が参加しない中で、あの病院のあの病棟はこの機能にすべきだという議論はやめていただきたいということです。

 既に議論が早く行われている県では、どうも一部の代表だけ集まった中で急性期はこの病院とかと担っている機能を決めているということになっていますが、それはちょっと行き過ぎだということは改めて申し上げます。

 地域医療構想ガイドラインで、そもそもそこに何が書いてあるかということを考えてみますと、一部ですが、地域医療構想においては、医療機関の自主的な取り組みと、医療機関相互、地域の医療関係者の協議と書いてあります。ですから、どの医療機関が何を担うかというのは、そこの医療機関が全て集まった中で、どの医療機関がどういう機能を担っている、あるいは将来どうしたいと考えているかということを、みんなで共有しながら、その中で、では、自院はどうしたらいいのかと考えるということです。これがベースにあるということです。

 ただ、これは今行われている調整会議でできるかというと、ちょっとできないと思います。というのは、構想区域の大きさにもよります。小さい調整区域だったら全て集まれます。大きい区域は幾つかに分けて、調整会議の下に、私はそれがワーキングと誤解したのですが、何かの部会を設けて、医療機関だけ集まった中で、そこで報告制度で各医療機関がどういう報告をしたか。その医療機関がどのような機能を持っているか。設備はどうか。そういうことをお互いに理解し合う。その中で、自分の医療機関はどうするかと考える。行政にはそういう場をつくっていただきたいと思います。そういう場があって、そこでの意見等を全部調整会議に上げてこそ、構想はできると思います。

 言いたいのは、医療機関の自主的な取り組みで、医療機関が決めるということです。

 繰り返しになりますが、そういうことが、ガイドラインに書いてありますが、報告制度によって同一区域内の他の医療機関の各機能の選択状況等をまず把握する。そして、そのデータを見ながら各医療機関は病床機能の相対的位置づけを客観的に把握した上で、自主的取り組みを進める。自主的取り組みというのは自分の病院が何をするかを決めることです。

 これが今回の地域医療構想の一番の基本だと思います。我々提供側が自主的に決めていくのだと。そのあたりがどうも今回抜けている。上の方で決めたもの、それに従えみたいに見えるので、そのあたりは考えていただければと思っております。

 以上です。

○遠藤座長 ほかにございますか。

 今村構成員、次に櫻木構成員。

○今村構成員 データブックを読んでいくのにどれぐらい時間がかかるかということをちょっと、現場の立場からお話しさせていただきますと、データブックはすばらしいデータ集なのですけれども、読むのに物すごく時間がかかります。

 大体説明して、本当に御理解いただくのに半年から1年ぐらいはかかるというしろものだと思います。

 それは幾つかステップがあって、まず、物すごくデータ量がたくさんあって、データを読みなれない方だと1カ月では読めないですね。私が実際全部読むのに1カ月ぐらいかかりまして、なれている人間でもそれぐらいかかる。

 3カ月ぐらい一生懸命読んでいると、全体に読めるようになってくる。そこで、みんな読めるようになったら議論ができるかというと、実はそこでデータブックの限界に皆さんが気づくのですね。例えば10以下のものが全部入っていないとか、追加集計が出ていないとここから先の議論ができないという段階で、そこで大概一遍クラッシュするのです。このデータでは議論ができないという。それをデータブックをもっともっと読んでいくと、行間の数字が読めるようになってきて、空白の部分の数字も見えてくるのです。そうなってくると、多分データが読めるという状態になって、恐らく神奈川県とかはこういうデータをつくられているということは、そこまでいっていると思うのですけれども、そこまでいって初めてデータブックの数字が読めるという段階に至ると思うのですが、すばらしいデータ集なのですけれども、今、御議論いただいているようなレベルまであれを読み込むのは結構時間がかかるということは、ちょっと御理解いただいたほうがいいのかなと思いました。

○遠藤座長 ありがとうございます。

 櫻木構成員、お待たせしました。

○櫻木構成員 私もガイドラインの検討のところから参加させていただいております。それぞれの先生が御指摘されたように、調整会議の役割であるとか、あるいは進め方については、やはり違和感を覚えています。ガイドラインにもう一遍立ち返って、きちんとその辺をやっていただきたいと思いました。

 ガイドラインの検討会の途中でお願いしたことですけれども、それぞれの調整会議に精神科医療の関係者が全然入っていないという都道府県があったりということがまだ報告を受けています。ガイドラインに立ち返って調整会議を考えるということで言えば、やはり精神科医療の関係の人もきちんとその調整会議に参加をして、議論ができるということを、最低保障していただきたいと考えております。

○遠藤座長 ありがとうございました。

 ほかに何かございますか。

 では、野原構成員、田中構成員、お願いします。

○野原構成員 地域医療構想調整会議を運営する都道府県の立場でお話しさせていただきたいと思います。

 まず、相澤構成員からお話がございました、調整会議については、やはり地域の関係者の方々の丁寧な議論によって、我々も進めるべきだろうと思っておりますし、多くの都道府県の事務局はそのような視点で今後進めるのだろうと理解してございます。

 また、山口構成員からお話がありました、私どももこのデータについて、わかりやすく患者さんや住民の方々にどうお伝えしていくのか。留意はしているつもりではございますけれども、やはりまだまだ至らない点があると考えておりまして、これは厚生労働省さんとも連携しながら、わかりやすくお示しする方策を進めてまいりたいと考えております。

 一点、意見と要望という形になるかと思います。

 4ページでございますけれども、救急医療とか災害医療、周産期医療といった医療について、今後議論していくことについてはこれまでこの会議の場で議論しておりましたので、承知しているところでございますが、これまでも医療計画の推進や進捗管理を目的として、2次保健医療圏ごとに圏域連携会議を設置して運営しているところでございます。この会議では、医療計画のいわゆる5疾病5事業について議論をしておりまして、周産期や災害や救急についても、これまで論点として取り上げてまいりましたので、両者のすみ分けにつきましても、ぜひ整理をしていただければと考えております。

 また、岩手県でも、構想区域ごとの地域医療構想調整会議は、本年度に既に開催をしておりまして、議論を進めているところでございます。例えば5ページのほうでお示しいただいているように、今後、地域で不足する医療機能について、どのように地域で担っていくのか。また、在宅への移行をどう進めていくのかなどについて主要な論点として議論が進んでいるところでございます。

 こういった議論の中で、病床機能転換を進めるうえで、地域の最大の課題はその機能を担う人材の確保、育成をどう進めていくのかというのがやはり現場から多くいただいているところでございます。本日お示しいただいた福岡の事例についても、看護人材の確保といったようなことが記載されておりますが、地域医療構想を進めるうえで、人材確保は重要だと思っております。また、基金の活用につきましても、地域から人材育成とか確保といった視点で御提案を多くいただいているところでございます。したがいまして、地域の実情に応じまして、基金の配分も含めまして、柔軟な活用につきましては御理解いただければと考えているところでございます。

 以上でございます。

○遠藤座長 ありがとうございました。

 田中構成員、お待たせしました。

○田中構成員 資料2の18ページをごらんください。産業医大グループのつくった都道府県研修の資料はさすがによくできていると感じました。

 私の視点から見て、本検討会と余り関係ないかもしれないけれども、重要だと思うのは、介護保険給付の増大につながるとちゃんと書いてあるのですね。地域医療構想策定会議、この調整会議で療養病床を削減することが好ましいと仮に決まった場合、京築地区の1号保険料が上がります。さらに、2号保険者を通じて組合健保や協会けんぽの被保険者にも負担が移ります。こういうことを検討する必要があると書いてありますが、まさかこの点をこの地域医療構想調整会議で介護保険料を上げていいと決めるわけには行かないですね。これは誰が検討するのですかと考えましたが、これは松田さんに聞かないとわからないかな。医政局としては、こういう話が出てきたときには老健局につなぐという回答になるのですか。

○遠藤座長 事務局、どうぞ。

○木下課長補佐 事務局でございます。

 松田先生に真意を確認しなくてはわからないですが、こういう視点が必要であろうという御指摘と受けとめているところで、調整会議でこれを議論して決めるという趣旨ではないと思っております。

○田中構成員 163床でざっと暗算すると、幾ら1号保険料が上がるか大体計算できるのですね。京築地区の人口の高齢者数等の数値があると。結構な額になるかもしれませんね。

○遠藤座長 ありがとうございます。

 ほかにいかがでしょうか。

 本多構成員、どうぞ。

○本多構成員 地域医療構想調整会議の進め方につきましては、今後都道府県に示していくということかと思いますが、今回の議論の中で、4回の開催でとりまとめを行うのは拙速ではないかといった御意見も出ているところです。一方で、現在の日本は人口減少が急激に進んでおり、やはり地方と都市部では考え方が大きく異なってくるのだと思います。事務局としてこのような例を出されたところですが、地方において急速に人口減少が進んでいるところについては、4回ではなく、より多くの回数を開催して、緻密に関係者が集まって進めていかないと、2025年の高齢化に伴う医療需要のピークには間に合わないのではないかと思います。このような点も十分踏まえていただいて、多様な形はあるかと思いますので、急激に人口が減少するところと、政令指定都市のような余り急がなくていいところと、分けた形で御案内いただいたほうがよろしいのではないかと思いますので、参考にしていただければと思います。

○遠藤座長 ありがとうございます。

 それでは、齋藤構成員、どうぞ。

○齋藤構成員 私も直接調整会議に入っているわけではないのですが、やはり議論の中で、最後の課題に人材の確保という施策が非常に重要になって来ます。今の議論を聞いておりましても、一番大事なのがデータで示されたことの解釈と、その共有と、周知、広報ということが、住民ももちろんですが、各医療機関で働く医療スタッフ等々にも理解が必要であり、それがないと物事は進んでいかないのだろうと思います。ぜひ3ページ目にあります、一番初めにやらなければならない部分の、1の現状把握を関係者間で共有して、理解をしてというところにそのやり方等々が挙げられております。こういった各地域の医療機能の分化等々がどうなっていくのかということについて、関連団体等の活動にもぜひ期待していただいて、きちんと説明会をするなどの、住民や利用者さんに対しても発信をすることが重要と思います。周知・共有の方法としては、ホームページにぼんと載せるのではなくて、もう少し積極的な対応がいるのではないかと思っております。

 なので、都道府県のお役目として、ぜひ地域単位での説明会みたいなものも例示に入れていただけると大変ありがたいと思います。

○遠藤座長 ありがとうございます。

 大体よろしゅうございますか。

 安部構成員、どうぞ

○安部構成員 資料2の3ページですけれども、データブックのお話がありまして、今村構成員からも読み解くのが大変なデータであるとお聞きしました。このデータブックの運用については、国から改めて周知し、大学の有識者が共同してデータの分析評価を実施すると書いています。大変難しい読み解きをしなければいけないというところで、全国に今村先生とか松田先生がたくさんいらっしゃれば解析ができると思うのですが、そうでない地域もあるのではないかと思うのですけれども、これは国がデータブックの運用等をきちんと周知すれば、各県で大学の有識者等と協力して読み解けると理解してよろしいでしょうか。

○遠藤座長 事務局、どうぞ。

○木下課長補佐 各県に対しましては、サポートということで、前回御紹介いたしましたように、年3回に分けて泊まり込みで県の担当の方に研修等を行っております。その研修の際には、2年前は、地域の有識者の方にも一緒に参加いただいて、継続的に分析ができる体制づくりも並行してサポートさせていただいているところでございます。

 研修会につきましては、次年度以降も継続してやっていこうと考えておりますので、当然ながら、こういった体制づくりというものが一朝一夕にできるとは思っておりませんので、継続的にサポートさせていただきたいと思っております。

○遠藤座長 安部構成員、よろしいですか。

 ほかにございますか。

 市川構成員、どうぞ。

○市川構成員 今までの議論の中身を見ると、やはり2ページの工程表に関しましては、少し問題があるということですので、次回にこれを手直ししたものなのか、それとも、これはあくまでも例示だというような表記を加えるのかをしていただきたいと思います。

○遠藤座長 御意見として承りました。

 ほかにございましょうか。

 よろしゅうございましょうか。

 非常に率直な御意見ありがとうございました。いろいろな御意見が出ましたので、いただいたような御意見も踏まえまして、事務局としましては、所要の対応をお願いしたいと思いますので、よろしくお願いします。

 では、ちょっと時間が押しておりますけれども、次の議題に移りたいと思います。病床機能報告制度における病棟コードの導入について、事務局から資料の説明をお願いしたいと思います。

○木下課長補佐 資料3をお手元に御用意ください。

 病棟コードにつきましては、平成28年度、現在のレセプトのほうに導入いただいているところでございます。これまでの経緯を簡単に御説明した後、今後の方向性について御説明したいと思います。

 まず、1ページ目をお開きください。病床機能報告制度につきましては、平成2610月からスタートいただいておりまして、現在、定性的な基準をもとに報告をいただいているというところでございます。

 平成27年度の運用といたしまして、一部の特定入院料と病床機能報告について、一般的な取り扱いというものを整理させていただくとともに、次年度平成28年度から病棟コードを導入するという方向性を決定いただいたところでございます。

 今年度、平成28年度からは、電子レセプトを請求いただいている病院におきましては、病棟ごとの情報が集計できるようになっているという経緯になっております。

 2ページ目には、病床機能報告制度の27年度変更点ということを赤字でつけておりまして、急ぎますが、3ページを見ていただきますと、27年度の際に整理をいただいた特定入院料と、それを算定している場合の病床機能報告における関係制度というものにつきまして、こういった整理を今進めていて、これに基づいた報告をいただいているという状況にございます。

 4ページにつきましては、次年度以降、この時点におきます28年度を目指して、病棟機能別の単位で集計を行っていくという方向性について、お示しをさせていただきまして、28年度のレセプトの改修に合わせまして、運用をスタートしたという状況にございます。

 5ページ目をお開きください。実際の各病棟コードがどう入っているかというところで、こちらにありますように、病棟ごとに4つの機能を9桁のコードで入力いただいておりまして、対応表イメージとありますように、各病院からどこの病棟がどのコードですというものを御報告いただきまして、集計の際にこれとひもづけをやっていくという作業を行っております。

 6ページ目には、データの流れをおつけしているところで、真ん中にレセプトの表示のイメージというのをつけておりますが、レセプトの表示につきましては、若干レセプトの会社ごとで表示の形が子となっていると思いますが、基本的にこういった入院の基本料と病棟機能がどうなっているかということが関連づけられたレセプトという形になっているのが現状でございます。

 7ページをお開きください。主に病床機能報告制度における主な報告項目をまとめております。こちらの左側にあります構造設備・人員配置等に関しましては、既に今でも病棟単位で御報告いただいているのですが、右のほうの具体的な医療の内容に関する項目という、手術件数や検査件数というものにつきまして、今年度から病棟別で集計ができとる言う状況になっております。

 8ページ目は、現在も病棟単位で把握できる項目を少し細かく記載しているページになっております。

 9ページ目までお進みください。今後の病棟機能報告におけます具体的な医療内容に関する情報がどのように集計されるかというイメージをつけておりまして、現行は施設全体という欄にありますように、病院で何件手術をやっているのかということが今、見てとれるところでございますが、今後は病棟別に集計が可能ということになります。ただし、下のデータの取り扱いというところに書いておりますが、公表という観点におきましては、現行と同じように、1以上10未満にものにつきましては、*をつける形で秘匿すること。ただし、当然ながら、病棟別の機能を今後も議論していくに当たりましては、その情報が非常に重要になってきますので、調整会議において必要性が認められる場合につきましては、この10未満についても開示して、調整会議の中で活用いただきたいということを考えております。

10ページにつきましては、28年度、今年度の病床機能報告のスケジュールの流れをお示ししているところで御参照いただければと思っております。

11ページにお進みください。次年度以降、病床機能報告、今申しました活用していって、どういうスケジュールを考えているかというものをお示ししております。まず、これらの病棟コードの入ったデータにつきまして、私ども、厚労省、さらには研究班の協力を得ながら、分析をまず行っていった上で、さらには次期報酬改定の項目の見直しということもありますので、それらを踏まえまして、次々年度、平成30年度の報告を目指して、こういった病棟コードを活用した基準の見直しということをやっていきたいと考えております。

 現行は先ほどお示ししましたデータのスケジュール等も含めますと、29年度ではなくて、30年度を目指した作業をさせていただきたいと思っております。

 また、12ページには参考としておつけしておりますが、政府全体の経済財政再生計画の改革工程表におきましても、2017年度にこういった作業を行って、2018年度から新たな報告の基準でやっていくということが政府全体としても示されているところでございます。

13ページにお進みください。病棟コードを活用した分析がどういうことができるのかということを一部お示ししておりますが、病棟ごとに主たる診療科、また、それに行っています手術の件数というものが見てとれますので、さらにそれらがどういう機能、4機能のうちどれなのかということでありますとか、例えばリハビリの病棟における病棟別の実施件数、さらには退院先がどうなっているかということの分析でありますとか、病院全体の評価としまして、ストラクチャーの評価をあわせて行うことといったものをあわせながら、定量的な観点からの検討を行っていきたいと思っております。

 また、これらの分析、さらには先ほど資料2でお示ししました調整会議をさらにどう議論を深めていくのかということにつきましては、地域医療構想のワーキングにおいて検討を深めていきたいと思っております。

 駆け足ですが、以上でございます。

○遠藤座長 ありがとうございました。

 何か御意見、御質問ございますでしょうか。

 相澤構成員、どうぞ。

○相澤構成員 これは1カ月のデータですね。

○木下課長補佐 6月診療分の1カ月分でございます。

相澤構成員 私は前から疑問を申し上げているのですが、1カ月のデータで本当にその病院の機能がはかれるのか。病棟の機能がはかれるのか。ずっと申し上げています。

 なぜなら、地方に行けば行くほど季節性が物すごく強いからです。それを6月、1カ月のデータで見るというのは、私は極めて見誤る危険が強いと思っていまして、参考程度で見るならいいですけれども、これで何かを決めていこうとするのは極めて危険であるので、その点はしっかりと理解して上手に使っていただきたいと思います。

○遠藤座長 ありがとうございます。

 従来そういう御主張だということは理解しております。

 ほかにございますか。

 今村構成員、どうぞ。

○今村構成員 レセプトデータを病棟単位で分析することで、今、10以下の数はNDBから出せないという大きな問題があって、病棟単位でやると恐らく10以下の部分がかなり出てくる。そこを工夫していかないといけないと思うのですね。

 1カ月のデータであれば、それは恐らくほとんどが10以下になってしまうということがあって、ちょっと実際にデータをどうやって議論の場に出すかということをクリアしていただく必要があるかなと思います。

 もう一つ、NDBを分析している中で、特に6ページのイメージの中で気になったのですけれども、入院基本料のところが全部のレセプトに入っているかのように書いてあるのですけれども、DPCのレセプトには入院基本料が入っていなくて、これは分析のときに物すごく障害になっているのです。手作業でくっつけていくようなことをしないと、実際にはなかなか入院基本料の部分を入れることが難しいという現状があって、レセプトの中に入院基本料、DPCも、どこかで読めるようにしてもらえると、大分分析もしやすくなるので、これは全部入院基本料がとれるかのように書いてあるので、そこの認識をちゃんとしてもらったほうがいいと思います。

 以上です。

○遠藤座長 ありがとうございます。

 御意見として承りました。

 何かコメントありますか。

 事務局、どうぞ。

○木下課長補佐 事務局でございます。

 2点目の件については担当部局に御要望としてお伝えしたいと思いますが、1点目の10未満が見られないということにつきましては、先ほど9ページで御説明いたしましたように、調整会議の中においては*を外すという運用ができますので、公表のルールと実際のデータの活用というところについては、今のままでも、病床機能報告のデータにつきましては、10未満は調整会議の中で*を外して活用いただけるという整理にさせていただいております。

 一方で、先生がおっしゃるように、NDBからはき出すときに、この10未満のルールというところにつきましては、御指摘のように、いまだにそこは出せないという運用になっていますので、区別して御理解いただければと思います。

○今村構成員 調整会議のところで気になったのは、調整会議のメンバーにしか出せないということですね。これは実際の各病院全部に見せないと、なかなか議論としては難しい問題があって、ある程度幅を広げて見られるようにしないと、調整会議のメンバーは限られた病院の代表だけになりますので、それが私はある程度前病院のメンバーが見られる状況がないとしんどいと思います。

○遠藤座長 ありがとうございます。

 西澤構成員、お願いします。

○西澤構成員 今、今村先生が言ったとおりだと思いますが、このデータをつけるのはどういう目的と言いましょうか、意味があるかということは、先ほど言いましたように、各医療機関が自分の病院あるいは病棟の機能を今後どうしていくかを決める材料です。だとすると、全てといいましょうか、ある一定の区域の医療機関は全ての医療機関が共通のデータを持たなければいけないと思います。共通のデータの一番大事なのはこれだと思います。そういうことで、今、今村先生が言ったように、どのような形で共有するかという問題もあると思います。

 それと、1年のうちの限られた期間のデータであること、季節性、地域性の問題もあります。それと、ここで書いてありますが、13ページでも、4機能といっても、外科系はわかりやすい。内科でも循環器はわかりやすい。ところが、消化器内科とかになると、なかなか内容の違いが出てこない。そういうあたりでは限界があると思っています。そういうことを踏まえて出していただきたいと。そして、これをもって各医療機関がある一つの県内の医療機関が全てがこれを見て、お互いの医療機関がどんな機能を持っているかというのをきちっと把握して、そして、自分の病院はこうしようということを決定する。そういうことに資するものにしていただきたいと思います。

 先ほど言ったことと繰り返しになりますが、そういうことであれば、構想区域の中で、どの範囲になるかわかりませんが、ある県内の医療機関が全て集まる場というのをぜひ都道府県につくるようにしていただければと思います。

 以上です。

○遠藤座長 ありがとうございました。

 ほかにございますか。

 加納構成員、どうぞ。

○加納構成員 相澤先生がおっしゃったように、今もお話が出ていたのですが、季節ごとに状況が変わるのも事実なのですけれども、もう一つ、前から申していますように、病棟単位で考えると、病棟ごとの、先ほど西澤先生がおっしゃったように、機能によっても、また、診療科によっても変わるということと、配分があれば、それぞれに配置の人数からも少しというよりも、かなり大きく病棟ごとに状況が変わっているところもありますので、その点についても意識しながら分析していただくように、ぜひともお願いしたいと思います。

○遠藤座長 ありがとうございます。

 ほかに、よろしゅうございますか。

 ありがとうございます。

 一つ確認させていただきたいのは、事務局からの提案は一つは細かい内容につきましては、地域医療構想ワーキンググループで詰めていきたいということが御提案の一つと、もう一つは、スケジュール的に、基本的にはワーキンググループの結論ということが重要になりますけれども、平成30年度の報告ということを目指したいという2つの御提案がありましたけれども、これについてはお認めするということで、よろしゅうございますか。

(首肯する構成員あり)

○遠藤座長 特段御反対がないので、お認めいただいたということにさせていただきます。ワーキンググループの構成員の皆様につきましては、尾形座長を初めとして、大変ですけれども、また一つよろしくお願いいたします。

 それでは、この件についてはそのような対応をさせていただきたいと思います。

 その他というのがありますが、事務局から何かありますか。

○木下課長補佐 事務局でございます。

 資料4に、今後のスケジュールの粗いものを御用意させいただいております。現行、平成28年度が終わりを迎えようとしているところでございます。平成29年度につきましては、各都道府県において計画の策定を進めていただく年度と考えておりまして、30年度から次の計画が始まるというスケジュール感になっております。

 今回の医療計画6年というサイクルに変わったということもありまして、中間見直しというものが法律上も、在宅医療等に関しては盛り込まれているというところになりますので、30年度を迎えたらすぐに中間見直しに向けた議論を進めていかなければならないというスケジュール感になっているというところをお示ししているということとあわせまして、先ほどお話ししました地域医療構想のワーキングにおきまして、地域医療構想の進捗でありますとか、また、在宅医療・介護連携ワーキングにおきましても、連携体制の構築に向けた課題につきまして、引き続き検討をお願いしたいと思っておりますし、また、一番下にございますが、関連する検討会での検討状況を踏まえて随時医療計画の中で反映し、場合によっては中間の見直し、間に合うようであれば、今回の第7次に間に合わせた中身を盛り込んでいければと考えております。

 以上になります。

○遠藤座長 ありがとうございます。

 何かこれについてコメントございますか。よろしゅうございますか。

 それでは、櫻木構成員、お願いします。

○櫻木構成員 このスケジュール表ですけれども、障害福祉計画は検討されないのでしょうか。この間のときには障害福祉計画の中でも、例えば医療需要に関することであるとか、あるいは、地域移行に関する基盤の量、これも医療で担うような部分があるわけですので、そのことはやはりこの場で検討していくとお答えをいただいたと思うのですけれども、障害福祉計画がすっぽり抜け落ちているのですけれども、それは何かお考えがあってのことでしょうか。

○遠藤座長 事務局、何かコメントはありますか。

○木下課長補佐 事務局でございます。

 抜け落ちているというよりも、一番下に関連するものとして、ほかにも幾つかございますし、その中で、当然ながら精神医療に関しましては、医療計画本体の中で取り扱っていくということを想定しております。この資料の中では明記をしていないというところでございますが、当然ながら、関係する計画、基本的な事業としては認識しているところでございます。

○遠藤座長 櫻木構成員、どうぞ。

○櫻木構成員 例えば今回の医療計画に関する検討などでも、本体の部分で余り、例えば精神の医療需要の話であるとか、あるいはいわゆる外来部門というか、在宅の部分の検討というのが余りここの本体の部分でされていないような気がするのです。

○遠藤座長 事務局、どうぞ。

○木下課長補佐 事務局でございます。

 従来御説明しているかと思いますけれども、具体的な中身につきましては、精神医療における検討会で御検討いただいて、その結果を進捗状況を踏まえて、医療計画に反映するという役割分担とさせていただいております。その検討状況に応じて一体的にやっていくということを想定しているところでございます。

○櫻木構成員 やはり本体の部分でやらないと、今度はそれが都道府県におりていって、具体的に29年度は30年度の見直しに関しての具体的な検討の作業が始まるわけですけれども、そこに反映しにくいと思うのです。例えばあり方検討会の報告というのは、この間2月には出ましたけれども、それを今度、医療計画にどのように反映していくかということについて、きちんと一回は議論していただかないと、29年度からいわゆる5疾病の中の精神疾患に関して都道府県で見直しの作業をするときに、あり方のほうの説明をそのまま、例えば都道府県で同じようにしていただけるのでしょうか。あるいは、障害福祉計画、障害者部会でまとめをした部分というのを今度は都道府県できちんとそういう説明、議論をしていただけるのでしょうか。ここである程度議論しておかないと、その辺のことは十分にいかないと考えます。

○遠藤座長 地域医療計画課長、どうぞ。

○佐々木地域医療計画課長 済みません、今の御指摘に関してでございますが、精神のほうの検討会には、審議官も出席をしておりまして、連携を密にして、検討を行っております。

 既にこの検討会でも、精神のあり方検討会の内容を受けて、この5疾病5事業の中での精神をどう見直すかということを御議論いただいたところでございます。都道府県に対する周知については、精神障害福祉部のほうで実施すると思いますが、さまざまな機会を通じて連携をしながら、あり方検討会の内容が都道府県の衛生主管部局で共有されるように配慮したいと思っております。

○遠藤座長 ありがとうございます。

 ほかに何かございますか。よろしゅうございますか。

 ありがとうございました。

 それでは、大体予定した時間になりましたので、本日の議論はこれまでにさせていただきたいと思います。

 事務局から、何かございますか。

○原澤課長補佐 次回、第11回「医療計画の見直し等に関する検討会」については、詳細が決まり次第また御連絡させていただきますので、よろしくお願いいたします。

○遠藤座長 それでは、本日はこれにて終了させていただきたいと思います。本日は大変お忙しい中、活発な御意見をいただきまして、どうもありがとうございました。

 


(了)
<照会先>

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直通電話:03-3595-2194

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