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2016年12月14日 第4回地域における住民主体の課題解決力強化・相談支援体制の在り方に関する検討会(地域力強化検討会)議事録

厚生労働省 社会・援護局 地域福祉課

○日時

平成28年12月14日(水)14時30分〜17時00分


○場所

全国都市会館第2会議室(東京都千代田区平河2−4−2)


○出席者

原田 正樹 (座長) 相田 義正 (構成員) 朝比奈 ミカ (構成員)
井岡 仁志 (構成員) 大原 裕介 (構成員) 奥山 千鶴子 (構成員)
越智 和子 (構成員) 片山 睦彦 (構成員) 菊本 圭一 (構成員)
櫛部 武俊 (構成員) 中 恵美 (構成員) 永田 祐 (構成員)
前田 小百合 (構成員) 横山 美江 (構成員)

○議題

(1)中間とりまとめ(案)について
(2)その他

○議事

 

○金井地域福祉課長 それでは、定刻となりましたので、ただいまから第4回「地域における住民主体の課題解決力強化・相談支援体制の在り方に関する検討会」を開催いたします。

 委員の皆様方におかれましては、御多忙の折、お集まりいただき、まことにありがとうございます。

 それでは、本日の委員の出席状況を報告いたします。本日は、勝部委員、鴨崎委員、土屋委員、野澤委員、福本委員、藤山委員、堀田委員から御欠席の通知をいただいております。

 それでは、ここでカメラの方は御退席をお願いいたします。

 以降は、原田座長に進行をお任せいたします。よろしくお願いします。

○原田座長 それでは、これから第4回目の検討会を始めていきたいと思いますけれども、きょうは入ってきたところから何をやるんだという、ちょっと雰囲気が違うのですけれども、最初からこうなっていたほうがよかったというのもあるのですが、実は、委員の皆様方から、参加と協働ということを話すのであれば、小グループでとことん話をした方がいいと。きょうは実は前段のところは中間取りまとめということなので、そこの部分は全体で議論させていただきたいと思います。後半、今度はこれからの進め方ということで、各論の話をしてまいりますけれども、各論、これからの進め方のところは少し小グループでいろんなアイデアや論点を出していただくという、自分もよく知らないのですけれども、こういう検討会等々では余りない形式だということで、事務局の方に御無理を言ってこんなやり方を今回はさせていただくということで、大いに議論をしてまいりたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。

 それでは、早速ですけれども、今、言いました事務局の中間取りまとめにつきまして、話をしてまいりたいと思います。これにつきましては、実は皆様方には何度もメール等々でやりとりをさせていただいて、この間3回の議論をよくここまで事務局のほうでおまとめいただけたと思っておりますけれども、できるだけ皆様方の御意見を盛り込むということで、資料の整理をしていただいてきております。ただし「我が事、丸ごと」というのが非常に大きな範囲ですので、全部の意見を入れれば入れるほど風呂敷が広がっていく。どこに焦点化をして、何をこれから我々は大事に進めていけばいいかということで、幾つかの柱立てということで、総論と各論に分けた形でのまとめをしていただいております。

 きょうは、それについてさらに御意見をいただきまして、まとめていきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。

 では、最初に事務局の方から資料の説明を簡単にしていただければと思います。よろしくお願いいたします。

○本後生活困窮者自立支援室長 それでは、お手元にございます資料2−1、資料2−2を両方あわせましてごらんいただければと思います。

 資料2−1が本文でございまして、資料2−2がその概要ということになってございます。

 概要のほうの全体を見ながら、資料2−1のページを繰りながら、簡単に御説明させていただきたいと思います。

 まず、資料2−1、最初が座長からお話がありました総論でございます。

 「(1)地域、福祉を巡る現状と課題、希望」ということで、課題を最初に1ページ目、2ページ目で整理いたしまして、3ページ目からが地方創生の取り組みの中の話、複合的な課題に対する生活困窮者の制度の話、そういったものを記載いたしております。

 3ページ目の後半ですけれども、さまざまな課題に直面している地域そのものを元気にしていこうという地域創生の取り組みと、誰もが安心して共生できる地域福祉を推進しようという取り組みは別々のものではない。生活の基盤としての地域社会が持続可能であることが、地域福祉の基盤として不可欠であるし、地域福祉によって地域生活の質が向上することで、そのことが地域の活性化に「還元」されていく。

 いわば、福祉の領域だけではなく、人、分野、世代を超えて地域経済・社会全体の中で「人」「モノ」「お金」そして「思い」が循環する。相互に支える、支えられる関係ができることが、地域共生社会の実現には不可欠ということで、この御議論の中で、地域経済全体、地域全体の中でのあり方を大分御議論いただきましたところ、ここにまとめさせていただいております。

 それから、4ページ目以降が、概要でいきますと上の段の赤い部分、今後の方向性のところですけれども、地域づくりの3つの方向性というところに該当するところでございます。

 1つ目は「自分や家族が暮らしたい地域を考える」という観点であります。

 最初の段落ですけれども、契機、自分や家族が暮らすこの地域が将来どうなってしまうのか。自分や家族が体験した、経験した問題、課題をきっかけに地域(我がまち)のことを考え始める。そういう文字通りの「我が事」から始まり、地域の未来を考えると言った取り組みが一つ。

 もう一つが5ページ目、2番目といたしまして「地域で困っている課題を解決したい」ということで、地域には民生委員・児童委員、保護司、ボランティアなど「地域の困っている課題を解決したい」という気持ちから、地域福祉の推進に尽力してきた人たちがいる。こういう取り組みを広げていくということが重要といったこと。

 検討会の御議論の中でもさまざまありました「一人の課題から」、一人の課題を解決する経験を積み重ねることによって地域づくりを進めていくという方向性、それが3番目として書いてございます。

 さらに6ページ目、それら「3つの地域づくりと『我が事』の意識の醸成」、これは相乗効果で高まっていくものとしてまとめをさせていただいております。

 さらに、これも大分御議論がありましたけれども、7ページ目、地域住民から見えてきた課題のうち、専門機関や包括的な支援が必要な場合には、身近な地域の中でとどまらない、広域の適切な機関につなげていく仕組みが求められる。そういう体制をしっかりつくっていくことが必要だということをここで記載させていただいております。

 3番目「(3)『くらし』と『しごと』を支える」ということで、さまざまな社会、生活上の変化の中で生じる課題、介護、子育て、障害、そういった分野にとどまらず、住まい、就労、教育、家計、孤立、「くらし」と「しごと」の全般に及ぶと、こういったことを丸ごと支えていくことが必要ですということを記載させていただいております。

 8ページ目、こういった取り組みは従来の福祉の地平を超え、次のステージに上がることを意味する。

 そして、中間まとめ、総論はこういった記載の内容になっております。

 さらに、各論の部分でございます。各論に関しましては、少し具体的な内容も含めて記載させていただいております。

 9ページ目、まず「(1)住民に身近な圏域での『我が事・丸ごと』ということで、「『我が事』の地域づくり」というのが最初でございます。その必要性をしばらく9ページ目、幾つかの段落で記載させていただいておりまして、10ページ目の2つ目の、こうした他人事を「我が事」に変えていくような働きかけをする、いわば、地域にとっての「触媒」としてのソーシャルワークの機能がそれぞれの「住民に身近な圏域」に存在していることが必要であるということを記載させていただいております。

11ページ目からが、次は住民に身近な圏域での「『丸ごと』の地域づくり」というところでございます。これは御意見にもありましたけれども、表に出にくい深刻な状況にある世帯に早期に気づく、これはまさに気づけるのは地域住民でなくてはできないことではないか。そういう「住民に身近な圏域」の中で、住民が直面している、あるいは気づいている課題に対して「複合課題丸ごと」「世帯丸ごと」、相談する先がわからない課題でも「とりあえず丸ごと」受けとめる機能をつくっていくことが必要ではないかということでございます。

11ページ目の一番下の段落から、「住民に身近な圏域」にはさまざまな機関があるということを記載させていただきまして、12ページ目、こうした機関で、あるいは相互に連携しながら、それぞれの機関が直接担当している分野だけではなく、「丸ごと」の相談を受けとめる場を「住民に身近な圏域」に設けていくべきである。こういった形で記載をしております。

 さらに12ページ目「(2)市町村における包括的な相談支援の体制」ということで「住民に身近な圏域」にある「丸ごと」の相談を受けとめる場、みずからあらゆる課題を解決する負担感を追うことなく、明らかになった課題に寄り添いながら、適切な機関につないでいくことが必要。さまざまな機関が関係します。時には都道府県単位の専門機関も含めた多機関が協働する体制の中で解決方法が考えられるべきということで、13ページ目の2つ目の段落ですけれども、こうした体制が構築されるためには、協働の中核の役割を担う機能が必要であるということで、生活困窮にかかわる課題に関しては、生活困窮者自立支援制度の自立相談支援機関、さらに、そういった機関が設置されていない、例えば町村のような自治体、あるいは生活困窮ではない課題に対しては、28年度から事業が行われておりますということを記載しております。

 この部分が概要にございます左側の赤い字で【1】【2】【3】と書いてある部分でございます。それが概要の2ページ目に、これは従来ポンチ絵をつけておりますけれども、真ん中の右側に1本指の男性がいますけれども、これが【1】、1本指の女性が【2】、下に【3】と、ここに相当するようなイメージでまとめさせていただいております。

 さらに、14ページ目ですけれども、かなり御意見のありました医療的ケアが必要な子供さん、それから、DV、刑務所からの出所者、犯罪被害者、戸籍にかかわる課題など、声を上げると地域で排除の対象になりかねない課題、そういったものに対してはしっかりと受けとめられる仕組みを別途広域的につくっていくことが必要ということも記載しております。

14ページ目から「地域福祉計画」について御議論をいただきました内容をまとめております。

 現行の地域福祉計画の内容がありまして、15ページ目、地域福祉計画策定は任意とされながらも、7割の自治体で策定が行われている。「我が事・丸ごと」の体制整備を全ての自治体で促進するためにも、任意から義務化すべきである。

 さらに、PDCAの手続も明確にすべき。

 あるいは、地域福祉計画は多分野の計画を横断的に総合的に統合する、いわば上位計画としての位置づけをするべきである。さらに、その内容が総合計画の中に盛り込まれていくことが必要だと。

 それから、地域福祉の地区単位の活動計画のようなものとの連動も記載をしております。

15ページ目が「地域福祉の考え方」、対象、考え方の広がりを反映できる内容として法律上規定すべきではないかということ。

16ページ目「守秘義務に伴う課題」、これはこの中でも御議論がありました、守秘義務を有する方が専門機関と話し合って解決策を検討した後、守秘義務を有していない住民の協力を得ながら取り組んでいこうという場面で、住民との間で個人情報を共有することが難しいという課題が指摘されている。このあたりは法制的な課題として御指摘をいただいたところですので、その旨を記載いたしております。

 さらに、16ページ目からは「(4)自治体、国等の役割について」でございます。

 自治体は、こうした体制をつくっていくことに最終的な責任を持つということ。

17ページ目ですけれども、何らかの機関を設置するといった画一的なものではない。したがって、どのように形をつくっていくか、自治体によってさまざまな方法が考えられるのではないか。

 そうしたことのために、地域福祉計画策定のプロセスを活用するということも有効ではないかといったことを記載しております。

 さらに、1つ飛ばしまして「また」のところですけれども、自治体の組織においても「丸ごと」に対応できる体制、これは福祉分野だけではなく、保健分野も含めて全庁的に体制を構築するべきではないかということを記載しております。

 それから、「国の役割」といたしまして、国においては「我が事・丸ごと」を29年の介護保険制度改正以降の一連の福祉改革を貫く基本コンセプトに位置づけるという考え方のもと、必要な措置を順次早急に講じるべきである。

 3つ下になります。「我が事・丸ごと」を実現するための人材の育成に取り組むべきであるということも記載いたしております。

 さらに、体制をつくっていくための必要な財源の活用ですとか、別途の財源の議論、これも具体的に検討するべきということにいたしております。

18ページ目の下からは、社会福祉法人の役割ですとか、あるいはボランティアセンターの役割について記載いたしております。

19ページ目、寄附文化のところでございます。一番下のところにありますとおり、考えられるさらに幅広い方法については、今後具体的に検討ということにしております前提で、20ページ目、単に不足する資金を集めるだけではなく、地域で何が課題かを話し合い、そのための資金をみんなで出し合うことが「我が事」のきっかけとなることを再認識することが必要ではないか。

 あるいは、金銭以外も含めたさまざまな資源を発見していくという姿勢が必要ではないかとまとめをさせていただいております。

 最後に「3 終わりに」ということで、「我が事」の地域づくりは決して地域住民に解決を全て委ねることではないのではないか。まさに表に出にくい大変な状態にある世帯に気づく、地域づくりの取り組みを行う中で課題が生じることを未然に防げる地域をつくる。あるいは、必要とされる場、就労等の場を見いだすとか、見守り、声かけも含めた孤立の解消を図る、そういったことは住民だからこそできる取り組みであり、その強みが生かされる取り組み。それから「我が事」の地域づくり、これは生活の張りを生んだり、生きがいをもたらす効果もある。結果として、住民に欠かすことができないものではないか。決して地域住民に解決を委ねるということではなく、こういった取り組みと公的な支援体制が協働して初めて、安心して暮らすことができる地域になると考えられるという、こういった形で最後結ばせていただいております。

 さまざま皆さんの御意見をいただいた部分を、できる限り反映させていただいたつもりではございますけれども、まだ足りない部分がありましたら、御意見を頂戴できればと思います。

 少し長くなりましたが、御説明は以上でございます。

原田座長 ありがとうございました。

 それでは、限られた時間ではありますけれども、今の中間まとめの案につきまして、さらに補足ですとか御意見があれば、いただいてまいりたいと思います。いかがでございましょうか。

 朝比奈委員。

○朝比奈委員 朝比奈です。4つか5つ申し上げたいと思います。

 1つは、2ページ目ですけれども、1つ目ので、深刻な「生活のしづらさ」が私たち自身にも起こっているし、もしくは起こり得るという一文が入ったのはとてもよかったと思うのですが、それを受ける形で、例えば5ページの「一人の課題から」とか、9ページの3つ目の「同じ地域に住む人どうしの中で「困っている人」」云々という、このあたりのくだりに、例えば、私、朝比奈が自分の課題を地域の人たちに相談しながら解決していくというようなことを想定した記述が必要ではないか。全文を通して、どうしても健康な人が健康でない人を助けるというようなストーリーで書かれているような気がしてなりません。健康な人も地域の中で自分の課題を周りの人の助けを得ながら解決していくのだとしないと、最後のところで担い手と支え手が行ったり来たりするというところにつながっていかないのではないか。そういう「我が事」なのではないかというのが1点です。

原田座長 そこを例えば具体的に、今、5ページ、9ページのこのあたりをこのように文章を足すとか変えるというのがあると助かるのですが。

朝比奈委員 そうですね。ちょっと考えて、そこは後でよろしいですか。

 それから、2つ目で、周りの状況が変わっているというところで、2ページの3つ目に「基盤となる地域社会そのものは」ということで、加入率が減少し続け云々とあるのですけれども、地域社会自体も変容しているだけではなくて、家族の形も家族の機能も変容していると思います。ですが、既存の社会の仕組みはやはり家族の支えがあることを前提にして組み立てられていることも、問題の一つとしてあると思うので、前提のところに家族も変わってきているということをぜひ取り上げていただきたいと思います。

 それから、12ページですけれども、「(2)市町村における包括的な相談支援体制」の中の2つ目の○で、「『丸ごと』の課題に対応しようとすれば、制度の狭間の問題にぶつかることがある」というくだりがあって、この「制度の狭間」ですが、今の時点で「制度の狭間」にあるのは新しい課題だからなのか、これまでの制度、仕組みの発展から取り残されていることを「制度の狭間」にし続けるのか、制度として取り上げるのか、そこは大きく分かれていくところかなと思います。具体的に言えば、10代後半以降の子ども・若者で、家族の基盤が弱い方たちに対する社会的な支援策というのは極端に少ない状況で、この状況のまま、現存の制度でやれというのかどうか、そこはとても大きな問題です。どうしても多機関協働とか役割分担の話になっていくと思うのですけれども、前回の会議でも申し上げましたが、既存の社会資源がそろっていることが前提での役割分担論になると思いますので、社会的な手だてがもっともっと必要な分野は一定あって、そこは充実していくとして、その上でも制度の狭間はどうしても起きるという立て方にしておく必要があるのではないかというのが1点です。

 最後ですが、今、モデル事業で行われている相談支援包括化推進員、13ページなどに記述されていますが、「多くの関係者から信頼されるに足る人材であること」と14ページなどに書かれているのですけれども、すごく大変だなと思います。中核センターの仕事をしていて思っているのは、1つは、まず、困難なニーズに対して専門職がみずからアプローチしていくことなしに地域の力を集めていくことはできないだろうと。ただ、コーディネートだけでは難しいだろうというのが一つと、もう一つ、困難な事例だからこそ、チームでのアプローチが重要になるので、コーディネーターとか、推進員ではなくて、ここは複数の専門職がチームで動いていくような形をぜひつくっていただきたいと思っています。

 以上です。

 

○原田座長 最後とのところは逆に具体的にいうとどうすればいいですか。13ページのところ。

朝比奈委員 「包括化推進員」ではなくて「包括化推進センター」にしていただきたいということです。

原田座長 人ではなくて。ありがとうございます。

 今のところ、答えられるところで何か事務局の方からコメントはありますか。

本後生活困窮者自立支援室長 申しわけありません。ちょっとそこは委員の先生方の御議論で考えたいと思います。

原田座長 それでは、幾つか論点がありますので、最初のところはすごく大事なところで、我が事という考え方のコンセプトにもかかわるところだと思うのですね。これはこの検討会でも出てまいりましたけれども、例えば健康な人が健康でない人を何とかするとか、ニーズがある人をほかの人たちが助けるとか、そういう感覚ではないぞと。自分のこととして捉えていくということでは、同じ立場に立つというところを大事にしようという、そこを今、朝比奈委員が言ったような、文言としては入ってきている部分はあるけれども、後半のところではややもするとニーズのある人を支援するという、支援する側とされる側に二分されるような記述っぽいところもあるということで、そこのところについては、多分皆さん思いとしては同じだと思いますので、具体的にどこの部分をどう修正するかは後で朝比奈委員から事務局に寄せていただくという形にしましょう。

 地域が今、非常に大変な状況だというのは、ここの中でも何度となく議論がありました。地域地域といっても、地域が本当に受けとめられるのか。人口減社会等々の中で大丈夫なのか。その地域というのを強調してきたわけですけれども、それに伴って家族の機能も大きく変わってきている。ここの点については家族の機能も変わってきているということを書き足すというところはよろしいでしょうか。

 それから、次に出てきたのは、ちょっと難しいところですけれども、「制度の狭間」という捉え方、「制度の狭間」というところが、今、朝比奈委員が言ったように、もともとしっかりした制度があって、狭間になっている部分と、新しいニーズや今まで応え切れていないニーズがあって、そこの部分をどう捉えていくかということを考えたときに、いきなり制度の狭間があるからネットワークで何とかしなさいではなくて、必要な制度は制度としてこれからもつくらないといけないのではないか。それをきちっとした上で、もし狭間があったときには、ネットワークで何とかしていくという、そのロジックをはっきり打ち出しておいた方がいいのではないかという、このあたりについてはいかがでございましょうか。特に12ページの下のところの表現ですね。

 相田委員。

○相田委員 民生委員の相田でございます。

 私も本当にそのとおりだと思うのですけれども、狭間というのはどんな制度ができていっても常に狭間が発生するということであるから、こういう曖昧とは言わないけれども、大づかみの言葉にしておいた方がいいのではないかとも思います。反対をしているのではないですよ。

 以上です。

原田座長 ありがとうございます。

 前田委員。

○前田委員 ここには「関係機関同士が連携するだけではなく」とあるのですが、例えば専門職の人たちが「制度の狭間」というところの問題になったときに、自分の専門職の専門性を超えていくことが必要とされるのではないでしょうか。私はここまでが専門分野だからこれまでしかしませんとなると、結局「制度の狭間」が生まれます。専門機関同士だけではなくて、専門職もその専門職の意識のところを超えて、役割を広げる必要があるので、そのあたりを入れてはどうかと思います。

原田座長 それは連携の仕方の話になるわけですか。それとも違う。

○前田委員 連携にあたっての意識の問題ですかね。ここの機関がここまでしかできませんとそれぞれが言い合うと「制度の狭間」となるので、もっとそこが重なり合うというか、幅が広くなると、それぞれ狭間がなくなっていくのではないかと思うのです。

原田座長 皆さんの気持ちはすごくよくわかるのですけれども、きょうの時点ではできるだけ具体的に文章を直すという提案をしていただかないと、中間のまとめにならないので。

 越智委員。

○越智委員 町村の立場でいくと、なかなか今、朝比奈委員がおっしゃったように、制度なり機関とか、それに対応するものが少ないのですね。だから、基本的に市町村をベースとしてとなったときに、町村では非常に難しいな。そのときに、広域的なものとか、都道府県がそうしたところをきっちりバックアップするというものが担保されないと、なかなか難しいな。既にいろんな困難事例があったときに、今、言われた専門職だとか、顔の見える関係で専門職同士がつながってやろうとするのだけれども、それは事案ごとにやれるのだけれども、それを体制とするならば、公的なところがしっかりフォローするような、何か重層的な体制というのが必要になってくるのではないか。それは都道府県として、そこのところを仕組みとして考えていただくことをこの中に書き込んでいただきたいと思います。

原田座長 では、今のところは、思いとしては皆さん似たようなところがあるので、12ページから13ページを見ていただくと、13ページの最後のところに実は同じようなことが書かれているのですね。「連携しながら、地域住民と協働して新たな社会資源を見つけ出し、生み出すことが必要である」。この「生み出す」というのが多分必要な制度も含めてと捉えていけば、「制度の狭間」を何もないままネットワークだけで何とかしなさいということではないのだと。そうすると、社会資源を見つけ出し、必要に応じて制度等を生み出していくとか、そんなことを一文ここに加えさせていただくというような修正でよろしいでしょうか。

 それから、今、越智委員が言われた、それを市町村だけでできるのかというと、市町村だけではできないことを、都道府県の役割みたいなものをということなのですけれども、ここの今の文章は「市町村における」という形の文脈なので、都道府県の役割みたいなところが、もう少し後に「国の役割」とかはしっかり書いてあるのですけれども、越智委員、どこか具体的に都道府県でこんなことをはっきり、16ページ、17ページあたりになるかと思うのですけれども、そこに何か都道府県の役割を入れる。

越智委員 そうなのです。「自治体の役割」とあるので、確かにここに都道府県も入って、市町村も入ってということだとは思うのですけれども、例えば地域福祉計画のこともそうなのですが、地域福祉計画と地域福祉活動計画はあるのだけれども、地域福祉支援計画、都道府県の計画がここに入ってこないので、住民に全て委ねるのではないよと言いながらも、何かそこがどうなのですかということだと思うのですね。

16ページのあたりのところで少し都道府県の役割も明記いただきたいと思っています。

原田座長 では、都道府県のところについては、少し自治体の役割の中で、どちらかというと市町村ベースで書かれてきているので、都道府県の役割あるいは地域福祉支援計画のことなどをしっかりと一文入れておくということでよろしいでしょうか。

 ありがとうございました。

 その連携のところとか、意識のところで、中さん。

中委員 前田委員がおっしゃるように、確かに「制度の狭間」を生み出してきたのは関係機関や専門職側の意識の問題は非常に大きいと思っております。

 ちょっと提案なのですけれども、例えば1213ページにわたる文章のところで、13ページの上で「その解決には、関係機関どうしが連携するだけではなく」というところを少し言葉を足して、例えば「関係機関どうしが従来の分野や立場に固執せず連携することはもちろん」というようなのはいかがでしょうか。言葉は私は拙いので、あとは事務局にお願いするのですが、そんなことを入れていただけると、連携はもちろんなのだけれども、連携の質というところを少し盛り込んでいただければと思いました。

原田座長 ありがとうございます。

 では、今のようなところを少し質の部分、ただ集まって連携しなさいではなくて、少し言葉を加えてわかりやすくするという形にいたしましょうか。

 それから、もう一つ、朝比奈委員の問題に戻りますけれども、13ページの下からのところで「相談支援包括化推進員」、今モデル事業で取り組んでおりますけれども、ここの部分が包括化推進員という人だけではなく、もう少しセンターというと、またセンターの上にセンターができてしまう感じもするのですが。

 菊本委員。

○菊本委員 菊本でございます。

 そこはセンターというと、何か建物とか事業所のイメージになってしまうので、専門職が連携したチームではないかと思っています。ですので、包括化推進員というスーパーマンをつくり出すような研修をつくっていくという方向に行きそうな文言なので、これは相談支援包括化推進機能を担えるチームをつくっていくのだと。それは先ほどの専門職の狭間の問題とも通じていくのですけれども、包括の相談員がイニシアチブをとってもいいでしょうし、障害の基幹の相談員がイニシアチブをとってもいいでしょうし、ただ、現場的な発想で言わせていただくと、机を並べて一緒に仕事をしていないと、なかなか連携の強化ができないというところは感じております。

原田座長 ありがとうございます。

 朝比奈委員、そんな感じで。

 では、今のところは少しまた事務局のほうとも調整させていただいて、推進員プラス推進の機能を果たせるチームみたいなものをどうつくっていくかというところを少し検討させていただくという形にしたいと思います。ありがとうございます。

 では、ほかの論点で。

 大原委員、お願いします。

大原委員 2ページ目に「地域共生社会の実現」とはというところで、「全ての人々が」というくだりから「支えて側と受け手側に分かれるのではなく」と書いてあるのですが、この趣旨を鑑みながら、6ページの一番上の「企業や商店街も地域福祉の担い手となっている」と、これは朝比奈さんが最初に言っていたところと同じかもしれないのですけれども、ごみ屋敷の方がいいのかわかりませんが、この方も今度地域の担い手になっていくという文言をつけ加えるべきだと思うのです。障害のある人でも、このような生活をしていた人でも、この人が地域の企業や商店街の中に参画していくことにより、地域の経済や地域発展に寄与できる、そういった人材になってくるという、当事者をしっかりと参画させていくのだという文言をここに加えた方がいいのではないか。支えられる側だった方が今度は地域を支える側になれるのだということが、全体的に余りないと思って、なので、そこがどこに入るのだろうと思ったら、この6ページのここかなと思いました。ぜひつけ加えていただければと思います。

○原田座長 ありがとうございます。

 今、おっしゃっていただいた、朝比奈委員と最初の視点は一緒ですね。総論の頭のところに書いてあるのでそれでよしと思っていたのですけれども、やはり随時そういうことは繰り返し支援を受ける側だけではなく、その方たちが支援を担う側になることを意識して、加筆しておくということですね。

大原委員 それと、加えて、やはり地域が疲弊していくところにも参画するというところもぜひ加えていただきたいと思うのです。担い手になるだけではなくて、地域も活性化させていく。地域も循環させていくというような、そういったところもぜひ加えていただければと思います

原田座長 単なるサービスの受け手、担い手という発想だけではなくて、地域そのものの活性化の担い手にもなっていく。それは6ページのところで少し修文をさせていただく。

 ほかにいかがでございましょうか。

 横山委員。

横山委員 18ページの上から3つ目の○に、人材育成のことが書かれていて非常によかったと思いますが、人材育成だけではなく、人材の確保や福祉人材の定着みたいなことも一文を入れていただければと思います。それがないと、結局働く人がいなければ進まないと思いますので、ぜひつけ加えていただければと思います。

○原田座長 それについてはいかがでしょうか。

 そこもある面とても大事なところですので、ここでは養成の話、人材育成の話しかないので、今お話があって人材の確保や、あるいは人材の定着ができる条件を担保していくみたいなことを一文入れておくということでよろしいでしょうか。

 ありがとうございます。

 ほかにいかがですか。

 越智委員。

○越智委員 12ページのところで「市町村における包括的な相談支援体制」とあるのですが、ここにいろいろな相談、分野というのが書かれているのですが、実はここに権利擁護、社協などがやっている日常生活自立支援事業なり、成年後見の問題もやはり重要な内容だと思うのです。先ほど言われたように、サービスの受け手が今度支え手になるというあたりもしっかり支えられるのがそうした体制だと思いますので、ぜひそれもこうしたところに加えていただきたいと思います。

 それと「社会福祉法人等の役割」で19ページの上から2つ目のところで、社協のボランティアセンターはとあるのですが、ボランティアセンターではなくて、社協そのものがボランティアを通じたまちづくりのためのプラットホームとなっていいのではないか。機能を拡充するのであれば、ボランティアセンターだけでなく、社協そのものがそうした機能を担うのだということを検討するのであれば、そのようにお考えいただけないのかなと思いました。

原田座長 まず、12ページのところ、いろいろな分野のところのネットワークが必要だというところに、権利擁護というのもしっかりと文言として入れた方がいいだろうという、これにつきましてはよろしいでしょうか。

 ありがとうございます。

19ページのところ、ここでは社会福祉協議会全体というよりも、社協の中に位置づけられているボラセンがよりまちづくりというプラットホームで、特にまちづくりでというのは、この検討会でも出てきました福祉福祉の分野だけではなくて、産業や農業やいろんなところとつながっていく、そういう意味で、社協のボラセンがもう少しウイングを広くして、そういうところにつながっていければいいのではないかという話からなのですけれども、これは今のお話だと、社協そのものがむしろ組織全体としてそれをしていってもいいのではないかという御提案ですけれども、これについていかがでございましょうか。

 大原委員。

大原委員 私もまさにそのとおりだと思います。社協のあり方というか、社協がそもそも、今は事業についつい偏って、事業型社協になっているところもありますし、こういった「我が事・丸ごと」中でも社協というものが今、委員長がおっしゃられたように、もっとウイングを広げて、地域のかなめになっていくような機能を持つべきではないかということを、中間まとめで頭出しをし、今後議論していくというところにおいては非常に意味があるのではないかと思います。

原田座長 ほかにいかがでしょうか。

 前田委員、どうぞ。

○前田委員 あまり大きな問題ではないかもしれないのですが、10ページの一番下の「また、高齢者が担い手として主体的に」という4行のところで「地域支援事業の『介護予防』の事業としてその活動を」というのを読んだときに、これは「介護予防」なのかなと思いました。私から見ると、これは全国で社協さんや地区社協さんが頑張ってきた、子供と高齢者の複合サロンであったり、生き生きサロンであったりというものです。高齢者の方もスタッフとなって自分たちも通い手であったり、担い手であったりして行われています。これこそ社協さんがやってきたことのように思うのですけれども、ここはどうなのですか。

 済みません、勝手に井岡委員に振ってしまいました。

井岡委員 いただきました。

 まさにそのとおりだと思います。介護予防という視点だけだとちょっと狭く捉えがち担ってしまうと思いますので、それは高齢者が本当に役割と生きがいを持ってやっていくという部分が大事なのかなと思います。

○原田座長 事務局の方から。

本後生活困窮者自立支援室長 その点、若干書き切れていない部分があるかもしれませんで、ちょっと補足をさせていただきますと、あえて介護予防のことを持ち出しましたのは、介護予防の事業をするときに、高齢者が介護予防の事業の利用者として参画しているという場合だけではなくて、担い手になっているという場合も、介護予防の事業として取り扱っていいのではないかという観点でここは記載させていただいております。むしろ受け手側ではなくて支え手側に回るということ自体も介護予防の事業となり得るのではないか。そういう観点で記載をさせていただいている部分でございます。

 ちょっと趣旨が書き切れていない部分があって、申しわけございません。

原田座長 では、そこのところは少し今の趣旨をわかるような形で書き足していただくということにしましょうか。

 問題は、19ページの社協のところをどうするかですけれども、井岡さん、19ページのところについては。

井岡委員 ありがとうございます。

 ボランティアセンターの話ですね。まさにどう言ったらいいのでしょうね。「まちづくりボランティアセンター」そのものは本当にこれからの社協の大きな役割だと思いますし、いわゆる狭い福祉の関係者だけではなくて、隣接するさまざまな業種、業態の方々と連携しながらやっていく。要は、狭い意味での福祉と、まちづくりという広い概念がくっついたところが福祉のまちづくりであり、地域福祉だと思いますので、まさにこの考え方という方向性でよいのかなと感じています。

原田座長 そのときに、先ほど越智委員から出た、これはセンターの問題ではなくて社協本体の問題なので、ここの部分の記述については社会福祉協議会というだけでいいのではないかという部分についてはどうですか。

井岡委員 どういう書き方をするかというところはあるかと思いますけれども、社会福祉協議会の組織そのものがそういう考え方の中で地域福祉を推進していくということについては、全くそのとおりだと思います。

○原田座長 相田委員。

○相田委員 私は社会福祉協議会本体ということで、大賛成でございまして、単純に「ボランティアセンター」を消してしまうという形でいいと思います。

○原田座長 社協そのものが。

○相田委員 これに関連しまして、NPOのほうは市民活動支援センターのようなものもまた別個にあって、地域の中には社協を中心としたボランティアセンターと、NPO等の市民活動支援センターみたいなものがあって、こことの連携もまた意識していないと、「丸ごと」にならないと、せっかく「丸ごと」にと言っているのにということがあるので、そこを何とかここにも入れていくということが、連携をよくというところが表現された方がいいのではないかと思いました。

原田座長 では、相田委員、続けて。

相田委員 社協そのものということよりも、この中の言葉で大事なのは、プラットホームになるという、その一言だと思うのです。ですから、今のお話で、NPOさんたちもいろいろあって、でも、ベースとしてそういうものがある。その上に皆さん乗ってやろうよという形で、本当にプラットホームになるのは社会福祉協議会でいいのではないか。

○原田座長 ここはとても後でいろいろ論点になりそうなので、ほかの方もできるだけ御意見をいただいた上で集約したいと思います。

 永田委員、そのあたりいかがですか。

永田委員 皆さんのおっしゃっていることは多分そのとおりで、社協がそういうスタンスでいかなければいけないということは間違いないと思うのです。

 ただ、ここでの記載のところで、書き方の問題として、「まちづくりボランティアセンター」といったときには、社協全体が「まちづくりボランティアセンター」になるわけではないので、そこを強調するのであれば、社協のボランティアセンターをそういう機能を持たせるものに変えていくのだということを強調するのであれば、ボランティアセンターをということになると思いますし、皆さんがおっしゃったように、社協自体がそういうウイングを広げていかなければいけないということに関しては合意ができているので、そういった合意を前提とした上で、ここはあくまでボランティアセンターをこういう仮称に変えていくのだというところを強調するのであれば、このままにして、それは合意されていることを前提にという意味ですけれども、社協の役割そのものをここで書き込むのだということになれば、先ほど越智委員が提案されたように、センターのこととかを書くと言うよりは、社協の役割を拡大していくという、少しおおざっぱな書き方になるのではないかと思うのです。

 ですので、社協の役割をここで書いていくのか、社協のボランティアセンターをこういうものにしていくということをここで書くべきなのかということによって、少し変わっていくのかなと思うのです。

 社協全体がこういうふうになるべきであるけれども、特にボランティアセンターはこういうふうにウイングを広げていくべきだという書き方もあるのではないかと思います。

原田座長 どうでしょう。

 片山委員、このあたりは何かありますか。

片山委員 先ほどのお話だと、藤沢市の場合を例で申し上げると、社協さんが確かにボランティアセンターとして、今、必ずしも十分例えばコーディネート機能ができているかというと、なかなかできていないようなところもあるのですけれども、担うべき事業としては割と重要な事業にはなっているかなと。

 もう一つ、先ほどお話が出ていましたけれども藤沢市の場合は市民活動推進センターといいまして、そちらの方でまたNPO法人さん等が幅広い分野のボランティアの育成であるとか、あるいは活動支援に当たっていたりしますので、そういった、社協さんだけではなくて、地域のいろいろな団体との連携がポイントになってくるのかなという感じはしております。

○原田座長 ありがとうございます。

 では、先に中委員。

○中委員 文章を切ってしまったらどうかなと思いまして、「つなげていくため、社会福祉協議会の役割は重要である。」にして「特にボランティアセンターは」とやってしまえば、どちらの話も盛り込めるのではないかと思いました。

原田座長 途中で「。」を入れてしまうというわけですね。

 永田委員。

永田委員 1点追加すると、今、中委員がおっしゃったことでもいいかなと思うのですけれども、ここは「社会福祉法人等の役割」ということの、全体の項目から見ると、そこが社協の役割全体のように見えてしまって、社協の皆さんが社協はここしか書いていないみたいな捉え方をされてしまうのではないかと思って、社協の役割はこの報告書全体にかかわっているととれるので、変えるにしても、ここだけが社協の役割のような強調のされ方をしないように書かれた方が、「社会福祉法人等の役割」というところの中に入っているので、そういう観点も考えていただいたほうがいいのではないかと思います。

○原田座長 櫛部委員。

櫛部委員 これは前回、論点2か3のところで、つまり、地域の担い手の議論というところは、私はそんなに十分深めて議論してこなかったと思っているのです。だから、例えばここにはいろいろ小地域から都道府県までわっとあって、色分けがいろいろあるのだけれども、大体総じて社協と社福と保健系と役場という感じだと思うのですが、それぞれについて余り深く議論していないので、社協だからと既に前提的なところでこうだと言い切ってしまうのはどうかな。むしろもしそれが大事だということであれば、もうちょっと後半、議論できるぐらいの緩さでやっておかないと、社協だけの問題でもないし、当の社協が、そんなことを勝手に議論しているのと言われる筋合いにもなるわけで、もうちょっとここは大事だと思っています。だから、そこがどうなるかということと、地域の担い手はものすごくリンクしているところなので、曖昧にはできないと思いますが、そこはちょっと、私の印象ではそんなに深く議論しなかったなというのが一つですね。

 それから、座長が直したいなら 対案を というので、余り言えなくなってしまったのですけれども、3ページの上から2番目、もうちょっと困窮者支援をシャープに書けないかないという、言うのは簡単なのですけれども、複合的とか包括的はそのとおりだし、家計、就労もそのとおりなのだけれども、福祉サービスにない支援で云々となったときに、何かシャープさを欠いたという感じがすごくしまして、そういう印象があります。

 ただ、やはり全体として、これは事前に聞かれたのでいろいろ反映していただいた部分もあったので、私はとやかくないのですが、狭間を強調するばかりに制度がいかにもだめみたいなニュアンスになったりとか、結局、支援される人、そうでない人ということはみんなそうなのだけれども、そこのところがまだ私たち自身がまだこなれていないというところがすごくあるのだなという、つまり、従来の地域福祉と困窮者が出てきてからの対人サービスの新しい切り開かれ方とがなかなかうまく、これは別のところで、早稲田の菊池先生がおっしゃった権利義務主体として、憲法13条の幸福権追求ということと、こういう困窮者支援の人支援ということを定義されていて、すごく目が開かれたのですが、そこがこなれていなくて、全体として包括ケアというのは何かというところがまだまだ途上なので、ちょっと言い過ぎてしまっているところがないようにしたほうがいいかなという気がすごくします。

○原田座長 ありがとうございます。

 大きなところで、まず、19ページのところを少し整理しておきましょう。今、櫛部委員もおっしゃったように、ここで改めて社協の役割ということをもし別の項目にするとしたら、多分そこは議論が十分にできていないので、この中間のまとめではまとめられないのだろうと思うのですね。ただ、全体の流れとしていえば、多分、中間のまとめそのものが本当は社協が全部を受けとめて、社協のあり方を考えてもらわなければいけないことなので、4行、5行で社協ということの何かを書くという趣旨のものではないだろうと。

 この流れのところでいくと、その中でボランティアセンターのところを少し特記して、機能を拡充するという話なのですけれども、ここのところを少しボランティアセンターだけではなくて、そもそも社協もウイングを広げてプラットホームになるのだということをわかりやすくもうちょっと書き足す。社協そのものの項目を立てるとか、そういうことはしないということでよろしいでしょうか。

 ありがとうございます。

 その際に、ボランティアセンターそのものはおっしゃるようにNPOとかいろんなところもあるので、そこに連携していくというところは少し配慮したものを書き足すということですね。

 それから、櫛部委員が大事な話をした3ページのところの生活困窮の説明のところは、もう少し実態というか、正確に書くべきところは正確に書いてというところで、ここは櫛部委員、もし何かアイデアが後であれば、恫喝している訳ではないですけれども、アイデアをいただければと思います。

 ただ、狭間の問題というのは「丸ごと」をどう捉えるかということで、本当にまだ我々もこなれているわけではないわけですね。先ほども朝比奈委員からあったように、なぜ狭間が起こるのかということをきちっと整理して、その処方箋を書いていかなければいけないわけですけれども、その狭間ができる背景とか要因というのは一つや二つのものではない、もっとたくさんのものがある中で、権利、義務という考え方で捉えるというのも一つの見方でしょうし、先ほどの連携のあり方というところで捉えるというのもあるでしょうし、このあたりは、今回、中間のまとめですので、ある面、共通して、このぐらいのことは言えるだろうというところでとどめてありますけれども、後半、具体的にどうするんだというところに議論をつなげていければと思います。

 櫛部委員、そんな形でよろしいですか。

 ほかにいかがでしょうか。

 菊本委員。

○菊本委員 まず、9ページ目の一番最初のにございます「目指すべき地域の在り方は、『どのようなところに住みたいか』」というところで、これは誰に聞いているんだと思って読んでいたのですけれども、そうしますと、次の10ページ目の1つ目ののところに福祉教育が必要で大事だと書いてあるのですけれども、そうすると、私は石巻、女川で3年間過ごしてきたところがあるので、一つヒントになる話で、どう書くかというのはさすがにわかりにくいところがあるのですが、要するに、女川町でいのちの石碑というのがありまして、あれは中学生の発案を大人が認めて、津波が到達した地点まで石碑を建てていきながらということで、21年かけたプロジェクトで、そうすると、9ページ目にある「どのようなところに住みたいか」というのが単なる福祉教育ということにとどまるわけではなくて、先日もニュースで県外の就職率が高い県ということで、確か宮崎県が取り上げられていましたけれども、中学生ぐらいのときからどういう町にしたいとか、どのように将来生計を立てていきたいかというところの議論を、計画に携わっている大人がしっかりと聞いて、それを取り入れていく仕組み、要するに、子供たちが発案したことを、単に子供の考え方で終わらせるのではなくて、若い世代に聞いていくような、教育だけではない、そういった「我が事・丸ごと」というものも位置づけられないかと感じました。

 3点でやめますけれども、2点目は、12ページにございます1つ目のにいきなり「地域包括支援センターの役割機能は重要」ということで、地域包括だけに限った書きぶりになっているのですが、そこには自立相談支援機関も今回の中心になっていいでしょうし、障害の基幹センターも中心になってもいいので、ここは相談機関がいろいろある中で、地域包括支援センターだけ取り上げた趣旨がちょっとわかりづらいというところを感じております。

 最後、15ページの3番目ののところの「上位計画」という書き方なのですが、これは「基盤計画」ではないか。これからもしこの役割を現場で担っていく人間が、俺らは上位法だというスタンスで入っていくのか、いやいや、いろいろな福祉の分野の基盤、黒子となって整備される考え方として入っていくのかというところは、現場では非常に大きなストレスに感じてくるところなので、上位法という書き方がいいかは御議論いただきたいと思っています。

 以上です。

○原田座長 ありがとうございます。

 事務局のほうで、用語の部分で何かあれば。

○本後生活困窮者自立支援室長 12ページ目の先ほどの菊本委員の2番、3番目の御意見に関しまして、少し補足をさせていただければと思いますけれども、地域包括支援センターのところでありますが、地域包括支援センターのみではないというのはもとよりそのような前提で書かせていただいておりまして、11ページ目以降、12ページ目にかけてのこの段落の中でさまざまなものがあるということは明記した上で、あえて特にという形で地域包括支援センターの役割ということを記載させていただいております。

 ちょっと文章のつなぎ方が、それだけというように捉えられてしまうような書きぶりになっているところもあるかなと思いますので、そのあたりは御相談させていただければと思います。

15ページ目の基盤計画、上位計画のお話でございますけれども、ここは明確な定義がない上で使っていたので、申しわけないのですが、例えば今の地域福祉計画の規定自体がむしろ基盤計画的な内容を定めるという規定になっているかなと考えております。例えば地域福祉計画に盛り込む事項でいきますと、地域における福祉サービスの適切な利用の推進に関する事項、社会福祉を目的とする事業の健全な発達に関する事項、あるいは地域福祉に関する活動への住民の参加の促進に関する事項というのが、今、地域福祉計画に定める盛り込むべき事項ということになっておりまして、むしろこのあたりはいろいろな福祉の分野の基盤になる事項なのかなと捉えた上で、この御議論の中ではもう少しほかの分野のまさに計画を横断的、総合的に共通するような事項をしっかりと書き込んでいく、そういうことが必要ではないかという御意見が非常に多かったと考えまして、あえて基盤ということではなくて、上位計画ということではいかがでしょうかという書きぶりにさせていただいたということでございます。

原田座長 ありがとうございます。

 2つについてはそういう意図だということでよろしいですか。

○中委員 地域包括支援センターの立場で発言させてください。

  数ある相談支援機関のなかで何がほかの機関と違うのかなということを少し考えてみたときに、ある一定の圏域を担当しているというところが違うのかなと感じています。12ページの書き方なのですけれども、2番目の「その際に」の文章を先に持ってきて「圏域担当として、中学校区単位で専門職が配置されている機関で地域包括支援センターの役割機能は重要である」という書き方をしていただくと、ほかの機関ではなく、なぜ地域包括支援センターなのかというところの整理がつくのかなと感じました。

 それから、「中学校単位」という書き方ですけれども、これは「おおむね」と書いておいた方が実態と合うかと思います。

原田座長 ありがとうございます。

12ページのだけ見ると、地域包括を特出しした感じがしますけれども、その前の11ページから見ていただくと、先ほど言いましたさまざまな相談支援機関があって、なぜ包括化というと、おっしゃるように、圏域担当でという話なので、今、中委員が言ったような修文を少ししていただくことにしましょうか。よろしいでしょうか。

○永田委員 あわせてですけれども、小さなことですが、同じ箇所に関して、たぶん参考3というのが21ページについていて、そこが「『丸ごと』の相談を受け止める場」と対応していると思うのですね。ですので、12ページの最初の文章の一番後ろあたりに、参考を参照したらどうかというのをちょっと入れておいた方がいいのではないかということで、この参考のほうを見ると、例えば豊中市さんや藤沢市さんのように、CSWが受けとめる場になっている例もありますし、名張市のようにいわゆる包括が受けとめる場になっているという例が幾つか出ているので、そこが後で参考3というのはどこの話だったのかというのがなかなかうまくつながらないような気がするので、ここでちょっとリンクさせておくと、両方見ながら見られるのではないかと思いますので、そこをわかりやすくしてもらえるといいのではないかと思います。

○原田座長 ありがとうございます。

 どうぞ。

○奥山委員 9ページですけれども、子育て世帯のことにも触れていただきまして、ありがとうございます。

の2つ目ですけれども「アウェイ」育児のことを報告させていただいたので、取り入れていただいたと思うのですが、ここで言うところの「アウェイ(他人事)」というところですが、「他人事」というよりも、まだ入ってきたばかりで疎外感があるという、そちらのほうが強いと思うので、それを地域が仲間に入れていく過程というのがとても大事だと思っておりますので、「他人事」だけだとその人たちがほかの人たちをそういうふうに見ているというまなざしになってしまいますので、括弧の中に「疎外感」を入れていただいた方が実態には即した表現になるかなと思っております。

原田座長 ここが実は「アウェイ」という言葉をどうしようかというので、奥山委員は「疎外感」という言葉のほうが端的でいいですか。

奥山委員 そうですね。「他人事」だと、特に子育て家庭はそこに入ってきたけれども、関係性がまだないという意味で「アウェイ」な感じと言うことなのですね。だけれども、いろんな人と知り合ったり、地域の行事だとか、いろんなことにかかわる中でホームになっていくというプロセスだと思いますので、誰でもが転入してきたときは「アウェイ」だと思うのです。それをうまく「ホーム」にしていく働きかけというのが地域に求められていくところだと思うので、それは地域の循環だとか、人材育成だとか、全ての根底にかかわってくるものなので、とても大事な視点だと私自身は思っているのです。

 これだと最初からその人たちが「他人事」と突き放しているように見えるので、そうではなくて仲間に、入りたいと思っているけれども、それができていないというところ、疎外感がまだある中でとか、地域との関係性がない中でと思っていた地域がホームになっていくという流れにしていっていただいたほうがいのかなと思います。若い人もきっと、若者のそうではない方、むしろ地域のほうがつながりをつくるため働きかけていく、そういったことが重要だと思っています。

原田座長 では、このあたりは少し整理をして、「アウェイ」という言葉をどう伝えるのか難しいということで。

 相田委員。

○相田委員 今のはよくわかるのですが、「アウェイ」と「ホーム」を括弧に入れたほうがいいのではないか。今の御説明をうまく書いて、それを「アウェイ」というか、逆にしたほうが。

○原田座長 日本語で丁寧に文章で疎外感があるということを書いて、それを(アウェイ)と。それは今度自分が住みやすい自分の地域になっていく、それを(ホーム)という形にするという。それはひっくり返したほうが。

○相田委員 ひっくり返したほうがわかりやすいのでは。

原田座長 では。誰が書き直すのかというのがある。

奥山委員 ちゃんと考えてまた御提案を事務局にしたいと思います。ありがとうございます。

○原田座長 朝比奈委員。

○朝比奈委員 先ほど、櫛部さんがこなれていないとおっしゃられたことで、ずっと考えていて、5ページの「ごみ屋敷」のことがわかりやすいかなと。後でまた具体的にどう書くかということは考えて提案しようと思いますが、例えばここの記述で言うと、ごみ屋敷をどうにかしたいと思っているのは、たぶん必ずしも本人ではないだろうと思うのです。近所の人たち、多分私も隣に住んでいたらどうにかしてほしいと思うと思います。多分それが地域なのだろうと思うのです。全ての人が全ての人に寄り添えるわけでは決してないし、そんな状況はそれで怖い世界なのだろうと思うのです。

 ご本人の側からいうと、ごみ屋敷には物語があって、多分ソーシャルワーカーはそこを読み解いていく人なのだろうと思うのです。結果として、どこかで地域の人たちと出会いがあって、つながって、そのことによって予測がつかない変化とか環境がつくられていくということなのだろうと思っていて、これだと、本人もごみ屋敷をどうしたいと思っているというのを周りから決めつけてしまっているのですね。そこが「我が事」というところと違和感があるとずっと私が引っかかっているところで、先ほどの櫛部さんの幸福追求権の話とかも重なってくると思うのですけれども、逆に、住民の側からすると、当然いろいろ平穏が乱されたりとか、どうしても受け入れがたいことはあって、そこは絶対ぶつかるのだと。だけれども、どこかで折り合いをつけていかなくてはいけなくてという、その辺をもうちょっとちゃんと言葉に落としていきたいと思っています。

原田座長 そうだなと思いながら、それをどう表現するかというのがあれですけれども、今、出ている折り合いとか、まさにそこの「我が事」にすることの難しさで、同時にそこをきちっとしないと、短絡的なものではないという。

 片山委員。

○片山委員 ただ、これを言い出したら切りがないのですけれども、そもそも「いわゆる」となっているからあれですけれども、「ごみ屋敷」という表現自体も、議論したらまたいろんな問題になってきてしまうと思うのですが、御本人はごみと思っていない人もたくさん現実にいて、そういう認識がない方を近所の人たちとどう、今、言ったような折り合いをつけていくか。そこに専門職がどう介入していくかという、非常に難しい問題だと思うのです。現実に皆さん、これを経験されていると思いますが。

 なので、余り「ごみ屋敷」という表現、でも、ほかにいい表現があるのかといったらなかなか難しいので、ここで私もいい表現はできないのですけれども、「ごみ屋敷」ということ自体が何となく疎外しているような、社会的に排除していくような目線で表現しているようなところがちょっと気になるという感じがします。

原田座長 中委員。

○中委員 それで言うと、「ごみ屋敷」の表現なのですが、2ページのところでは「いわゆる『ごみ屋敷』」になっているのですね。せめて「いわゆる」をつけてほしいなと。それをお願いしたいと思いました。

原田座長 少しやんわりと。

○中委員 あと、3ページの一番上のの文章ですけれども、朝比奈委員が言っていた、ほかの委員さんも言っていたのですけれども、いろいろ文章を読んでいくときに、主語が誰なのかが難しいなと思っています。て、ここも「地域には今まで気が付かなかった宝」と書いていてあるところを、少し言い方を変えて、例えば「存在しながらも光が当たってこなかった宝」とかに後で気がつくというふうにすれば、誰でも主語にしても大丈夫かなと思いました。

原田座長 主語を明確にした方がいいと。

中委員 ここに限っては主語を幅広くとれるように、明確にしないために文章の書き方を少し曖昧にしたほうがいいかなと思いました。

原田座長 今の3ページのところは工夫をすることにしましょうか。

片山委員 片山です。

 これは恐らく自治体の役割というところになってくるのだと思うのですけれども、17ページの下から2つ目の「また、関係機関において『丸ごと』の相談体制を目指していく中で、自治体の組織においても」ということで、自治体の中での体制づくりなのですけれども、1つとして「保健師が地区担当であった頃の利点を再評価」と、非常にこれはこれでありがたく我々としても受けとめたいと思っています。

 もう一つ、ここは保健分野ということなのですけれども、教育、特に学校の現場で、今、子供の視点から御家庭のいろんな課題も含めて支援につながっていくというケース、連携してやっていくというケースが非常に多くなっておりまして、困窮者支援の制度などでもそうなのですけれども、今、学校とダイレクトに自立相談支援機関がつながったり、あるいは学校のSSWさんとか、場合によったらSCさんなども直接支援のメンバーに加わり、家庭の問題も含めて支援に当たったりしていますので、何か学校という、文章に私もうまく組み込むのは長くなってしまうので難しいのかもしれません。簡単でいいと思いますので、地域と学校と家庭という三者連携もそうですけれども、それは自治体の責任として、きちっと学校が、先生が県の職員の方だったりするので、位置づけが難しいのかなというのもあるかもわかりませんが、ぜひ学校というのは入れていただきたいと思っています。

 それと、これももう一つもしかしたらを別に起こすのかもしれないのですけれども、例えばライフステージの移行期の支援のつなぎの問題であるとか、あるいは、制度間のつなぎ、例えば障害福祉サービスから介護保険サービスへの移行であるとか、あるいは子供さん、18歳から大人になるライフステージの移行期、その辺のつながりが非常に自治体というのは余りよろしくないと感じています。それは制度上のいろいろな問題もあると思うのですけれども、その辺が非常に自治体の役割としては大きくなっていくのかなと。若者の支援に関しても、39歳までみたいなものもあったりしますし、その辺のライフステージの移行とか、あるいはサービス、制度の移行のつながりをやっていくような体制づくりというのが実際には非常に求められているのではないかと感じます。

 ここはまた文章を場合によっては後ほど御提案させていただければと思います。

○奥山委員 関連して。

 今、学校の話が出ましたので、家庭教育支援の推進に関して、今、文部科学省のほうでもいろいろ検討しているのですけれども、その中でも学校のプラットホーム化という言葉が出てくるぐらい、スクールソーシャルワーカーとスクールカウンセラーを、学校を基盤とした、学校と福祉部局の連携というところが大分進んできているところがあるのです。ぜひどこかにそういったことは入れていただければと思います。

原田座長 そうすると、今の自治体のところで、学校というか教育委員会の部分をしっかり入れておくということになるのでしょうか。

○片山委員 ここはあえて「学校」という言葉にこだわっていただきたい。もちろん教育委員会なのですけれども、行政機関としての教育委員会の事務当局ではなく、現場というところですね。教育委員会ということはもちろん必要なのですけれども、このポンチ絵のほうにも多分教育という言葉も出てきますし、学校というのはあえて絵の中に入れていただいたのです。PTAとかが入っていたりするのですが、やはり学校、先生方等、あるいは今、お話にあったSSWであるとかという、その辺との連携、ネットワークですね。

○原田座長 では、学校というところを自治体のところでと。

 ライフステージのところは、制度の部分ではこの間議論ができてきているところですけれども、もう少しそこを強調したほうがいいということで、具体的にどこということはありますか。入れる場所。

○片山委員 それを今、悩んでいます。済みません。

○原田座長 今、いろいろ御意見をいただいてまいりました。自分のところで今、正確ではないかと思いますけれども、21カ所皆さんから御意見をいただきましたので、ただ、これはかなり中間のまとめでここで出さないといけないので、これにつきましては、多分表現も含めて次回というわけにはいきませんので、自分のほうで事務局と修正させていただいて、メール等で委員の皆様方には確認をさせていただく。ただ、中間のまとめで全部新たな項を起こすことになると、また議論しないといけないことですので、修文に近いところはしっかりやる。ただ、新たに大きなものを起こすということはとてもできませんので、その範囲のところでここの中間のまとめは整理させていただくということで、よろしいでしょうか。

 提案してくださると皆さん言ってくださったのは、事務局、いつまでに提案を。あしたあさっての話になると思うので。

本後生活困窮者自立支援室長 もしよろしければ、今、少し合意いただけるとこは合意いただきたいというところもありますので、いま少し議事とほかに時間をいただいて、もし可能なら事務局で座長と整理させていただいて、この場で御提案できるところは御提案させていただいた上で、少し御議論いただければ、そのほうが事務局としてはありがたいということもございます。少し議事を休憩にしていただいて。お時間をいただければありがたいなと。

○原田座長 そうしましたら、時間がたちましたので少しここで休憩を入れて、できましたら、その他と言いましたけれども、後半、中間のまとめを取りまとめたことを前提に、今度はもう少し具体的なことを議論していかなければいけないのですね。検討すべきとか、何々するべきということをみんな書いてあるのですけれども、そこに対して我々としてもう少し具体的に話をしていく、論点を少し整理したいと思いまして、それをグループで少し話をしていただこうと思っていますので、これから5分休憩をしました後に、先にグループで少し論点整理の話題をしていただいて、その間にどう修文するかをできる範囲のところは議論をいただいて、5時というお話をお約束してありますので、その前にわかるところは皆さんで確認をいただくという進め方にさせていただきたいと思いますけれども、よろしいですか。

 では、4時に再開したいと思いますので、5分ほどちょっとブレークをしましょう。

 

(休  憩)

 

○原田座長 それでは、よろしいでしょうか。後半に入りたいと思います。

 では、先に後半の議論をさせていただいて、きょう、3つのグループに分かれましたけれども、急遽前に第4グループができます。前の第4グループで修文の議論をさせていただきますので、ほかの3つのグループは、実は年明け以降、この検討会を具体的な各論の部分で、何を論点としていかなければいけないかについて少し御議論いただきたいというのが、当初思っていたところなのです。

 委員の皆様方のところには、机上配付という形でありますけれども、「第5回以降の検討事項について」というのを出していただきたいと思います。

 この中間のまとめに基づいて、今度はより具体的にしていくときに何を議論すればいいか。ただ、全てを議論するわけにはもちろんいきませんので、その中でこの検討会、我々としてどこを焦点化して何を議論するかというところをお話し合いいただいた上で、年明け、進めていきたいということで、そこをどうするかというところを事務局と話をしまして、むしろ委員の皆さんに御提案をいただくような形で後半の議論が進められたほうがいいではないかということで、とりあえずたたき台として4つぐらいの議論はしていますけれども、4つの柱というだけではなくて、もう少しこういう議論が必要ではないかとか、あるいは4つの中でももっとこの辺のところを具体的にすべきだとか、ここを議論すべきだというところについて、この後、少しお話をいただきたいと思っています。

 1つは、「我が事・丸ごと」を進めていくための具体的な取り組みということで、きょうも実はもうたくさん御意見いただいたのはここにかかわると思うのですけれども、方向性だけではなくて、今後、この「我が事・丸ごと」を進めていくために、具体的にどういう機関、先ほど連携な話もありました、個人情報の話もありましたけれども、どうしていけばいいのかという、このあたりのところが1つです。具体的な取り組みとして何をしていかなければいけないかというところが1つ。

 もう一つは、地域福祉計画あるいは地域福祉支援計画という話が出てまいりましたけれども、これも皆さん、議論の中で出てきたように、かつてのガイドラインというのが住民参加というのを非常に強くうたって、地域福祉計画は住民参加でつくっていくということを打ち出していただいているわけですけれども、その後の流れからいけば、生活困窮の問題や要援護者の話が入ってくると、住民参加だけで地域福祉計画ができる時代ではなくなってきているわけですね。そうすると、専門職の参加とか、職員の参加とか、あるいは策定のガイドラインだけでいいのだろうか。多分、ほかのところでいくと進行管理みたいなことをどうするのかというのも大きく出てきていますし、この中で財源の問題などをどう位置づけるかというのも、この検討会の中でお話が出てきたところです。

 3つ目のところは、住民活動を盛んにさせていく、支援をしていくためにということで、実はこれも以前御報告をいただきましたけれども、福祉活動への参加指針というのが、1993年につくられて、実は20年来手つかずのままなのですね。この参加指針みたいなものをどんな形で今の時代に合った、特に「我が事」を進めていく上で、どういうことを考えていったらいいだろうか。このあたりのところが3つ目にあります。

 さらには、きょうはお越しいただいていませんけれども、ファンドレージングの問題を含めたり、あるいは共同募金の議論はもちろんしてまいりましたけれども、寄附文化の醸成の部分、このあたりのところを、スローガンだけではなくて、具体的に今後取り組んでいくとしたら、どうすることができそうかとか、「我が事・丸ごと」を進めていく上での今後、この検討部会で取り扱う、議論を深めていくべき項目や中身について、少し議論をいただきたいというのがこの後の趣旨ですけれども、よろしいでしょうか。

 きょうはそのあたり、こんなことが必要ではないかというのを出していただくという作業をして、次年度、年明けにつなげていきたいと思いますので、特段グループでまとめて結論を出すという趣旨のことではないので、こういう漏れがないだろうかとか、こんなことが大事だと言うのを少し議論いただいて、大枠で取りまとめていただいて、後ほど御報告をいただければと思っております。

 このメンバーなので、誰が司会するかどうかは皆さん自発的にやっていただける、ふだんファシリをしているメンバーばかりなので、さあどうぞで振ろうと思っています。

 かつ、せっかくなので、事務局の皆さんも中に一緒に入っていただいて、議論ができたほうがいいかなと思いますので異例ではあるかもしれませんけれども、もしよろしければ、事務局の皆さんもお好きなグループに入っていただいて、議論を一緒にできればと思っております。

 今、8分になりますけれども、まずは4時半までをめどに進めていただく。その間に修文の話を皆さんにしないといけないので、もし修文に時間がかかれば少し延ばしますけれども、まずはそのぐらいの目標でいきましょうか。

 では、少しお話しください。お願いいたします。

 

(グループ討議)

 

○原田座長 では、話は尽きませんけれども、どんな御意見が出たかだけをちょっとほかのグループにシェアしていただくぐらいの、本質的な議論はきょうはできませんので、こんな意見が出て、ぜひ次回以降このあたりを論点にというところで、少し御報告をいただきたいと思います。

 では、前のグループ、お願いします。

井岡委員 失礼します。

 ほとんどが具体的に誰がこういったことを担っていくのかというところの話が非常に多かったです。それは結局、このメモの1番のところに当たると思うのですが、福祉事務所であったり、社会福祉協議会であったり、地域包括支援センターであったり、そういったところが現状、どのような課題を抱えているのかとか、うまくいっていないところはどういったことなのかというところがかなり話としては出ていました。それ以外に守秘義務のところについてももうちょっとしっかり議論した方がいいのではないかというようなところか、話としては多かったです。

原田座長 ありがとうございました。

 では、そちらのグループ、どなたか。

中委員 ここのグループは9割社協の話をしていました。この検討会全体の議論としては、社協のこれからのあり方について話をするというところに尽きるのではないか。そうすると、社協の方が今、志をもちながらも地域に出ていくことができずに背広を着て事務所にいるという実態があるのであるならば、その要因は何か。オーバーワークにもなっているのではないか。今の山積している業務というのが本当に社協がやるべき業務なのか、そうでないならば外出しできないのか、それこそ連携していけるのではないかという話になりました。

 それから、幾つか出た話では、担い手のところがもう少し議論が必要ではないかということ。

 私が出した意見なのですが、前半の議論の中でいろいろ拡散していって、見失うことが多かったように思います。

例えば階層ごとで小学校区ではこういう機能が必要、中学校区ではこういう機能、市町村ではこういう機能が必要というふうに階層ごとで機能を整理していくとか。あるいは、相談で段階ごとで、入り口ではこういう機能が必要、支援のプロセスではこういう機能、出口ではこういう機能が必要というふうに段階で見ていくとか。以前出していただいた資料の中で、福祉への関心と地域にどれだけ取り組んでいるかという二軸に、マトリックスにしていただいた表があったと思うのですけれども、あの表の中で層ごとでアプローチの仕方とかも違ってくると思いますので、層ごとで話をするとか。

議論を見失わないように、今、ここの話をしていますよとマッピングしながらお話ができればという話です。

 それから、最後に出たのは、相田さんからお話しいただいて、何と言っても地域で走り回って実際に仕事をしている私たち福祉に携わる人間たちの連携の問題というところに最後はまとまっていきました。

原田座長 よろしいですか。ありがとうございました。

 では、後ろのグループ、お願いいたします。

永田委員 我々は非常に真面目に論点に沿って議論させていただきました。

 まず、1番目ですけれども、「我が事・丸ごと」を進めていくための具体的な取り組みということで、議論のとっかかりは若い世代や転入してきた世代をどうやって巻き込んでいくか、その入り口の部分が非常に弱いわけですね。そこの入り口というところから議論を始めて、小地域の中できちっと丸ごと受けとめていけるよう場をどうやってつくっていくか。そこは今回、具体的にはその機能とか、役割とか、誰が担うのかといったところをはっきり議論できていなかった部分だと思うので、ここは深めていきたいということです。ただ、もちろん専門相談も非常に重要なので、そこからきちっと専門相談につなぐ機能と、重層的な相談と解決の機能と役割をしっかり議論していきたいというのが1点目です。

 1点目のところでもう一つ重要なのが、小地域の窓口の機能として、支援につないでいくだけではなくて、その人たちを活動につないでいくような機能も、小地域の丸ごとの窓口には必要なのではないかというのもすごく重要なポイントではないかと思いました。

 もう一つは、自治体でこういうことをやりましょうといっても、なかなかここに集まっている皆さんのところは違うかもしれないのですけれども、なかなか地域で、自治体でやりましょうといっても、なかなか動かないというのも実態としてあるので、そこをどうやって動かしていくかというのも具体的に議論していかないといけないのではないかという話になりました。

 それが2点目につながっていくわけですけれども、その一つのツールとしては、地域福祉計画、これは非常に重要なのだけれども、やはり進行管理をきちっとしていくようなガイドラインの見直しなどをしていく必要があるのではないかということです。

 それから、もちろんこれは何度も出てきましたけれども、丸ごとのデザインをきちっとこの中に入れていく。

 もうちょっと若い人たちや、そういう人たちが参加していけるような地域福祉計画にしていく必要があるのではないかという意見が出ました。

 もちろん、全庁的にこれに取り組んでいくための示し方みたいなことも考えていく必要があるのではないかということです。

 3番目の参加指針ですけれども、これについては、この当時のボランティアということと、現在の市民の皆さんの自発的な活動という、ちょっと状況が変わっている部分があるのではないか。つまり、NPO法ができたり、地域の皆さんが多様な形でいろんなボランタリーな活動をしている。参加指針について考えていく際にも、いわゆる無償のボランティア活動だけではなくて、もうちょっと幅広い、市民活動のようなものを視野に入れた指針にしていく必要があるのではないかとか、仲間づくりまではうまく進んでいくのだけれども、そこから地域の課題というところに視点を広げていくような、支え合いの活動にしていくような形をどうやってつくっていくかというのが重要なのではないかというのが3点目。

 4点目は、もう時間がなかったので、「丸ごと」相談支援をしていく中で、寄附もそういうところにきちっと集まって、地域活動に還元していけるような仕掛けというのをつくっていかないといけないねとか、そういうところに企業を巻き込んでいったり、そういうこともできたらいいねという話をちょっとしたところで終わりました。

○原田座長 ありがとうございました。

 短い時間でいろいろ御議論いただいたようですけれども、今、報告してくださった方、後出しで申しわけないのですけれども、今の報告の内容をちょっとメモにして後で提出をいただかないといけないかなと思うので、よろしくお願いしたいと思います。

 ただ、いずれにしましても、具体的な機能、あるいはそのイメージを明らかにしておかないと、まだこれだけでは、我々自身も腑に落ちていないところが幾つか残っているわけですから、そこの部分での今のキーワードでいくと、担い手だとか、仕組みだとか、支援のあり方、あるいは必要なプログラムみたいなものを少し具体的にしていく。ただ、これは一番最初の我々の議論のときに、余りこうあるべきみたいなことを強く言い過ぎると、地域によって違いがあるのだと。この中間まとめでも気をつけたのがそこの部分で、市町村が選択できる余地をたくさん残しながら、でも、方向性として何を伝えていくか。そのあたりのところの出し方みたいなところはまた皆さんと議論いただきながら、年明けのところで今出たようなことを整理していきたいと思いますので、お願いいたします。

 それでは、4つ目の急遽できたワーキンググループのところで、少し修文できるところで整理をしたところがありますので、事務局のほうから提案をいただきたいと思います。

本後生活困窮者自立支援室長 それでは、いただいた御意見に沿いまして、修文案を座長と御相談の上、作成いたしました。申しわけありませんが、読み上げになりますので、できるだけゆっくり言いたいと思いますが、聞き取りにくいところがあったら御指摘いただければと思います。

 まず、1点目が2ページ目の一番下のでございます。家族の機能という御意見がございましたので、そのの一番後ろ「地域の福祉力が脆弱になりつつある」の後に「それに伴い家庭の機能も変化しつつある」。これが1点目。

 2点目が、3ページ目の一番上の○「地方創生の取組の中で、」の後を変えていまして「地域には今まで存在しながら光が当たらなかった宝があることに気づき」。

 3点目でございます。その次の、生活困窮者のところですけれども、2行目からです。「個々の置かれている」の後を変えていまして「状況を明らかにし、就労支援、家計支援といった」この後を変えてございます。「これまで十分に福祉分野で行われていない支援を加え」これが3点目でございます。

 5ページ目の一番下の○の2つ目の段落「こうした課題は」というところですけれども「いわゆる『ごみ屋敷』を例にすると」。下から2行目「例えば、相談支援の専門員が、」の次でございます。「ごみ屋敷の住人と」を変えまして「本人の願いや希望に寄り添い、信頼関係を築く一方」。

 同じ段落の3行目の後でございます。これは支える側にもなるというところをもっと明確にという御意見がありましたので「さらにその人が『働ける』場所を地域の企業や商店街の中に見出すこともできる」の後に「そのことが本人も支える側にもなり、やがて地域の活性化に向けた担い手にもなる。また、企業や商店街も地域福祉の担い手となっている」。

 9ページ目の2つ目のでございます。「アウェイ」と「ホーム」のところです。3行目の終わりのほうから、ここはちょっと文章全体を変えていますので、読み上げます。「アウェイ」以降を変えています。「当初、疎外感を感じていた(アウェイ)地域が、やがて自分の町(ホーム)に変わっていくといった経験を通じて」。

10ページ目の一番下のでございます。若干趣旨が不明確だった点を補いまして、「また」の後ですけれども「受け手側が支え手側になる取り組みとして、」以降は同じでございます。

12ページ目、これは基本御修正いただいたとおりでございます。「その際に」の後ですけれども「おおむね」、つぎは2行目の文言をそのまま持ってきまして「おおむね中学校区単位で専門職が配置されている機関である地域包括支援センター」、これがそのまま上に来まして、しばらく重複するのは削りまして、3行目に飛びまして「地域包括支援センターを活用して」。繰り返しますと「その際に、おおむね中学校区単位で専門職が配置されている機関である地域包括支援センターを活用して、対象を高齢者に限定することなく」、以降、同じでございます。

 それから、そのの下に参考3参照というのを加えます。

 同じ12ページ目の一番最初のでございます。権利擁護も重要という御意見がございましたので、このに1つ加えております。この○の5行目「福祉関係だけではなく、医療、保健」、その後に「権利擁護、雇用・就労、司法、産業」、以降は同じでございます。

12ページ目の一番下の13ページ目にかけてですけれども、13ページ目の上から3行目の後ろのほうです。「新たな社会資源を見つけ出したり、必要に応じ制度等をつくり出すことが必要である」。

13ページ目の一番下の○でございます。チームであることが重要という御意見に対応しまして、14ページ目に行きまして、「多機関協働の中で解決策を検討し、時には新たな社会資源の創出を行う」。13ページ目から読みますと「『相談支援包括化推進員』は、複合的な課題を受け止め、多機関協働の中でチームとして解決策を検討し、時には新たな社会資源の創出を行う」。

17ページ目の3つ目の、学校との連携、ライフステージの関係の御意見がありましたので、3つ目のの1つ目の段落の後に、同じの中に段落を起こしまして「体制の構築に向け検討していくべきである」で段落を変えまして、「また、子供を通してさまざまな課題と直面している学校と連携することも重要である」。さらに段落を変えまして「その際、分野ごとの施策をライフステージに応じて切れ目なくつないでいくことが大切である」。その後の「その際」というのを「また」に修正いたします。続けて読みますと「また、子供を通してさまざまな課題と直面している学校と連携することも重要である。その際、分野ごとの施策をライフステージに応じて切れ目なくつないでいくことが大切である。また、分野ごとの施策を地域福祉として統合化して」云々。

 今度はその後にを1つ起こしまして、都道府県の役割を加えております。「こうした市町村の取り組みを支援する観点からも、都道府県の役割は重要であり、都道府県地域福祉支援計画を推進することが大切である」。

18ページ目でございます。人材の確保、定着というところにつきまして、3つ目のの2段落目の後に続けまして「養成カリキュラムの見直しも含めて検討すべきである。人材の確保や定着について必要な措置を講ずるべきである」。

 それから、これが最後でございます。19ページ目の1つ目ので、社会福祉協議会の部分ですけれども、2行目「社会福祉協議会の役割は重要である。特に、ボランティアセンターは」それ以降は3行ぐらい同じでありまして、最後の行「機能を拡充させていく」というところを変えていまして、「機能を拡充させて、関係機関と協働していくことについて、検討する必要がある」。

 少しお時間いただきましたが、以上でございます。

原田座長 ありがとうございました。

 短い時間でしたけれども、皆様方からいただいたものを全てではないですけれども、今のような形で修文させていただくということで、きょうの時点ではよろしいでしょうか。

 どうぞ。

中委員 5ページのところの「いわゆる『ごみ屋敷』」のところ、「願いや希望」まで言ってしまうと結構行き過ぎた感じがするので、もうちょっとトーンを落としてもいいかなと思ったのです。「本人に寄り添い」だけでも。

○原田座長 「寄り添い」だけでもいい。「願いや希望」は先ほどの憲法13条の話を意識したのですけれども、「本人に寄り添い」ぐらいにしておきましょうか。

 では、そこの部分は「願いや希望」を外して「寄り添い」ということにしましょう。ありがとうございます。

 ありがとうございました。

 それでは、いろんな御意見を本当にたくさんいただきましたけれども、今のような形で本委員会のところでは整理をしておきたいと思います。

 この報告書の取り扱いにつきましては、どうなるか、少し事務局のほうから御説明いただけますか。

本後生活困窮者自立支援室長 今の修正の御提案をさせていただいて、おおむね御了解をいただけたということだと思っておりますが、何分短い時間の中で修正させていただいておりまして、文言の細かいつながりとか、あるいはほかの点でも少し直したうほうがいい点もあろうかと思いますので、そのあたりはまた座長と御相談をさせていただいて、文言の調整を行った上で、少しお時間をいただいて、年内には公表したいと思っております。

 また、いただいた中間取りまとめの取り扱いで、これを厚生労働省でどうするのかということにつきましては、きょうもさまざま御意見をいただいておりますし、省内でしっかりと検討していきたいと考えております。

 事務局からは以上です。

○朝比奈委員 これからも議論が続くということは伺ったのですけれども、今回の中間まとめの中に書かれたことも含めて議論を深めていくという理解でよろしいのでしょうか。

原田座長 それでよろしいですか。

本後生活困窮者自立支援室長 もちろんでございます。そのような御理解でよろしいかと思います。

原田座長 では、中間まとめにつきましては、今、事務局から御報告があったような形で今後取り扱っていきたいと思います。ただ、いずれにしましても、中間のまとめで「我が事・丸ごと」という本当にぱくっとしたお題を我々はいただいて、この間議論をしてきたわけですけれども、少し考え方とか、あるいはこれから進めていく枠組みの整理を、輪郭をこの中間まとめでさせていただいている。それをどう具体的にするかというところは、まだ課題が残っておりますので、先ほど議論いただいたような形で、年明け、先ほど夏までと聞いて、3月までではなかったのかと思いながら、皆さんあれですけれども、もう少しおつき合いをいただいて、それを具体的にするような議論をしていきたいと思いますので、年内はこれで最後になりますけれども、年明けもまたお力添えを賜りたいと思います。

 今後のことについて、最後、事務局のほうからお願いいたします。

金井地域福祉課長 どうもありがとうございました。

 次回の検討会につきましては、1月30日月曜日、14時半から17時の予定でございます。場所はまた追って御連絡いたします。

○原田座長 では、以上をもちまして閉じたいと思います。ありがとうございました。

 


(了)

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