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2017年2月8日 第35回レセプト情報等の提供に関する有識者会議 議事録

保険局医療介護連携政策課保険システム高度化推進室

○日時

平成29年2月8日(水)10:00〜12:00


○場所

中央合同庁舎5号館17階 専用第21会議室
(東京都千代田区霞ヶ関1−2−2)


○議題

1.NDBオープンデータについて
2.オンサイトリサーチセンターについて
3.データヘルス改革推進本部について
4.その他

○議事

○山本座長 おはようございます。

 定刻よりほんの少し前ですけれども、構成員の方が全員おそろいですので、第35回「レセプト情報等の提供に関する有識者会議」を開催させていただきます。

 構成員の皆様には、年度末の御多忙の折、お集まりいただきありがとうございます、厚く御礼を申し上げます。

 それでは、会議に先立ちまして、本日の構成員の出欠状況について事務局からお願いをいたします。

○赤羽根室長 事務局でございます。

 それでは、本日の構成員の出欠状況について御報告させていただきます。

 本日は、猪口構成員、藤井構成員、布施構成員、松山構成員、三浦構成員、宮島構成員、武藤構成員の7名の構成員から欠席の御連絡をいただいております。本会議の規程に基づいた開催要件は満たしていることを御報告させていただきます。

 それから、構成員の交代がございましたので、こちらについても御紹介をさせていただきます。

 印南一路構成員にかわりまして、慶應義塾大学大学院経営管理研究科の後藤励准教授に御就任いただいております。

 本日の会議は全て公開にて行いますが、カメラの撮影はここまでとさせていただきます。よろしくお願いいたします。

(報道関係者退室)

○赤羽根室長 事務局からは以上でございます。

○山本座長 ありがとうございます。

 会議開催要件を満たしているとのことですので、早速ですけれども、議事次第に従って議事を進めてまいりたいと思います。

 議事次第の議事の(1)「第2回NDBオープンデータの作成について」ということで、事務局から説明をお願いいたします。

○赤羽根室長 事務局でございます。

 そうしましたら、資料1を用いまして御説明をさせていただきます。資料1「第2回NDBオープンデータの作成について」をごらんいただければと思います。

 1ページ目に第2回NDBオープンデータ作成の方向性を記載させていただいております。基本的には御要望として寄せられたもののうちで、実現可能なものについては対応を行っていくということで進めていきたいと考えております。対応していくものについて、向かって右側の「第2回オープンデータにて追加する内容」というところに書かせていただいています。

 まず、「全体」のところで言うと、今回は解説編本編について英訳ということを考えているということでございます。

 「医科」のところで言うと、全部ではないですけれども、加算についても一定の項目については集計をしていこうという方針でございます。

 「歯科」については、1回目は傷病名のみについて集計したのですけれども、2回目については、診療行為も一定の項目について集計していこうという方向性でございます。

 「特定健診」ですが、特定健診は1回目のオープンデータでは、主な検査項目の結果について集計を行ったところなのですけれども、2回目のオープンデータでは質問票の質問項目についても集計を行っていこうと考えております。

 最後の「薬剤」なのですけれども、第1回オープンデータのときは基本的に薬効分類別に処方数の上位30位という形でそれぞれ集計薬剤を決定して、集計を行ったということなのですけれども、今回はもう少し多目にとれればということで薬効分類別処方数の上位100位までを集計を行って、公表していこうという方針で進めたいと考えております。

 2ページ目でございますけれども、加算に関する集計の考え方です。全部というわけではないのですけれども、一定の加算項目については集計していくという方向性で、実際に加算項目の分類として、こんなものがありますというところをお示しさせていただいております。こちらについては通則の加算、注加算、基本項目の加算等々あるのですけれども、これについて集計していくということで、一部集計するかどうかも含めて検討が必要なものがありますので、それについては※等々付させていただいております。特に赤字で「※1」と付させていただいたものについては引き続き集計するかどうかも含め、ちょっと検討が必要という状況でございます。

 3ページ目でございますが、加算項目を集計する際の公表のイメージというものをお示ししております。基本的には、診療行為ごとに加算がつくことがあるのですけれども、例えば集計に当たっては「時間外加算1(手術)」であれば骨折観血的手術とか、大腿骨頭回転骨切り術といった何についているかというところからはばらして、加算は加算としてまとめて集計を行うということで考えております。そういう意味で言うと、こちらも本当に純粋に何についているかというのは問わず、まず、加算がどれだけ算定されたかという形での集計を行っていこうと考えています。

 最後、4ページ目ですけれども、こちらについて一応2回目のオープンデータのスケジュールをお示しさせていただいております。年度はそれぞれ1回目のオープンデータより1年ずつ新しい年度のデータを使って集計を行っていくということで、今、方針をまとめつつ、いろいろ集計作業も並行して進めているという状況でございまして、公表に向けた調整等々を3月ぐらいから始めていくということです。実際、公表時期については、まだ調整の状況を見ながらということになると思います。1回目のオープンデータが10月だったので、できればそれより早くというふうには考えているのですけれども、ここら辺は年度をまたぐところでもあり、少し調整をしたいと考えております。

 事務局からは以上でございます。

○山本座長 どうもありがとうございました。

 それでは、ただいまの「(1)第2回NDBオープンデータの作成について」の事務局からの説明に関しまして、御質問、御意見がありましたら、よろしくお願いいたします。

 どうぞ。

○頭金構成員 薬剤について、第1回目は上位30位まででしたが、第2回目は上位100位までということで対象医薬品がふえております。薬効毎で少しカバー率が違うと思いますが、100位までにすることによってカバー率がどの程度ふえたかおよその目安を教えていただければと思います。

○吉村室長補佐 御質問ありがとうございます。

 今、御指摘の30位から100位に拡大したときのカバー率になりますけれども、事務局で試算したところ、内服薬については以下になります。薬効分類別で上位30位ですと、おおむね薬効分類コードの約50%についてはすべての薬剤を示すことができており、これを100位まで拡大すると約70%まで示すことができます。日常的に使われる薬剤については概ね示すことができていくと考えております。

○山本座長 よろしいでしょうか、ほかにいかがでしょうか。

 これは継続して、また要望も受けつけることになっているのですけれども、一旦締め切った後に何か要望が出てきたということはありますか。

○赤羽根室長 御要望については、締め切った後も幾つか頂戴しておりますので、3回目以降の検討に回せていただければと思っています。

○山本座長 ほかにいかがでしょう、よろしゅうございますか。

 やっとできたオープンデータですから、順調に成長していってほしいものだと思っていますので、引き続きどうぞよろしくお願いをいたします。

 それでは、議題の2つ目「オンサイトリサーチセンター第三者利用に向けた準備について」ということで、事務局から説明をお願いいたします。

○赤羽根室長 事務局でございます。

 そうしましたら、資料2「オンサイトリサーチセンター第三者利用に向けた準備について」をごらんいただければと思います。

 1ページ目に、今回御議論いただきたい話を2つ書かせていただいております。1つが「第三者利用に向けたオンサイトリサーチセンター諸規程の整備について」という話と、2つ目は御議論というよりはスケジュールという話でございます。

 少し飛んで3ページ目からでございます。前回からもいろいろ御議論をいただいているのですけれども、第三者利用に向けてオンサイトリサーチセンターの諸規程を整備していく必要があるということで、各項目について御議論いただいているところでございます。今回は、3ページ目のところに載せさせていただいているトピックについて御議論いただければと思っています。

 次に、めくつていただきまして4ページ目でございます。まず、1つ目ですが、オンサイトリサーチセンターの利用目的を少し考えたときに、フローみたいな形で目的別に整理できるのではないかと考えております。具体的に上からそれぞれ3つなのですけれども、1つの利用の仕方というのがオンサイトリサーチセンターの中で公表物までつくり切ってしまうという考え方になります。その場合は、一番上の赤い線でずっと書かせていただいているものなのですけれども、申し出審査を受けて、オンサイトリサーチセンターで解析を行うと。集計結果が出て、これは公表するという段階のものなので、有識者会議で一応データの持ち出しについて審査を行っていただいて、それで公表という流れではないかと考えております。

 真ん中がオンサイトリサーチセンターの中で、公表まではいかないけれど、中間的なところまで解析をするという考え方のものです。有識者会議で、中間生成物について持ち出していいかどうかを審査していただく。その上で、今度は御自身の研究室に持っていっていただいて、さらに解析を続けて公表物まで仕上げていただく。そこから外に公表するときには、いつも第三者提供の公表物の事前確認をさせていただいて、これを公表にするという流れでございます。

 最後、純粋に探索的な目的での利用というのがあり得るのではないかということで書かせていただいています。まず、レセプトや特定健診のデータはどんな感じであるかと。どんな研究アイデアというのがあり得るのかというあたり、オンサイトリサーチセンターの中でいろいろ探索していくと。これはあくまで探索だけで、その先についてはまた改めて計画を出して、申し出をしていただくという流れを考えています。探索的目的については、基本的に審査をしていただいてオンサイトを使っていただく。この目的での利用はそこでおしまいという流れを考えています。基本的には、このような3つのフローがあるのではないかと考えているところです。

 5ページ目ですけれども、そうしたフローを踏まえると、それぞれの利用目的に応じて利用期間であるとか、申し出時の審査というのも変わってくるのではないかということでまとめさせていただいております。

 まず、1つ目の最終生成物(公表物)までつくり切ってしまうという利用目的の場合については、例えば利用期間は半年ぐらいではないかということで置かせていただいております。予想される生成物は図表等ということで、最終的に公表されるようなものということです。申し出の際の審査については、最初から公表するまでつくり切るという前提なので公表形式とか結果とか、従来の第三者提供とおおむね同じような審査になってくるのではないかなと考えているところです。

 オンサイトの中で、中間生成物までつくるという場合の利用なのですけれども、これについても期間としては、先ほどの最終生成物の場合と同じように6カ月ぐらいなのではないかと考えております。一方で、予想される生成物というのは中間生成物ですので、例えば一部公表を含むかどうかという話はあるのですけれども、抽出済みの集計表みたいなものとかSQL等ではないかと考えています。

 「(3)申出時の審査」なのですけれども、これについては、要は、最終的な集計票のイメージまで求めると、なかなかそこまでは想定していないという話になってくると思いますので、申し出時点では、結果、どういう形式で集計票をつくって、構成をするのですかというところまで詳細なところは審査しなくてもいいのではないかと考えているところです。

 最後の3つ目の「探索的研究」なのですけれども、こちらについては、この時点で何らかの成果を出すというものではないので、利用期間についても短くとりあえず3カ月と区切って、当然、この時点での成果はないということになります。申し出時点では当然結果もないので、この結果の内容について詳細な規定というのは行わなくてもよいのではないかと考えているところです。こちらがその審査の内容の1つ目ということです。

 その次が、6ページ目ですけれども、オンサイト利用申し出の際に審査いただくかどうかという話として、前回からオンサイトを使う方がどのような技術を持っているのかとか、業務委託をしても良いかという論点があったと思うので、それについても御議論いただければと思っています。

 考え方としては、(4)の利用される方の有すべき技術についてなのですけれども、事務局でもいろいろ検討したのですが、現時点では、なかなかこういう技術を持っている人に限る、というのを明確に規定していくのは難しいのではないかなと考えまして、どういう技術を持っている必要があるかという話については、試行期間の利用者からの報告を踏まえて検討していくということにしてはどうかと考えておりますので、現時点では、審査内容に明示的に含めることはしないという方向性ではどうかと考えています。

 5番目ですけれども、業務委託でございます。こちらの業務委託の場合の考え方については、今の第三者提供のほうのガイドラインで「研究の全部又は主たる部分の外部委託を認めない」ということが書かれております。実際、委託業者がオンサイトを使うということが、研究の主たる部分に当たるかどうかという話もあるとは思います。オンサイト利用ということを前提にしているとすると、オンサイトを委託業者が使うというのは「研究の主たる部分」に入ってくるのではないかというようにも考えられるので、現時点での考え方としては、委託業者がオンサイトを使うということは認めないとしてはどうかと考えております。

 ただ、オンサイトの外で、例えば何らかの研究支援の部分というのを業者に委託するということは考えられますので、これについてはそれぞれ個別に検討する必要があると思うのですけれども、現時点では、基本としては認めていくという考え方としてはどうかというふうに考えております。

 その次、7ページ目ですが、罰則の話についてもあわせて御議論いただければと思っております。

 オンサイト特有の罰則の部分になるので、その考え方についてどうするかということで整理させていただいていますが、それぞれのオンサイトに設けている運用管理規程があるのですけれども、そこら辺の違反に対する罰則というものについてどうするかということで、これについては、それぞれの規程違反に関する罰則というのは利用規約に定めていくと考えたいと思います。これは個別の話なので、多分いろいろ書き分けていく必要があると思いますので、現時点ではこういう形でどうかと考えております。

 2つ目のところですけれども、オンサイト内で実際に器物破損ということが起こったときの弁済というものをどうしていくかということですけれども、厚生労働省がそうした弁済について原則利用者に弁済を求めるということとにしてはどうかと考えております。これは今のところ、第三者に開くということについては、東大、京大オンサイトではなくて、実は、厚生労働省で準備しているオンサイト(厚労省)がありますので、まずそちらの利用を開始していくということを想定しております。そういうことを考えた場合は、厚生労働省がこういったことについて弁済を求めることが、流れとしては妥当なのではないかということでこういう整理とさせていただいておりますが、恐らくここら辺の話というのは東大、京大オンサイトになってきた場合は、また、誰がということについていろいろ整理していく必要があると思いますので、そこは引き続き検討させていただければというふうに考えております。

 最後、9ページ目でございますが、オンサイトの第三者利用の試行期間の開始ということに向けたスケジュールを、今の現時点の話ということで引かせていただいております。今、諸規程に関していろいろ御議論をいただいています。諸規程の整備が済んで決まりましたら、今度は、申し出者を募るということを行いたいと思っております。めどとしては、今、平成28年度も終盤に入ってきており、個人情報保護法等々の改正法の施行時期などもありますので、29年度の5月とか、基本的にはそこら辺の時期を見据えながら、平成29年度に入ってから早目のタイミングというところで試行期間の開始ということを考えていきたいと思っております。

 事務局からは以上でございます。

○山本座長 どうもありがとうございました。

 ただいまの事務局からの御説明に関しまして、御意見、御質問がありましたらどうぞよろしくお願いいたします。特に、この資料の3〜6ページまでの目的に応じた審査のあり方といった点に関しましての御意見をまずいただければと思います。いかがでしょうか。

 4ページの図の緑線の部分の裏のもので、公表形式の詳細な規定までは行わないとあるのですけれども、中間生成物をつくって出してくるということはそもそも研究目的がしっかりしているわけで、そういう意味では、公表形式もある程度固まっているのではないかなということも言えるのではないかと思うのですけれども、その辺はいかがですか、先生方の御意見があれば。

 というのは、中間生成物まで出して、公表形式がけしからんからこれをやめろと言われても結構研究者もつらいと思うのです。ですから、一応最後までできるという一定のめどが立った上で始めるほうが、使うほうも使い勝手がいいといいますか、やりやすいような気がするのですけれども、いかがでしょうか。

 どうぞ、松田先生。

○松田構成員 今、山本座長が言われたとおりだと思います。結局、中間生成物を切ってもらうというのは従来厚生労働省にお願いをして、分析表のものを切り出してもらっていたという作業だと思うのです。そうすると、今までの申請時の審査とほとんど変わらなくていいのではないかなと思うのですけれども、中間生成物だけがあって、そこから何か論文、分析を考えるということは多分余りないと思うので、そういう意味では、一番上と2番目、申し出時の審査に関して特段分ける必要はないように思います。

○山本座長 ありがとうございます。ほかにいかがでしょうか。

 どうぞ。

○頭金構成員 同じく5ページの「(2)利用期間」についてです。6カ月あるいは3カ月という設定がされて、現状では妥当な期間とは思うのですけれども、これも試行期間の経験を踏まえて再検討していただくこともあり得るという形で運用していただければと思います。

○山本座長 ありがとうございます。

 あくまでも現時点でということで、当然ながら試行期間を踏まえて再検討、あるいはその延長で認めるかということを検討していただくことになるかと思いますけれども、それでよろしいですか。

○赤羽根室長 試行期間の状況を見ながら検討させていただければと思っています。

○山本座長 ありがとうございます。ほかにいかがでしょうか。

 どうぞ。

○後藤構成員 文系の研究者としてなのですけれども、なかなかデータとか中間生成物を持ち出してということになると、これは研究室でかなりセキュリティーをかけなければいけないわけです。そうすると、そういう資源がない研究者ですと、どうしても最終生成物を目的にしてという一番上のラインになると思うのですけれども、その場合、例えばこれは議論されたかもしれませんが、査読の過程で軽微な修正といいますか、そういったものがある場合に、もう一度有識者会議で審査が行われるのか、それとも、下の緑のラインのような公表物の事前確認という形で軽微な修正を検討するか、その辺のことに関しては何かお考えがあるのかどうか、お聞かせいただきたいのです。

○吉村室長補佐 御質問ありがとうございます。

 現時点での第三者提供での最終生成物の公表物確認をしている立場で御説明しますと、承諾、抽出が済み、集計表情報でお渡しした情報の範囲を超える修正はほとんど発生していない状況です。なので、あくまでお渡ししたデータの中で微修正をしていただく、ないしはセルとセルの合わせ方、その見せ方を修正するというところで研究を完遂していただいていることが可能と認識しておりますので、恐らくオンサイトリサーチセンターでもそういった運用になるのかなと予想しております。

○後藤構成員 ありがとうございます。

○山本座長 一応、オンサイトセンターで使ったものの最終生成物を出す場合でも、中間生成物は一定期間保存されていますので、どうしてもそこに戻らなければいけない場合は、再申請していただければもとの資料を使って、継続して作業ができるという仕組みにはなっています。

 ほかにいかがでしょうか。また後で御意見をいただいても結構だと思いますけれども、その次の罰則規程についてということで、これはオンサイトを運用されている東大、京大、それぞれ特別なルールがあり得るかもしれませんけれども、当面、試行期間は厚労省のオンサイトセンターを使うということで、こういうルールの原則にしてはいかがという話なのですけれどもいかがでしょうか。

 どうぞ。

○飯山構成員 利用規約に定めるということは当然だと思うのですけれども、こういったことはきちんと明示しておかなければいけないので、それはそれでよろしいのではないかと思いますけれども、罰則という言い方がいいかどうかというのは、法律や条例ではないのでちょっとどうかなと思います。

○山本座長 なるほど、何というのですか、これは契約違反ですね。

○赤羽根室長 契約違反ですね。

○山本座長 ありがとうございます。ほかにいかがでしょうか。

 余り座長がしゃべるとよくないのですけれども、7ページの2番の器物破損時というのは、「故意あるいは不注意の」というのをつけていただいたほうがいいと思うのです。機器は自然にも壊れますから、5年使っていて急にPCが動かなくなったみたいな話が不正にされるとちょっとつらいものがあると思いますので、「故意または不注意による器物破損時」というふうに。

○赤羽根室長 かしこまりました。

○山本座長 いかがでしょうか、ほかにございませんでしょうか。

 厚労省のオンサイトも、東大、京大のタイプと同じで窓のない密室ですか。

○赤羽根室長 おっしゃるとおりです。東大、京大オンサイトよりもちょっとだけ狭くなっております。

○山本座長 そうですか、相当厳しい作業環境で長時間いると精神衛生上余りよくないかもしれませんね。

 どうぞ。

○飯山構成員 今の座長の「長時間いると」で気がついたのですけれども、1日の利用時間というのは、仮に6カ月なり3カ月を認めた場合に毎日びっしり1日認めてしまうのか、それとも、ある程度ほかにも希望者がいた場合には、時間を区切るといったことはこれから先で考えられるのですか。

○吉村室長補佐 御質問ありがとうございます。

 現時点では、そちらのオンサイトが置かれている場所の平日日中の使用というのを想定しておりまして、その間での解析作業というのが前提になります。試行期間ですと限られた利用者が使っていくという状況ですが、今後、利用者がふえてきたときにどのようなスケジュールを組んで行うかは、試行期間終了後に様子を見ながらまた検討というところかと思います。

○山本座長 当然ながら、その期間の中でタイムのシェアリングをしていくことになると思うのですけれども、1回の利用期間がどれぐらいが適切かというのがパフォーマンスにもよりますので、SQLを投げたら3日目に返ってきたみたいな話だと一定期間占有してしまうことになりますから、多分そんなことはなくて、一応数時間で1回の区切りが終わると思うのですけれども、そこは試行の結果を見て考えていきたいということです。

 ほかにいかがでしょうか。

 5ページで3つのカラムに分かれていますけれども、上2つは、基本的には同等の審査を行うということで、分けていただくのはこれで結構だと思うのですが、申し出のときの審査はほぼ同等のことを行うということと、業務委託に関してはこれでよろしいでしょうか。オンサイト内に入るということは、オンサイトリサーチセンターの利用を前提とする研究ですので、そうすると、オンサイト内で作業をするということが主たる研究に入ってしまうということで、ここを委託することは控えてもらうということで、1つはこうしておかないとオンサイトセンターの前に門前リサーチ屋ができて、全てのリサーチをお引き受けしますみたいなことになっても、これも趣旨に反すると思いますので、外部で支援をいただくということにしていただく、それにとどめることにさせていただくということでよろしゅうございますでしょうか。

 それから、罰則もおおよそこの方針で規程をつくっていくということと、2番目は本当に自然に壊れたものは免責するということで、「故意または不注意の器物破損時」ということで進めていただく。スケジュールは5月30日に改正個人情報保護法が発効しますので、そういう意味では、6月をめどにとにかく進めていくということでよろしゅうございますでしょうか。

(「はい」と声あり)

○山本座長 それでは、そのように検討を続けていただくようにお願いをいたします。

 2つ目の議事はここまでとして、議題の3つ目、塩崎大臣の肝いりで立ち上がっているようですけれども、「データヘルス改革推進本部について」の説明を事務局のほうからお願いをいたします。

○赤羽根室長 事務局でございます。

 データヘルス改革推進本部がことしの1月に立ち上がっておりまして、ナショナルデータベースもこれに関係してまいりますので、そのこともあり、御報告ということで今回議事にさせていただいております。

 参考資料1と書いております「データヘルス改革推進本部について」という紙をごらんいただければと思います。

 「1.趣旨」に書いておりますが、基本的には一番下のほうに「ICTのインフラを作り変え、健康・医療・介護施策のパラダイムシフト」ということが書いております。また、そのビッグデータについても、これまでなかなか十分に使われてきていない部分もあったということで、これを一層に使われるようにして保険者機能の強化であるとか、国民が身近な環境で予防・健康管理・重症化予防に向けた効果的なサポートを受けられる。さまざまなことにきちんと活用できるようにしていこうという話がございます。

 裏面のほうにも続いておりまして、健康・医療・介護データの有機的な連結ということもうたわれております。こうした諸々の活用の推進であるとか、データを有機的につなげて使えるようにしようといったことを検討する場ということで、厚生労働大臣を本部長として、省内にデータヘルス改革推進本部が立ち上がっているということでございます。

 体制については、2枚目の紙のほうでごらんいただければと思いますが、ここに大臣以下の本部委員に各局の局長、審議官が入っております。事務局長として保険局長になっておりまして、事務局長の代行ということで医療介護連携担当審議官、医療介護連携政策課長と情報化担当参事官が入っているということです。

 流れとしては、ワーキンググループが1、2、3、4ということでございますが、2枚目の裏面の(別紙)のところに「各ワーキンググループの構成」ということが載っているのですが、基本的には、まず1、2、3の予防・健康、医療、介護の各ワーキングで中身の話というのを検討していって、さらにビッグデータであるとかICTインフラの部分ということについて、1〜3の検討も踏まえながら4で検討していくという流れということになっております。

 一応、こちらに工程表のイメージですけれども、参考資料2ということでございまして、基本的には2020年度といったところを目指して、検討、必要な整備等々も進めていくというイメージになっております。

 参考資料3−2、参考資料4でつけさせていただいているのですけれども、昨年10月に出た保険医療分野におけるICT活用推進懇談会の提言は、森田先生が座長になられてまとめられたものなのですけれども、「つくる」「つなげる」「ひらく」という形で理念的なものをまとめていただいているものです。ことしの1月に出ましたデータヘルス時代の質の高い医療の実現に向けた有識者検討会の報告については、こちらの有識者会議の構成員をされている先生方も何名か入っていただきながら御議論いただいたもので、この2つの検討会の報告であったり、流れを踏まえた上で、この本部が立ち上がって検討を進めていくという流れになっております。基本的にはそこの工程表のイメージにあるような形で進めていく。今、中身の検討とか計画策定に向けた準備を進めているといった状況でございます。

 ナショナルデータベースの関係で言いますとビッグデータというところです。この全体の枠組みの中でどう位置づけていくかという話になってまいりますので、恐らくこの検討が進んだらナショナルデータベースがどういう位置づけというか、扱いになっていくかという話もまた出てくるかと思っております。現在では検討が行われているといった状況でございます。

 事務局からは、以上でございます。

○山本座長 ありがとうございます。

 一応御報告で、ここでこれを公開をというお話は多分余り意味がないと思うのですけれども、御質問、御意見等がありましたらどうぞよろしくお願いいたします。いかがでしょうか。

 どうぞ。

○藤田構成員 御報告ありがとうございます。

 ビッグデータ利活用をどんどんしようということで、ぜひ進めていただきたいと思っているのですが、その前提となるような法的基盤に関して、NDBのほうは高確法でということで一定の担保はされていると思うのですが、ほかのデータベース基盤は必ずしも法律的な根拠が目的外の利活用に向けては存在せず、特にデータベース間の連結をしようと思うと法律的にはどうなのかという点もあります。ビッグデータ連携・整備ワーキンググループというものを立ち上げるということで、そちらで多分議論になると思うのですけれども、何らかの法案をつくっていくという動きが「医療介護分野の工程表(イメージ)」というものの中でも、2017年度に「法案提出」とも書いてあり、もしそういったデータベース利用に向けた法律をつくろうという動きがあるようでしたら、ぜひ進めていただきたいなと思います。

○山本座長 ありがとうございます。

NDBも本当はもうちょっと法的根拠が欲しいので、そういう意味では、ここに書いてあるということは何か出すのですか。

○赤羽根室長 先ほど、藤田構成員からもございましたけれども、それぞれのデータベースというのはそれぞれの目的のために収集しているということがございまして、一方で、先ほどの趣旨の中でも有機的な連結という話がうたわれていましたので、そういうことを考えたときにそこら辺のそれぞれの目的といったあたりをどういうふうに整理していくかというのは、一つの大きな話だろうと思いますので、そういった意味で、そこは何らか、ここでは法案云々という話はさておき、目的については多分考えざるを得ないだろうなということを申し上げたいと思います。

○山本座長 ありがとうございます。ほかにいかがでしょうか。

 何となく、今までも進めてきたものを1枚の絵にまとめたというようにも見えるのです。なおかつ、いよいよすべて保険局が中心になってやることになったというふうにも見えるのですけれども。

○赤羽根座長 一応、誤解のないように申し上げますと、これは省を挙げてみんなでやっていくということでございます。

○山本座長 わかりました。◎が全部保険局というのは偶然ですね。

 どうぞ。

○頭金構成員 各種医療データベースを有機的に連結するというのは、非常にすばらしいことだと思いますが、恐らく技術的に問題になるのが患者個人の識別、IDをどうするかというところになると思います。工程表の中にも、平成29年度から「医療ID基盤の環境整備」ということが書かれておりますけれども、個人情報保護という観点あるいは同時に研究といいますか、突合する上での利便性というところで、適切なIDの設定の仕方についても考慮していただければなと思います。

○山本座長 ありがとうございます。

 医療等IDは、平成28年度から検討はされていて、それで、医療分野で使う、医療機関に出されるあるいは研究用のIDの検討は今進められてはいます。ただ、保険証の資格確認にリンクした形でのIDというのが今検討されているもので、そういう意味では、医療・介護全体に使えるようになるまでには制度が始まって少し時間がたたないと、医療保険のほうからIDがリンクをされていくという形になっていますので、そういう意味では、計画どおり進めば2020年には間に合うだろうなというふうには考えています。いかがでしょうか。

 また座長がしゃべったらいけないのでしょうけれども、全体としては大変結構な計画だと多分、多くの人が思うと思うのですけれども、厚生労働省がするということは、これが制度として落ちつかないといけないので、そういう意味では、制度にするための仕組みというのを、よいしょすれば勝手に広がっていくというものではないと思うので、先ほど藤田先生からもありましたけれども、制度整備というのがどうしても避けられないと思うのです。ここをしっかりやらないと、例えばプライバシーの侵害につながるのではないかみたいな、本来はそういうことは余り起こらないと思うのですけれども、妙な不安をあおるみたいなことになりかねないので、せっかくですから、無駄な論争をしなくて済むような制度整備をしっかりとやっていただければと思います。

 ほかに御意見、いかがでしょうか。

 どうぞ、松田先生。

○松田構成員 多分、このシステムを動かしていくときに、一つ大きな鍵になるのが多分個人の資格確認だと思うのです。ベースのところで資格確認をどういうふうにもっていくかというのがあって、ベルギーとかオランダ、フランスというのはそういう資格確認の仕組みをかなり国を挙げてつくったのですけれども、一番難しい問題が出てきたのが外国人労働者の問題なのです。どんどんEUが拡大していく中で、入ってきて帰る人たちというのがいっぱい出てくる。そういう人たちをどういうふうに確認していくかというのはかなり難しい。

 日本の場合は、保険制度が分立している問題もあるので、そこの資格確認の仕組みをどういうふうにつくっていくかということをやっていかないと、ここに示しているような全体をつなげるというところにもっていけないと思うのです。日本も企業によってはかなりの人たちが外国人労働者になってきているので、そういう人たちは出たり入ったりしているわけです。そういう人たちをどういうふうにこの中でカバーしていくのか。

 あと、国保などだと外国人の修練生みたいのが一旦国保に入って、出たりということを繰り返すわけですけれども、それをどういうふうに確認するかとか、ベースになっているところの個人のIDの持ち方をどうするかということを少し考えておかないと、ちょっと混乱してしまうのかなと思うので、そこもぜひ検討をお願いします。多分、オランダとかベルギーがかなりやっているので行かれたらいいと思うのですけれども、資格確認のサイトがちゃんとあって、ICカードでちゃんとやって、中央で管理している仕組みをつくっていて、もうつくって20年ぐらいになると思います。

○山本座長 ありがとうございます

 どうぞ。

○杉山構成員 1点御確認ということなのですけれども、先ほど厚生労働省全省挙げてというお話がありました。これは、基本的には将来の国民のために非常に重要なシステムになるだろうと思っているのですが、1つ教えてほしいのは、関係省庁との協議というか連携といったものについては、定期的に検討されるという予定でいらっしゃいますでしょうか。

○赤羽根室長 現時点で具体的にということではないのですけれども、基本的には、それぞれ関係省庁がやっている施策がありますので、当然そこは全体でそごがないように、必要に応じてちゃんと連携して進めていくということではあると思っております。

○杉山構成員 ぜひよろしくお願いします。

○山本座長 内閣官房にも、よく似た名前のあれが立ち上がるとかいろいろありますから、さすがにばらばらということはないと思いますけれども、ぜひよく連携をして進めていただくようにお願いをします。

 どうぞ。

○大久保構成員 私、十分中身を読み込んでいるわけではありませんけれども、最終的なエンドポイントとして死亡というのがあるわけですが、そういうところともこのデータはつなぎ合わせられると理解してよろしいのでしょうか。

○赤羽根室長 御指摘ありがとうございます。

 基本的には、現段階でまだ中身をいろいろ検討しているところですので、その検討の中で何をどこまでやるかということになってくるかと思います。今はねそんな状況でございます。

○山本座長 がん登録法では、住基ネットと突合して、一応死亡情報の確認ができるということになっていて、死亡情報がわかるというのはさまざまなデータの分析で大変重要だと思うのです。ですから、ぜひ御検討いただければと思います。

 ほか、いかがでしょうか。

 先ほどの松田先生の話で、例えばいずれ保険証をICカード化するのか、ICカードを保険証化するのかは知りませんけれども、そういうことが最終的には要るわけです。こういうデータを扱っていこうとすると、どうしても国民の同意ベースでないとなかなかうまくいかないところがある。そのときの外国人の問題というのは本当に難しいです。EUの場合はeヘルスで少なくともベルギーやオランダ、ドイツはオーケーなのですけれどもフランスは別だからできないというのがあって、日本の場合は、どこまで共通化すればいいのかあるいはどこまで読めるようにするのかというのは、なかなか急にはできないけれども考えておかないとびっくりすることになりかねないですね。

 いかがでしょうか、よろしゅうございますか。

 石川先生。

○石川構成員 NDBも、私が参加してもう7年目なのですけれども、ここまで第三者利用といったいろいろな利用ができるような方向になって開かれてきたと考えております。それ以外にICTの問題については、7年ぐらいの間にすごく超速の発展をしたと私は思っておりまして、きょうも最後のほうにお示しいただいたところで懇談会が行われたり会議が行われたりしております。

 これらのことが国民の健康増進のためだとか、それを目的にやられるわけなのですけれども、ただ、国民本人は本当にこういう状況について、きちんと理解できているかどうかということについてはちょっと疑わしいところがあるのです。特に一番基盤となる個人情報保護法の改正ということについて国民はどの程度知っているのか、あるいは新しい個人情報保護の上にこういう基盤が成り立っているわけです。ここら辺のところを十分国民に知っていただくような宣伝を国にしていただかないと、本当にいい形でのICTの発展というのはできないと思うのです。例えば私たちもネットワークの問題にしても、医療等IDの問題にしても、改正個人情報保護法を一番の基盤にして、そこをまず整理してから、結局、そういうものを上につくるということをずっと考えてきたので、厚生労働省のほうとしましては、こういうことを進める一方で、国民の方たちに、医療、介護の個人情報の問題というのを、是非自分たちの問題として捉えられるような宣伝をしていただきたいと思っております。

 特に、このNDBは個人情報の問題をすごく大事にしてここまで来たわけなのですけれども、それが改正されてきたわけですが、是非そこのところを厚生労働省も一生懸命やっていただきたいと要望したいと思います。

○山本座長 ありがとうございます。

 大変大事なお話です。もちろん患者さんのプライバシー、個人情報は守るということの宣伝も大事ですし、守った上で、得られる成果の大きさの宣伝も多分大事だと思うのです。つまり、自分たちのデータが自分たちに迷惑がかからない形でこんなに役に立っているということを御理解いただくことが非常に重要で、多くの患者さんというのが日本の場合はみんなかなり公共心が強いのです。だから、役に立つのだったら使ってくれという患者さんがほとんどですから、役に立っているか立っていないかわからないという状態よりは役に立っていて、なおかつ、みんな非常に大事にしているのだということがうまく国民に伝わると非常にいいのではないかと思うのです。日本のお役所は宣伝が下手ですからね。

○松田構成員 出ないといけないので、技術的なことで前に戻って申しわけないのですけれども、オンサイトリサーチセンターで複数の人が入るわけです。そのときに中間テーブルをつくると思うのですけれども、多分中間テーブルというのはデータベースの中に置いてしまうと思うのです。複数の人が入ったときに相互にそれが見られるようになってしまいますか、それとも、そこは見られないように技術的に対応できるようになっているのですね。

○吉村室長補佐 そこは利用者ごとに領域を分けて、見られないように設定できるようにしてあります。

○山本座長 ほかにいかがでしょうか、ございませんでしょうか。

 それでは、この議題はここまでとします。

 きょう全体を通じましては、何か御意見がありましたらお伺いしたいと思いますけれども、よろしゅうございますか。

 きょう御議論いただく議題は以上でございます。

 事務局から、お知らせはありますでしょうか。

○赤羽根室長 ありがとうございます。

 次回の本会議の日程については、日程が決まり次第御連絡ということにさせていただければと思います。

 事務局からは、以上でございます。

○山本座長 ありがとうございます。

 それでは、予定どおり1時間弱で終わりましたので、これで第35回「レセプト情報等の提供に関する有識者会議」を閉会といたします。

 本日はお忙しい中、どうもありがとうございました。


(了)

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