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2017年3月8日 第14回「同一労働同一賃金の実現に向けた検討会」

職業安定局

○日時

平成29年3月8日(水)10:00〜12:00


○場所

専用第14会議室(中央合同庁舎5号館12階)


○出席者

川口 大司 (東京大学大学院経済研究科教授)
神吉 知郁子 (立教大学法学部国際ビジネス法学科准教授)
中村 天江 (リクルートワークス研究所労働政策センター長)
水町 勇一郎 (東京大学社会科学研究所教授)
柳川 範之 (東京大学大学院経済学研究科教授)

○議題

・論点整理

○議事

○柳川座長 皆様おそろいですので、ただいまから、第 14 回同一労働同一賃金の実現に向けた検討会を開催いたします。委員の皆様におかれましては、大変お忙しいところ御参集いただき誠にありがとうございます。議題に入る前に事務局から資料の確認をお願いします。

○河村企画官 お手元に配布している資料は、「論点整理 ( ) 」、イメージとして最終的な報告書にするときの表紙等です。お手元におそろいでしょうか。事前に御連絡ができず申し訳ありませんが、本日、 11 20 分以降の時間帯に私どもの副大臣の橋本が是非、顔を出させていただきたいと申しており、御挨拶にお伺いさせていただきますので、どうぞよろしくお願いいたします。

○柳川座長 それでは議題に入ります。今回は、これまで実施してきた法制の議論に関する論点の整理を行いたいと思います。事務局より資料の説明をお願いします。

○河村企画官 「論点整理 ( ) 」を御用意ください。全体的な内容は、もう御一読いただいているかと思いますので割愛して、修正点についてざっと説明いたします。

2 3 ページは、最終的に各委員の皆様方のお名前を落とさせていただく予定ですので、それを削っているのみです。 4 ページの中ほどの (2) パート・有期法制における説明義務の整備 / いわゆる「立証責任」関係というタイトルの部分にコメントとして付けており、その下の論点の並び方に関して松浦委員よりコメントを頂戴しております。論点の順番として、大きい論点から小さい論点へという御趣旨で、「待遇差に関する規範の在り方」「いわゆる立証責任の実態」「いわゆる立証責任と説明義務の関係性」「説明義務の在り方」という順番が良いのではないかという御意見を頂いております。この順番に従って論点を並び換えるのであれば、後ろの主な御意見や各個別の先生方からの御意見についても、その並べ方に従って並べ換えるということになりますので、その点をどのようにするのか御議論いただければと思っております。

 その下の主な御意見です。待遇差を説明する際の比較対象者を雇用管理区分単位とすることという点に関して、それを当然とするということについて水町委員としては疑義があるということで、今まで一致した指摘と取り扱っておりましたが、それを下に移して「複数の意見があり」と記載しております。

5 ページは、以前、御相談しました重複する所を消すもので、以降全く同じ取扱いです。

 以降、大体名前を消している所がしばらく続きます。 10 ページの 3 つ目の○です。中村委員の御発言について、非正規の中でも不満を持っている方が多いのは、もともとパートや派遣ではなくという御意見でしたが、松浦委員から表現についてコメントを頂いております。松浦委員の修正として、「パート以上に有期の」と直してはどうかという御提案を頂いており、この点については中村委員に御確認いただければと思います。

12 ページの一番上の表題です。もともと 2. 派遣労働者関係としていたところですが、 2 の表題を派遣労働者関係とするかどうかについて、中村委員より、むしろ「派遣先均衡関係」すべきではないかという御提案を頂いております。もともとの趣旨は、これと並ぶ 1 の表題が、あくまで労働者単位でパートタイム労働者、有期雇用労働者というくくりでやっておりますので、その対比で原案のようにしているのと、あとは派遣先均衡以外の論点、労使コミュニケーションなどが後ろに含まれておりますので、 2. 派遣労働者関係という表題にしております。表題を変更すべきかどうかについても御議論いただければと思っております。

 その下の主な御意見の赤字の部分です。中村委員の御提案によって、後ろの各委員の御意見を並べたボックスの中の一番最初に、皆川委員に労働市場における派遣制度の在り方の検討に際しての留意点として挙げていただいたものを、書き起こしております。その受けとなるまとめとして、「前提として、労働者の待遇の向上のための規制を、労働市場における労働者派遣制度の位置づけと整合的に整備していくべきという意見があった」という形で、追記いただいております。

 その下ですが、「個別の待遇について」をポツの 2 つ目と 4 つ目に入れております。これは松浦委員からの御指摘です。 2 20 日の御議論において、均等と均衡がどの単位を指すのかという点について、パート法の第 9 条のことを均等だと思いがちですが、パート法の第 9 条は人単位で見て、 2 条件が全部そろっている場合に均等待遇を求めるというものです。 2 20 日の御議論のときは、均等という言葉は待遇との関係で御議論いただいていたかと思います。松浦委員の御指摘のされ方ですが、待遇単位の話、個別の手当等を同じにするという御議論なのであれば、それが伝わるような表現にしたほうが誤解が少ないのではないかという御意見を頂いております。派遣先との均等・均衡の前に「個別の待遇について」という言葉を入れております。

 水町委員から、黒ポツの一番最後、 4 つ目ですが、「個別の待遇について派遣先との均等・均衡を原則とした上で」の次に、派遣先均衡を原則とした場合のいろいろな留意点や考え方をお示しいただいております。一番最初にもともと「対象となる派遣労働者や待遇を絞るアプローチによるべきという意見」という、射程を狭めるという意見が入っていたのですが、それについては後ろにすべきではないかと。なので、射程の広い、もともと全体的な留意事項であるキャリア形成の話、あとは期間を絞っていく、それから対象を絞っていくと並べてはどうかということで御意見を頂いて、位置を後ろにしております。

 その上で、「派遣労働者のキャリア形成の視点からの調整を行う仕組み」というものは、この 1 回前のときに「阻害しない仕組み」ということで中村委員から御提案を頂いて、表現が分かりにくいということで、「阻害しない仕組み」と直してみたのですが、その点だと水町委員の御真意が十分に表せていないということで、元の表現に直した上で議論を知らない人にとっても分りやすいようにということで、括弧書きで「キャリア形成と両立しうる工夫」と注釈を入れております。

13 ページの○の 2 つ目です。もともと 14 ページの下から 2 番目にあった松浦委員の御意見を、こちらのほうがなじむということで 13 ページの○の 2 つ目に持ってきております。 13 ページの一番下の神吉委員の御意見の短期的な需給調整という機能は、派遣のみならず有期も持っていて、派遣の特殊性をそれで説明できるのかが疑問だという御意見について、中村委員からコメントを頂戴しております。派遣先との均衡を求める方向に慎重な御意見の所に入れると、御意見の趣旨とずれているのではないかという御指摘を頂いておりますので、この点は神吉先生に改めて御確認いただければと思っております。

14 ページは、中村委員の御発言を中村委員に直していただいているものです。そのほか、コメントとして誰の御意見と書いていないものは、基本的に御本人の御意見を御本人に更に直していただいたものです。

 あとは用語等です。 15 ページの○の 2 つ目は、昨日新たに中村委員から出していただいた御意見の追加です。「派遣先が派遣労働者を不当に低い待遇としないことが目的なのであれば、派遣先均衡を派遣元に課す派遣法 30 3 を改正するのではなく、派遣先に外部人材であるという理由で不当に待遇を低くしてはならないというパート法 8 条の変形をいれることも考えられる。派遣法 30 3 を前提に議論しているため、目的と方法に矛盾が出ている」という御意見を追記していただいております。

 下から 3 つ目の○です。 2 20 日に川口先生から事前の御連絡で頂戴していたもので、パート・有期・派遣の 3 つの雇用形態間で規制レベルの差があると利用しやすいほうに流れてしまうので、そこのバランスを考える視点が必要だという御意見です。その点について、中村委員よりコメントを頂戴しております。規制のバランスについて川口先生の御意見とは方向性が異なるほかの御意見が出ているので、分類としてまとめてはどうかという御提案を頂いております。

 川口先生の御意見と神吉先生の御意見、具体的には 16 ページの 1 つ目の御意見かと思いますが、それと派遣先均衡に関して範囲を最小限にすべきという中村委員の御意見、この 3 つを川口委員の御意見のくくりの所に並べていくという御趣旨かと思います。この点について御議論いただければと思います。

 下から 2 番目の○の表題です。これは、もともと派遣先との均衡を求めないこととする場合の方策という表題だったのですが、それを「派遣先との均衡とは異なる方法での派遣労働者の待遇改善方策に関する御意見」という形で修正してはどうかということで、中村委員から御指摘を頂戴して直しております。

16 ページの一番上の○の表題です。前回、中村委員から神吉先生の御意見の位置の変更の御意見を頂戴した際に、位置の変更をすると表題を外さなければいけなかったのですが、ここを事務局が見落としてしまい表題を外していなかったものです。この点は松浦委員からも、その後も全部、労働契約法の適用との関係というくくりに収まることになってしまって、おかしくなっているのではないですかという御指摘を頂戴しております。表題を削除しておりますが、これでよろしいかどうか御確認いただければと思います。

17 ページです。上の所は中村委員に中村委員の御発言内容を修正していただいております。一番下ですが、前回、御確認いただいたときに、派遣労働者の賃金水準は高い所は良いが、事務職派遣や製造派遣など賃金の安い人たちについてどうしていくかという水町委員の御発言の部分について、「事務職派遣や」という所を中村委員から削除する御意見を頂いておりましたが、水町委員から、あくまで水町委員の御意見として残すようにと御指摘を頂いて残しております。

 その次ですが、 18 ページです。その内容に関して、昨日、中村委員から新しく御意見を追加していただいております。「事務系派遣の賃金水準は非正規労働者の中では高いほうにある。製造業は、派遣だから賃金が低いのではなく、有期社員も低く、非正規労働者全体の問題。製造業の中でも、技術系派遣は派遣先より高いことさえある。一部の労働者の待遇改善を派遣先、派遣元に二重に規制をかけて全体で実現しようとするのはやりすぎであり、必要最低限の規制となるよう検討が必要」という御意見を追記していただいております。

 個別の修正事項は以上です。 21 ページの一番下のコメント欄に書いておりますが、松浦委員から全体に関するコメントとして、用語の不統一が幾つかある。予見可能性と予測可能性、非正規社員と非正規労働者、有期契約社員と有期契約労働者、派遣の事業者と派遣元など混在しているので、最終調整のときに統一してくださいという御意見を頂いております。後ほど事務局で調整をしようと思いますが、用語に関してこちらに統一すべきとか、ほかにも気になる不統一があるという問題がある場合は、併せて御意見を頂ければ大変有り難く思います。

 一番最後に、 3 つ目の束として置いているものは、今後、論点整理 ( ) の内容について確定していただいた後に、最終的に公表していく際に付けていく表紙、目次、後ろに付ける委員名簿等の参考資料のイメージですので、この点についても何か御要望や御意見をお伺いできれば有り難く思います。説明は以上です。

○柳川座長 質問です。最後の報告書は、今回出ている論点整理 ( ) と中間報告を両方まとめてというイメージですか。その辺りは明確に決めていないということですか。

○河村企画官 そうですね。

○柳川座長 これは、ふと見たら検討会の開催実績が第 1 回から書いてあるので、そうすると報告書は中間報告も入っていないと変なのかと思いました。特にこだわりがあるわけではないので、後で整理していただければと思います。

 それでは、本題に入ります。大分難しい課題で、今回はいろいろメールベースで御協力いただいて、大変お時間を取っていただいて恐縮です。いろいろな論点があると思います。最終的にどのような形になるのかということを気にしながら見ていただければと思います。

 感じとしては今お話していただいた中で、コメントとして入っていてどのような形にしますかと投げ掛けられている状況で止まっているものを、表題をどのようにするのかとか、確定させなければいけないので、そこに関して御意見を頂きたいということが 1 つ目です。

2 つ目は、特に、論点、主な御意見という所に入っている部分は、ある種検討会としてのメッセージが出てくる部分なので、ここの所は現状でいいかどうか、あるいは何か御意見があればということ。 3 つ目は、その後に付いている個別の御意見に関して、各委員の方々の発言は、こういう発言を残したいということであれば、それはそれでいいのだと思いますが、いろいろな御意見があったようにバランスや順番について、あるいは先ほどの文言の話は時間がないと思いますのでやる必要もないと思いますが、何か御意見があれば、その点についても頂きたいということで進めたいと思います。

 まずは、今頂いた中でペンディングになっているところに関して、御意見等がありましたら御自由にお出しいただければと思いますが、いかがでしょうか。中村委員から幾つか修正の御意見が出てきたと思うので、少し御説明いただいて、それに皆さんが合意できるのかどうかということかと思います。

○中村委員 まず、それでいくと、一番御相談したいポイントは、 12 ページに入っている 2 番のタイトルの所なのです。 1 2 のタイトルを何にするのかということが御相談です。現時点では、もともとパートタイム労働者及び有期雇用労働者関係と派遣労働者関係のように労働者側で分類しています。ここでは本当は法制度のほうを議論していて、特に派遣労働者に関しては、前段からも出ているように、有期やパートタイム労働契約法がそのまま適用される派遣労働者も多々いるということでいくと、労働者側で分類するのではなく、本来で言うと法制サイドで分類したほうが適切なのではないかと思っております。

 その意味で言うと、 1 番をパートタイム労働法制、有期雇用労働法制関係、 2 番が派遣先均衡に関してみたいな形の、要は労働者ではなくて法制関係で分類したほうがいいのではないかと私自身は思います。そこについて、やはり労働者がいいということであれば、是非、御意見を頂けたらと思うのが一番大きな点です。

 その下の派遣労働者の所の主な御意見とコメントの所について、一番気にしている点ですが、コメントの小見出しというか分類の仕方は、これが適切なのかというものが正直に言うとあると思っています。具体的に言うと、私自身だったらこういう分類のほうが素直かと思っているものがあります。

 まず、派遣先均衡を導入する必要性についてが論点の 1 、次は仮に派遣先均衡を実現するのであれば、その方法として何があるのかという方法論についてが 2 、その派遣先均衡をやる中で、より各論で検討しなければいけないポイントが全部で 5 個ぐらい。

1 は均衡を求める、均衡若しくは均等を求める待遇の種別に関して。恐らく、ここも水町先生が福利厚生をおっしゃっていたり、私は教育訓練に言及していたり、松浦委員は基本給に言及されていたりということで、どの待遇についてやるのかを議論しないと、本来そこから後ろが通らないのですが、そこが今、空中戦になってしまっている。なので、まず 1 点目は待遇の種別。

2 点目は、その規制を適用すべき対象者についての議論です。ここについては、多分、原則全員の派遣労働者に、派遣先均衡の規制をかけるという考え方も当然あるし、無期派遣等は外すという考え方や、ドイツのように期間について何らかの規制を入れるという考え方もある。いろいろな対象者についての考え方があるので、その対象者についての議論が 2 つ目です。

3 点目は、比較対象者についての議論です。比較対象者についても仮想比較を置くのか、置かないのかです。

4 点目は、そういう派遣先均衡を実現する上での派遣先と派遣元の責任分担、若しくは連携の在り方についての議論です。

その上で、 5 点目として、それを支えるサポートとして労使コミュニケーションという。

本来で言うと、仮に派遣先均衡を進めるのだとしても多分そういう論点があって、現時点では割と議論として出たものを中心に並び順のまま、まとめていただいているのですが、派遣については、そういう形で再構成していただくほうがいいのではないかと思っております。

 そうなると、自動的にコメント側の構成が変わるので、意見についてという所も、そもそも派遣先均衡をどのように考えるのかという話があり、仮に派遣先均衡を進めるのであれば、具体的な方法論として、ここについてはこういう意見がある、ここについてはこういう方向で意見の一致が見られるという言及がされる。そのほうが、全体として派遣先均衡について論点が何になっているのかということが、クリアになるのではないかということが、今日、私自身が一番御相談したいポイントです。

 それをやっていった際に、今この中で先ほどコメントに入っているものでいくと、一番気になっているのは 15 ページの川口先生の規制の強さのバランスを考慮する必要性という所です。要は、これは規制レベルの話をしていて、規制レベルについては、派遣に関しても、パート、労契法との関係はどういうバランスが適切かという御意見は幾つか出ております。

 もう少し話を広げてしまうと、パート、有期でも、パート、有期の法制の規制のバランスのレベルをどのように設定しますかという議論が出ていたので、これは、ばらばらのまま入れるという方法もありますし、 3 番の所で 3 法一括改正の対象になっている中で、規制レベルについてどのように考えることがあるべきなのだという、論点の整理の仕方もあるかと思っています。単純に、こちらは規制を強く、こちらは規制を弱くというまとめ方ではなく、そもそもの論点がここがあるのであるという提示のほうが適切なのではないかと考えております。

 最後の事務系派遣については、 17 ページの後段から出ている水町委員の御意見を踏まえてなのですが、これは、前回のときに派遣先均衡というブロックで話をするのであれば、事務系派遣の話は前回も派遣元均衡の話ですよねという話だったので、私自身は派遣先均衡のブロックであれば外したほうがいいのではないかということが、そもそもの趣旨です。そこは、もし意見の不一致が見られるのであれば両論併記していただくか、事務系か製造業かということが取り分け大きな論点でないのであれば、水町委員の御意見も私の意見も含めて落としてしまうということもあると思っていて、そこは御意見を頂きたいと思っております。大きくは以上です。

○柳川座長 まずは大きな表題の 1 2 で、法制度でくくるタイプにするのか、労働者のタイプでくくるのかということは、中村委員からは法制度でくくったほうがいいのではないかという御意見でした。そのほかの委員の方、この点に関して御意見はいかがでしょうか。

○河村企画官 確認なのですが、その場合は 1 番をパート・有期法制みたいな形にして、 2 番を労働者派遣法制とするというイメージですか。それとも、 2 番は派遣先均衡関係とするイメージですか。

○中村委員 でも 2 番で、派遣を特殊的に議論しているのは、派遣先均衡だけなのです。今回、派遣法制で、それ以外に追加的に法改正がされる可能性があるのは、有期、パートの法改正と整合的な法改正をするために、派遣法もついでにこのように変えましたみたいなもので、その記述は入ってくると思うのですが、そういう理解で合っていますか。

 後ろの所は、派遣の話を全部しているというよりは実質的に派遣先均衡の話しかしていないと思っています。それ以外に派遣法制について議論しているポイントはどこなのですか。

○河村企画官 例えば、説明義務の在り方も御議論していただいて、御意見をお出しいただいております。事務局としては、どのように直すのかという趣旨の確認ですので、中村委員のイメージは派遣先均衡関係としてはどうかという御意見の趣旨と分かりましたので、これで大丈夫です。

○中村委員 ガイドライン案が出たときにも労働者で分類したことによる誤解があった。 1 番、パート有期労働者、 2 番、派遣労働者としたのですが、派遣労働者は 1 番にも 2 番にも多大に適用されるので、そこのミスリードとか、要は労働者のグループとかかる法制度は必ずしも 1 1 で対応していないと。そういうことに対して、きちんと丁寧なタイトル付けをしたほうがいいと思っております。

 若しくは、パート、有期という言い方ではなくて、直接雇用関係においてというような規制についてが前段の 1 ブロックでざっと入ってきて、後段の 2 ブロックについては派遣先均衡についてという整理で、両方横断的に出てくるものは 3 番にまとめてしまうという整理の仕方もあるかと思っています。

○柳川座長 御議論のポイントの論点の整理です。 1 つは労働者というくくりではなくて法制度のくくりでということでタイトルをそうしましょうという話と、そうだとすると 2 は法制度のタイトルにするのが自然なのですが、その中の一部である派遣先均衡関係というところに絞るかどうかという 2 段の話ですね。

○中村委員 はい。

○柳川座長 クラリファイですが、タイトルだけ法制度にして、 12 ページの 2 の所も、本文中は派遣元事業者内における派遣労働者と他の労働者とのということで、いきなり労働者が主語になって出てきますが、そこの部分は特にいいのではないかということですか。

○中村委員 本当は多分その観点でストーリーを通し直したほうがいいと思います。

○柳川座長 ただ、なかなか法制度を主語にできないので、中で働いている人はというようなことですかね。もし、その辺りについて何か具体的なことが現段階であるのならば御発言いただいて、まだ、少しお考えになるのであれば、今の 1 つ目と 2 つ目です。

○水町委員 中村委員がおっしゃっていることもよく分かるので、ただ法制にすると今後の法改正の中の議論がここは漏れなく入っているかと、足したり引いたりするのはなかなか難しい問題になってくるので、例えば 1 番目がパートタイム労働及び有期労働契約に係る均等・均衡待遇関係で、 2 番目が、労働者派遣に係る均等・均衡待遇関係で、均等・均衡待遇関係の中にそれに関わるもろもろの点も含まれるという意図であれば、中村委員の意図も今後の法制の整備の関係でもどうにか橋を渡れるかなという気はします。

○柳川座長 私は、「法制度」と書いてしまうと、何か法制度の全てのことがここで議論されているかのようなタイトルに見えるので、ちょっと広すぎるのではないかということです。それは恐らく中村委員の 2 番目のポイントと関係するので、特に御異論はないかなと思いますけれども。ほかの委員の方はいかがでしょうか。神吉先生は特に今の点は。

○神吉委員 労働者単位というのは中村委員のおっしゃるとおりで誤解を招くと思います。排他的な関係ではないのに、そこで区切られていると、重複が見えない形になってくるので、そこは変えたいところですね。ただ、ガイドライン案が労働者の救済という発想からきているので、そのように枠づけられていたのだと思います。なので、そこから同一労働同一賃金の法整備に進んでいるので、私は法制でもいいかなと思います。水町先生の案はより正確ですけれども、ちょっと分かりづらいかなという気はしないでもないです。

○水町委員 私は全くこだわりはないので、全員が法制というのだったら法制で構いません。

○岸本派遣・有期労働対策部企画課長 労働者のワーディングについてだけ。労働政策における通常の使い方だけちょっと申しますと、おっしゃるとおり、ある労働者がパートタイム労働者でもあり有期契約労働者でもあるということはよくあることで、そういう意味でパートタイム労働者といったときに、それが排他的に有期でも派遣でもないパートタイム労働者ということを意味しないのがむしろ通常です。ただ、もし排他的である、例えば派遣労働者と書いてしまうと、ここは派遣労働者が同時にパートタイム労働者だったり、有期契約労働者であることが読み手に伝わらなくなってしまうということであれば、厳密に言えばパートタイム労働法制が適用される労働者とか、有期契約法制が適用される労働者というように常に全部書けば、そういう排他性の誤解は生じないかと思いますが、正しいかもしれないのですが、ちょっと冗長になる感じがいたします。

1 周目の御意見紹介のときに大きな 1 番と 2 番の下に括弧書きで正にそういう趣旨を書いていただいたように思っておりまして、 1 番の所では、派遣労働者のうち、派遣元とパートタイム労働契約もしくは有期雇用契約を結んでいる者を含むと書いていたり、 2 番には、派遣元事業所内における派遣労働者と他の労働者との均等・均衡待遇に関しては、パートや有期の派遣労働者に関しては「 1 」の議論が適用されると書いておりますので、事務局としましては趣旨が明確化したのではないかと思っております。派遣労働者やパートタイム労働者といったときには、派遣労働法制が適用されるという側面に着目した記述をするときであることが多くありまして、必ずしも排他的な意味合いを持つものではないということで、御理解いただければと思います。

○神吉委員 履行確保の在り方も入ってくると、他の労働者からはもっと広い制度的なことを述べているのですね。なので、労働者のくくりが必ずしも排他的なことを意味しないというのはおっしゃるとおりで、法律的に分かっている人はもちろん誤解はないとは思うのですが、一般的にどのように受け取られがちなのかということと、労働者の契約関係だけではなくて、履行確保とか、立証責任に関しても使用者か労働者かという狭い話だけをしているわけではないので、もう少し幅をもたせてもいいと思います。制度的な側面について述べていることを含みたいというのが意見です。

○柳川座長 そういう意味では、法制度関係とかいうような、パート・有期法制度関係、片方は派遣法制関係というぐらいのワーディングにして、タイトルにしてと。

○中村委員 そうですね、多分そうしていただいた上で、下の所にパートタイム労働者及び有期雇用関係労働者並びに派遣の直接雇用の人たちが対象になるみたいな、その法制で誰が対象になっているのか分かるようにしていただくのが一番いいのではないかと思います。

○神吉委員  1 (1) の所、「パート・有期法制における」となっているので、別に 1 の大きいタイトルは「法制」であっても齟齬はないですね。

○柳川座長 それで今の点はよろしいですか。

○水町委員 それで後、ワーディングは事務局と座長に一任でいいですか。ここで決めておかなくても、後は任せると。今の趣旨で私も全然構わないです。

○岸本派遣・有期労働対策部企画課長 要は見出しの所は「法制」と直すことは確かにそういう考え方だなと思いました。先ほど申したのは、本文の文中のパートタイム労働者とか有期契約労働者を全部パートタイム労働法制が適用される者とか書いていくと、ちょっとかえってごちゃごちゃしてしまうということです。

○中村委員 それはしないほうがいいと思います。

○柳川座長 今の私の提案はタイトルだけ法制で、法制関係ということで、本文中は基本的には書き直さないということです。タイトルの正確なワーディングはここで詰め出すと時間を取ると思いますので。

○岸本派遣・有期労働対策部企画課長 法制で 1 2 を分けているということと、その法制の適用対象者は 1 であれば直用のパート・有期と、派遣労働者の中でパートタイムであったり有期であったりする人だということが分かるようにとしたいと思います。

○神吉委員 関連して松浦委員から、社員と労働者というワーディングがバラけているのでこれを統一したほうがいいのではないかというお話がありましたので、併せてどうですか。法律的には「労働者」だと思いますけれども、統一してまずいところはありますか。特に派遣ですかね。

○中村委員 派遣に関しては労働者で大丈夫です。

○神吉委員 そこも全部書き直していただく。

○水町委員 四角で囲まれている委員の意見も全部それで統一するのか、そこはもう社員で使いたい人は使っていいしというので、全体の取りまとめの所だけを統一するようにするのか。

○中村委員 ちなみに、最後のこのコメントも要は名前が落ちるではないですか。誰が発言したかではなくて、検討会でこういう意見が出たという話にしたとしても、やはり社員というもともとの言葉を残す必要性はありますか。

○水町委員 我々法律家から言うと社員というように労働者のことは言わないので、我々は余り社員とか従業員と使わないようにしているのですが、

○中村委員 ……登録型派遣社員は、松浦さんとかわざと社員に直しているところもあるのですね。

○水町委員 統一する分には全然構わないですが、特に四角の中でそれぞれの委員に関わる所はここだけは直さないでくれと言われたら、直さないとするのだったら、四角の中はそれぞれの各委員のイニシアチブを尊重して、その他の主な御意見とか全体の取りまとめに関わるような所だけ適宜事務局で統一していただくと、そういうのであれば、私は構わないです。

○神吉委員 確かに「正社員」と「正規労働者」とでは違う意味を持たせているところはあるかもしれません。

○柳川委員 ニュアンスを持たせている方もいらっしゃるかと思います。

○岸本派遣・有期労働対策部企画課長 もしこういうことでよろしければ、事務局として例えば正社員、正規労働者、正規雇用労働者とかあれば、これに統一する基本方針にしたいと思いますというのをお示しをして、箱の中の各委員の御発言で差し支えないものは合わせていただいて、この言葉使いに特別に思いがあるという場合はそちらを尊重するということで、少しまた後日お示しするということでよろしいでしょうか。

○柳川座長 それでよろしいかと。この四角の中の個別の意見の意味合いというか、最終的な論点整理の中の立ち位置がちょっと微妙なところもあるので、これは全体としてある種、合意した 1 つの文章の中の一部と見るのか、個人の方の御意見が反映されているとするのかで、今の統一すべきかどうかの程度が違ってくるのですが。現状の整理からすると、かなりワーディング、ほかの言葉使いとかも含めて、ここの御発言、御意見の趣旨は比較的尊重する形でここまで直していただきましたので、そこの部分は基本的に、主張があればそれは残す形でやって、ない部分に関しては統一をできるだけすると。統一するとニュアンスが違ってくる場合があるかと思いますので、そういう形でやりたいと思います。今の点はよろしいですか。

2 番目の、 12 ページの所は、基本的には論点と主な御意見とその後の四角の所が、ある意味でラフな形では項目内容とその順番が合っていたほうがいいだろうと思うので、論点の順番とくくり方ですか、先ほど中村委員からお話がありましたので、それについて何か御意見があれば、頂ければと思います。もう一度、現状からすると論点の所はどのように変わったほうがいいということでしょうか。論点の所の書き換えは。

○中村委員 論点の所でいくと、必要性・考え方。やはり「司法判断の根拠規定の整備」の所がスタート地点なのですか。

○水町委員 何ページになりますか。

○中村委員  12 ページです。

○柳川座長  12 ページの (1) の論点です。先ほどの主な御意見の所での順番を御発言頂いたと思うのですが、多分、これはセットで合わないといけないかなと思うので。

○中村委員 そうですね。一番最初は派遣先との均衡を求める必要性・考え方でいいと思うのですが、その次の、「労働契約法の適用との関係を含め」というのは、何か個人的に余り、要らないのではないかと思いました。そもそも必要なのかとか、どういう考え方で臨むべきかというので、多分、皆川委員の御意見だったり松浦委員の御意見だったりというのが出てくると思うので、まず、必要性についてというのが最初の 1 つ目のポツ。もう 1 つが派遣先均衡を実現する際の具体的な制度設計と。 2 つ目もこれでいいと思うのですが、もしかしたら「派遣先均衡を求める場合の具体的な制度設計」というようにしたほうがよくて、この括弧の中をもう 1 段小項目に分類したほうがいいということを言っています。括弧の中を 5 個に分けたほうがいいと思っていて、 1 番目が均衡、考慮要素ではなくて、均等・均衡を求める待遇の種別の話。 2 番目が、均等・均衡を求める対象者の範囲について。 3 番目が、比較対象者の在り方。 4 番目が、派遣先、派遣元の責任範囲の連携の在り方。 5 番目が、労使コミュニケーションの在り方。私自身はそのように統廃合したほうがいいと思います。

○水町委員 この論点の中の○とポツは、それぞれ会で議論したときにタイトルで挙げられていた論点ときれいに一致していますか。

○河村企画官 基本、一致していまして、全く御意見がその点について出なかったものは、一部取っているものはありますけれども、ここの部分はその会にお出ししたものになっています。

○水町委員 基本的その論点を前提に議論をしているので、要はそこの論点ごとに議論をしていくという前提で、小見出しに分けて必ずしも議論をしていないとすると、小見出しに分けたときに、その論点に対するこっちの考え方とこっちの考え方がちゃんとかみ合っているのかというところが出てくるので。ただ、今おっしゃっていたうちの適用対象者については、そもそもそれを前提にどうするかという議論はしていないと思うのです、意見の中で出てきたのはあると思いますけれども。それ以外のところについては、それぞれ念頭に置きながらある程度議論をしているとすれば、その 5 つというのではなくて、 3 とか 4 つぐらい、その論点について要はそれぞれ思っている考え方の人が何とか説、何とか説みたいに賛成説、反対説をちゃんと挙げていて、それを拾い上げる形になっていれば、私はいいと思います。要は議論の前提として、意見を言う機会がきちんと保証されているかどうかという立て付けになっていれば、組み直すのはいいかもしれないけれども。ただ、ここの時点で組み直してうまくそれが担保できるかというところが。具体的な提案でこうなったときに、これとこれがそこに入りますというのを言っていただいて、例えば中村委員が今言ったこの意見だと、ここがこうなりますという引っ越し作業を御提案頂ければ、この引っ越しはちょっと無理があるのでこれは元に戻しましょうとか、この引っ越しはうまい具合の引っ越しになっているとか。ただ、ここにいない方の意見もこれから聞き取れるかというのもあるので、ここで出てきて、報告書にいない人の意見も含めて反映できるかというところもあります。前回までの部分は、出席、欠席の人も含めて一応論点を前提に議論を出しているという立て付けにはなっているので。

○中村委員 実は水町委員がおっしゃっていることも分かる部分が当然あって、だとしたら主な御意見のまとめ方自体が、割と発言を列挙していただく形でまとめていただいているのですね。例えば、 12 ページの一番下の黒ポツ、個別の待遇について派遣先との均等、何とかをした上で、派遣労働者のキャリア形成、派遣が継続して行われた時点からの仕組み、招きかねないという意見、意見、意見という、この下の中身をそのまま吸い上げる形ではなくて、本来的にはそこの裏側に今みたいに幾つかに決めなければいけないポイントがあって、そこが空中戦で会話されているものをその空中戦でこういう意見がありましたと、ざーっとまとめるのではなくて、統合すると結果的に言うと、こういう観点については今後議論なり検討の必要があるというようにまとめないと。ただ言いました、それを書きましたと、議事録サマリーみたいなレベルを越えておらず、論点の整理になっていないというように私自身は感じています。

○神吉委員 論点の箱は維持した上で、主な意見の所の、特に後半部分を整理する。 5 つの要素が出てきたことを、ここに挙げたらどうでしょうか。

○中村委員 そういう整理の仕方もあると思います。それぞれの話で具体的な内容は全部下に書いてあるという前提なら、多分サマリーとして吸い上げるときに、今みたいなポイントについて意見がいろいろプラスマイナスも含めて出ているというほうが論点整理としては適切なのではないかという気がします。

○水町委員 具体的には 12 ページの下の 2 つの黒ポツをもう少し分解したほうがいいということですか。それともこの 4 つのポツを更に全部分解しますか。

○中村委員 多分そうですね、職種別労働市場の中に賃金相場を上げていくアプローチというのは、派遣先均衡としての制度設計ではないアプローチを言っているので、ここまでは多分、基本的には今のことがいかされて、一番最後の 4 つ目のポツをもうちょっと再構成するのだと思います。

○柳川座長 そうすると主な御意見の所の 3 つ目まではほぼこれでいって、 4 つ目の所をもう少し詳細に書いて、内容がどういうポイントについて言っているのかが分かるようにするといいのではないかという御意見ですか。

○中村委員 はい。

○水町委員 最後のポツを、例えば 3 つぐらいにもう少し整理して分解すればいいということですか。

○中村委員 だと思います。あと、ともかく今回各委員の発言をできるだけそのまま、そのままという形で、多分に御配慮いただいていると思うのですが、もうちょっと趣旨のほうに寄せる形で整理したほうがいいのではないかと思います。

○神吉委員 一番グレーの箱が大きい所なので、こんな意見もあった、こんな意見もあったと書いてあるだけだと、読んでいる側として結局何だかよく分からないことになりかねない。ただ、ポイントは何だったのかをまとめてあげたほうが親切でもあるし、今後議論すべき論点をここで明らかにしておく必要性があるということですね。

○中村委員 はい。

○河村企画官 具体的にどう作業すればいいかのイメージの御質問ですけれども、 12 ページの一番下の黒ポツをまず分けていくと。そのときに先ほど中村委員から御提案いただいた 5 つの分け方ですと、 1 つ目が先均衡を求める待遇の種別。 2 つ目が均衡を求めるべき対象者、派遣労働者の対象者と。 3 つ目がそれの正社員側の比較対象者という御提案を頂きました、そこまではよいのですが、その先の 4 つ目が、元先の分担、連携の話。 5 つ目が労使コミュニケーションと。それが今だと 18 ページの (2) 19 ページの (3) に分かれているのですが。

○中村委員 なので、どうしてもであれば、 1 から 3 まで吸収していただいて、 4 5 は別ブロックのままいくという形なのかもしれないです。

○河村企画官 そのときに、中村委員の御提案の 1 つ目の均衡を求める待遇の種別をこうすべきという御意見は、絞るべきという御意見を中村委員から頂いていたかと思うのですが、ほかに待遇をどうすべきという議論自体が余りないかもしれないというのと、あと対象とする派遣労働者を例えば無期とか、絞るべきという御意見も、中村委員から頂戴していたと思うのですが、ほかにちょっと。

○中村委員 ここまで拾い上げていただいたこの段階だとそうなのですが、御発言そのものとしては、水町委員が福利厚生については検討したほうがいいということをおっしゃっていたりですとか、、基本給についてですとか、過去御発言されているものを、拾い上げ直して入れるというのもあるのかなという気はします。

○岸本派遣・有期労働対策部企画課長 この箇所は確かに、 15 ページの一番下に派遣先との均衡を求めることとする場合の具体的制度設計に関する御意見と小見出しがあってから、 2 ページ半ぐらい 1 つの小見出しで続いていますので、ここは更に待遇の種別の問題、対象者の問題、比較対象者の問題。元先連携の問題と労使コミュニケーションの問題は派遣先均衡を求める場合の実態規制というより、手続規制、手続き的な担保の話だと考えて、 (2)(3) に送る。そして、 (1) の中ではその 3 点に、小見出しの再小見出しを付けるなりして、ここの 2 ページ半の中で待遇の種別に関する御意見、対象者に関する御意見、比較対象者に関する御意見をピックアップして、そのどれにも当たらないその他が若干出てしまうと思うのですけれども、それはこの小見出しの中のその他として、並べるなりして、その並べ方をここの主な御意見の 12 ページの所にも反映させるという。

○水町委員 その小見出し何なりは、労働者を絞り込む、待遇の内容を絞り込むというのを、 1 つの論点として挙げるかどうか。だとするとその論点について、全体の大きな論点の中の意見として、労働者を絞るとか、待遇を絞るという意見は意見としてありますよね、でもそれも意見なので、それは私はもっと大きな所で、均等・均衡をちゃんと入れたほうがいいという話をしていたのですが、その小見出し論点で、これを個別の論点として挙げられると、それについてはもう 1 つ意見をちゃんと言わなければいけなくなるわけです。その意見を入れる形で、これから更に集約をするということが可能であれば、例えば労働者を絞るという意見があるのだったら、労働者はもちろん絞っては駄目ですよと、こういう趣旨で絞ってはいけませんとか、待遇を絞るというのであれば、待遇はもちろん絞らない前提で法制化をしないといけないですという意見を、これからもう一回やり取りとして、今日欠席の人も含めてやるかどうかというところです。そういう議論ではないものだとして論点の仕組みがあって、それに対してこれまで、前回までは議論をしてきたので、そこを集約するとこんな集約になるのかなと思いつつ。

○神吉委員 ……べきという判断まではやってないのですが、対象者の範囲の根拠なので、広いほうがいいか、絞るべきかだと、それは両端あり得るのではないかと、見出しの付け方で。

○水町委員 見出し付けがなければ、この意見があるのだったら、簡単に、意見も論点として。反論の機会がないといけないけれども。

○中村委員 今までの議論の中で、前提として全体にかけるべき、絞るべきという意見もあるのですが、それ以上に分岐しているポイントが幾つもあって、今みたいに対象を誰、特に誰を考慮して検討する制度なのかとか、特に待遇に関して言うと、ガイドラインで出ているみたいに手当、賞与みたいなところを前提にするのか、基本給も含む金銭給付にするのか、金銭給付以外にするのか。その辺の前提をロックしないと、後ろの制度をその辺は全部ぼんやりしたままで、こういう在り方がいいですと議論していくのは、やはり無理があると思っています。その分岐のポイントが幾つか出ていて、それが緩やかにいろいろなコメントの中に、暗黙の分岐の前提の上にこれが語られているということが、派遣の制度設計の一番本質的な難しさです。 YES NO と言ってほしいのではなくて、こういう分岐のポイントが重要ですと。そこについてちゃんと考慮した上で、労政審なりで具体的な制度設計をしてくださいという申し送りなのかなと思っていました。

○水町委員 おっしゃっていることは分かるけれども、その前提では議論をしていない。労働者を絞るとか、給付についていろいろな濃淡があるということは意見として承っているので、意見としてここに入っているという構造に。そもそもその意見も均等ではなく、賃金相場を上げていくアプローチの中に入っていたけれども、そうではなくて、均等・均衡を前提にして外すというところに移してきましたよね。 3 つ目のポツに入ってきたのが、 4 つ目のポツに移ってきたのです。

○中村委員  3 つ目のポツが 4 つ目のポツに移ってきたというのは、どういう意味ですか。

○水町委員 一番最初に送られてきたときには、その意見は 3 つ目のポツの中に、事務局の最初の取りまとめの中に入っていたのですが、中村委員意見としてそう移ったのではなかったですか。

○中村委員  3 つ目のポツはむしろ減った気がします。コメントが本来長く書いてあって、これは派遣先均衡を実現するための方法論の議論が、この職種別労働市場の形成の話に入っているので、中身が入っているブロックと違うので、本来派遣先均衡の実現の在り方のほうに入れてくださいと言って、外してもらった気がします。

○水町委員 それで下に移してきたのですね。「対象となる派遣労働者や待遇を絞るアプローチによるべき」という意見の所は、 3 つ目のポツに入っていたのが、 4 つ目のポツに移ってきて、逆にそれでごちゃごちゃになったというところもあるので、整理するのであれば、むしろ 4 つ目のポツに、雑多のものがいっぱい入っているので、もう少しクリアに 4 つ目のポツを分けると。そうであれば、これまでの議論でもう四角の箱の中にいっぱい入っているので、その四角の箱を前提にこの 4 つ目のポツを更に 2 つとか 3 つに分けて整理する。その意見として対象を絞るべきという意見があるのはいいけれども、対象を絞るか絞らないかの論点では議論してきてないので。

○中村委員 論点ではなくて意見ですね。恐らく今の水町委員の御意見とか、先ほどの岸本課長の御提案を踏まえると、 4 つ目のブロックというか、要は派遣先均衡を実現するとしたらの具体的な制度設計というのを論点として 1 個、それを格上げしてこの四角いボックスとして立て直した上で、そこについての議論はそっちに入れることはできないのですか。そこが一番意見が多い状態になっていて、かつ実際上は一番重要なのだと思うのですけれども。

○河村企画官 私の理解は、もともと先均衡を求める必要性・考え方といって、先均衡が必要なのかどうかというのが 1 2 の黒ポツで、その下の、論点で言う具体的制度設計のところ、先均衡を求めることが不要であるという場合は、先均衡ではないやり方で制度設計をされると、それが具体的にいうと 3 つ目の黒ポツの職種別の賃金相場でくくってある。先均衡をする場合の具体的設計としてどうあるべきかというのが 4 つ目のポツとなっているので、そのように分類をしているつもりなのですが、その 4 つ目の量が多すぎる。平文というか、一文でワーと書いているから、ちょっと分かりにくいということであれば、何かその 4 つ目の中を更にポツを打っていくとか、分類をしていくことは、それは当然有り得るのかと思っております。私が御質問の内容を勘違いしていますか。

○中村委員 いや、勘違いはしていないと思います。

○岸本派遣・有期労働対策部企画課長 おっしゃるように分量が多いのですが、ただ、独立した箱として立ててしまうと。本検討会の議論は、正直その派遣先均衡を取るかどうかという枝分かれにおいてもう既に半々ぐらいに分かれていたのではないかと思います。でありながら、あたかも派遣先均衡を取る場合の制度設計だけを立派な箱を作って採り上げているということで、かえって議論の実態よりも、そちらに持っていこうとしている取りまとめ方だと見えてしまう懸念があるのではないかと。そういう意味では、あくまで先均衡を求める求めないという枝分かれと、求める場合のアプローチ、求めない場合のアプローチは同じ (1) の中で並立しておいたほうがいいのではないかと。それはこの検討会の議論の反映の仕方として、忠実なのではないかと思うのです。

○柳川座長 少し整理させていただくと、今、おっしゃっていたこともありますけれども、水町先生の話があったように、具体的な制度設計の中身についてまで、まだきちんと議論ができていないので、そこのポイントを論点に挙げてしまうと、下で論点の内容を書き込まなければいけないので、多分その意見のところで、先ほど中村委員がおっしゃったようなところは丁寧に書き込むほうが。本当はそういうところをもう少し議論ができればよかったのかもしれませんけれども、この検討会の今までの議論だとそこまでかという気がします。

 ただ、主な御意見の所が、いろいろなものが入っている割に、そのまま発言を拾ってきている形になっているので、一体どこで議論が分かれていて、何のポイントが議論できたのかというのが明確でないというのは御指摘のとおりだと思います。そこは少し整理したほうがいいのではないかと思います。

 私なりに今、伺っていた御意見も踏まえて多少整理すると、まずは派遣先との均衡を求める考え方についてということでいくと、一番上のポツと、 3 番目のポツですね。ここは逆の反対意見がかなり強い部分で、そもそも派遣にはなじまないし、派遣先との均衡ではなくて、職種別労働市場の中に賃金相場を分けていくという、この意見が 1 個あります。だから、賛成の意見と、かなりドラスティックに反対の意見とがあります。真ん中の意見もありますと。真ん中の意見は、基本的には賛成ですけれども、やはり注意しなければいけないポイントがあって、注意しなければいけないポイントが、主に 2 番目です。気にしている部分として、コスト削減目的に使われるようなことがないようにということで、バランスが重要ですというような注意点がきているということです。だから、基本的に全面賛成という意見と、全面反対という意見と、賛成ですけれども、注意すべきポイントがあるという意見と、 3 つぐらいに分かれるということです。ただ、水町委員にしても、全面賛成というよりも、基本的に注意しなければいけないというところは一緒だから、そこは注意しながらやるという意見と、そうではなくてという意見と、 2 つ大きく分かれているという感じだと思います。

 では注意するというときに、具体的にそれは制度設計にどうやって落としてきますかというところが、 4 番目のポツといった整理なのだと思います。その中で、では、注意すべきで、具体的に拾っていくポイントとして今、御議論があったような、中村委員がおっしゃったような分岐のポイントが幾つかある、この辺りを注意すべき、この辺り注意すべきというポイントが幾つかあるので、そこはこの 4 番目のポツの更に 1 個落とした項目立てのような所で、幾つかこういうポイントを考慮しなければいけないという意見があったというぐらいでとどめていただいく。かつ中身については、それをどうするかについてはまだここでは意見が尽されていないということを具体的に書くかどうか。それは最後、見え方の問題かもしれませんが、少なくとも、我々の趣旨としてはそのようなところかと。

 では、分岐のポイントを幾つ挙げるかというところも、もしかするとこの委員のメンバーの中では御意見が少し分かれるかもしれませんけれども、あるいは御欠席の方も含めて意見が分かれるかもしれませんので、そのポイントの列挙の仕方と順番のようなことは御相談させていただくといったイメージなのかと思います。いかがですか。

○水町委員 これまで議論してきたことなので、原則としては、この四角の中は動かさない。四角の中を前提に、四角の中でまた足したり引いたりすると、私も言いたいという話になるかもしれないので、四角の中を維持しつつ、中村委員が先ほどおっしゃったような、例えば労働者を絞るべきだとか、待遇を絞るべきというのが、その四角の中に中村委員の意見として入っている、その部分を意見として独立させる。例えば、私が言っているキャリア形成との兼ね合いとか、あと時期を少ししたほうがいいという皆川委員の意見とか、川口委員がそれに対する意見を言ったというのとはまた別に、観点が少し違うので、人を絞るとか、待遇を絞って、そこら辺をもう少しきちんと精査すべきだという意見がありましたというポツを独立させて、それを入れてもらえればいいのではないですか。

○中村委員 念のために言っておくと、絞るべきということを言っているのではなくて、目的に合わせて適切に設定すべきということを言っています。

○水町委員 それを四角の中で言っているとすれば、それを主な御意見として、分量として何行にもならないように、この主な御意見のほかの分量と同じぐらいの分量で、 2 3 行にまとめていただいて、ここに挙げてもらうのであれば、四角の中の意見として整合性があれば、それについては、私は特段何も言うことはないです。

○中村委員 既に今、コメントで入っているものと整合的に、そこの主な御意見の中に汲み上げようとすると、原則全面的に派遣先均衡をかけた上でキャリア形成と両立しうる工夫をしたほうがいいという仕方と、どこの範囲かを特定した上で待遇や対象者の範囲等を検討した上で、制度について検討したほうがいいという、山の登り方の違いを言っているという気がするので、山の登り方の違いが意見として出ているということを言ってもらうのだと思います。

○水町委員 それは中村委員が、その意見の 2 3 行の中に入れればいいのではないですか。

○中村委員 こちらのコメントにですか。

○水町委員 四角の中にそれも、今、言い尽されて入っているのですよね、前回までに。

○中村委員 趣旨そのものは入っていると思います。

○水町委員 それを主な御意見の中に、中村委員が今おっしゃったことをポツとして、 4 つ目のポツの前後のどちらかに起こすような形で、 3 行を主な御意見の 1 つとして、という意見もあったというように入れる形で。このちょっと無理のある 4 つ目のポツを、もう 1 つを中村委員のポツで、新しく下ろして入れるということで。

○中村委員 そうですね。

○水町委員 要は、別のアプローチによるべきというのと、均等・均衡にしながら、ある程度調整が必要だという意見と、そもそも入れ方として、これとこちらを分けながらやるべきという中間的な意見のようなものなので、間にそれを入れてもいいかもしれないです。

○中村委員 実はここ、方法論は 3 つあるということを言っているということですよね。

○水町委員 はい。

○川口委員 すみません、今まで私は欠席していたので、きちんと議論をフォローしているかどうか、間違っていたら申し訳ありませんが、要は、派遣先均衡を求めるか求めないかという分岐がまずあるという話ですよね。で、ありますね、というようになったときに、ほかの 2 つの有期とか、パートの法制とのバランスというのがありますねというのが論点として出ていて、それで、では、バランスを見ますというときに、例えば基本給のところというのは、例えば、パートとか有期ではこういうような形の規制の強さなので、派遣に関してもそれに見合ったような形で、その手当に関してはこういう形で、直接雇用に関してはこういう形でと規制が入るので、派遣に関してもそれに見合ったような形でバランスを取るべきだと。そういう形で、何というか、 3 個並列しているというよりも、分岐の先で派遣先均衡を求めるのだという意見だとするならば、どういう形でバランスを取るのですかというところで、待遇ごとに整理することが必要ですとか、対象になる労働者をどのように考えるべきですかというような話が出てくるような気がして、 3 つが並列というよりも、仮にやるとすれば、こういう点に注意をするべきではないでしょうかのような、ちょっと下位のお話のような気もして聞いていたのですけれども、そういうことではないのでしょうか。

○中村委員 恐らく派遣先均衡を実現するという上では下位ですし、派遣先均衡そのものが必要ないのではないかという場合は、それがむしろ先行して出てくる。要は、必要、全面的に入れるべきです、全く必要ない、ほかの職種別労働市場で形成すべきですというときに、どうやって山に登りますかという、多分ここにある幾つかの分岐ポイント、真ん中に入っている分岐ポイントなのだと思います。だから、派遣先均衡を全面的に入れるという前提に立ったら、多分、下位という交通整理でできると思いますし、先ほど水町委員が言われたように、実は 3 つ方法論があるのだから、 3 つ方法論があると書いたほうがいいのではないかという整理もできている気がして。

○柳川座長 今のところだと、派遣先均衡の話と労働市場形成という目的と 2 つあって、本来は労働市場は完璧に形成されていけば、その中で当然派遣先のところでも均衡は整理するのですが、現状では、その両方がまだ不十分なので、どちらを優先して考えるかというところが現状、求める範囲のところで意見が変わってくると思います。ということで、まずはとにかく派遣先均衡のほうを重視して制度設計すべきなのか、そうではなくて、そこの部分が多少後になっても、労働市場の形成というほう、市場を形成しやすくする、動きやすくするほうを重視するのかで、その求めるレベルが違ってくるというところが御意見としては違ってきたのだろうと。両方登る先は一緒なのだけれども、中間段階としての目標として、どちらを重視するのかで御意見が分かれたのだということなのです。

○川口委員 その待遇とか、労働者の範囲という話とはまた別の話として、そういうことを考えるということですか。

○柳川座長 それを具体的にしてきたときに、その辺りで結局、どこまで求めるかという意見が分かれたというのが私の理解なのです。

○川口委員 なるほど。

○中村委員 柳川座長がまとめてくださったものも、私の真意どおりで。もう 1 つ、今、川口委員が御指摘くださった点は、先ほど川口委員のところも含めて、 3 つの法制度の規制のレベル、バランスをどう捉えるかという議論のときは、今おっしゃった観点が非常に重要で、結局、一律でも一緒とか、一律とか、これはこうすればいいという整理ではなく、本来でいうと、やはり待遇と言っているものに対して、ここまでの規制がこことここに入っているからここはこうする、こうしないという整理が必要なのです。しかし、例えば基本給とかはそういう意味でいうと、非常に今、グレーゾーンにあって。

○川口委員 その直接雇用のところがあってということですね。

○中村委員 そうです。それ自体がきちんと整備できるか、ガイドライン案の時点ではグレーゾーンなのですけれども、派遣のときはそこについて優先して、同時に求めるというのはそれは制度上、成立するのかという論点はやはりあり得るので、今、 3 本の規制レベルをどのように導入していくかという論点においては、今、川口委員が御指摘くださった整理が多分すごく重要なのだと思います。

○柳川座長 それは先ほど御意見があったように、もしかすると、今のところに入れるよりは、最後の所ですかね、 3 の全体の「時間軸」の在り方・その他の辺りに書いたほうが、全てにわたっていいかもしれない、川口委員がどう思われるのかですけれども、もしかすると御趣旨に合うのかもしれないというところだろうと思います。

○水町委員 今の 12 ページの 4 つ目のポツの所で、基本的には今までの議論からすると、 4 つ目の「個別の待遇について」という所で線を引いた所はそのまま消して、そして、「キャリア形成と両立しうる工夫」、それと、「派遣先との均衡を求める仕組み等によるべきという意見」、そして、括弧書きで川口委員の意見も入っていて、ここまでがこの 4 つ目のポツとして生きる形にする。そして、次の「対象となる派遣労働者や待遇を絞るアプローチによるべきという意見」というのはポツとして独立させて、これまでの四角の中に入っている中村委員等の意見を踏まえて起こしてもらうということにする。その後、「まずは」ということで、恐らく私が検討会の中で言った意見がここに入っていますが、これはちょっと異質なもので、ほかと並べるのは性質が違う、必ずしも相当ではないものと思いますので、この「まずは」の最後の 2 行を取ってもらえますか。四角の中はそのまま残しておいていいのですが、主な意見としてここで入れるような性質の、並べておくようなものではないので、これを取るという形で最後を調整して。

○柳川座長 そうすると、主な御意見からこの趣旨のものが消えていい。

○水町委員 消えていいです。

○柳川座長 消すということですね。

○中村委員 もう一回伺いますが、この 4 つ目のポツは派遣先との均等・均衡を原則とした上で、「派遣労働者のキャリア形成の視点からの調整を行う仕組み ( キャリア形成と両立しうる仕組み ) 」、その後どこまでいくのですか。

○水町委員 「派遣がある程度の期間継続して行われた時点」から次の行の終わりです。「という意見」でこのポツは終わりです。そして、もう 1 つポツを、その次にするか、間にするかは、その文意と流れによって事務局と座長で相談して位置付けて、独立したポツで入れていただいていいと思いますけれども。

○川口委員 そのときに、 4 番目、一番最後に残る「対象となる労働者や待遇を絞るアプローチによるべきという意見」というのが独立して。

○水町委員 これ、 2 行ぐらいで、今、中村委員がおっしゃったような趣旨で、これまでの意見、四角の中に入っているものを要約する形で入れてもらう。

○川口委員 ここに入れるということですね。

○中村委員 それでいくと、派遣がある程度の期間を継続して行われた時点から均衡を求めるというのも、そういうある時点の期間の人たちを対象にするという意味、理解で私はずっとしていたのですけれども、この話は。

○川口委員 なるほど、そうか。

○水町委員 ドイツ式で言うと、これは全体なのです。

○中村委員 だからドイツ式は全体と言いながらも、要は適用除外の仕組みではないですか。全体にしていて適用除外にしていようが、基本何もなくて部分的に認めていようが、状況としては、ある一定の中間群について、ある一定の規制をかけているという意味においては、その前提の知識がなければ、同じ事象を指しているのに、そこに入っているのは違和感があって。

○水町委員 そこまで議論していない。ここの検討会では。そこまではまとめの中に入れられないので。

○川口委員 中村委員の意見は、徐々に収束させていくようなこういう話というのは、対象労働者のポツにどちらかというと入れて。

○中村委員 そうです。

○川口委員 要は、前のポツには入れないという意見ですね。

○中村委員 そうです。両極の御意見ではなくて、中間的な意見として、多分こういう期間の話も入っているし、というような捉え方のほうが、少なくともそういう趣旨でずっと発言していました。

○水町委員 そうしたら、私と皆川さんで、今、言ったような趣旨で、これを作文するのでもいいですか。

○中村委員 私の部分も含めて 3 つ書くということですか。

○水町委員 いやいや、ここの残しの 4 つ目のポツで、 2 つの仕組みが残りますよね、キャリア形成と両立しうる仕組みと、ドイツのような時期的にずらす仕組み。これを労働者を絞るやり方として、そういう仕組みを考えるという考え方の意見の中に一緒に入れてほしいというのであれば、私の意見と皆川さんの意見の中で、こうこうこういう調整の仕組みで労働者を絞ったり、待遇を絞るというやり方のアレンジの仕方はありますよというので、そこに組み込んだものとして入れる。それとも、中村委員がそもそも絞ったりするという、そういう仕組みとはまた別に、その前の分岐点としてこういう考え方があるというようにおっしゃっていたので、そういう取りまとめだったら、そういう意見を別に入れてもらってもいいのではないですかと言ってきたのですけれども。

○柳川座長 そもそもの話からすると、これまで議論してきたのですけれども、十分に議論し尽されていない感じはあるので、水町委員がおっしゃるように、今までの発言の中から全部まとめましょうというのが本筋なのですが、追加でどうしても書きたいことがあれば、そこは書いてもいいという形にしないと、この先ちょっと不十分なのではないかと思います。でも、そうだとすれば、おっしゃったように、水町委員、皆川委員でこういう発言を入れたいということで入れるということで、座長としては、余り今までの発言だけに絞ることだけにはしないようにしたいと思います。ただ、それでパンクしてしまうと、議論が収束しなくなるので、収束できるようにしながらという範囲でという前提ですけれども。

 それで、今の点は、結局、完全に派遣にはなじまないという、だから労働市場でという話は脇に置いておくとすると、結局のところ、では、派遣先の均衡待遇が必要にしても、では、労働市場等の関係でどの程度重視していくか、どの程度の原則を必要とするかでは、やはり意見が分かれたということなのだと思います。結局、それはさっきの、山をどちらから登るかというアプローチで違うということなので、まとめ方の 1 つとして、そこが分かれたということを書いた上で、具体的な論点としては、こういうところで意見があったというように書くほうが素直かなと思います。

 だから、この前の所に、その種の、派遣先均衡を求めることはいいことなのですが、では、現段階として、市場との関係でどういうウエイトを付けて重視するかに関しては両意見があったという上で、個別のところを書いておくというのが 1 つのまとめ方かと思います。そうではないとすると、今のように個別の論点に関して、個別のポイントに関してこういう意見です、あるいは、こちらはこういう意見ですと順番に羅列していくという形になるので。余りそこに御趣旨のポイントがないのであれば、今のように結局、市場との関係で注意しなければいけないと。そこは重視するということであれば、今のように意見が 2 つ分かれたことをこの前にむしろ付けて、それでこのところを、もう少し整理の仕方があるにしても、余り細かく書き込まずにやるという、どちらかですね、どちらがいいでしょうかという感じです。要するに、抽象的なスタンスの違いを書いて、余り個別のところに組み込まないか、個別のところで今のようにそれぞれの意見を足していくか。

○中村委員 余り個別に入ることが趣旨ではない。

○柳川座長 そうではないのだとすると、私が申し上げたような点でもいいのかと思います。

○中村委員 職種別労働市場を形成すべきという別アプローチを除いた場合の話で言うと、基本的には全部入れて、その中で必要な調整を適用除外という形でやるのだという話と、必要な範囲というのに限定して、例えば有期の派遣についてだけが必要とかと、そこだけに限定して派遣先均衡を求めるのかと。やはりそこのスタートのところで分岐しているという書き方が素直な気がするのですけれども。

○柳川座長 書き方のポイントとして、なぜそこが分かれるのかというと、結局のところ、そこの 2 つの目的のウエイトの違いがあるからだということが伝わったほうがいいのではないかと。

○中村委員 はい。

○柳川座長 むしろそこにポイントがあって、個別論ではなくて、やはりそもそものどちらを重視するかが違うので、個別論のところは分かれるというほうが。

○水町委員 例えば、私と皆川さんもそういう意見ではない想定でこの意見を出しているので、分岐として、前提としてそういう議論があるのはよく分かるので、だとすれば、中村委員としてそういう意見があるし、そういう分岐点があると書いていただくのは私は全く構わない。

○中村委員 だけど、やはりそのときに、ドイツのほうの期間限定の話はどちらにもかかっているので、それが全面規制だけにかかっている議論であるという置き方は、やはり違和感があります。別にそのことは 1 つの方法論でしかないのに、要はそこまで含めての全面規制の入れ方だという御主張については、しかも全部の整理としてそこに置くということは、情報の整理上、違和感が。

○水町委員 少なくともドイツは、労働者とか職種で分けずに、労使協定、労働協約でやって、そして、この期間を付けるというやり方なので、中村委員が言っているような意見でドイツが区切っているわけでは必ずしもない。

○中村委員 だとしたら、期間で区切るという話ではなくて、全面規制で労働協約で適用除外するというのが、全面規制サイドの 1 つの雛形なのではないかと思います。

 多分、もう 1 つの雛形は、労働協約とか関係なく、一定の対象者に対して、これは期間もそうですし、対象もそうだし。その書き分けだと思いますけれども。

○水町委員 それを議論するのだったらもう一回議論して、取りまとめを延ばしていただいても私は構いません。

○中村委員 ドイツのというときに、期間の話がそこに入ってしまうのは、私自身は違和感があります。

○水町委員 違和感がありますという意見は意見として分かりますが。

○岸本派遣・有期労働対策部企画課長 そこは皆川委員がどういう御趣旨でおっしゃっているかにもよると思います。要するに、派遣先均衡を原則としつつ、その適用を遅延させるという仕組みだという趣旨でおっしゃっているのか、それとも、 15 か月前の派遣労働者というのは、その均衡ルールの適用除外とすべきなのだということを主眼に置いておっしゃっているのか。それは事象としては同じことかもしれませんけれども。

 これまでのところ派遣先均衡に関して、今、主な御意見の案としてお出しした位置付けで、皆川委員からは特段、御異論を頂いていないところなので、確認して、これは 15 か月前の派遣労働者には適用すべきではないということが主眼なのだということであれば、また違う位置付けがあり得るのかもしれませんが、御発言、本人の趣旨を確認させていただいたほうがよろしいかと思います。

○水町委員 私はこのままの原案でもいいのですが、もし修正するのでしたら少し具体的な修正案を委員の中から出していただいて、もし議論をするとすれば修正案を良とするか良としないかというところで取りまとめることになりますかね。新たな議論をここから始めるというのは、もうちょっと時期的にも難しいと思うので。

○神吉委員 深掘りすると本当にこれだけで研究会ができるぐらいの大きな論点なので。ただ一致しているのは恐らく検討不足だということなので、ここを検討すべきだと分かった論点をニュートラルに出してみて、様々な意見があったら、幾つか慎重な意見とそうでない意見を出すというのが落し所かとは思います。デロゲーションを正当化するのと、一律にその期間で制度を設けるというのは大分、性質は違うと思うので。イギリスなども期間で一律にやっています、ちょっと発言は残っていないのですが。そこは性質の違いなので 2 つは書き分けたほうがいいと思います。

○柳川座長 そうしたら、今日はこれでしゃんしゃんで余り終われないだろうとは思っていたので、少し中村委員から御趣旨に沿った、今日の議論を踏まえた修文案を出していただいて、それでメールベースで検討を皆さんで少し回させていただいて、最終的には私に是非御一任いただければ有り難く思います。

○水町委員 そのとき、なるべく人の意見をいじらないで、中村さんの意見として独立した文章を作っていただければと思います。

○中村委員 これでも、この水町先生の「キャリア形成と両立しうる仕組み」というところは多分 1 つの意見で入るのだと思うのですが、やはり期間のところはその意味で言うと、何か今の神吉先生の御意見を踏まえると、このままというのだと私は修文案ができるイメージがないです。

○水町委員 特にそれ以上のことは、私の意見の部分はそのままで結構です。

○中村委員 ですので、 1 回そこも含めて出した上で御意見を頂くなら頂いて、最終は座長一任という形がよろしければそうさせていただきます。

○柳川座長 そこだけ、ではちょっとあれしましょうか。現状からすると修文が難しいというのはどこがハードルになるということなのですか。

○水町委員 私もこれを整理するのであれば、「個別の待遇について」という赤で始まる所から「キャリア形成と両立しうる工夫」まではそのまま維持していただいて。

○柳川座長 ここはいいのですね。

○水町委員 はい。そしてずっと飛んで最後の「まず」は均等・均衡という 2 行を削除してください。

○柳川座長 これは削除ですね。

○水町委員 はい。あと、間に入っている括弧書きも含めて、これは皆川先生と川口先生の意見なので、そこでいいよと言われれば、それは修文していただいて結構ですし、あと、「対象となる派遣労働者や待遇を絞るアプローチによるべきという意見」は恐らく中村委員を中心とした意見だと思うので、ここをどう変えるかは中村委員のまず御提案に基づいて取りまとめていただければと思います。

○柳川座長 よろしいですか。ですから今の期間継続のところはこういう御意見があったことはあったので、あったというのは削らないと思うのです。それに関して現状反論も書いてあるわけですが、これではまずいということですか。

○中村委員 違います。恐らく今、 4 つ目のポツの分解の仕方と修文が論点になっていて、前半「キャリア形成と両立しうる工夫」までの所はもうこのままでよくて、多分、後ろの分解なり整理の何かニュアンスの入れ方が、ずっと水町委員と私の中で少なくとも一致していないという状態になっていて。

○川口委員 すみません、よく分からないのです。この「個別の待遇について」というので 1 個ポツを作って、「派遣がある程度の期間」というのでまたポツを作って、最後に 3 個目の、分解の中の 3 個目として「対象となる労働者待遇や待遇を絞るアプローチによるべきという意見」というので作って、最後のポツについては、中村委員から必要に応じて修文していただいたらどうかということなのかと理解したのですが、それでは駄目なのですか。

○中村委員 何か、私自身はずっと対象となる派遣労働者について発言をしている中でも、いつの期間の人から対象にしますか、例えば有期派遣の人が対象ですか、無期派遣の人が対象ですかというのは、ずっと同じ対象者に関しての論点なのです。

○川口委員 分かります。ですから、ただそういう形で皆川さんの意見が出てきているわけではないというお話ですし、私は皆川さんの意見を受けて、ちょっと制度設計に気を付けないと副作用が出る可能性がありますという論点を提供させていただいたので、ちょっとそれが別の論点であれば、中村委員から最後のポツの中に、その期間というのも含めて対象労働者というのを提示すべきだという御意見を頂くという形で、整理されるのはどうかと思ったのです。ですから、対象となる派遣労働者というのの中に期間が入るということですよね、おっしゃられているのは。それの話というのは、それで最後のポツの中に入れていただくということで、待遇に関してもそういう形でということで。

○水町委員 例えば上のポツにこういう期間によって労働者を絞り込むというのを勘案した制度にするとか、そういう工夫の仕方も中村さんのポツの中では意見として言ってもらっていいと思います。

○川口委員 もちろん。ですから上のポツと排他的でなければいけないとかは全くないと思うのです。重なってしまっても構わないと思うので。

○中村委員 では重複する前提で。

○川口委員 はい。

○中村委員 そのときもう一回確認なのですが、「キャリア形成と両立しうる工夫」の所と、次の「ある程度の期間」というのは別のものとして出てくるという理解で。

○川口委員 そうです。

○中村委員 ですから、それも分離するということですよね。

○川口委員 はい。ですから、もうこの 4 個目のポツを 3 つのポツに全部分解してしまうみたいな。

○中村委員 なるほど。それでいくと、 3 つではなくて 4 つに分解というのもあり得ますか。要は、期間についての議論は 1 個、 2 つ目のポツで出てきますという話と、多分対象となるというところは、有期派遣、無期派遣、例えば雇用確保が難しい人たちというのがこの対象論点なのです。 4 つ目、均等・均衡を求める待遇については、絞るというよりどれにするのか決めるという。

○川口委員 はい。

○中村委員 これは全然、要は。

○川口委員 要するに、最後のポツを更に期間と待遇とかというのに分解するという。

○中村委員 分けて、前段の人の話と、待遇の種別の話は、多分、全然別の論点なので。

○川口委員 私は全然それにはこだわりがなくて。ただ、先ほど岸本課長から御指摘があったことなのですが、ここを何か、要するに派遣先との均衡待遇を求めるとなったときに、どこまでの範囲を求めますかという議論が余り前面に出てきてしまうと、そちらの方向が強調されるような。

○中村委員 ああ、ですからここら辺。

○川口委員 多分、恐らく中村委員が意図していることとは違う作用をもたらす懸念も、若干あるのかということは思うのです。

○中村委員 分かりました、どうすればいいのだろう。そうだとしたときに、恐らく 4 つを箇条書きにするのか、今みたいな並べ方の中で、要は 1 文の併記の中でもう少しそこがクリアになるように言葉を精査するのかという、多分 2 つの方法があって。

○川口委員 そうですね、そういう方法もあると思います。

○中村委員 はい、ということですね。

○川口委員 ですから、もしも「派遣がある程度の期間継続して行われた」という文章を修文されるようでしたら、恐らく皆川委員や水町委員とのある程度の調整が必要になるのかという気がするのですが。

○柳川座長 今のように、派遣がある程度の期間継続しての文章を余りいじらないことを前提にするのであれば、そこは項目を分けたほうがむしろ書きやすいのではないか、同じポツの中に違う意見が混じっているのはちょっと分かりにくいので、川口委員の意見は、そこはポツで分けることで、中村委員がおっしゃっている期間に関する意見が言えるのではないかと。ただ期間の話と待遇の話まで 2 つのポツを分け出すと、これはすごくそこの部分のウエイトが、ポツの数が多すぎるので、ちょっとそこの部分は 1 つでまとめたぐらいがバランスがいいのではないかという御意見だろうと思います。

 よろしいですか。その項を 1 つにするか 2 つにするかはちょっと御相談しますが、いずれにしても、全体の調整からすると、派遣がある程度の期間継続してうんぬんという所まで、全部をいじった修文を考えるのはなかなか大変かと思うので、そこを切る形で中村委員の御主張をこの中に入れていただくほうが、今のところは現実的なのかと思います。いかがですか。

○中村委員 そうした仕組みにすると、その時点で何とかという括弧付きも残したままということですか。

○柳川座長 そうですね、これは川口委員の御意見が反映されているので。

○中村委員 ですから、あくまでやはり発言を列挙という形で。

○河村企画官 今、柳川座長に御指摘いただいたほう、事務局で直した案を皆さんに御確認いただくということにいたしましょうか。

○柳川座長 そうですね、それでまたちょっと余りにも納得ができないのであれば、全体の修文も含めて考えるということですか。そこは合意がここに関してできればいいのですが、ちょっと意見はやはり分かれてしまうのかというところなのですが。

○中村委員 多分意見が分かれていて検討不足なので要検討と。ポイントは要検討で申し送るということだけだと思うので。

○柳川座長 それをこの主な御意見の所で書くという手はあるのだと思うのです。

○中村委員 これらの点について検討する。

○柳川座長 はい。これに関してはまだ、十分に議論は尽くせていないという御意見があったという、書きぶりは考えますが、余りネガティブではない範囲で、これからもう少し検討が必要だということは付けてもいいのではないかと思います。ちょっと時間が迫ってきましたので先に行きたいと思います。先ほどの川口先生の意見の場所を移すということに関してはいかがですか。

○川口委員 いやもう、今の形で十分に先ほどの趣旨のことは反映されていると思いますので、特に。

○柳川座長 今のままで。

○川口委員 はい、今のままで構わないです。

○神吉委員  13 ページの私の意見、中村委員からコメントを頂いているこの短いコメントはもう削除していただいてもいいかと思います。これはやり取りの中で、趣旨としては、派遣の問題とされている部分はかなり有期の問題と重複しているうので、そこを切り分ける必要があるという問題意識です。ここに沿うかというと必ずしもそうではないので、取っていただければと思います。

○柳川座長 確認ですが、 13 ページの。

○神吉委員 一番下の○の所です。

○柳川座長 最後の一番下の○ですね。

○神吉委員 はい。

○柳川座長 これを削除ということですね。よろしいですか、これは。そのほか御意見いかがですか。

○中村委員 よろしいですか。気になっているのはガイドラインと法規制の 1 章の一番最後に入っているブロックなのです。これは「法整備とガイドライン案との関係性」という所なのです。

○柳川座長 何ページですか。

○中村委員  8 ページの論点の 4 つ目。

○柳川座長  4 つ目、はい。

○中村委員 多分、このコメントで言うと 10 ページの一番下から 2 つだと思うのです。何かこれ自体は派遣先均衡も含めて話している議論なので、派遣先均衡について殊更に特殊的なことを追加で言う必要がないのであれば、情報としては私は 21 ページの全体の所に送ったほうがいいのではないかと思います。何で有期の所でこの話をし、有期だけが検討しなければいけないのかというのが、すごくおかしいような気がします。

○柳川座長 具体的には 10 ページの松浦委員の御意見と、その後の神吉委員の御意見のところですか。

○中村委員 はい。

○柳川座長 この 2 つをどこへ持って来るという。

○中村委員  3 章が今、全体の「時間軸」の在り方・その他になっているのですが。

○柳川座長 ここへ移すということですね。

○中村委員 ここを多分、法整備とガイドライン案の関係性並びに全体の「時間軸」の在り方・その他みたいにまとめてしまって入れるほうがいいと思います。

○水町委員  8 ページの論点の中に 4 つ目の○として入っているので、動かすとすれば、その○も最後に動かして、そこの 2 行をそのまま動かすというので論理的には問題ないと思います。

○河村企画官 それぞれその論点は 2 7 日も 20 日も両方入れたのですが、 20 日はもう先均衡の御議論で時間切れになってしまってこうなっているので、委員の皆様が特に御異論がなければそれで大丈夫だと思います。

○柳川座長 よろしいですか。そこは最後のその他の所に持っていくということにしたいと思います。 3 の所に。そうするとあれですか、 3 の所は論点がないのでどうしますか。ですから、御発言のところを移すのは全く問題はないのですが、今、水町先生から御意見があったように論点も移すとなると、それだけ移して大丈夫ですか。

○水町委員 「時間軸」の在り方と、もう 1 個論点を立てて論点の箱を作ればいいですか。

○柳川座長 箱を作ればね。ちょっとでは箱を作っていただいて、ここはあったほうがいずれにしてもいいかと思います。その他はよろしいですか。

○河村企画官  4 ページの一番最初の 1 (2) の松浦委員から御提起いただいているこの論点を、大きいものから小さいものへ並べ直してはどうかというのは、いかがいたしましょうか。

○柳川座長 これは (2) のここだけに関わる話ということでいいのですか。ここはちょっと。

○河村企画官 そうですね、 (2) の論点の順番を並べ直して、その続きの主な御意見ですとか個別の御意見の並び順をそれに従って入れ替えるということかと思います。

○柳川座長 いかがでしょうか。

○水町委員 この順番は議論した順番で今は並んでいるのですか。

○河村企画官 当日提示した論点順でまず論点を並べて、その順序で大体並べているのですが。

○水町委員 入れ替えて議論がつながるのであれば入れ替えることは構わないけれど、我々がライブで議論しているときに、この議論があったからここの議論につながっているという齟齬が出てこなければ。

○河村企画官 そうですね。

○水町委員 そのチェックさえしてもらえば。

○柳川座長 多分大丈夫かとは思いますが。少し動かしてみていただいて、皆さんにも最後チェックしていただきますが、大きな問題が起きなければ。

○河村企画官 あと 10 ページ、松浦委員から中村委員の御意見を直していただいている所は、これはもうそのとおりでよろしいですか。

○中村委員 何ページですか。

○河村企画官  10 ページの中段辺りです。

○中村委員 松浦委員の御指摘どおりでいいと思います。

○河村企画官 分かりました。

○水町委員  17 ページの一番最後の中村委員からの意見を受けたところですが、私は 17 ページの一番下の 2 行をそのままの形でいかしていただきたい。 18 ページの一番最初に付けられた中村委員の意見は、中村委員の御判断で付けていただいて構わないと思います。

○柳川座長 その他よろしいですか。ちょっとあれですね、やはり意見が分かれるので仕方がないかと思うのですが、主な御意見の所がもう少しシュッと提言的にできるといいのですが、かなり細かい法制度に関するところもあるので、御意見が羅列という感じになるのは仕方がないかと思っております。ですので、取りあえず先ほど少し時間を掛けて議論をしました 12 ページの所ですが、 12 ページの所に関しては少し積み残しということで、中村委員に御意見を頂いた上で少し整理をして、私と事務局とで調整の上で持ち回りという形で、メールを使いながら委員の皆様に御支援を頂くという形を取りたいと思います。よろしいですか。ですので、取りあえずは私に取らせていただくということで、余り時間も掛けられないのですが、またメールを見ていただいて最終的には私に御一任いただけると有り難いと思っております。よろしいでしょうか。

                                   ( 異議なし )

○柳川座長 はい。もう大丈夫ですか、もう少し。

○河村企画官 ただいま橋本副大臣がまいりますので、ちょっとお待ちいただけますか。

 

○柳川座長 それでは、本日は本検討会の最終会ということで、橋本厚生労働副大臣にもお越し頂いております。公務の関係でお越しいただけなかった塩崎厚生労働大臣より御挨拶を預かっていらっしゃるとのことですので、よろしくお願いします。

○橋本厚生労働副大臣 では、失礼いたします。厚生労働副大臣の橋本岳でございます。本日は同一労働同一賃金の実現に向けた検討会において、同一労働同一賃金の法整備に向けた論点整理を頂いているということだと承知をしております。本来、先ほど御紹介がありましたように、塩崎厚生労働大臣がこちらにまいりまして御挨拶を申し上げるべきところではありますが、国会のためこれがかないませんでした。御本人は大変残念がっておられましたが、そのメッセージを言付かっておりますので、私のほうから代読をさせていただきます。

 本検討会の委員の皆様には、昨年 3 月の第 1 回会合以来 11 回にわたり、我が国と欧州の法制では賃金決定の実態などを精力的に御議論いただき、昨年 12 月には中間報告として同一労働同一賃金の実現に向けた基本的理念や哲学を明らかにしていただきました。年明け以降も司法判断の根拠規定や説明義務の整備、派遣の特性を考慮した制度設計など、多数の法整備上の論点について、委員それぞれの専門的知見に基づいて精力的に御議論を頂き、そのお陰でこの度、今後の具体的な制度設計にとって大変示唆に富む論点整理を目指していただいていると承知をしております。改めて柳川座長をはじめとする皆様方の多大な御尽力に感謝を申し上げる次第であります。

 様々な点について留意すべき事項を御指摘いただきましたが、どの御指摘も同一労働同一賃金の哲学を具現化するために大変重要な事項であり、改革を現実に実効性あるものとするために必要な点を、幅広く提示いただいたものであると受け止めております。我が国の将来に向けた活力を引き出し、経済の持続的な成長を維持するためには、職務内容を明確化し、正規、非正規にかかわらず一人一人が公正な評価と処遇を受け、働く方々のニーズに合った多様な働き方の選択が可能になること、働く人のやる気を引き出し、それが生産性や競争力の向上、そして賃金アップにつながること、すなわち働く喜びと成長の好循環が重要です。この働く喜びと成長の好循環をより強固なものとするためにも、この法整備に向けた論点整理は、今月中に取りまとめる予定の「働き方改革実行計画」へ反映し、今後の検討の土台とさせていただきます。昨年 12 月に皆様に取りまとめていただいた中間報告を踏まえて作成したガイドライン案の前文の理念も含めて、同一労働同一賃金を実現する法律案を作り上げるべく、労働政策審議会での建設的な議論においても論点整理をいかしてまいりたいと思います。

 なお、本日は、委員の皆様方に直接お礼を申し上げることがかないませんでしたが、また後日、是非取りまとめられた論点整理について、柳川座長から直接お伺いさせていただく機会を設けさせていただければ有り難いと思っております。引き続き、同一労働同一賃金の実現に向け、この問題切っての有識者の皆様としてお力をお貸しいただけますよう、どうぞ引き続きよろしくお願いを申し上げます。

 大臣からのメッセージは以上でございます。どうもありがとうございました。

○柳川座長 ありがとうございました。それで、本検討会は今回をもって最後となります。委員の皆様方におかれましては、昨年 3 月より長期にわたり御協力いただき誠にありがとうございました。この後、一部調整が残っておりますので、引き続き御協力をお願いできればと思います。それではこれをもちまして本日の検討会を終了いたします。本日はお忙しい中どうもありがとうございました。


(了)

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