2017年2月23日　第６５回がん対策推進協議会（議事録）

○門田会長　それでは、定刻になりましたので、今から、第65回「がん対策推進協議会」を開催したいと思います。

　１月、２月、物すごいスピードで時間が過ぎているような気がいたしておりますが、いよいよ終盤、どうぞよろしくお願いいたします。

　それでは、事務局よりお願いいたします。

○事務局（濱）　本日の委員の出欠状況につきまして御報告いたします。

　本日は、松村委員より御欠席の連絡をいただいております。

　また、田中委員、中川委員、檜山委員、宮園委員より、おくれて御出席との連絡をいただいております。

　なお、委員総数15名の皆様に御出席いただいておりますので、協議会開催の定足数に達していることを御報告申し上げます。

　以上をもちまして、傍聴される方におかれましては撮影を終了し、カメラをおさめていただきますよう御協力をお願いいたします。

　また、携帯電話等、音の出る機器につきましては、電源を切るか、マナーモードに設定いただくなど、会議の妨げにならないよう静粛にしていただきますようお願いいたします。

　続きまして、資料の確認をお願いいたします。

　資料１　がん対策推進協議会委員名簿

　資料２　第64回がん対策推進協議会での主な御意見

　資料３　チーム医療の推進（がんリハビリを含む）、病理診断、医薬品・医療機器の早期開発承認に向けた取組について～議論の背景～

　資料４　チーム医療の推進（がんリハビリを含む）、病理診断、医薬品・医療機器の早期開発承認に向けた取組に関する主な御意見

　資料５　全体目標に関する主な御意見

　資料６　これまでのがん対策推進協議会全体を通じた主な御意見

　次に、委員提出資料の御確認をお願いいたします。

　桜井委員、勢井委員、難波委員、馬上委員、若尾委員提出資料

　　１　チーム医療（がんリハビリを含む）について

　　２　病理診断について

　　３　医薬品・医療機器について

　桜井委員提出資料

　　・次期がん対策推進基本計画骨子案

　勢井委員提出資料

　　・ひとつひとつ実行可能な体制へ

　若尾委員提出資料

　　・第65回に向けた個別意見

門田会長提出資料

・受動喫煙防止対策に関する意見書（案）

また、委員のお手元には、机上資料ファイルを御用意してございます。

資料に不足、落丁等がございましたら、事務局までお申し出ください。

事務局からは以上でございます。

○門田会長　ありがとうございました。

それでは、本日の議事に入りたいと思いますが、その前に、今、お話ございましたけれども、資料の最後に置いております「受動喫煙防止対策に関する意見書」という形で、塩崎大臣に今のタイミングでこれを出したらどうかと思いまして、まず最初にお諮りさせていただきたいと思います。

　これまでに内容につきましては既にお目通しいただいたりしておりますので、もう皆さん、熟読していただいているのではないかと思いますが、いかがでしょうか。何か御発言ございますか。

　最初に、今のタイミングでこういうものを、時間的には非常に緊急性の高いものかなと思っておりますので、まずこれを出すということに対して御異論ないでしょうかね。

（「異議なし」と声あり）

○門田会長　では、皆さん、満場一致で出すということは賛成していただいた。内容につきまして何か御意見ございますか。

　若尾委員。

○若尾委員　ありがとうございます。若尾と申します。

　この20年のオリンピックに向けて、「受動喫煙防止対策に関する意見書」ということに対しては、何の異論もございませんし、このタイミングで出さなければならないということは強く思いますので、大賛成です。

ただし、がん対策推進協議会として、たばこ対策イコール受動喫煙防止対策であってはいけないということだけは私としてはお伝えしたいなと思います。この場では、これはもう大賛成ということで賛成の意を表したいと思いますが、後での議題の中で、たばこ対策に関しては、またかぶるかもしれませんけれども、言わせていただきたい部分がありますので、それだけは御理解いただきたいなと思って手を挙げさせていただきました。

　以上です。

○門田会長　ありがとうございました。私も同じ意見でございまして、今から第３期に向けて予防ということが非常に重要であるというのは皆さんとこれまでディスカッションしてきましたし、この中にどういう形に入っていくかということはさらにディスカッションを深めていかなければならないと思います。

　今回の受動喫煙というのは、今が健康増進法の改正というこのタイミングですので、一まず、ここのところに絞った形で、今のタイミングでは出して、今後引き続き、たばこ対策についてはまだやっていきたいと思いますが、そういう内容になっていると思っております。そのほかいかがでしょうか。

　よろしゅうございますか。

　それでは、もうここで皆さんにお認めいただいたということで、実はこの協議会が終わりましたら、早速、塩崎大臣のほうに手渡しにまいりたいと思います。皆さんおつき合いいただければよろしいのですが、それもなかなか難しかろうと思いますので、できましたら患者委員の皆さんと一緒に行けたらなと思っておりますので、患者委員の皆さん、おつき合い願いたいと思います。

（「異議なし」と声あり）

○門田会長　ありがとうございました。皆さんに賛成していただきましたので、よろしくお願いいたします。特に患者委員の皆さん、御協力よろしくお願いいたします。

　それでは、本日の議事に入りたいと思います。まず、前回の協議会の意見について、事務局より資料２の御説明をお願いいたします。

○がん対策推進官　それでは、資料２をごらんください。前回第64回がん対策推進協議会でいただいた主な御意見をまとめております。

　前回の協議会では、次期計画の全体目標について、また希少がん・難治性がんについて、がん患者の社会的な問題について御議論いただいております。

　まずは１ページ、【次期計画の全体目標について】、こちらの項目で、全体目標は「予防・治療・研究・共生」の４本柱、または「予防・治療・共生」の３本柱になるのではないか。また、「がんの克服」のようなスローガンを掲げるべきではないか。がん対策を国民運動化していくようなコンセプトを加えつつ、子供から大人・高齢者まで全国民がわかりやすいスローガンが必要ではないかといった御意見。さらには、小児がん・希少がん、これについてしっかりと重点化を含めて検討すべきではないか。

それから、１ページめくっていただきまして、中ほどでございますが、研究については、全てに横断的に関係するものとして捉えて、全体目標は、「予防、治療、共生」の３つとするのがよいのではないかといった御意見。また、先ほど門田会長からも触れていただきましたたばこ対策について、しっかりと検討、真剣に考えることが必要ではないかといった御意見、強いメッセージが必要ではないかといった御意見などをいただいております。

　また、３ページ、【希少がん・難治性がんについて】です。希少がん・難治性がん、少ない患者に対してどのようにエビデンスを集約していくべきか考えるべきではないか。また、都道府県や市町村に情報が行き渡る仕組み、その仕組みづくりを念頭に置いた計画が必要ではないかといった御意見もありました。

　また、それぞれ地域によって状況が違うため、それぞれの取組を評価、対策に反映させることが必要ではないかといった御意見もいただきました。

　また、新たな技術を活用した研究開発の推進、診療体制の整備が必要ではないかという御意見をいただいております。

　また４ページ、【がん患者の社会的な問題について】でございます。就労支援・就労訓練の場が必要であるといった御意見ですとか、やはり相談支援体制の整備が必要ではないかといった御意見、また、そうした相談に的確に対応できるようなスタッフの育成とその配置が重要ではないかという御意見をいただいております。

　また、大人向けのがん教育を初めとした教育、普及啓発、相談支援といったことが必要ではないかという御意見をいただいております。

　また、７ページ以降でございます。前回協議会後に出された御意見として、それぞれの委員から意見を提出していただいております。こちらにつきましてはまたそれぞれの御発言の中で触れていただければと思いますが、このような形でまとめさせていただいております。

　また、事務局としてですけれども、前回、この64回の協議会の冒頭、塩崎大臣から御挨拶がありまして、改正基本法を踏まえた計画を策定すべきだという指示もいただいております。あわせて、現在開催中の通常国会の中で、安倍総理から、同じく改正基本法を踏まえた計画を策定すべきである。また、その基本計画の進捗管理を適切に行うために、ロードマップを策定・公表して進めていくべきというような指示もあわせていただいておりますので、この場で改めて御報告させていただきます。

　私からは以上です。

○門田会長　ありがとうございました。これは前回の議論の概要に加えて、その後いただいた御意見も添えているのですが、何かここまでで御発言ございますか。

　前回あったものの概要という形で出しておりますので、これから先、基本計画を書き込んでいくときの参考の資料になるかもわかりませんが、そのときに出てくればまたそれでいいのかなと思いますので、特に御意見がなければ、次に議題（１）のほうに参りたいと思います。「がん対策推進基本計画の見直しについて」でございます。

前回協議会の後に委員の方より提案があった残された課題が幾つかあるのではないかということで３点が挙げられてきましたので、その第１、チーム医療の推進、がんリハビリテーションも含んでということと、２番目、病理診断について、３番目、医薬品・医療機器の早期開発承認に向けた取組についてということが挙げられたわけですが、この点につきまして、事務局より資料に基づいて説明をお願いしたいと思います。

○がん対策推進官　事務局でございます。

　資料３をごらんください。残された課題、またさらに議論が必要な課題として挙げていただきました「チーム医療の推進（がんリハビリを含む）病理診断　医薬品・医療機器の早期開発承認に向けた取組について～議論の背景～」を御説明いたします。

　まず、チーム医療の推進、それから病理診断についてあわせて御説明いたします。１枚おめくりいただきますと、２枚目のスライドでございます。まずは、チーム医療、がん医療全般に関することとして、第２期のがん対策推進基本計画における記載を改めて御説明します。

　チーム医療につきまして、がんに対する的確な診断、治療を行う診療体制の整備、これは放射線診断医や病理診断医を含みますけれども、そうした方々が参加するようなキャンサーボードの開催等が必要。また、手術療法、放射線療法、化学療法、各種医療チームの整備と多職種チーム医療の推進、医科歯科連携による口腔ケアや栄養管理やリハビリテーションなど、職種間連携の推進が求められております。

　また、次のページでございますが、病理診断につきましては、取り組むべき施策として、若手病理診断医の育成を初め、臨床検査技師の適正配置、また病理診断を補助する新たな支援のあり方、こうしたものを検討し、より安全で質の高い病理診断や細胞診断の均てん化に取り組むとされております。

　また、リハビリテーションにつきまして、これは後ほど山口建委員からも静岡がんセンターでの取組として御発言があろうかと思いますけれども、がん患者に対する質の高いリハビリテーションについて積極的に取り組むこととされております。

こうした内容を受けまして、次、４ページでございますが、中間評価におけるがん医療に関する記載の抜粋でございます。2014年から2015年にかけまして出された中間評価の概要でございますが、横断的な医療チームによるがん治療サポート体制がある拠点病院の割合は99％でございます。また、納得のいく治療選択ができたがん患者の割合は84.5％といった状況でございますが、一方で、妊孕性温存に関する情報が提供された40歳未満のがん患者の割合は38.1％、口腔ケアプロトコールが整備されている拠点病院の割合（がん患者の口腔ケア）は55.3％といった状況でございました。

　さらに、その下、５枚目のスライドですけれども、がん医療、「放射線療法、化学療法、手術療法の更なる充実とチーム医療の推進」ということで、さらなるがん医療の質の向上と均てん化を図ること、また、セカンドオピニオンの活用を促進するための普及啓発を推進することといった評価がございました。

　また、次のページをごらんください。病理診断につきましては、病理診断医の育成等、より安全で質の高い病理診断や細胞診断を提供するために連携体制を整備する必要があるとされております。

また、リハビリテーションにつきましても、患者、それから医療従事者に対してリハビリテーションの必要性を広く周知するとともに、研修等を通じて推進していく必要があるとされているところでございます。

　続きまして、「医薬品・医療機器の早期開発・承認等に向けた取組について」でございます。８枚目のスライドをごらんください。がん医療における「医薬品・医療機器の早期開発・承認等に向けた取組」として、その取り組むべき施策の中で、臨床研究中核病院を整備すること、また研究者やCRC等の人材育成に努めること。また、PMDAの体制を強化しつつ、人材交流を進め、審査員の育成を進めていく。また、「医療上の必要性の高い未承認薬・適応外薬検討会議」を定期的に開催する。また、先進医療の迅速かつ適切な実施を行うこと。こうしたものが挙げられております。

　中間評価におきましては、その下のスライドですが、例えばドラッグラグにつきましては、2013年には審査ラグが０カ月になるなど、取組の成果が認められるところでございますが、今後さらに、アンメットメディカルニーズに応える新規薬剤開発に関する研究や患者にやさしい新規医療技術開発を進めること。また、PMDAの薬事戦略相談を活用することといった課題が挙げられております。

　次のスライドからが現在取り組まれている課題、または施策でございます。まずは10枚目のスライドです。「医療法に基づく臨床研究中核病院」でございます。2017年４月に施行された医療法に基づいて臨床研究中核病院がそこの中に位置づけられて、現在、８つの病院が臨床研究中核病院として承認されております。国立がん研究センター中央病院以下８病院でございます。こうした病院では、被験者が集まり、症例が集積され、すぐれた研究者等の人材が集まり、他の施設からの相談や研究の依頼が集まってくるといったことが期待されているところでございます。

　また、11枚目のスライドでございます。医療上の必要性の高い未承認薬・適応外薬検討会議でございます。これは適応疾病の重篤性とか医療上の有用性の高い、つまり、医療上の必要性が高いとされる薬品につきまして、学会・患者団体等からの要望を受けまして、医療上の必要性を評価し、製薬企業に対して開発の実施であるとか開発支援を行うといった適応拡大のための会議でございます。こうしたものが現在４回にわたって、要望を受けて定期的に開催されているという状況でございます。

また、12ページをごらんください。「人道的見地から実施される治験実施の全体的な流れ」でございます。こちらは患者、主治医から主たる治験へ参加打診を受け、治験企業からの返事を待って、主たる治験実施医療機関で拡大治験ができるかどうかを議論し、本省の未承認薬検討会議にかけた上で、拡大治験を実施するかどうかといった仕組みでございます。

また13ページは、希少疾病用医薬品や希少疾病用の医療機器、それから希少疾病再生医療等製品につきまして、それらを指定する制度でございます。オーファンドラッグ等の指定要件を満たす医薬品等につきましては、13ページの下、「支援等の内容について」にありますとおり、優先的な治験相談であったり申請手数料の減額といったものが図られる、そういう制度でございます。

次、14枚目のスライドをごらんください。「最先端医療迅速評価制度（先進医療ハイウェイ構想）の創設」でございます。現行の先進医療につきまして、医療機関から申請を受けて、先進医療会議、あるいは先進医療技術審査部会の中で審査され、申請を受けた後、先進医療として保険併用開始までおおむね６カ月から７カ月とされておりますが、これを３カ月という短い期間で申請まで進められると、まさに先進医療のハイウェイといった新たな仕組みが、今、創設されているところでございます。

15枚目のスライドはその流れを示したものでございます。

さらに16枚目でございますけれども、これは患者申出療養ということで、こちらは平成28年度からの実施でございますが、患者の申出を起点とする新たな保険外併用療養の仕組みとして創設されたものでして、患者からの申出に係る相談を受けて、患者から国に対して申出を行い、患者申出療養評価会議によって審議を受けて実施されるといった仕組みでございます。

資料４をごらんください。チーム医療の推進（がんリハビリを含む）、病理診断につきまして、これまでの協議会の中でいただいた主な御意見を整理したものでございます。

チーム医療の推進につきましては、全ての拠点病院において集学的治療及び緩和ケアを提供する体制、それからセカンドオピニオンを提供可能な体制、キャンサーボードの開催、緩和ケアチームの規定等が整備されてきてチーム医療を推進できてきたわけですけれども、一方で、（今後の方向性）にございますとおり、術後の嚥下リハビリ等、チーム医療の構築が重要であり、口腔ケアにさらなる取組が必要である、医科歯科連携が必要といった御意見をいただいているところです。

次のページをごらんください。罹患後の生活習慣の管理に関する指導も必要だという御意見もいただいたところです。

それから、病理診断につきましては、現在、専従の病理診断にかかわる常勤の医師の配置を拠点病院の診断科に位置づけておりますが、さらに、術中の迅速病理診断可能な体制を確保することとされております。さらに、病理専門医が１名以上いる拠点病院の割合は86.6％から87.3％に増加するといった成果が得られたところですが、一方で、希少がんの病理診断においては十分な症例数の経験を有する病理医等が少ないといった状況、また病理診断が正確かつ迅速に行われない場合があるといった御指摘もいただいております。

（今後の方向性）としては、病理診断医の育成等に対する支援を引き続き実施するとともに、質の高い病理診断や細胞診断を提供するため、医療提供体制の充実が求められるといったところでございます。

さらに、医薬品・医療機器の早期開発承認に向けた取組として、（現状と課題）の中で、「医療上の必要性の高い未承認薬・適応外薬検討会議」の開催などが行われまして、企業に対して開発が要請されているといった現状があります。さらに、患者申出療養の仕組みを創設されたといった現状がありますが、一方で、さらにアクセス性の確保に努めるべきとか、新規薬剤開発に向けた研究が必要であるといった御意見をいただいているところでございます。

説明は以上でございます。

○門田会長　ありがとうございました。

皆さんからの御意見をいただく前に、山口先生のほうから一言お願いいたします。

○山口委員　がんのリハビリについて、きょうの資料の中にも、患者団体関連の委員の皆様からその充実という言葉が出てきています。静岡がんセンターは、がんリハビリのフロントランナーとしてこの十数年歩んできており、医療現場の状況を少し紹介するようにとのことでしたので、発言させていただきます。

　ちょっと急だったものですから資料等の準備ができませんでしたが、概要を申し上げておきたいと思います。

　静岡がんセンターは、15年前に開設され、その時点で「社会復帰」を重要な理念として診療を始めました。「社会復帰」という言葉は、リハビリに限る話ではなくて治療方針などから関係してきます。一つの例で言えば、例えばピアニストの方とか料理人の方で「手が命」、そういう乳がんなどの患者さんを診させていただく場合には、診断開始時から、例えばリンパ浮腫は起こさないように、あるいはタキサン系の神経障害を伴うような抗がん剤はできるだけ使用しないようにといった観点で、患者さんと相談します。時に、標準治療とバッティングするので、患者さんとの対話は大切です。従って、「社会復帰」という観点では、「個の医療」により近づくというような形で、全てとは決して申せませんが、診療に心がけてきたところです。

　こういう「社会復帰」の取り組みの中で、がんのリハビリは、一つのパーツです。例えば、全ての治療が終わった後、「こういう後遺症があるから、あとはリハビリでお願いします」というのでは効果が出せないこともあり、あるいは非常に効果が弱いので、やはり、診断当初から、最終的な治療終了像まで見通しながら、治療開始段階からリハビリのことも含めて考えて進めていくことが大切であるというのがこの15年間の経験で得たことではないかなと思います。

　静岡がんセンターが開設された15年前は世界的に見てもがんのリハビリというのはほとんど実践されていませんでしたので、慶應義塾のリハビリ科の協力を得て、一歩一歩経験を積んで学術的体系化に努めてきました。その蓄積されたデータをもとに数年前に保健収載されたという状況です。

　がんの患者さんを対象としたリハビリの意義、これは大きく２つに分かれます。第１は、治療に伴う副作用、合併症、後遺症を最小にとどめるため予防する。さらに、治療に伴う一過性の機能低下に関する回復訓練を行う。これが第１の目的です。具体的には手術前の呼吸訓練とか、リンパ浮腫対策とか、術後の歩行訓練などが含まれます。

第２のグループは、やむを得ず発生し固定化した身体的障害、この改善を何とか図って、社会復帰を実現するというテーマです。具体的には、完成してしまったようなリンパ浮腫対策とか、喉頭全摘後の発声訓練とか、各種筋力低下で荷物を持てなくなったようなこと、仕事を失う、そういった方に対する訓練、それから脳腫瘍術後の高次脳機能障害対策、また骨軟部腫瘍手術後の四肢等の広範切除術後対策、こういったものもがんのリハビリに含まれてまいります。

　医療現場の状況ですが、ニーズについては全患者の１～２割が、現状、リハビリ科を受診しております。これは厚労省の調査と大体同じような結果ではないかなと思います。リハビリ科を受診する患者さんの７割が第１群、すなわち、一過性のサポート、身体障害の予防、一過性の機能低下の回復、そういったことが目的になっています。

　一方で、残りの３割、これが第２群の固定化した障害の改善目的となります。例えば、比較的軽いものでは自動車の運転がちゃんとできるように戻すとか、そういうこともここには含まれてくると思います。

　就労の問題から絡めた話と伺っておりますけれども、私どもは、就労というのは、常々申し上げているとおり、３割の比較的若年層のがん患者のテーマだと思うのですが、リハビリは決してそれのみならず、高齢者にとっても非常に重要なテーマとなります。高齢者が多いと、退院後に自立してもらわなければいけない。老老介護、あるいは独居老人のことも含まれてきます。主婦であれば家事への復帰、日常生活への復帰。これも実はリハビリの重要なテーマです。

　就労との関係に絞りますと、リハビリ科を受診する、月160名ぐらいの新規患者の中で、普通にリハビリをやって回復していただき、就労支援につなげるという方は多数おられるのですが、それに混じって、数例の方が非常に厳しい状況で復職支援のためのリハビリを受けているという状況があります。特に、小児あるいはAYA世代において、脳腫瘍術後あるいは骨軟部腫瘍術後のかなり広範な手術を行ったような方々のリハビリ、これは容易ではないという状況が生まれております。

一定の期間の後、これは非常に重要な問題ですが、重度に余りかかわらず、急性期リハという形では何カ月後にはリハビリを実施できなくなりますので、そこでカバーできなくなった患者さんに、もう保険で診られないからやめましょうというわけにもいきませんので、病院の持ち出しでリハビリを継続せざるを得ないという状況が生まれております。

　それから、機能回復が容易ではない患者さんの場合、リハビリでよくなるというわけでは決してありません。粘り強くやっていても、結果的にはうまくいかないという重症例はたくさん存在しますが、それでもリハビリを継続することが心のケアにもつながっているということを踏まえてチャレンジしています。

　まとめて言えば、がんのリハビリは、「社会復帰」という大きなテーマの中の一つのツールであり、それは就労にとっても大切ですが、同時に、高齢者等も含めて自立をしていただくことについても非常に重要なテーマであると考えています。

　以上です。

○門田会長　ありがとうございました。

先生のところは15年もやられているということですが、横の広がりというのは今どんな感じなのですかね。

○山口委員　おかげさまで、がんリハビリ関係の研究会等もできておりますし、保険収載もしていただきましたし、拠点病院の要件にも入ってきましたので、かなり一般化していると思います。

○門田会長　ありがとうございました。

それでは、ただいまの山口先生のお話も含めて御発言を伺いたいと思いますが、もしできましたら、この順番どおり、まず一番、チーム医療、あるいはがんリハを含めてということに関しての御発言を頂戴したいと思いますけれども、いかがでしょうか。

　桜井委員、どうぞ。それから馬上委員。

○桜井委員　ありがとうございます。

　今の山口委員のお話も含めて、がんリハビリテーション、本当に私、重要だと思っております。私のほうから３つほどお願いしたいことがあります。

１つ目は、今の就労に関して、職業生活両立支援のためのガイドラインというのが出ております。この意見書等々の作成に関して、主治医が行うというのは医師主導の両立支援作成というような方向に少し動いているのかなと思っております。ソーシャルワーカーの方ですとか、あるいは看護師の方、それからOＴ・PＴの方、それぞれの職能に応じたアプローチの仕方って物すごく重要だと思っていますので、私はぜひ、この就労支援に関しても、このソーシャルワーカーの方とかOＴ・PＴの方たちも積極的に参加できるような仕組みというのを用意していただきたいと思っております。医師だけが全て担うというのは、限界で無理だと思いますので、是非こういうところをお願いしたい。

特にうつのリワーク等だと、OＴ・PＴの方たちが物すごく活躍されているのですね。浮腫を抱えた方たちも、例えば海外とかだと、職場の現場まで行って、パソコンの高さとか腕の仕組みとか、全部指示してきたりするわけで、やはり課題の見方、アプローチの仕方によって出てくる答えというのが全然違いますので、ぜひこれらの職種が動けるような仕組みづくりというのを私は要望したいと思います。

それから２点目なのですけれども、これからの医療の現場というのを考えたときに、今の就労に非常にリスクが高そうな方、それから小児の方もそうです。それから認知症の方、高齢者の方、こういう方たちも含めて、早目から介入しておかないと、在宅など後々物すごく大きな問題をはらむようなハイリスクがん患者というのが私はいると思っているのですね。こういう方たちを拾い上げができるような看護のシステムというのを私はお願いしたいと思います。

それから３点目なのですけれども、ナースの配置も含めてですけれども、現状、例えば緩和ケアに対してもそうですが、全て計画の書きぶり等々が、「必要に応じて利用」とか「適宜連携する」とか、こういう言葉になってしまうのですね。その必要性のタイミングがどうなのかが、患者はわかりません。どれが必要なのかわからない。緩和ケアもいつから必要なのかわからない。どの緩和ケアが必要なのかもわからないというのがありますので、今の看護の配置に関して、初診のときだけではなくて、例えば再発したときとか、終末期ですとか、ギアチェンジをしなければいけないような治療の意思決定が本当に大切な場面においても看護の方が適宜寄り添えるような、そういう環境づくりというのをしていただきたいと思います。これはがんリハもそうですけれども、状況が悪くならないと在宅療養しか使えないというのが現状だと思っているのですね。なので、もっと幅広く、チーム医療が可視化できるようなシステムづくりというのをぜひお願いしたいと思っています。

以上です。

○門田会長　ありがとうございました。馬上委員の前に、今の御意見に何か御意見、よろしいですか。

　では、馬上委員、それから若尾委員の順で。

○馬上委員　ありがとうございます。馬上です。

　今、山口委員のほうから、子どもの脳腫瘍の患者、それから骨軟部腫瘍の患者のリハビリが非常に大変であるというお話をいただきまして、それも自腹でやっていただいているというお話を聞いて、大変感動いたしました。

○山口委員　最初はちゃんと保険使っています。

○馬上委員　実は脳腫瘍だとかなりダメージが多くて、リハビリをしなくてはならないことが多いのですけれども、運動障害については非常にリハビリが確立しているのですけれども、高次脳機能障害については、患者・家族もお医者様もよくわからない、そして診断がつかないという時点で、患者・家族のほうがどうやって対処したらいいのかわからないということが非常に多発しております。

　それで、いろいろ試して、学習塾に通わせたり、自腹でいろんなリハビリに通わせたり、そのようなところがありますので、もしできますれば、小児がん拠点病院などではきちんとそういった長期フォローアップの指針とか、または行き先とか、そういったものを紹介していただくということをやっていただきたいと思っています。

　あと、意見書にも書きましたけれども、小児やAYA世代というのは非常に身体的、心理的に成人と異なって、発達段階にありますので、やはり特殊なチーム医療、専門性のあるチーム医療が求められていると思います。特に言語聴覚士と作業療法士、栄養士、歯科衛生士については、小児の非常に専門性の高い方に見ていただくのが大変いいと思っております。

　特にあと、今、成人のほうでは、がん専門看護師というのは要件になっているのですけれども、子どもについては、小児がんの専門の研修を受けた看護師というものは、今、要件にはなっておりませんので、療養生活で一番接する看護師の方のそうした専門性の高い要件というものを入れていただきたいと思っております。

　あとは意見書に書かせていただいたとおりです。

　あともう一つは、チーム医療は病院内ということで皆さん思われるかもしれませんけれども、子どもの場合は、外にある学校の教師とか、または小児慢性特定疾病自立支援事業に自立支援員という相談員がございまして、地域と連動した相談というのも行っておりますので、復学とか、または再発して院内学級に行って、また進学するのが難しいとか、そういったときにいろいろな専門性を持った方たちと協働して相談事業を行っていただきたいし、チーム医療を行っていただきたいと思っております。

　以上です。

○門田会長　ありがとうございました。よろしいですね。

　若尾委員、どうぞ。

○若尾委員　若尾です。

　桜井委員や馬上委員が言ったこととかぶる部分があるかもしれませんが、チーム医療を拠点病院の中で行うということは、現在、何となくできているのかなあと思うのですね。だけど、患者や家族にとって果たして自分に必要なチームスタッフ、職種が何であるかということはほとんど知られていません。医療を行うのは主治医であったり看護師であったり薬剤師であったりというような、一部の職種しか理解できていないというのが現状だと思うので、チーム医療をしているというようなことは拠点病院の自己満足にならないような体制整備が必要だと思うことと、それからもう一点は、がんリハを行う場合、それが拠点病院、急性期の病院に入院している間、退院するまでというような形の捉え方が多いと思います。

でも、多くの場合、急性期の病院に入院している期間は非常に短いです。そこでチーム医療でがんリハを行って、退院指導を行った。で、そこで役割を果たしたという形で思っていることが非常に多くて、先ほど山口委員がおっしゃったように、持ち出しでやらなければならないような形の体制が多くを占めているのではないかと思うのですね。紹介状を書くといって、その紹介状を患者・家族に渡しても、その紹介状を果たしてどのように使ったらいいのか。自分が今置かれている立場は、急性期を卒業したことはわかるけれども、その後、医療を使うべきなのか介護を使うべきなのか、そこもわかりません。どこの病院の誰にお願いしたらいいのかわかりません。そして、がんリハを行うときに、その拠点病院で診た患者に対してしかがんリハが行えないというような現実も多くあります。

そこで、地域の医療と介護の連携システムというようなものの中に、これはがんだけに限らないと思いますけれども、急性期から、それから地域に帰るときに、患者が理解できるような紹介の仕方と、それから、患者が目指すべきところがどこなのか。もしかしたらそれは介護の世界かもしれない。もしかしたら、OＴ・PＴがかかわっているところかもしれない。そういう患者視点に立った紹介の仕方というものが必要であるし、そのためには、医療情報を誰がどう共有するかというところにまでいくかもしれません。そこまで書けるかどうかはわかりませんけれども、これからあと６年間のがん対策推進基本計画を書く上で、チーム医療と、それから、がんリハビリというものを患者・家族視点で書き込んでいく上では、その視点をどうか忘れないでほしいなと思います。

　以上です。

○門田会長　ありがとうございました。医療そのものが患者の立場というのは当然ですけれども、立場上なかなかというのが現状かということだと思います。

　秋山委員、どうぞ。

○秋山委員　秋山です。

　私は、在宅の医療の立場と、それから相談支援の立場から、このがんリハ、チーム医療について少し述べさせていただきます。多くの方は、入院の日数が非常に少なくなっているので、ほとんどが急性期というか、がん治療病院の外来に通っておられます。外来で治療を中心にしてされるので、そこでのリハというのは余程の意識の高い病院でないと継続されていないように感じます。

　なおかつ、そこから一気に在宅につながるというのはとてもハードルが高くて、多くの方は、病院にかかっているので、在宅の自分の地域のかかりつけのところに相談するとか、そこの中の資源を使うということについて、なかなかつなぎがうまくできていなくて、それでいろんな生活上の困り事、その中にはリハビリがもう少し進んだら生活上もう少し楽になるのにと思われるような症状を抱えた方がたくさんいらして、そこをどうやってつなげていけばいいか。

先ほどから医療と介護の連携ということが入っているのですけれども、介護にまではいかないというか、今の状態でそこそこ外来に通える。だけれども、もう少しさまざまな障害というか、それを改善する余地があると。それをどうやって救えていくのかというところが、こちら、在宅側につながってきたときにはかなり重度化した状態、要介護状態でつながってくる。その途中のところをどうするかというあたり、もう少し、このチーム医療は病院の中だけではなくて、地域へ向けてのチーム医療というのをぜひ考えていただければと思っています。

○門田会長　ありがとうございます。そのほかいかがですか。

　そうしたら、あと２つ残っていますので、また後から戻ってきてもいいですが、次に進みたいと思います。２番目、病理診断についてということでお話ありましたけれども、何か御発言ございますか。

　馬上委員、どうぞ。

○馬上委員　希少がんのときにもお話しさせていただいたのですけれども、小児、また希少がんというのは病理診断が非常に難しくて、海外では、肉腫の難症例で55％、希少例で35％の不一致が見られているという報告もあります。病理というのは治療の礎ですので、そこが間違っていると全てが間違ってきてしまうという非常に希少がんにとっては大事なところなのですけれども、今、中央病理診断とかコンサルテーションが進められているというお話ですけれども、いまだに、１カ月、２カ月、３カ月、小児ですとすごくがんの広がりが早くなりますので、３カ月も待たされているというようにおっしゃる患者・家族の方もいらっしゃいまして、その間に多分、コンサルテーション等、中央病理診断をされていると思うのですけれども、できれば、より早く、より正確な病理診断というものを実現していただきたいと思っております。

　今、国立成育医療センターでは中央病理診断をしておりまして、2011年から３倍ぐらいの量をされているという話ですので、推進していってほしいと思うのですけれども、病院に負担がかかっている場合もあると思いますので、そういったことに関しては支援が必要かと考えております。

　以上です。

○門田会長　このあたり、中釜委員、何か御発言ありますか。

○中釜委員　今の御指摘のとおりで、小児がんに関しては、国立成育医療研究センターで中央診断し、これを中央化して、しかも十分なネットワークが構築できるような仕組みをさらに強化しなければいけないなと考えます。加えて、そこに今後、ゲノムという視点が入ってくると、さらにそれが加速されるような仕組みをやはり構築していくべきかなと感じます。

○門田会長　若尾委員、どうぞ。

○若尾委員　ありがとうございます。

　病理診断なのですけれども、先ほど馬上委員がおっしゃったように、治療の根底をなすものであると思います。私も、病理診断のセカンドオピニオンで治療方針が変わって、造血幹細胞移植ができるという方向になったわけですが、十何年前に乳がんの手術を行ったときにも、果たして私は乳がんなのだろうかと思ったその疑問の根底には、病理診断というものがありました。それまではそこがわからなかったのです。告知イコールがん治療のスタートだと思っていたのですが、その前に、病理細胞というものがあって、それをプレパラートにつくる人がいて、それを見る診断医がいてというようなことがあったわけですが、今までのがん対策推進基本計画の中で、化学療法の充実、そして放射線治療の充実というようなことが入って、そこにプラスして外科療法の充実ということを入れたと思います。

今度は第３期に向けて、ここと同じように、病理診断の充実もしくは病理医の充実というようなものをざっくりと入れて、そこに個別の目標なり個別の視点というものを入れていけたらいいなと思いますので、放射線治療や手術療法や化学療法の充実ということの根底に、病理医、病理の大切さ、重要性があるということを次期のがん対策推進基本計画の中では明記していただきたいなと思います。

　以上です。

○門田会長　ありがとうございました。

　どうぞ。

○檜山委員　今の馬上委員の御意見ですが、ちょっとおくれて済みません。小児血液がん学会では、今、中央病理診断の支援をしていて、大体年間に600例ぐらいの中央病理診断を今やっている状況です。今、時間が３カ月と言われましたが、大体１週間から２週間というのが普通の中央病理診断の返答に要する時間で、現在、プレパラートを全てバーチャルスライドにしてオンラインに乗せることができるので、スライドを一々皆さんに送ったり送り返したりという作業はほとんど要らなくなっています。今、中釜委員がおっしゃったように、遺伝子診断も必須なので、遺伝子診断はその裏打ちをするという形で、今、遺伝子診断で診断のクオリティを上げているという状況です。

　今言われたのは海外の例ですが、日本でも５～６年前では、腎腫瘍とか横紋筋肉腫とか、非常に誤診例が多くて、大体正診率７割を切っているという状況だったのですが、今かなり正診率が上がってきているという状況です。今何をやっているかというと、とにかくレジストリをしたらそのままもう中央病理診断に持っていくという形にして、中央病理診断がつけばそのまま臨床試験に、エリジビリティがあればそのまま乗せてしまうというようなスキームを今つくっているので、患者さんにはそういう形で、早く適格な治療が受けられるという形を今検討して動かしているというところです。

　以上です。

○門田会長　どうぞ、馬上委員。

○馬上委員　済みません。３カ月と言ったのは、その中央病理診断に行ってからでなくて、先生がコンサルに回すまでにすごく時間がかかっていたりとか、そういったことで、患者はちょっとあずかり知らないのですけれども、何か診断がずっとつかないということで、非常に待たされるという報告があるのですね。ですので、セカンドオピニオン的に、患者側からぜひお願いしたいということで中央病理診断を実現していただくのはすごく理想だなとは思っております。

○檜山委員　今、セカンドオピニオンという意味でなくて、レジストリしたら、そのまま中央病理診断という形になっているので、恐らく、今、その辺のタイムラグはないと。

○門田会長　よろしいですか。

　桜井委員、どうぞ。

○桜井委員　ありがとうございます。

　私も、治療計画って病理が全てだと思っていて、病理は本当に重要だなと思っています。希少がんの場合は、例えば中央病理診断のシステムを構築していくこと等々があると思うのですけれども、いわゆる大衆がんの場合だと、まだ各病院やっている部分が非常に多いと思っています。

その中ですごく不思議なのが、例えば組織を採取して、それから免染をしたり同定したりという、ここの決まるまでの部分のガイドラインが全く日本にはないと思っています。海外では、CLIA法という法律があって、例えばこれは個人のクリニックのレベルから最先端の医療をやる研究機関のレベル、それぞれのレベルに応じて全てガイドラインがありますね。今後、ゲノム医療もそうですし、病理をしっかりやって、患者さんの個別化医療を的確に実施していくためには、やはりここの部分の質の管理なり、こういうものをしっかりしていかないと、本当に患者にとっては１％の発現の違いで、治療にアクセスするかできないか全部決まってしまうのですね。命が決まってしまうので、私は、ここの部分、学会なのかどこかわからないのですけれども、ぜひアメリカのCLIA法みたいな臨床検査の質の管理を行うための環境整備をぜひ整えていただきたいと思っています。

　以上です。

○門田会長　北川委員、どうぞ。

○北川委員　その点に関しまして、日本の病理学会の方々がガイドラインを作成しておられます。また、日本癌学会、日本癌治療学会、日本臨床腫瘍学会は、がん関連３学会合同でゲノム医療の社会実装に向けてタクスフォースを構成し、どのようなインフラを整えるべきかという検討を開始しています。

○門田会長　桜井委員。

○桜井委員　ぜひそこをお願いしたいです。重ねて。しつこいようですけれども、ガイドラインつくって終わりではないのですね。それを現場でどのようにやっていくかというところが大切なので、やはり第三者機関が現場がちゃんとできているのかということも、検証も含めて。PDCAのＣ、Ａの部分をしっかりやっていただきたいと思っています。

○門田会長　今のところ、やはり学会ですかね。

○北川委員　これは厚生労働省のほうでもそういった動きがあると伺っておりますし、少なくともがん関連３学会は今ちょうどタスクフォースを立ち上げて、もちろん、きょう臨床腫瘍学会の大江先生もいらっしゃいますし、宮園先生や中村先生とも御相談して、そこはまさに今着手するところでございます。

○門田会長　今、厚生労働省というのは、法律的なというとそういうことになるのかもわかりませんが、ある意味、そこを専門とする学会、学術団体としてぜひやっていただきたいなという感じがしますけれどもね。

　そのほか、いかがですか。

　よろしいですか。

　そうしたら、その次に参ります。３番目、医薬品・医療機器の早期開発承認に向けた取組についてという件に御発言いただきたいと思います。どなたかどうぞ。

　桜井委員、どうぞ。

○桜井委員　ありがとうございます。

　私からは３点あります。意見書のほうにも書いてあるのですけれども、１つ目としましては、ゲノム関連検査のほう、これは実臨床に導入していく上では、現行の薬機法の中での解釈って非常に難しくなっていると思っております。私は、国民皆保険制度のもとで公平に患者が新技術の恩恵を受けていく環境を整えていくべきだと思っていますので、試薬の部分、それから解析、評価、診療体制含めての法的環境整備のところも早急に実施していただきたいと思っております。

　それから２点目が、今のいわゆるプレシジョン・メディシン、SCRUM-Japanでやっていることが現行の治療方法とのマッチングになっているかと思っています。これは物すごく重要だと思っています。ところが、マッチングを模索する中では、例えば特許切れのものが出てきていたり、もしくは適応外薬が適応するような可能性も出てくると思っているのですね。こういうところも、迅速に患者がそれを使えるような環境整備ということを考えていただきたいと思います。

特にジェネリック薬品を用いた臨床試験、これは膵臓がん等々では既に海外ではあります。結果がよいということは出てきていますけれども、ではジェネリックの臨床試験って誰が取り組むのだろうという課題があります。臨床試験というのは１剤ですよね。ジェネリックはいっぱい出てきていますので、ではビジネス上のメリットがない薬を一つ一つやるのかというような、これから考えていかなければいけない部分が多々ありますので、この迅速な臨床試験の進め方と承認への道筋というところもぜひ検討していただきたいと思います。

　それから３つ目としましては、いわゆる治療法のマッチングだけではなくて、例えばいわゆるBRCA遺伝子に関しては、明らかにがん発症前の、例えば卵巣切除なり治療を行うことで死亡率低減ができるということも立証されておりますので、こういったものをぜひ、遺伝性疾患という新しい名前をつけてもいいとは思っているのですけれども、予防的な治療へのアクセス性ということもゲノム医療の考え方として、私は視点として入れていただきたいと思っています。予防としてこのゲノムを使っていただきたい。それから、検診の方法、ガイドラインを考えていく上でも、このゲノム医療の考え方をぜひ私は考えていただきたいと思っています。

　以上３点です。

○門田会長　ありがとうございました。そのほか、どなたか。

　若尾委員、どうぞ。それから馬上委員。

○若尾委員　たびたび済みません。私たちが今検討しているがん対策推進基本計画、３期の基本計画の中で、医薬品や医療機器の早期開発、承認に向けてどういったことを書き込んだらいいのかと考えた場合に、直接私みたいな患者が何か言えるという立場にはなくて、ここをするために、このポイントを押さえるためには、先ほども病理のガイドラインのときに３学会が共同してやっているというようなことをおっしゃっていただきましたけれども、学会や製薬会社や、それから行政の役割はとても大きいと思うのですね。

それで、個別に、ここにこうしなさい、ここにああしなさいということをこの推進基本計画の中に盛り込むのはすごく個別になってしまうので、がん対策推進基本計画の中としては、医薬品や医療機器の早期開発・承認に向けて、関連学会、関連協議会、関連審議会、行政及び関係者の連携という横串が通るような書きっぷりがぜひ欲しいなあと思いますので、その辺の御考慮をお願いしたいなと思います。

○門田会長　ありがとうございます。これはこれまでに何度かお話ししたことがあると思いますけれども、我々もディスカッションしたのは基本計画ですよね。基本計画のもとで、実際それを具体化するときに検討会があったりするわけですので、検討会のところと、我々がここの中で書く基本計画というのはやはり、今おっしゃられたとおり。そのあたりを整理して書く必要があるのかなと思います。

　大江委員、どうぞ。

○大江委員　先ほど桜井委員が言われましたように、今、LC-SCRUM初めいろんな方法で遺伝子解析がされて、ゲノム医療が推進されつつあると思います。その中で、いろんなドライバー変異を持っているがんが見つかってきています。そのときに、そのがん種の患者さんには適応はなくとも、同じターゲットに対して違うがん種で通っている薬剤というのは少なくありません。ところが現在では、治験に入れる人は別ですけれども、そうでない方に関してはなかなかアクセスする方法がありません。これを正規の方法で治験をして、非常に珍しいがんや珍しいフラクションに対して全部治験をやるということはもう全く不可能ですので、そういう患者さんに対して、既にほかのがん種で承認されているような薬を使えるような枠組をつくっていただかないと、ゲノム医療でいかにいい薬がありそうだということがわかっても、使えない患者さんが非常に多いと思うので、そういう枠組はぜひつくっていただきたいと思います。

　それともう一点、用語のことで細かいことですが、従来からこの会でずっと化学療法という言葉が使われているのですけれども、以前は化学療法でほとんどの抗がん剤がカバーされていたと思いますが、現在、化学療法というと、どうしても狭義の殺細胞性の抗がん剤をイメージすることが多いと思います。分子標的薬だとか最近の免疫治療薬、内分泌療法なんかを含めると、もう少し幅広い言葉で、「薬物療法」という言葉を使っていただいたほうが時代に合っていると思います。

○門田会長　中川委員、どうぞ。

○中川委員　おくれまして申しわけございません。

　桜井委員が最後に言われておられた家族性腫瘍の洗い出しと、それから早期発見の方法のところは非常に重要で、例えばBRCA1の変異等があった方が、AYA世代というか、若年でがんを発症するリスクが非常に高まるわけですね。今まで、リスクの層別化ということについて、恐らく対策型の検診の中では喫煙のところしかなかったと思うのですが、何回か申し上げているように、ピロリ菌感染についても、ここでリスクの層別化が大きく進むはずですから、それと同じような観点で、家族性腫瘍についても、当然、40歳から２年に１回のマンモグラフィでは済まなくなりますから、そういう議論があってもいいのかなという気がします。リスクの層別化と早期発見という視点を少し取り入れていかないといけないと思いますし、そこにはこの遺伝的素因というのも入るのかなと思います。

　それと、既に議論されたのかもしれませんが、先ほど事務方に少し確認すると余りお話が進んでないと言われていたのであえて皆さんの御意見を求めたいと思うのですが、先般、公明党の伊佐進一議員が、衆議院の予算委員会だったと思いますけれども、たまたまユーチューブを拝見しまして、この３期の基本計画の策定に当たっては、ロードマップを作成し、それを公開すべしという質問をされていて、それに対して総理が、全くそのとおりであると、作成と公表ということに踏み込んでおられました。これは３期の基本計画の策定に大きな影響を与えると思いますので、きょうすぐにということではありませんが、そのこともぜひ委員の皆さんが情報共有をしていっていただきたいと思いますし、例えば次の協議会においてはその議事録等の配布もお願いしたいと思います。

　以上です。

○門田会長　ありがとうございました。事務局のほうからお願いします。

○がん対策推進官　中川委員の御指摘の点は、事務局のほうから全体目標の説明の際に触れさせていただきました。それから、議事録のほうも机上配布として委員の先生方のお手元にございますので、あわせてごらんいただければと思います。

失礼しました。配布はされてないようですので、それは後ほど配布します。

○門田会長　中釜委員、どうぞ。

○中釜委員　先ほどの大江委員の発言に追加です。確かにゲノムを調べると、相当する変異に対する薬がある。ただし、がん種が違うとか十分なエビデンスがないということで使えない症例がかなりあることも事実です。もちろん治験の数を増やすことは重要で、ヒストリカルに、あるいは十分にエビデンスの高いレベルでの報告があるものに関しては、それが使えるような仕組みをつくることや、考えることは重要だと思います。けれども、同時に、臨床的に十分なエビデンスがない研究レベルのものに関しては、そこをきちんと評価できるようなシステムの構築、例えばモデル系の構築などによってエビデンスを構築していく必要がある。そういう基盤の整備が極めて重要だという点は、やはり全体通して言えることだと思います。そういうものがなければ、恐らくその突破口にはつながらないというところも一言つけ加えさせていただきたいと思います。

○門田会長　勢井委員、どうぞ。

○勢井委員　勢井です。

　病理診断のほうにもちょっと通じるのかなとは思うのですけれども、この医療機器の早期開発・承認という中に、以前たしかITの関係、それもAIのことが、他の書面を見ても、記述が抜けているみたいな気がします。

昨日たまたま、ちょっと地元の阿南でそういったIT関係の企業の方と、これからのあるべき姿ということで話をしていました。今、将棋とか囲碁の世界、囲碁の世界だと、例えばまだ５年、10年は絶対勝てないだろうと言っていたものが勝てるようになりました。本当にこれは右肩がきゅっと上がるぐらい、多分進んでいくだろうと思います。ホワイトカラーが要らない時代が来ると、そのようなことも話の中に出てきたのですけれども、このAIについて、やはり進められるところは進めたらと思うのですが、いかがでしょうか。

○門田会長　事務局からありますか。

○がん対策推進専門官　ITとの活用については、もちろん十分活用して、基本計画の中にもまた入れられるような準備を進めたいと思います。

○門田会長　だから、研究の方向でそれを妨げるわけでも何もないのですけれども、今、この方向性として入れるというところぐらいまでしか、エビデンスとしてないのではないかなと思うのです。今私が関係しているところでは、PMDAの中で、AIを活用した医療、治療薬のこれからの展開ということも、今からちゃんとしておかなければということで準備しておりますが、もう少し軌道に乗って、ある姿、形が見えてくるものをどうするか。我々のところでも、多分、研究のところにどういう形で文言として入れるかということぐらいかなという感じがしますけれどもね。

○勢井委員　さらにちょっと言えば、アマゾンでは、150万ほどのＡＩ搭載ロボットで仕分けとかの作業をやっています。医療の現場で言えば、ダヴィンチですか、３億ほどのがありますけど、あれに例えばAIが搭載されると、本当に細かな作業までいろんな知識を持ちながらできるようになる、多分、そんな時代も夢ではないのではないかなと思っています。

○門田会長　審議官、どうぞ。

○大臣官房審議官（がん対策担当）　一言だけ。

AIの関係ですけれども、AIはもちろん、ゲノム医療の関係とか、あるいはディープラーニングで画像診断の関係とか、これからすごく期待される分野だと思いますし、とは言いつつ、手段なので、がんのゲノム医療を社会実装していくとか、あるいは研究していくとか、そういうところにそういうITとかAIの技術というのは当然活用していかなければいけない、入ってこなければいけないと思いますので、そういう部分のところで最近のICTの技術とかAIの技術というのを積極的に利活用していくとか研究を進めていくとか、そのような形では基本計画に入ってくるほうが自然だろうなとは思っています。

○門田会長　中釜委員、どうぞ。

○中釜委員　AIに関連して、今後はやはり病理診断とか画像診断の領域にはAI技術は欠かせないものだと思います。けれども、AIの学習において重要なのは、正しい情報を入れて学習させるということなので、桜井委員が指摘されたような病理診断の標準化であるとか、そこをきちんとそろえながらいく必要があると思います。その両輪が重要だろうと思います。

○門田会長　山口委員、どうぞ。

○山口委員　がんのゲノム医療の観点から、大江委員がおっしゃったことの補足をさせていただこうと思います。静岡がんセンターで手術を受けた、それで、がん種には一切かかわらず、解析できるものを順番に3,000例、全エクソーム解析、全遺伝子発現解析を用いた遺伝子解析を大体終えました。そうしますと、多分この遺伝子変化ががん化に直接関与しているだろうとわかるのが約６割で、あとの４割は、その原因がエクソーム解析ではわからない。これが今のがんゲノム医療の現状です。

　そのドライバー遺伝子が明確にわかった６割の中で実際に承認済みの適応薬剤がある、これが約１割、それで、おっしゃった承認済みの適応外の薬剤があるというのが約その倍、２割ぐらい、現実にはあります。あと治験中の薬剤は５分くらいですので余り大きなポピュレーションではない。一方、残りの７割については、分子標的薬は存在しない。大体このように分類できますので、きょうのテーマから言うと、その原因が明確になったけれども薬剤がない、その７割に対する薬剤開発をやはり急がなければいけないということと、大江委員がおっしゃったバスケットスタディの仕組みを、やはり数がかなり多そうですので、つくっていくことは必要かなと思います。

以上です。

○門田会長　ありがとうございました。

それでは、馬上委員、どうぞ。

○馬上委員　小児の国内、がんではなくて、小児全体の薬剤は75％が適応外と言われております。小児がんに使用できる薬剤も欧米に比べては少ないと感じております。欧米の規制当局は、小児の適応を取得した場合には、特許期間を延長したり、または小児治験を義務化したりして、いろんなインセンティブを与えたりして推進しているのですけれども、日本にはそういったインセンティブがないということを先ほど事務局に申し上げましたら、先ほどの医薬品に関する検討会、オーファンドラッグ、それから患者申出療養制度、その他色々なことで、希少疾患に関していろいろなインセンティブというものがあると伺いまして、そうなのだなと思ったのですけれども、ちょっと檜山委員にお伺いしたいのですけれども、今、国内の全体の小児の適応外薬というのはどのような現状で、今後どのような展望になるのかというのを少しお伺いしたいと思います。

○檜山委員　今の御質問は非常に重要な件で、小児に対する薬剤開発は欧米に比べておくれているということは確かに従来からずっと指摘されているところで、先ほど言われた小児の患者さんを薬剤開発に入れてくることによってインセンティブ与えるということで欧米はやっているのですが、日本に関しては、そういうことはかつてからなかったので、現在は主には国際共同治験を動かすというかなりレアなところなのですが、そこのあたりを造血腫瘍に関しても固形腫瘍に関しても行いつつ、日米欧でとにかく同時開発を行って、それで何とか薬剤適応拡大を行うという道を模索しているという状況です。以前に比べれば少しずつは開けてきているかなと思っています。

○馬上委員　済みません、いいですか。檜山委員に聞きたいのですけれども、適応外薬を今使っている状況というのを少し説明していただきたい。小児は適応外だけれども、使える道というのはあるのでしょうか。それはないですか。

○檜山委員　かなり、既に公知申請をされているような薬とかもありまして、PMDAにも何回か御相談に行くと、小児適応としては一般に公知申請していただければ小児領域に広くは使えるような感じで一応解釈はしているということなので、一つ一つの小さな、非常にレアな疾患まで全て適応をとりにいく必要はないですよというのがPMDAの考えのようなので、これは全体の考えかどうかわからないですが、我々はPMDAにアクセスすると、小児固形腫瘍、あるいは小児造血腫瘍という形でくくって適応を考えてくれているというのがPMDAの考えかと思います。

○門田会長　桜井委員、どうぞ。

○桜井委員　ありがとうございます。

細川委員にちょっと質問なのですけれども、例えばオランザピンという薬がありますね。緩和ケアのほうの領域でも、例えば、このオランザピンのように、統合失調症という診断がつかないと出せないような抗不安薬とか向精神薬とかたくさんあると思っているのですね。緩和の部分でも、このドラッグラグというのはかなりあるのではないかなと思っています。もちろん、臨床試験自体がなかなか進まないという現状もあると思いますが、そのあたりを少し御説明いただけるとありがたいです。

○細川委員　おっしゃるように、小児の75％とまでいきませんが、関係領域の症状緩和に使う薬剤の適応外使用が非常に多いのは事実です。ただ、非常に新しい分野であるので、海外の情報からもエビデンスは多くは報告されていない。逆に古い薬剤であっても、例えばアセトアミノフェンのように、当たり前のようにがんの痛みに適応があり頻用されている薬剤でも、実は意外に、がんの痛みに対しての有効性のエビデンスを調べてみると余り出てこないということがあります。

そういうことから、割と適応外使用ということには、緩く審査されていて、審査に通るケースが国保や社保の委員会では多いのが事実です。こういった薬剤の有効性についての治験に関してですが、新規の抗がん剤のように高額な薬剤ではございませんので、製薬会社でその治験をやることは、経済的にまず無理だということが殆どです。適応外使用してもそれほど高い薬剤ではないので、全体としての経済的には問題ないうえ、何となく使えているというのが現状だと思います。実情や要望が分からない部分が多いので、この適応外使用については、今回の緩和医療薬学会でも、全国のがん治療施設における適応外使用の実情調査についてのシンポジウムも予定されています。そこでかなりの実際的な適応外使用の現状が見えてくると思います。

○桜井委員　ありがとうございます。それが病院によって使えたり使えなかったりとか、患者にとってはやはり痛みをとってほしいということもありますし、痛みと同時に、心の痛みですとかいろんなとっていただきたい痛みがあると思いますので、ぜひそれを実臨床でも使えるような体制整備というのを私はお願いしたいと思っております。

以上です。

○門田会長　ありがとうございました。

馬上委員、どうぞ。

○馬上委員　これは開発ということではないのですけれども、高度医療機器についてちょっとお願いがありまして、御存じのとおり、去年、小児の固形がんに陽子線が保険収載されたのですけれども、今、陽子線、いろいろなところでつくられたりしていると伺っています。非常に長い間、静岡がんセンターと、あと筑波大がずっと小児の陽子線を臨床試験でやってくださっていたのですけれども、今すごく殺到している状態ですけれども、小児の陽子線は専門性が高い方でないとできないことなので、そういった運用に関しての研修、専門性を高めるための研修とかそういったことも考慮していただきたいなと思っております。

それから、BNCTとか、重粒子線とか、新しい放射線機器とか、あと、術中MRIとか、脳腫瘍にかかわることですけれども、そういった機器について、患者側にやはり情報が余りなくて、患者側は、どういったところにすごく高度な医療機器があって、とても高度な医療を受けることができるということがわからないので、そういった情報公開をわかりやすくしていただきたいなというのがあります。

がん情報サービスでも、一つ一つの病院をあけてみると、いろんな機器があるように探せるのですけれども、自分はこの病気なのでこういった高度医療機器が必要だということも患者にはわからないものですから、そういった情報公開というのをしていただきたいと思います。

○門田会長　個人的な意見になるのですけれども、重粒子線、陽子線とか、こういうものの開発というのが、文科省が重粒子をスタートしたと思いますけれども、要するにその後の日本全体の中でどう開発し、どうしていくかということの見通しが余りはっきりしてなかったという過去のことがあるので、我々とすれば、そういう現実をどのように、今後もう少しシステマティックにこういうことをやっていくとすればどうあるべきかというディスカッションが必要なのではないかと。基本という計画とすればですね。

ですから、過去の問題でここまで来てしまったものがいろいろあって、その割には余りきれいな形で臨床研究として進んでないということのないような形にするにはどうするかという少し大局的なことを考えるべきかなあと。個人的ですけれどもね。ですから、今の制度にどうはめ込むかというよりも、少し大きなところへいってみたらどうかと思います。

　中川委員、どうぞ。

○中川委員　粒子線治療の問題については、私どもの日本放射線腫瘍学会としても一定の責任を持っていると思います。前回の先進医療、28年の４月から、小児については陽子線、それから重粒子は骨軟部肉腫について保険収載をされたのですが、それに至る議論が、とりわけ学会側としても欠けているところが多々あったのは事実だと思います。

ただ、こんなことを言うのもあれなのですが、行政側としても、学会側とスクラムを組んでいくというような形の、伴走していくというような視点もやはり欠けていた面は指摘できるかと思うのですね。ですから、これはやはり多くのステークホルダーがかかわれるような仕組みをつくっていく必要があって、とりわけ行政と、あるいは患者会と学会というようなものが常に状況を共有するような仕組みが必要かなと思います。

　馬上委員がおっしゃっておられた小児の陽子線治療は非常に重要な問題で、日本の場合には、結果的にはプライベートセクターがかなり陽子線治療をやっているわけですね。御指摘のように、小児の陽子線治療というのは大変手間がかかります。専門性も確かに高い。とりわけ小児科の専門医の関与が絶対的に不可欠なので、実はそこに対して一定のインセンティブをつけないとなかなかプライベートセクターでは進まない。その結果、御指摘のように、静岡と筑波だけが中心になってしまうというようなことがありますので、これは今後どういう仕組みをつくっていくのか、考えるべきかなと思います。

　それから、PMDAについては、私どもも常にPMDAと新しい機器の承認というのは具体的に議論しているのですけれども、医療機器の審査に当たっては、産総研から研究者がPMDAに多くの場合にローテーション的に入るケースが目立つのですね。彼らは基本的には研究者なのですよ。ですから、機器の早期承認ということばかりが関心ではなくて、装置そのものの原理とかそういうものに実は非常に関心があって、なかなか、我々から見ると、そこは関係ないだろうというようなところに拘泥してしまうケースもあるのは確かだと思います。

ですから、例えばPMDAの医療機器担当の方は、定期的に大学病院、あるいはナショナルセンターなどと意見交換をすべきだと思うし、場合によっては患者会との交流というようなものも、どの辺にニーズがあるかということも彼らはほとんど知らないのですね。ですから、そういう議論が必要なのかなと思います。

　それから、チーム医療について、放射線治療の領域で一番重要というか、１つポイントになるのは、医学物理士という存在です。これは、今や医師、あるいは看護師、診療放射線技師だけで高精度放射線治療ができる時代ではありません。その医学物理士がどれくらいいるかということが実はその国の放射線治療のクオリティを決めるとさえ言われています。しかし、日本ではここが非常に遅れていまして、確かに前回の基本計画に医学物理士という言葉が入りましたが、なかなかここが広がりません。

　例えばこんな事例があります。独立行政法人の国立病院機構では、医学物理士を制度として雇用することができないと言われました。これは、今までにそういう人材がいないと。事務職として採用することはできても、そういう前例がないということなのですね。前例がなければ永遠に国立病院機構では雇用できなくなる。したがって、旧国立病院ではクオリティの高い放射線治療ができない可能性がある。この辺はやはり少し前例として新しい仕組みをつくっていくようにしなければいけないのかなと。

　もっと言うならば、臨床心理士が国家資格化されていったように、医学物理士についてもそういう要望を我々は上げているのですが、なかなかこれが進まないということもあわせて指摘したいと思います。

　以上です。

○門田会長　ありがとうございました。今は、これまでにディスカッションで漏れたことはなかったでしょうかということで３点挙げていただいたことについて意見を出していただきました。これから、本当に時間的にも本格的な作文に入っていくというふうに思って、一応これで今回挙げていただいたということで、内容の細かいことは別として、項目的にもこれで一応終わるというふうなタイミングなのですが、そういうことで、あえて何か意見を出しておきたいということはありますか。

　若尾委員、どうぞ。

○若尾委員　ありがとうございます。

　項目としてあえて取り上げたいというのとは少し違うかもしれないですが、がん教育に関して、文科省のほうで、平成29年度、つまり、ことしの４月からですが、がん教育をどのように進めていくかというような概要が出ているかと思います。その中で、小学校、中学校それぞれ、ことしの４月からどのような形で、現場の先生方や、それから保護者であるPTAや、がん対策推進協議会で検討している私たちがどんな捉え方をしたらいいのかということを正確な言葉で、本協議会の任期の中で説明していただく機会が欲しいなというふうに要望いたします。

○門田会長　進捗状況そのほか、これから先、新たにどうかということは時間的に、タイミング的にとれるかどうか疑問ですけれども、話を聞くという機会をもつことは可能と思います。きょうはそういう準備はできてないですね。

○がん対策推進官　そこはまた会長と御相談させていただいて決めていきたいと思っています。

○若尾委員　ちょっと関連ですけれども、先ほどの、公明党の議員がおっしゃって、総理がもっともだと言ったことの中に、このがん教育に対する６年間のロードマップが入っていたかと思います。６年間のロードマップという言葉は国会の中継の中で聞きましたけれども、果たしてその内容を私たちも共有できているかどうかというと、私は内容を知りませんし、共有できていません。なので、それはぜひ知りたいなあと思いますので、よろしくお願いいたします。

○門田会長　よろしいですか。

　北川委員、どうぞ。

○北川委員　希少がん・小児がん、あるいは肉腫など特殊ながんにおける問題点として薬物療法や放射線療法が全く効かない場合があることが挙げられます。こうした場合は外科手術で繰り返し切除するしか方法がありません。再発腫瘍が様々な部位にまたがって発生してくることも稀ではありません。

実際、こうなりますと、一つの臓器に特化した外科医では対応できません。幅広い解剖学的知識、横断的な手術技能が必要になります。時には腫瘍関連の専門医だけでなく心臓血管外科医まで参入しなければいけない場合も想定されます。このような高難度手術に対応できるチームを構成できる施設は限られていますので、最先端医療機器と同様に高度な技術を有する外科チームも国内における適正配置、集約化が必要であると考えます。

　以上です。

○門田会長　ありがとうございました。

それでは、一応今２つ出していただきましたけれども、一まず、これからは作文というのか、実際の基本計画作成のほうの各作業の中で必要なディスカッションをするという形に進めさせていただきたいと思います。よろしくお願いします。

　それでは、ちょうど１時間半たちましたので、今から、この時計で10分間、３時40分まで休憩したいと思います。よろしくお願いします。

 

（休　　憩）

 

○門田会長　それでは、再開したいと思います。

　まず最初に、今、お手元のほうにこの国会議事録抜粋というのが配布されたと思いますが、この件につきまして、事務局のほうから簡単に説明をお願いします。

○がん対策推進官　お手元に御用意いたしました国会の議事録の抜粋がございます。先ほど中川委員からも御指摘をいただきました、また、私のほうでも申し上げましたが、今国会での安倍総理の御発言を中心にまとめたものでございます。議事録を起こしたものをお手元に御用意させていただきました。

　以上です。

○門田会長　それでは、これから次の全体目標についてということの議論に入りたいと思います。先ほども申しましたように、いよいよこれから最終的な基本計画を作成するという作業だと認識していただいて進めていただきたいと思います。

それではまず最初に、事務局のほうから資料５、６の説明をお願いいたします。

○がん対策推進官　それでは、資料５をごらんください。こちらが全体目標に関するこれまでいただいた主な御意見を整理したものでございます。

全体目標につきましては、第61回、11月開催のもの、それから第63回、これは１月に開催したもの、それから、前回64回で開催されたものということでまとめているものでございます。

　まず、61回協議会につきましては１ページをごらんください。全体目標自体は変更する必要はないのではないか。ただ、内容についてはデータを更新し、アウトカムを意識した分野別施策と個別目標が必要ではないか。それから、全体目標はスローガンという位置づけにあり、むしろ個別目標による評価が重要ではないか。全体がどのような状況になっているのかをしっかりと把握することが重要ではないか。また、予防するという観点からの目標設定が必要ではないか。こういった御意見をいただいております。

　また、63回協議会の中では、改正がん対策基本法の基本理念を踏まえて、次期計画の全体目標を設定すべきではないかといったものですとか、あとは、諸外国の目標例もございました。その中で、諸外国の全体目標、数値的なものというよりもコンセプト的なものが中心となっていたのではないかというものです。

　それから、次のページをごらんいただきまして、３つ目ですけれども、がんと診断される者の４割は75歳以上であるということを踏まえますと、第２期計画にありました、がんによる死亡者の減少といった全体目標は修正が必要ではないかという御意見がございました。それから、やはり喫煙対策が重要ではないかということで、こちらについても幾つか御意見をいただいております。それからまた、研究の推進、ゲノム医療の導入といった御意見を多くいただいております。

それから、64回協議会、これは前半で御説明申し上げました資料２の中で御説明させていただきましたので、こちらのほうは割愛させていただきます。

それから、資料６をごらんください。資料５では、全体目標に関する主な御意見をまとめさせていただきました。こちらの資料６では、これまでのがん対策推進協議会全体を通じた主な意見ということで、これはそれぞれのテーマに基づいて今までいただいた御意見全てを事務局としてまとめ、それを分類し整理したものでございます。今後、素案を議論する際に、まずは項目に見落としはないかとか、抜けたものはないかということの御確認のために、そのような検討に資すればということで作成した資料でございます。

まずは、１ページ目、【がんの１次予防】についてでございます。現状と課題ということで、これまで、がんの原因、受動喫煙を含む喫煙や、食生活、運動等の生活習慣、ウイルスや細菌の感染などさまざまなものがある。こうした課題に対して、主な意見として、データをもとにした科学的根拠に基づく効果的、効率的な予防対策の推進が必要という御意見などをいただいています。

また、１枚おめくりいただきまして、【がんの早期発見、がん検診（２次予防）】でございます。こちらは、がん検診受診率について、それから、市町村における検診の受診率及びその算定の方法について、また、科学的根拠に基づくがん検診の実施及びがん検診の精度管理について。

それから、次の４ページ目ですけれども、職域におけるがん検診の質の向上及び市町村との連携について。それから、その他といった形で分類しております。

それから、６ページをごらんください。こちらは【がん教育、普及啓発】です。学校におけるがん教育と、それから国民に対する普及啓発、社会教育といった形で御意見を整理したものでございます。

それから、【がんゲノム医療】について、７ページでございます。近年、個人のゲノム情報に基づいて個人ごとにその違いを考慮して、実質、がんゲノム医療について期待が高まっているということで、これに対して、がんゲノム医療を進めていくべきではないかということで御意見をまとめました。

それから、９ページは【がんの手術療法、化学療法、放射線療法の更なる充実】で、まずは【チーム医療の推進】で、手術療法、化学療法、放射線療法、チーム医療といった形で分類しております。

それから、11ページをごらんください。こちらは【希少がん、難治性がん】で、それぞれ、希少がんと難治性がんに分けて御意見を整理しております。

また、本日、議題にもありました【医薬品・医療機器の早期開発・承認等に向けた取組】、さらに【その他（病理診断）】【その他（がんのリハビリテーション）】ということで分類いたしました。

また、13ページ、【相談支援、情報提供】で、まずは相談支援、それから情報提供、ピアサポート、こうした整理をしております。

それから、16ページをごらんください。【地域の医療・介護サービス提供体制（拠点病院の役割を含む）】です。こちらもこれまで出た御意見を分類して整理しているものでございます。

それから、18ページは【がん患者の就労を含めた社会的問題（サバイバーシップ支援）】で、就労支援についてと就労以外の社会的問題についてということで整理いたしました。

それから、19ページ、【ライフステージに応じたがん対策（小児、AYA世代）】で、診療提供体制、それから教育・療養環境、研究、治療開発、この３つに分けて整理しています。

それから、21ページ、【ライフステージに応じたがん対策（高齢者）】で、高齢者の部分をこちらにまとめております。

それから、22ページ、【がん研究（希少がん、難治性がん含む）】で、こちらは総論、研究。研究も、開発研究と政策研究に分けて整理しました。

それから、24ページ、こちらが【がんと診断された時からの緩和ケアの推進】で、緩和ケア全般について、それから提供体制について。提供体制については、総論、拠点病院について、拠点病院以外の病院について、在宅緩和ケア連携・地域連携について、緩和ケア病棟について、このように整理しました。

また、【すべての医療従事者が基本的な緩和ケアを身につけるための方策について】ということで、28ページ目以降ですけれども、緩和ケア研修会ですとか、卒前・卒後教育、その他の事項について整理しております。

それから、31ページ、【専門的な医療従事者の育成】をまとめております。

それから、【がん登録】についてもこのようにまとめております。

資料の御説明は以上です。

○門田会長　ありがとうございました。今、事務局のほうから全体を通じての主な意見という形で出てまいりましたけれども、前回から、全体目標についてということでディスカッションしてきております。そういったことで、順次、そのあたりの意見を出していただいて集約に向けていきたいと思いますが、どなたか、御発言ございますでしょうか。

　桜井委員。

○桜井委員　ありがとうございます。

　今回も資料６のほうで個別案も出てきていますけれども、門田会長もずっとおっしゃられていますけれども、全体の幹と枝、要は縦串と横串が何なのかというのをそろそろ固めないと、次の議論も本当に各論に行ってしまったり、言うべき話が整理されない可能性があるのかなと思っています。

　そのたたき台として、私のほうから資料を１枚提出させていただいています。ポンチ絵になります。前回までの議論を受けまして、縦串と横串と少し整理をしたものになります。詳細は述べませんけれども、簡単にこれを説明させていただきますと、まず横串となるものとしては、このポンチ絵で言うと一番左側の５つの箱ですね。「人材育成と人材育成機能の整備」、あるいは患者参画、PPI（Patient and Public Involvement）とか、PRO（Patient Reported Outcome）、こういう部分をやっていかなくてはいけない。それからロードマップとも関係しますが、PDCAをしっかりやっていくということ。それから、国民総参加、予算の獲得、こういうものが横串になるのではないかと思っております。

　その上で縦串になるものというのが、今回、資料の６番のほうには数字を振らないで出てきておりますけれども、これまでの流れに準じて箱をつくっていく必要があるかなと思っています。提案といたしましては、２つ新しい箱をつくってみてはどうかと思います。１つ目が「希少がん診療体制の構築」という部分です。それから２つ目は、緩和ケアを外に出してはどうかと思っております。緩和ケアは、「がん医療の充実」の箱の中に今まで入っておりましたのが、やはり非常に患者の手に届いていない部分もありますし、もっともっとこれは身近なものにしていきたいという部分もあります。また、地域連携の部分も担う非常に重要な項目かと思いますので、１つ、縦串の柱として一本立ててみてはどうかということでたたき台として出させていただきます。

　あと、これは事務局にちょっと確認したいのですけれども、これまでの計画の中で「重点的に取り組むべき課題」という項目があるのですね。私、この位置づけというのがよくわかりません。例えば、通常ですと、そこに予算が重点的に配置されたりということになってくるのですけれども、この重点的に取り組む課題というのが、これまでの計画を読んでも、計画の背景にあるものというような視点でしか私には読めないのですね。なので、このあたりの位置づけについて、事務局のほうから、どのような意味合いがあるのかということをぜひ教えていただきたいなと思っております。

　以上です。

○門田会長　ありがとうございました。それでは、先ほどの質問に対して、事務局のほうから、重点的項目について、どういう理解で。

○がん対策推進官　事務局です。

　今年度の最初のころ、協議会の中でも議論させていただいて、まさにそれも全体としてどのような枠組で新しい計画を議論するべきかということでも御議論いただいています。先ほどの桜井委員の御意見も受けた上で、どのような計画にしていくのか、その計画の中で重点項目なるものをどう位置づけるのかについて、まさにこの協議会でこれから議論していただくという部分になってくるかと思っています。

○門田会長　桜井委員。

○桜井委員　１つ思うのは、箱に重点を定め、重点事業としてきちんと予算を投入して、しっかりやっていくんだよというようなことがわかったほうが私はいいのではないかなというようなことを思っております。

　今、私案として書いているのは、例えば小児がんの話であったり、体制整備が遅れている希少がんの話でしたり、緩和ケアもそうですし、社会的支援の部分になります。こういう、少しまだ足りていない部分に対しては、今後６年間しっかりやっていきますよというようなことが見えたほうがいいのではないかなと思っております。

　以上です。

○門田会長　ありがとうございました。そのほか。

　若尾委員、どうぞ。

○若尾委員　ありがとうございます。若尾です。

　桜井委員のポンチ絵、これは非常によくできていて、私たち患者委員が共有したときに、これ、すばらしいよねという形で見させていただいています。そして、私も、桜井委員が提案してくれたこのポンチ絵を基本にして、若尾直子の提供資料として一枚出してあるのですけれども、今回、スローガンというような言葉が今までの意見の中でも出てきましたけれども、「がんの克服」ということを国民全体のスローガンにしてほしいなあと思うのですね。

ここでいう国民というのは、患者になっていない一住民、一国民ということはもとより、サバイバーも入ります。それから、がんに関する関連学会も入ります。それから、関連の協議会も入ります。関連の審議会も入ります。もちろん国も入るわけですけれども、この国の旗振りのその下には各地方自治体があるわけですけれども、都道府県もその一つに入ります。団体として入ります。その都道府県の下には各市区町村が入るのです。

　でも、今までは、何となくですが、私の感覚として勝手に思っているだけかもしれませんけれども、それぞれが、国が勝手に旗振っているよねというような形、それから、これは言われたからするけれど、アウトプットを出しておしまいというような現状が多いのかなあと思いますので、今まで１期、２期の中での書きっぷりと同じような形で、先ほど桜井委員が言ったように、重点目標というような、予算もつかず言葉だけの箱というようなものを踏襲せず、今回は「がんの克服」というようなものを大きな太い幹として、その下に予防で、つまり、がんになる人を減らす。それから、治療や研究としてがんで亡くなる人を減らす。それから、がんである人、それから、がん患者を抱える家族や、がんで亡くした遺族を支えるということで、がんとの共生というようなものをしっかり個別目標の中のトップに置いて、その下に、そのために何をするか。そこにロードマップとして６年間でどういったことをやっていくかというようなことを誰が見てもわかるようにしていただきたいなあと思います。

　各基礎自治体である市区町村は、みんなと一緒に、同じがんの克服というところを見るような余裕がなくて、都道府県から言われたことを何とかこなすというだけで、一生懸命やっているのに完全に縦になってしまっているという部分があるかと思います。でも、第３期はがんの克服ということを、先ほど言ったような個人、団体等が同じところを見ている、そして、市区町村の未達が都道府県の未達になり、結果的に国の未達になるというようなところから脱却するためにも、同じ目標を見るような書きっぷりにしていただきたいなあと思います。

○門田会長　ありがとうございました。

　中釜委員、どうぞ。

○中釜委員　桜井委員のこのまとめは非常に見やすく、よくまとめられていると思います。上のほうに「予防、治療、共生」という全体目標があり、これは私も、この大きな柱、コンセプトとしては重要ではないかということを意見させていただきました。そういうもとで10個の枠組の個別目標が設定されています。

その中で、この10個をどう整理するか、今後また議論すればいいと思うのですけれども、予防に関しては、予防というとどうしても検診が重要になってくるのですけれども、やはり検診に至るまでの適切な、的確なマーカー開発という研究も入ってきます。それから、治療に関しては、この真ん中のあたり、がん医療の中には、従来型の放射線、化学療法、手術療法が３つ書かれています。先ほど大江委員からもありましたように、昨今では、分子標的あるいは免疫療法という、これまでにないコンセプトの新しい治療法が展開されています。これは、がんそのものだけではなくて、がんに関連するさまざまな臓器や組織が関係するので、先ほどのまとめの中には免疫療法という言葉が出てきませんでしたが、これを新しいワードとして絶対入れておくべきだろうと思います。

加えて、上の３つの全体目標の中で、今後やはり、最適な個別化、適正化というところで、下のほうに書いてある研究の推進の中にゲノム医療という言葉が入っています。これは研究が横断的に全ての基盤になっていくという意味で、私もその全てを支えるという意味で、横断的に横串ということをコメントさせていただきました。全体を見て、新しい医療展開を考えるときには、この下のほうにあるのでは、今後の10年を目指すという勢いという意味では少し見づらいかなと思いました。先ほど重点課題がありましたように、やはりゲノム医療という言葉は見やすいところ、例えば全体目標と個別目標、これをつなぐ新しいシステムとしてのゲノム医療、あるいは研究の推進、あるいは研究基盤の整備、そういうところにあると、次の世代のイメージが伝わるのかと思いました。そこはひとつ検討していただければと思います。

○門田会長　ありがとうございました。どなたか。

○難波委員　難波でございます。ありがとうございます。

各委員の意見と重なりますが、第３期のがん対策というのは何を目指していくのかということをわかりやすく整理するということが必要だと考えております。ここの中でどうグラデーションをつけていくのかに関してもぜひ今後話し合うべきだとは思うのですが、あと１時間弱の中で、まず中身、資料６で示されたところをどう進めていくかというのをぜひ門田会長のほうからもお示しいただきたいなと思います。

そして、ここの議論を深める前に、先ほどの若尾委員のがん教育のご発言に関して意見を述べさせていただきたいのですが、既に文科省のほうでは学習指導要領に関するパブリックコメントが出ていまして、これが３月中旬までの締め切りになっています。次年度以降のがん教育をどう取り組んでいくかというロードマップをそこに示すには少し時間が足りないので、早急に事務局のほうでも対応いただけたらなと考えます。ありがとうございます。

○門田会長　ありがとうございました。事務局のほうで対応というように御意見があったのですが、そのあたりの情報は把握して。

○がん対策推進官　対応といいますとどういう形の。

○難波委員　先ほどのがん教育に関してがん対策推進協議会がどのように関与していくかということに関して、もう既に学習指導要領のパブリックコメントが出てしまった後に示しても、反映されない可能性が大きいと理解しているのですが、そこは理解が間違っていますか。

○門田会長　桜井委員、先にどうぞ。

○桜井委員　ありがとうございます。

　パブリックコメント、私も拝見させていただいているのですけれども、文科省へ言わなくてはいけないことというのは、まず小学校のほうが抜けていますね。がん教育の部分が入っていないと思います。それから、中学校のほうは、入っているのですけれども、生活習慣予防で、この協議会の中でずっと言っていた「命の大切さ」とか「生きる力を育む」というような言葉が入っていないのですね。ですので、これをパブリックコメントで、当然私たちも出しますけれども、それだけで済ませるのか、それともやはり協議会として「がんの教育」という言葉を明確に入れていただくのか、もしくはどこかにその言葉を読みかえることができるのかということをお聞きしたいなとは思っております。

　以上です。

○門田会長　ほかにどなたか。

　中川委員、どうぞ。

○中川委員　私もがん教育にかかわってきました。今日、文部科学省の健康教育・食育課の皆さんも来られておられますが、確かに小学校にはないのですね。中・高が中心であるということは文科の検討委員会の中では議論がありました。その中学校に関しての記載案は、「がんについても取り扱うものとする」という、たしかそれ一文なのですね。桜井委員がおっしゃったように、がんを知るということと、また、そのことを通して、命あるいは健康の大切さを考えるという、もともとそれが文科省で進めてきたがん教育の２つの目標であるわけです。

そのことについてやはり記載してもらうために、例えばこの協議会の中で、委員の皆様がとりあえず事務局にパブコメに対する提案を出されて、それをとりまとめて、門田先生が協議会としての意見として出されてはいかがかなと思います。可能であれば。

○門田会長　逆に質問なのですけれども、検討会で話題になったけれども、今のものには残っていないのはそういうことなのですか。

○中川委員　いえいえ。学習指導要領については検討会のマターではありませんので、あくまでも中教審とそれから文科省の中ですね。ただ、「がんについて扱うこととする」という一文が残っただけでもとは思うのですが、確かに少し足りないという気はします。パブコメを求めているということは意見を求めているということですから、協議会として意見を出すということは正当なのではないでしょうか。もしあれでしたら、桜井委員と私とで少し案文をつくるなんていうこともできなくはありません。

○門田会長　若尾委員。

○若尾委員　先ほど、後から事務局のほうで、国会での質問に対する議事録の抜粋を出してくださいましたけれども、その中に、がん教育も含めた中で「６年間のロードマップ」という言葉が入っていて、それを総理は、大切だから作成するということを言われました。この「６年間のロードマップ」ということは、次期３期のがん対策推進基本計画とかぶるわけですね。文科省のほうが行っている指導要領の中には、中学生の場合は保検分野の「内容の取扱い」のなかで、１年次ではどういうこと、イだったか、アだったかちょっと覚えてないですけれども、イをする、２年生ではウをする、３年生ではエをするというように読める言葉が書いてあります。そのことを私は共有できていないので、それがどういった形で「６年間のロードマップ」の中に入っていくのか、それをがん対策第３期の推進基本計画の中でどのように書いていったらいいのか、どのように私たちがかかわっていったらいいのかということは早急に知りたいなあと思うわけです。

○門田会長　馬上委員、どうぞ。

○馬上委員　きょう、文科省の方がいらしているのでちょっとお伺いしたいのですけれども、前、がん教育が議題のときにもお伺いしたと思うのですけれども、今、学習指導要領のお話をされていますけれども、今度、学習指導要領解説が書きかえられる。そのときに向けて基本計画として何か進言していくということは可能なのではないかなと思いました。ちょっとお伺いしたいと思います。

○がん対策推進官　今座っていただいているのは食育課ではなくて、研究開発担当の。

○文部科学省研究振興局研究振興戦略官　恐縮でございます。研究開発の関係の担当で参りましたものですから、今の教育、学習指導要領のところについては、今の現状、情報を持ち合わせてはございません。そのあたり、また、事務局と御相談させていただきながら今日の議論をつないでいくということだけしか、恐縮ですが、お答えできない状況でございます。

○門田会長　形式的には前に座っている方から御意見をいただくということかもわからないのですが、時間的なことも考えて、文科省でこのことに関係しておられる方、いらっしゃいますか。

　いらっしゃらないですか。

○がん対策推進官　いずれにしても、そこは事務局でお答えさせていただきますが、文科省の研究開発の担当者のおっしゃるとおり、きょういただいた意見についてはしかるべき部署にお伝えして、協議をしながら、また門田会長と御相談しながら進めていくということでよろしいかと思います。

○門田会長　いえいえ、先ほど話を聞いたら、３月の中ごろで締め切られるということで、集まることできないので、情報がわかる限りのことは、こういう型破りは許されないのかもわかりませんけれども、情報としてもし何かおっしゃっていただけるものがあるのであれば理解を深めておいたほうがいいのかなと思ったので先ほどのような話をしましたけれども、それに責任持って答える人はいないということでよろしいのですか。

　では、わかりました。では仕方ありません。それでは、この協議会として集まっていただいてどうこうということはできませんが、先ほど話が出ておりましたけれども、中川委員はずっと今までこのがん教育にかかわっておられますし、また桜井委員もずっとチェックしていただいていますので、事務局と私と２人の委員の方とで対応をさせていただくべく何かがあれば、いつものようにメールで連絡させていただきますけれども、そういう対応でよろしゅうございますか。

　道永委員、どうぞ。

○道永委員　済みません。日本医師会に学校保健委員会というのがありまして、その中でも、このパブコメの情報は出しました。委員の先生方から御意見をいただくことになっていますので、個人的にパブコメを出していただくことになっています。それで、先ほど中川先生がおっしゃったように、中学校の部で、たしか保健の中で「がんについても取り扱うものとする」としか書いてないのです。そのパブコメでどこまで話をできるかどうかわかりませんけれども、日医としてもそれは対応したいと思いますので、ぜひその中に入れてください。

○門田会長　ありがとうございました。

　では、勢井委員、どうぞ。

○勢井委員　以前からがん教育についてはお話ししているつもりですけれども、文科省と厚労省とは連携をしっかりとってやっていってほしいこと。また、３期については、予防と早期発見いう大きな目標があります。桜井委員のこの絵の中には、下のほうに矢印がありますけれども、がん教育の中で、早期発見を進めるがん検診、これをぜひ入れていただき、中学生、高校生のお父さん、お母さんに勧める教育であって欲しいと思います、お願いいたします。

○門田会長　ありがとうございます。

　桜井委員、どうぞ。

○桜井委員　たしか難波委員もがん教育議連との関係が深いと私は認識しておりますので、ぜひ一緒に入ってやっていただきたいと思っています。

　以上です。

○門田会長　ありがとうございます。それでは、難波委員もよろしくお願いします。

　そうすると、このがん教育のパブコメに対してのことというのは、ここで全体でもディスカッションする材料がないのですが、そういう形で進めるということでよろしいですか。課長、何かありますか。

　よろしいですか。

　では、そのように、この後から対応させていただき、また皆さんに連絡させていただきたいと思います。

　課長、どうぞ。

○がん・疾病対策課長　済みません。がん教育の件はそのような形でお願いいたします。

　２つ３つ前に戻るのですけれども、桜井委員がさっき言われた緩和ケアのところの位置づけなり取り扱いみたいな、この計画の中でどのように考えていくのかというところの、提出資料にはあるのですけれども、個別のところが多いと思うので、位置づけ的なところにつきまして御議論をいただければと思いますけれども、お願いしたいと思います。

○門田会長　道永委員。

○道永委員　資料５の（第61回協議会）の２つ目の○で、「全体目標はスローガンという位置づけにあり、むしろ個別目標による評価が重要ではないか」という表現があります。若尾委員の出しているもので、「がんの克服」というのをスローガンとなっておりますが、私的には、「がんの克服」をスローガンにするのではなく、言い方はこれから変えていいと思うのですが、「予防、治療、共生」、その３つが全体目標ということでよろしいと思っています。今の緩和ケア、あと、がん教育なのですが、「治療」や「予防」でもあり「共生」でもあると思っています。両方とも。ですから、余り箱にこだわることなく、いろいろなところでその表現を散りばめたほうが逆に重点目標になるのかなと思っています。

　以上です。

○門田会長　ありがとうございました。

　田中委員、どうぞ。

○田中委員　今のお話に関連して。言葉の問題なのですが、一番大きな目標として、「予防、治療、共生」というのを打ち出すのはとてもいいことだと思うのですけれども、「がんの克服」という言葉は一般の人がどのように受けとめるかというと、がんが治る、完治するというイメージだと思うのです。がんの克服とか制圧というのは、アメリカでもニクソン政権のときからやりましたけれども、全く達成できず今に至っているわけですね。治療成績が向上したといっても、再発、転移したがんはなかなか治らないし、今、がんの制圧とか克服というのを国の政策目標として掲げている国は、外国の例はわかりませんけれども、ほとんどないのではないかと思うので、この克服という言葉を使うのはやはり一般の人をミスリードするのではないかと思います。

それから、免疫療法という言葉を入れるべきだというお話がありましたが、確かに新しい免疫療法剤が出て、治療が非常に変わりつつあります。その一方で、そうした動きに乗って、活性リンパ球療法とか、効果がわからない、自由診療しているクリニックが、免疫療法は非常にいいですからやってください、というようなことを言っているのですね。つまり、免疫療法という言葉は、効果があるものとないものが混ざった言葉であり、この言葉を打ち出すにはメリット、デメリットがあるので、慎重に考える必要があると感じます。ですので、大江委員がおっしゃったように、薬物療法という言い方ならいいかなと思います。

それからもう一つ、３期計画はどこに重点を置くのか、やはり具体的に示す必要があるので、桜井委員のポンチ絵は非常にすばらしいと思うのですけれども、小児がんとかAYA世代、若い世代への対策を推進していくのだと。そういう弱い人たちとか日の当たっていないところに焦点を当てていくことはやはり全体のレベルアップにもつながっていくので、こういう言葉を前面に出していくというのは非常にいいことだと思います。

 

○門田会長　中釜委員、どうぞ。

○中釜委員　先ほど免疫療法の重要性を御指摘させていただき、今の田中委員の御指摘は、確かにごもっともなところだと思いますけれども、同時にやはり、免疫療法が非常に曖昧に定義されているところも問題だと思います。どういう免疫療法が科学的エビデンスがあるかということをきちんと明示しながら推進するというところを示す意味はあるのかなと思います。

○門田会長　大江委員、どうぞ。

○大江委員　今の免疫療法の件ですけれども、確かに、おっしゃるとおり、怪しげな免疫療法も何も一緒にしてというのは非常に危険だとは思います。ただ、治療する側から考えると、今後期待されるのは、１つはゲノム医療だし、それからもう一つはやはり免疫治療だと思います。その２つを考えたとき、ゲノム医療が非常に大きくクローズアップされている中で、免疫治療が全く出てこないというのは少し違和感があって、おっしゃるとおり、非常に危ないところがあるのですが、そこをうまく表現して、何らかの形で盛り込んでいただくのがいいような気がします。

○門田会長　ありがとうございました。

宮園委員、どうぞ。

○宮園委員　私も全く同じで、がん医療の充実のところで、放射線療法、化学療法、手術療法と書いてあるのですけれども、今、やはり免疫療法、それから分子標的治療というのはがんの５つの柱となりまして、化学療法だけでは覆い切れないし、それから、免疫療法で医療の現場が全く変わってきているということを考えますと、資料６を見ていますと、どこにも免疫療法という言葉、あるいは分子標的治療という言葉が出てこないので、やはりこれはどこかできちんと入れて、むしろ正しい免疫療法、あるいは分子標的治療が行われるように、私たち、研究者も含めてぜひ掲げていただきたいと思います。

○門田会長　ありがとうございました。

山口委員。

○山口委員　全体目標で、その予防治療云々という中で、予防というのはちょっと注意しなければいけないと思います。なぜかというと、がん対策を考えるとき、がんになる人を減らすだけでは充分ではないわけで、ですので、１次予防、２次予防、特にがん検診が重要です。このままだとがん検診が消えてしまいかねないので、そこまで含めた言葉をどうしても使わざるを得ないと思います。本来の予防プラス早期発見・早期治療の部分までを含める必要があります。そうすると、「がんの死亡者を減らす」という中に包含されるように私は思いますけれども、予防という言葉をどうしても使うのであれば、１次予防、２次予防合わせた言葉をここはぜひ使っておかないといけません。今、がんを治す最も有効な手だてはがん検診ですから、そこが、全体目標が消えてしまうというのはよくないだろうなと思います。

それから、資料６の中で、これを今後まとめていくことになるわけですが、私、第２期の作成にはかかわっていないのですけれども、何となく、このままいくと、第２期と第３期の差がどこにあるのかということを指摘されかねないのではないかと思うのですね。やはりがんの患者さんにとって一番大切なことはがんを治してもらうことですので、そうすると、治療方法の改善というところが大きなテーマになっていくだろうと思います。

既に今、免疫療法のところで議論がありましたけれども、例えば手術なら低侵襲性手術、それから薬物療法や免疫療法にゲノム医療を加えた概念、それから放射線治療で、粒子線や高精度照射とか、２期で余り書き込まれていなかった進歩した治療法をやはりしっかり書いていく必要があろうかと思います。

それからもう一点、加速化プランの内容をやはり盛り込んでいくべきだと思います。そうすると、きょうの資料６のまとめの中には支持療法という言葉がほとんど出てこないのですが、加速化プランで、支持療法と緩和ケアを並列する概念として確立できました。緩和ケアに関して地域で起きていることは、病院の医師が緩和ケアの研修を受けるというのはかなり進んでいるのですけれども、一般の診療所の先生方がなかなか受講できない。これは制度的な問題もあるのですが、もう一つの理由は、緩和ケアは自分たちには余り関係ないだろうという意識があるようなのですね。最期の看取りは病院などでやるのだからというような形で。

一方、支持療法というのは一般の医師にも必須の技術ですから、支持療法を強調するということが、多分、全国的に見ても、結果的に緩和ケアの推進に役立っていくだろうなと思います。また、支持療法は患者さんにとっても大きな福音となります。従って、支持療法をもう少ししっかり書き込む必要が必須だろうと申し上げたいと思います。どこに書き込むかですが、緩和ケアと並列させるか、あるいは治療法の中に支持療法を独立させて書くか、その辺はちょっと工夫が要るかもしれません。

まとめて言えば、がん対策推進基本計画、患者さんたちが大変、心待ちしている内容ですので、次期の基本計画では一体何が変わったのか、そして、患者さん一人一人が、５年間、６年間の進歩によってどういう恩恵を受けられるのか、それをやはり明確に書いていく必要があって、かつ、１期、２期とは大きく違う点を可能な限り前面に出していく、そういう書きぶりを期待したいと思います。支持療法はその代表でもあります。

○門田会長　ありがとうございました。

若尾委員、どうぞ。

○若尾委員　ありがとうございます。

先ほど、「がんの克服」というスローガン、これががんの撲滅とかと同じような意味合いで捉えられていて、ちょっと当事者としては根本が違うのだよなあと思ったので言わせていただきたいのですけれども、この克服という言葉の中には、がんの治療を100％にするとか、治療でがんを治すとか、そういうことではなくて、がんとの共生ともつながるわけですね。自分ががんであるという告知をされたときに、いろんなコースティングまで負けてしまうことがあるのですね。それが「がんの克服」というような言葉の中に含まれて、「がんとの共生」というところにまでつながってほしいという願いを込めて、スローガンとしてこの「克服」という言葉を使いたいなあと強く思うわけです。

自分自身が二度の告知を受けたときに、両方とも、やはりしばらくの間は受け入れることができませんでした。それは多くの告知を受けた患者が通る道なのですけれども、その通る道だということすらも知らないまま、へこんだまま立ち上がれないというような患者も多くいると思います。そこも含めた上での克服という思いがあるということを知っていただきたいということ。それが１点です。

もう一点は、がんの予防というところで、がんになる人を減らすという中にたばこの対策があると思います。一番最初に、今回、受動喫煙防止ということで意見を申し上げるということで、全会一致で出しましょうということになりましたけれども、がん対策推進協議会委員として、私としては、受動喫煙防止をすることがイコールたばこ対策だというふうになってもらってはとても困るので、新たに吸う人をなくすというようなことをがんの予防の個別目標の中にはどうしても入れていただきたいなあと思うのですね。たばこの存在自体をなくすというようなことを６年のたばこ対策のロードマップの中に入れるぐらいの意気込みを、次期第３期のがん対策推進基本計画の中では入れ込んでほしいなあと思いますし、この場で議論されたということは残したいなと思います。

○門田会長　ありがとうございました。

細川委員、どうぞ。

○細川委員　先ほどの山口委員の支持療法のお話と治療を受けて退院してからの在宅でのケアがあまりできていないという話、それから、診療所の先生方が緩和ケアの研修会をあまり受講されない、それらは全部つながった話です。第３期ということでさらに一歩進んだがん治療という点から、がん診療連携拠点病院での支持療法、緩和ケアは良しとしても、最初にがんの治療を受けて退院するという時に、がんとその治療について少し勉強されている“かかりつけ医”を紹介するというシステムを構築しないと、この部分は克服できないと思います。

実際に在宅で看取りをやっている先生方も、そのうちのがん患者さんというのは大体５％から15％程度とおっしゃいます。何も看取りの部分で“がん”患者さんの緩和ケアを拒否しているわけではなく、在宅緩和ケアとしていきなり紹介、受診されたときに、普段接しないオピオイドなどのさまざまな薬剤や、持続硬膜外チューブ、皮下ポートなど、いろんなものが装着されているということで、ちょっと引けるのだとおっしゃいます。

がん患者さんでも、最初の病院でのがん治療の終了後に退院されたときからホームドクターとして診ている限りは、特別に“がん”患者さんだからとか、緩和ケアというわけでなく、今まで診ていた一人の患者さんとして最後までつき合うというだけで、何も抵抗はないとおっしゃる先生が多いのです。京都府で、実は昨年の12月に、五大がんと緩和ケアを組み合わせて、がんの専門、がんに少し詳しい“かかりつけ医”をつくりましょうという趣旨で「“かかりつけ医”のがん対応能力向上研修」を行ったところ、せいぜい40～50人の参加と思っていたのが240人もの参加がありました。診療所の先生たちのこういうことに関する関心の高さはあると思われました。“切れ目のないがん診療”とか“切れ目のない緩和ケア”を謳うのであれば、こういった具体的な対策を行っていくということを第３期には盛り込んでいただければと考えております。

○門田会長　ありがとうございました。

ちょっと申しわけないのですけれども、あと30分しか残ってなくて、きょうはこの後、大臣のところまで行きたいということを申しましたので、今、話が全体にわたってきていますので、少し整理させてください。

まず、全体目標を大体３つ、「予防」、予防も１次、２次予防という表現はともかくとしまして、１つ、予防。それから「治療」。治療するためには研究ということが入るかもわからないけれども、それから、「共生」というこの三本立てを、大体皆さん、ほぼ似たようなお考えを聞かせてもらっているのですが、一まずの結論としてこれでよろしいかどうかということをまず意見を頂戴したいと思いますが、これはこれでよろしいですか。

（「異議なし」と声あり）

○門田会長　わかりました。ありがとうございます。文言は少しまた検討するということで。

そして、前も今回も出ていますが、スローガンというのを１つ置いたらどうかということですね。２期のことを、スローガンという箱はなかったのですけれども、文書を読みますと、初めのところの最後に、括弧つきでスローガンみたいのを書いていましたね。

○がん対策推進官　読み上げます。「がん患者を含めた国民ががんを知り、がんと向き合い、がんに負けることのない社会の実現を目指す」とあります。

○門田会長　というところからスタートして、言うならばこれが前のスローガンだったかもわかりません。そういった意味で、スローガンを置く形に整理するという方向でいくかどうか、この御意見も頂戴したいと思います。

桜井委員。

○桜井委員　私はやはり、「今期、何なの？」というところを一言で言うことが物すごく重要で、そのキャッチコピーがやはり必要だと思っています。その上で、スローガンが必要です。それから、先ほど若尾委員もおっしゃられましたけれども、私も、この先どんなことがあっても、命がなくなるかもしれなくても、がんは克服してほしいです。それが私たちがん患者の願いです。自分の命がなくなったとしても、私は、がんの克服を目指すのががん医療であってほしいと思っています。あきらめてはいけないと思っていますので、ぜひその言葉を入れていただきたいと思っています。

○門田会長　ありがとうございました。大体スローガン的な形で１つ何かいこうという方向でよろしいですか。

（「異議なし」と声あり）

○門田会長　では、それは置くと。そして、その次、先ほど言った３つで全体目標。そして、個別のところは置いておいて、中釜委員が出した横串のところの、特にがん研究を中心におっしゃられたような気がするのですけれども、この下でなくて、もうちょっと上に来るべきではないかということ。そして、その内容がゲノム研究云々という、文言はもう少し考えるにしても、こういうものはやはり目立つと。目立つことをやるのだから、上に置く。そうすると、ここには、今挙がっている、桜井さんのを見ていますと、スローガンがあって、全体目標があって、個別に行くぐらいの前に持っていくという方向で一回案をつくってみるという方向でいいですか。

（「異議なし」と声あり）

○門田会長　そうすると、少なくとも、上の３段階までは一応きょう決めていただいたと。それで、具体的なことを文字にしてみて、またディスカッションはする。けれども、形の上では大体そういう方向でいきたいということでよろしゅうございますか。

（「異議なし」と声あり）

○門田会長　わかりました。ありがとうございます。

若尾委員。

○若尾委員　ありがとうございます。

桜井委員がポンチ絵に書いてくださっている治療の中には、完璧に研究が入ると思うのです。研究は、どこにも研究は入るのですけれども、治療のための研究というのはとても大事だし、日進月歩だと思います。だから、ここは治療を研究にするというようなことを提案します。

そして、先ほどの免疫療法なのですけれども、多くの患者は、免疫療法と免疫細胞療法を混同していますし、免疫療法であれば、怪しげなのも全部含めた免疫療法だというふうに思いがちです。だから、これはがん対策推進協議会が何のためにつくるかといったら、全ての国民がこういったことをがん対策推進協議会の中ですごい活発な議論をしながらとりまとめた濃縮だというようなことがわかるようにするためにも、免疫療法という言葉は入れていただきたいし、免疫療法と免疫細胞療法、この言葉が適切かどうかはわかりませんけれども、それは違うのだということがわかるような書き方をぜひお願いしたいなと思います。

○門田会長　免疫療法という単語は、今の段階ですと世の中に誤解を招く危険性がある。そうすると、何か、今我々が意図する免疫療法を表現して、誤解なく受けられるような言葉を探しましょうということで、免疫療法的な療法をここにも入れる時期になっているということでよろしいですか。

桜井委員。

○桜井委員　ありがとうございます。

AACRが作成したがん医療の柱を表したポンチ絵があるのですね。その中の柱の一本にイミューンセラピーというのが入ってきた。既に国際的にも柱の一本になっているのですが、それを日本語に訳したときに、日本は科学的根拠がないものが免疫療法が先に浸透してしまっていたので、本当に混乱している状況だと思います。

その上で、もし免疫療法という単語を記載するのであれば、今回もこの資料６番、私もずっと見ていて、例えばHPVの話がごっそり落ちていたりとか、すごく単語ごと落ちてしまっているものが多々見られる。それはここで言っても仕方がないので、後でメールでお送りすることにしますけれども、この中で情報の話がすごく問題になっていて、広告規制強化とかロゴマークとかそういう話も出ていたと思うのですね。なので、そういうところの対策とあわせて、免疫療法という言葉を刻んでいくということが大切なのかなと思っています。

○門田会長　ありがとうございました。そうすると、皆さんおっしゃっている、具体的にどうするか、まだ課題が残りますが、一応。

中川委員、どうぞ。

○中川委員　桜井委員の提出資料、よくできていると思います。個別目標と重点的な課題についてどうするかというのは、きょう議論するかどうか、わかりませんが、２期の重点課題というのは、がんの治療と、それから緩和ケアとがん登録と、それから働く世代と小児だったのですね。この中でがん登録については、がん登録推進法ができましたよね。ですから、これは重点課題にするというのはちょっとどうかなと思いますから、桜井委員が書かれているように、ここを外すのはいいと思います。

ただ、第１期では、放射線治療、化学療法から始まって、手術がなかったのですね。これは門田先生からも随分言われて、実はがん治療を支えている、何だかんだ言って、がん治療をされている外科医や、放射線治療医もそうですし、腫瘍内科医もそうですね。その人たちが、このがん医療の充実のところに何らかのアクセントを置かないと、チームでやって、患者さんもそうだし、社会や我々医療者という点でちょっとどうなのかなという懸念があって、ですから、この「がん医療の充実」の中に、先ほどのエビデンスある免疫療法、あるいは分子標的薬、あるいは高精度放射線治療、あるいは粒子線治療といったことを適切に入れた上で、そこをやはり重点課題に入れていただきたいなと思います。

今、「がんの社会教育の推進」というところが共生の中に入っているのですが、これは勢井委員がおっしゃったように、この中でかなり実は予防というのが重要なのですね。そういう意味では、一つの項目を３つの全体目標の中に重複して入れてもいいと思いますけれども、これは予防のところにもかなり関係すると思いますし、山口委員がおっしゃったように、やはり日本は検診が適切に行われてないところがあって、これは非常に重要な問題なので、これは１次予防にだけアクセントを置くのがいいのかなあという感じもいたしました。

もう一つ、「がん医療の充実」のところに難治性がんという言葉もあったらいいと思いますね。これは多くの方がそう感じていると。

以上です。

○門田会長　ありがとうございました。個別のことのという話が出ましたけれども、一応上の３つを方向性を決めていただきましたので、時間まで、個別も含めて、重点をどうするかも含めて御意見を出していただきたい。それのほうが次までにデータをまとめやすいと思います。

川本委員、どうぞ。

○川本委員　桜井委員にはいろいろまとめて頭を整理させていただけるようなポンチ絵を出していただいて、ありがとうございました。そこの中にあります「計画の視点」の「ライフステージに応じた最適化医療の整備」というのは大きな視点になってきているかと思いますけれども、これからの10年間は高齢化というのが大きく、重要な意味を持ってきますし、それによって医療提供体制を非常に大きく改革しなければいけないということがあります。これになりますと、高齢者に対しての医療といいますか、対応というのが少し見えてこないという状況がございますので、少し個別目標を考えていくときにそういう視点をむしろ出していただけるようなことが必要かなと感じましたので、発言させていただきました。

○門田会長　ありがとうございました。

難波委員、どうぞ。

○難波委員　難波でございます。ありがとうございます。

時間内に、できれば議論の進め方、次回は恐らく素案が上がってきてという議論になると思うので、もう一度門田会長のほうに今後の議論の進め方を確認していただきたいなと思っております。今この時点で個々の言葉がこうだという話というのは非常に時間のロスになってしまうので。

あと、資料６のほうの内容にも、先ほど桜井委員がおっしゃっていたように、ほぼ委員の中で総意が得られていると思われるHPVに関しての記載がなかったり、かなり重要な事項が落ちているので、これに関してメールのやりとりだけでいいのか、ちょっと不安なところもあるので、この中身に関してどうするか。

あと、現在、３期のとりまとめに当たって、これまで取り組んできて、さらに推進が必要な課題であるとか、今まで取り組まれてこなかったこと、これからの６年間、これから５年先、10年先のがん対策においてとりわけ必要なことというような分類に関しても、先ほどから議論に上がっているとおりです。免疫医療やゲノム医療に関しては、患者にとって不利益をこうむるような科学的根拠のない情報に関しては本当に淘汰していかなくてはいけないと考えます。その辺に関してもいま一度整理していただきたいと思います。

○門田会長　勢井委員。

○勢井委員　勢井です。

これも何遍も言っているのですけれども、１期、２期、そして３期、11年目に入るわけですね。今までやはり実行できなかったということが一番の大きな問題ではないかと思います。ですから、きょうは細かいことは言いませんけれども、追加の進め方の中に、難波委員からの話が出ましたけれども、実行ができるような議論も含めてぜひやっていただきたいと思っています。

僕から、ポンチ絵でピアサポートの例をちょっと書きましたけれども、２回ほど前でしたか、たしか馬上委員のほうから、ピアサポートはどう思いますかということで、ここで先生方に質問されたと思います。ところが、明確な回答というのが得られなかったみたいに僕は思っているのです。ピアサポーターというのは必要なのですけれども、その体制が、例えば病院内に置くとか、非常に難しい、めんどいことを言っているところもあるのかなと。それだったら、１つ離れたところに置いて、そして、そのピアサポーターをするところに責任を持ってやってもらう。病院のほうとしたら、そちらに紹介する。責任持ってやっているところに対して予算をつけ、それからPDCAでいう、チェック、アクションをきちっとやっていくと。そのようにやっていくような一つの案なのですけれども、次回から実行が本当にできるようなことを議論の中に入れてやっていただきたきたいです。ぜひともお願いしたいと思います。

○門田会長　ありがとうございました。

湯澤委員。

○湯澤委員　今回、全体目標に入る予防についてですけれども、これまで国民の総意で、がん対策をしていきましょうと進めてきていましたが、がんの経験がない方や、がんを身近に感じていない方というのは、やはりまだどこか他人事なのではないかなと思います。なので、今後、そういう方々がこの予防の枠のところに、対象に入ってくるのかなと思うのですけれども、予防のためにいかにそういう方々の参加を進めていくか。意識を変えていかないと、ここの予防といったところも進んでいかないので、予防の下の枠のところに関しましては、やはりそういったがんを身近に感じてない方々を、いかに取り込んでいくかといったところを入れ込んでいただければと思います。

○門田会長　ありがとうございました。

中川委員。

○中川委員　今の湯澤委員の御指摘は非常に重要だと思っていて、このスローガンにも、「がんを知り、がんと向き合い」という言葉があるわけですね。予防というのは、知ることによって予防行動がとれる。あるいは２次予防もそうなのですね。重点的、あるいは新規性というような観点から見ると、やはり思い切って、「がんの社会教育」、この言葉がいいかどうかわかりません。私は「子供と大人のがん教育」がいいと思っているのですが、これを一つの重点課題にしてしまうと。それはとりもなおさず、がんの１次予防、２次予防につながるという形で、それはいかがかなと思います。

それと、支持療法はぜひ入れていただきたいのですね。というのは、細川委員におっしゃってはいただきましたけれども、やはりがんの治療する立場にいる医師にも緩和ケアに深い関心をもっと持っていただきたい。そういう意味では、支持療法という部分を緩和ケアの中に入れるということが私は非常に重要なのかなと思います。

以上です。

○門田会長　ありがとうございました。

檜山委員。

○檜山委員　皆さんの御意見を少し聞いていて思ったのですが、これは横串の入れ方がこの絵はすごくよくできているのですが、横串をもう少しきちっと入れ直したほうがいいかなと思います。人材育成とかPDCAとか、確かに必要なことですが、これは逆に言うとどの項目にも全部当たり前のことが書かれているので、先ほどあったゲノム医療をきちっと横串として入れるということは皆さん同意が得られたと。僕もそれでいいと思いますし、ハイリスクの人をゲノムの中から選んでくるということも予防に関連してくるので、どうしてもゲノム医療を横串で入れるということには賛成です。そうすると、先ほど、支持療法とか、ここを見ていると、緩和ケアが小児がんの中に入っていたりということがあるので、緩和ケアは、先ほど道永委員が言われたように、横串としてきっちり入れるほうがわかりはいいのかなと思いますし、検診、２次予防に関しての、先ほどの、がんになられてない方をどのように取り込むかということはやはり教育だと思うのですね。教育を横串として入れるほうがやはりわかりはいいのかなと思うので、その３本をきっちり横串として入れたら、もう少し縦と横がはっきりするのかなという僕の個人的な意見です。

○門田会長　ありがとうございました。

中釜委員、どうぞ。

○中釜委員　先ほど難波委員の御質問にあった議論の進め方にも関係するかと思うのですけれども、真ん中の医療のところについて少しコメントさせていただきます。ここには「医療の実践」と書いているのですが、確かに医療を実践するためには医療の提供体制ということも意識しながら考えて議論するべきだと思います。そういった意味で、この全体の中で新しいモダリティ、免疫療法等含めた新しい概念の充実、そこには支持療法も入ってくると思うのですけれども、それに加えて特に注力すべき点として、例えば小児がん、AYAがんは、治療だけでなくて、診療提供体制、あるいは治療後の問題とかさまざまな問題が含まれてくると思います。そういう意味で、特出しにするのはいいと思いますが、希少がんの場合も、診療体制や医療提供だけでなくて、希少がんの開発研究とか、新しい医療開発なども含まれてくるので、希少がん対策という言葉のほうが適切かなと思います。

では難治がんはどうするのだという点については、難治がんは、横串のほうに入っていて、希少がんと難治がんを同列に扱うのかちょっと難しいところですけれども、難治がん対策というのはついつい見逃されやすい。特に、もともと難治ながん、あるいは治療抵抗性のあるがんというのは、なかなか対策が後手に回る傾向があります。そこのところを意識させるという意味では、希少がん、難治がんを含めた対策の推進強化、というふうにまとめたほうが全体の考え方としては進めやすいのかなと感じました。

○門田会長　ありがとうございます。

山口委員、それから細川委員。

○山口委員　細部で、きょう文科省からもお見えになっているので研究のところについてちょっとコメントさせていただきたいのですが、ちょっと古い話になりますけれども、1980年代にがん対策10カ年総合戦略だったかな、それが研究の第１期だったのですね。そのときの主要なテーマは、「TNFという夢の新薬と粒子線治療」だったのです。第１期のお金のたしか７割近くは重粒子線治療装置の建設に使われている。そういう形で日本のがん研究というのは大きな研究が始まった。それが第１期、第２期、第３期とずっとつながってきていると思うのですけれども、一方で、40年間ずっとがん医療を見続けてきますと、がん医療の進歩というのは決して医学研究だけではないのですね。全く関係ない物理的、科学的、画像診断の進歩、さっきの粒子線、そういったものの進歩をうまく取り込んで、それをがん医療に生かしてきた、それが非常に大きな進歩につながった。こういう歴史が一方であります。

最近、どうもその研究というのが世知辛くなってきており、必ず実績が出るようなものを中心にどうしても評価されがちであるように思います。今すぐは無理だと思うのですが、将来的には、ブレークスルーという観点から言うと、研究の幅広さというものをやはり考えていく必要があるのではないかなと思います。これはちょっと今回書き込める話ではないので、それは意見だけ申し上げておきます。

一方で、その研究の中で、サバイバー研究というのはきょう全くこの中に入っていませんので、これはぜひ入れておいていただきたいと思うのですね。「病気の研究」だけではなくて「患者の研究」を充実させる。これこそまさに、患者団体、患者支援団体が一番求めていることではないかと思いますし、支持療法等もそこから発生してきたものですから。そこで、この研究テーマの重要なテーマとして、サバイバー研究でもいいし、がん患者研究でもいいし、それをぜひしっかり書き込んでいただくことを求めたいと思います。

○門田会長　細川委員。

○細川委員　先ほど山口委員、中川委員から、支持療法の重要性についての話が出ました。しかしここに出席されている皆様方で、緩和ケアと支持療法（サポーティブケア）の区別がつけられる方は結構少ないかと思います。いつも言葉の定義、用語の定義というのは大事だと思っています。

緩和ケアというのは、平成28年12月の改正がん対策基本法で「がんその他の特定の疾病に罹患した者に係る身体的もしくは精神的な苦痛または社会生活上の不安を緩和することにより、その療養生活の質の向上を図ることを主たる目的とする治療、看護その他の行為をいう」というはっきりと定義されました。しかし、支持療法というのは、もともとは化学療法、それも新薬の化学療法が出たときに、どんな副作用が出るかわからないということで、その副作用対策をしましょうというところから出てきたと聞いています。しかし、インターネットなどでは、ベストサポーティブケアは緩和ケアと同じ意味であると書かれています。緩和医療学会やサポーティブケア学会の学会員でも、緩和ケアという言葉よりもサポーティブケアのほうが患者に分かりやすいからそっちを使おうとか、主張する人もいます。ちょうどいい機会なので、「緩和ケア」と「支持療法（サポーティブケア）」の定義の違いというものを明確にして書き加えるというのはいかがでしょうか。

○門田会長　山口委員、どうぞ。

○山口委員　先生も御存じだと思うのですけれども、がん対策加速化プランの中で、支持療法は厚労省が明確に定義していますので、その定義でよろしいのではないでしょうか。

○門田会長　馬上委員、どうぞ。

○馬上委員　済みません。山口委員のサバイバー研究、がん患者研究のご意見に対して、全面的に賛同します。今回、AYA世代ということが新しい重点ということで入れていただいて本当にありがたく思っているのですけれども、この小児がん、AYA世代、治療を受けてから10年、20年して２次がんになられる方、合併症になられる方、実はその実態が全くわかっていない16万人がいると言われておりますので、そういった意味での、治療中もそうですけれども、治療後の社会的研究というものをぜひ推進していただきたいと思いました。

○門田会長　ありがとうございました。

　若尾委員、どうぞ。

○若尾委員　皆さんの意見の繰り返しになりますけれども、桜井委員のポンチ絵の中で、「がん医療の充実」の中に支持療法が入っています。これは私個人としても当然だと思っています。支持療法は緩和ケアではなくて、医療だと思います。この医療という視点で支持療法の推進をしていかないと、新たにどんどん出てくる薬物療法、それから、２次がんとか晩期障害を含んだ上での小児、AYA世代への対応というものが少し曖昧になってしまうのかなあと思いますので、ぜひがん医療の範疇の中に、支持療法の充実、徹底、研究ということで位置づけていただきたいなと思います。

○門田会長　ありがとうございました。

　では、桜井委員。これで最後にしたいと思います。

○桜井委員　ありがとうございます。

　私も、今の若尾委員の意見に賛同です。進行・再発乳がんのグローバルネットワークというのがあって、私も参加させていただいているのですけれども、その中で、2002年からの論文を全部読んだのですね。そうすると、EQ-5Dのスコアが下がっていることがわかりました。要は、患者さんたち、QOLが下がっているのですね。新薬いっぱい出てきていて、PFS、OS伸びていても、QOLが下がっているのです。これは何ごとかと。やはりサポーティブケアが行き届いてないからなのですね。なので、やはりここは、私は治療と連絡するものとして、サポーティブケアはもれなくついてきてほしいということを思っています。

　それから、今回の議論とはちょっと関係がないのですけれども、１点だけちょっと追加させてください。患者申出療養に関する部分についてですけれども、これまでの仕組みの流れの中で、例えば申請してから原則６週間、原則２週間というこのタイムラインは全部出ているのですけれども、では、試験実施してから、いつ中間報告出てくるのかとか、そこの部分の記述が余り検討されてないかなと思っていますので、これは別途検討会が立ち上がっていると思っていますので、ぜひここの中間報告なり状況を把握していただきたいなと思っております。

　以上です。

○門田会長　ありがとうございました。

終わりの時間が決められているということで、まだまだ御意見いろいろあろうかと思いますが、一旦きょうはここで締めさせていただきたいと思います。

　それで、この進め方として、骨格の形のところまではできて、今度、その下の中でどこにどのようにする、どういう内容を入れる、それから、縦串、横串というものがどのように、幾つかの意見をいただきました。それで、これを事務局のほうで、幾つかのパターンになるかもわかりませんし、ある程度案として示していきながら、そしてそれをいろんなディスカッションで固めていくという作業に行きたいと思います。

　したがいまして、先ほど、パピローマウイルスの話が出てないという話もありましたけれども、今、完全に抜けているよ、これは必要なことがあるよということがあれば、いつものように、メールで来週の火曜日までに事務局のほうに届くようにしていただきたいと思います。それをもとに次回お示しする、ある程度形を徐々につくっていくという方向で準備していきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

　それでは、事務局、何かありますか。

○事務局（濱）　本日は長時間にわたり御議論いただき、まことにありがとうございました。

次回協議会の日程につきましては、追って御連絡申し上げます。また、参考資料ファイルは事務局にて回収いたしますので、お持ちにならないようにお願いいたします。

　以上です。

○門田会長　ありがとうございました。それでは、本日はこれで終わりたいと思います。

患者委員の皆さん、まことに申しわけございません。これからおつき合いしていただいて、大臣にお渡しするお手伝いを願いたいと思います。